Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Første taler er Astrid Marie Nistad. Nistad er sakens ordfører.

Astrid Marie Nistad (A): Først vil eg rette det opp. Eg er ikkje ordførar for saka, men eg snakkar på vegner av ordføraren for saka, Ane Sofie Tømmerås.

Ordninga med konfliktråd har synt seg å vere ein suksess. I dei fleste sakene som vert handsama av konfliktrådet, vert det inngått avtaler. Partane er med få unnatak godt nøgde med resultatet. Meir enn 90 pst. av avtalene vert respekterte og haldne.

I dag skal vi vedta nokre endringar for å få ordninga endå betre. Det er i tråd med evalueringa av ordninga.

Aldersgrensa for meklarar vert senka frå 25 til 18 år. Dei yngste meklarane bør helst brukast til å mekle i saker med unge partar, fordi ein yngre vil ha større moglegheiter for å skjøne partane og mekle fram ei god avtale. I tillegg har vi tidlegare senka alderen for meddommarar til 18 år.

Vi utvidar også området for teieplikta. Det er viktig at partane kan stole på at det dei innrømmer under mekling, ikkje kan brukast mot dei seinare, særleg ikkje i ei eventuell straffesak. Det er difor riktig at meklarane ikkje har vitneplikt for erkjenningar og tilbod under meklinga, og at Justisdepartementet heller ikkje kan løyse dei frå teieplikta.

Komiteen har merka seg at prøveordninga med overføring av kompetanse til lensmennene til å overføre saker til konfliktrådet, ikkje har innfridd forventningane. Det er eit mål at fleire saker vert overførte til konfliktråda, og at sakshandsamingstida vert redusert. Lensmannen har lokal kunnskap om politidistriktet, oftast betre enn kva ein politijurist kan ha. Denne kunnskapen er det viktig å nytte.

Det kan seiast at prøveprosjektet som er gjennomført ved 11 lensmannskontor, ikkje har vorte det ein forventa. Få saker er sende over til konfliktråda. Det kan skuldast fleire forhold, og komiteen ber om at prosjektet vert ført vidare, utvida om mogleg og eventuelt lagt om. Å betre kunnskapen og å gje opplæring kan òg vere viktige faktorar for å få dette til å fungere. Forskrifta kan det òg vere grunnlag for å sjå på. Komiteen har merka seg at der det er etablert gode samarbeidsformer i politidistrikta, er sakshandsaminga kort. Slike gode samarbeidsformer og rutinar bør innførast i alle politidistrikta.

Komiteen ser at vi i dag ikkje har tilstrekkeleg gode reaksjonsformer for born og unge. Det er viktig å gi rask og effektiv reaksjon, å sette tydelege grenser. Samfunnet aksepterer ikkje at normer og lover ikkje vert følgde. Det er viktig å stoppe dei unge før dei kjem inn i ei verkeleg kriminell verd. Til det treng vi samarbeid mellom barnevern, politi, skule, sosialetat og foreldre. Eg er difor glad for at Regjeringa har sett ned ei arbeidsgruppe for å sjå på reaksjonar for ungdomsgruppa mellom 12 og 18 år. Eg ser fram til at det snarast kan leggast fram konkrete forslag for Stortinget.

Som alt sagt, i dag fungerer konfliktråda bra for dei sakene som vert overførte. Dei aller fleste unge under 15 år seier ja til mekling, og vi ser at resultat vert oppnådd.

Det grunnleggande ved denne ordninga er frivillig medverknad. Dette er eit viktig prinsipp for å oppnå ei avtale. Ingen kan tvingast til mekling. Her er signala frå konfliktråda klåre: Det er gjennom tillit og frivillig avtale ein oppnår dei positive resultata.

Det kan vere tilfelle der ein treng reaksjon, at ein må bruke tvang. Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti er samde om at ein ikkje bør nytte den ordinære konfliktrådsordninga til dette. Dette er noko Regjeringa vil kome attende til, med forslag om tiltak for born og unge, m.a. om mekling som vilkår ved vilkårsdomsavgjerder og registrering i politiattest. Dette vil verte debattert i samband med strafferegistreringslova.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Erna Solberg (H): Innstillingen i dag viser at Arbeiderpartiet har beveget seg milevis i løpet av noen år i spørsmålet om reaksjoner overfor barn under den kriminelle lavalder. Så vidt jeg klarer å oppfatte, er de med på én felles komitemerknad, der man sier at man skal kunne innføre en form for tvungen megling for de under 15, altså de som er under den kriminelle lavalder. Det står i skarp kontrast til de gangene vi tidligere har diskutert dette, hvor det fra Arbeiderpartiets side har vært prosedert på at man ikke kan innføre tvang på dette området, fordi barn ikke har gjort noe kriminelt når de er under den kriminelle lavalder. Jeg vil gjerne at representanten Nistad bekrefter at Arbeiderpartiet har beveget seg bort fra det synspunktet at den kriminelle lavalder er et hinder for at man kan ha reaksjonsformer og tvang rettet mot barn under 15 år.

Men så synes jeg det er påfallende at det ikke kan skje i regi av konfliktråd, at man ikke kan bruke den meglingsordningen som eksisterer i dagens samfunn, og så eventuelt få en ramme rundt de tvungne meglingene for barn under 15 år. Grunnen til at det er viktig med tvungen megling her, er jo at mens det er et incentiv for å gå til konfliktrådene for de over 15 år, fordi alternativet er en straffemessig reaksjon, finnes det ikke noe slikt incentiv for de under 15 år i dag. Man kan la være å gå til konfliktrådet uten at det får noen konsekvenser. Derfor har Høyre ved gjentatte korsveier foreslått at man skulle gjøre konfliktrådsbehandling til en obligatorisk ordning, at man altså kunne ha det innenfor tvungen megling i konfliktrådene. Mitt spørsmål er: Hva er det som gjør det så umulig i den prosessen vi nå er oppe i når vi skal fornye offentlig sektor, å bruke det etablerte organet for de under 15 år? I stedet legger man åpenbart opp til at man skal etablere noe helt nytt, som da må ha et eget sekretariat og sine egne funksjoner for det man selv mener kanskje er et fåtall saker. Men det er viktige saker, for det er kanskje de som nekter å møte frivillig i konfliktråd, som først og fremst er på vei ut på skråplanet. Hva er egentlig problemet?

Astrid Marie Nistad (A): Eg er på mange måtar glad for at representanten Erna Solberg har oppdaga at Arbeidarpartiet ikkje er eit parti som stagnerer. Det er alltid i utvikling, tek inn over seg den tida vi er i, og held ikkje fast på dogmene som ein her på mange måtar vart invitert til å sitje fast i. At Høgre sit fast i sine, det får bli deira problem. I Arbeidarpartiet er vi opptekne av å finne løysingar som kan gje rom for at vi til kvar tid handterer dei problema vi har i samfunnet.

Når vi har sagt at det ikkje skal verte obligatorisk mekling i konfliktråd, er det fordi vi der har ein tillit mellom partane som gjer at vi faktisk får avtaler som gjev resultat. Og det er resultat som er viktig. I nokre få tilfelle ser vi at det kan vere grunnlag for eventuelt å finne fram til andre former. Vi ventar at det utvalet som Regjeringa no har sett ned, og den meldinga som skal kome til Stortinget, vil gje oss høve til å diskutere tiltak som eventuelt kan setjast i verk. For Arbeidarpartiet er alltid førebygging det viktigaste våpenet mot at born skal bli kriminelle her i landet.

Erna Solberg (H): Jeg er glad for at man har bekreftet at man har endret standpunkt. For vårt vedkommende er dette en sak som kom opp etter behandlingen av barnevernsloven i 1992, og som har en lang bakgrunn. Blant annet tok barneombudet den gangen opp spørsmålet: Hva gjør vi med unge kriminelle? Den gangen kunne ikke regjeringspartiet, Arbeiderpartiet, svare. Senest for to år siden kunne heller ikke Arbeiderpartiet som regjeringsparti svare på hva vi skulle gjøre. Nå er man i alle fall kommet så langt at man erkjenner at dette er et problem, men det er altså et problem som skal løses med særskilte ordninger i stedet for at vi bruker de ordningene vi allerede har etablert. I så måte har jeg bare lyst å spørre om ikke hovedpoenget med fornyelsesprosjektet i offentlig sektor har sunket inn, at man ikke skal bygge opp nye organer, men derimot skal forsøke å utnytte de organene som eksisterer.

Jeg beklager – det er mulig jeg er litt tungnem – men det er vel sånn at man ikke berører frivillighetsaspektet. Det blir jo ikke endret noe for dem som frivillig ønsker å gå til megling, mens de som ikke ønsker det, likevel kan bli henvist.

Altså, for barn under 15 år har vi et dramatisk behov for å finne noen former for reaksjoner. Mitt spørsmål er: Har Arbeiderpartiet noen som helst tanker om hvilket lovverk man har tenkt å hjemle dette innenfor? Alternativet til konfliktrådslovverket er jo f.eks. faktisk å legge det innunder barnevernslovverket, som jeg ville synes var en dårligere løsning på dette området når vi har en ordning som går akkurat på dette i samfunnet, nemlig megling. Hvorfor ikke obligatorisk megling? Mitt spørsmål er: Har Arbeiderpartiet tenkt over hvor de vil plassere en sånn eventuell meglingsordning hvis ikke konfliktrådet er et alternativ?

Astrid Marie Nistad (A): Det eg sa, var at eg er glad for at Regjeringa no har sett ned eit utval for å gå gjennom dei tiltaka som vi ser kan vere nødvendige for born og unge, med den utviklinga vi har i samfunnet. Utover det har ikkje eg tenkt å seie at Arbeidarpartiet har funne fasitløysingane enno, for saka kjem tilbake til Stortinget til debatt når utvalet er ferdig. Til då lyt òg representanten Erna Solberg vere litt tolmodig.

Vi vil gjerne ha ein skikkeleg gjennomgang, slik at vi kan vere trygge på at om vi gjer endringar, vert det til det beste for borna.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Jørn L. Stang (Frp): Fremskrittspartiet mener det må gis mulighet for å iverksette reaksjon overfor personer som utøver kriminalitet, og som er under den kriminelle lavalder. Kriminalitetsutviklingen i aldersgruppen under 18 år er foruroligende, spesielt de tall som presenteres fra hovedstaden. Det må derfor gås nye veier i kampen mot kriminalitet blant barn og ungdom. Det er også tilfeller der eldre kriminelle benytter mindreårige og dermed spekulerer i at de som er 15 år og yngre, ikke kan straffes for sine handlinger.

Et av alternativene som en samlet justiskomite er enig om, er at man kan innføre en form for tvungen megling. Spesielt viktig vil det være når domstolene ikke er noe alternativ for å idømme en straffereaksjon overfor barn og ungdom fra 15 år og nedover. Jeg vil gjøre oppmerksom på at i vårt naboland Danmark har man innført en ordning med at unge kriminelle må inngå kontrakt om å gjøre opp for seg.

Uenigheten i komiteen går først og fremst på om denne ordningen med konfliktråd skal gjøres tvungen og ikke frivillig, som den er i dag. En av fordelene med en obligatorisk ordning er at unge under den kriminelle lavalder får en eller annen form for reaksjon for kriminelle handlinger de har begått. Ferske tall fra Østfold, som ble presentert for justisministeren her om dagen, viste at 36 pst. av gjerningspersonene som har fått sin sak behandlet i konfliktråd hittil, var under 15 år og 14 pst. var faktisk under 12 år. Nå viser imidlertid tallene fra konfliktrådene totalt sett at det er for mange som ikke møter i en frivillig ordning. I dag forutsetter meglingen frivillighet fra begge parter og samtykke fra verge hvis en part er under 18 år. Ordningen bør i utgangspunktet, som jeg har nevnt, være obligatorisk dersom ikke offeret motsetter seg dette. Dette er særlig viktig for barn som gjentatt har utført kriminelle handlinger.

Etter vårt syn bør Regjeringen for øvrig finne fram til sanksjoner dersom skadevolder uteblir fra meglingsmøtet. Det er et forslag i den forbindelse fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Høyre, men jeg overlater til Høyre å ta opp forslaget.

Helt til slutt vil jeg ellers presisere at saker som passer for konfliktråd når det gjelder personer over den kriminelle lavalder, eksempelvis er saker som gjelder skader på bruksting og småtyverier, men ikke legemsbeskadigelser, vold og gjentatte kriminelle handlinger.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Konfliktrådsordningen må i stor grad kunne betegnes som en suksess. Fra den spede starten på begynnelsen av 1980-tallet har konfliktrådene nå blitt en ordning som dekker hele landet, enten ved at kommunene har sitt eget konfliktråd, eller ved at de deltar i et interkommunalt samarbeid.

Det oppnås gode resultater i de sakene som blir brakt inn for konfliktrådsbehandling. Et svakt punkt i ordningen med konfliktråd er imidlertid i hvilken grad en tvist virkelig blir brakt inn for konfliktrådet. Etter Kristelig Folkepartis mening burde mange flere saker blitt behandlet i konfliktråd. I straffesaker er det først og fremst påtalemyndigheten som kan bringe saken inn for konfliktrådet. Det har imidlertid vært en prøveordning med at lensmennene skal kunne overføre saker til konfliktrådet. Prøveordningen pågikk fra 1996 til 1998. Det viste seg at svært få saker ble overført til konfliktrådene, uten at vi vet hva som var årsaken til det. Prøveordningen medførte heller ikke noen reduksjon i saksbehandlingstiden. Det er synd at prøveordningen ikke gav bedre resultater, og departementet har da ikke foreslått å videreføre denne ordningen.

En samlet justiskomite mener likevel at prøveprosjektet bør fortsette, og at det nå må gis skikkelig opplæring og opplysning rundt ordningen. Kristelig Folkeparti håper det vil gi bedre resultater framover.

For de saker som kommer inn for konfliktrådsbehandling, er som sagt resultatene gode. De fleste samtykker i å møte til megling, og det blir inngått avtaler – som holdes. Det at partene møtes til direkte samtale, er veldig viktig. Møtet mellom gjerningsmann og offer er en sterk opplevelse som kan være med på å avholde gjerningsmannen fra å begå nye lovbrudd.

Kristelig Folkeparti har som uttalt mål å styrke konfliktrådsordningen fordi vi mener det er en god og virkningsfull ordning. Vi har også uttalt oss positivt til å gjøre konfliktrådsbehandling obligatorisk for barn mellom 12 og 15 år som har begått kriminelle handlinger. Vi mener at de eksisterende reaksjonsformer overfor denne gruppen ikke er gode nok, og derfor har vi vurdert obligatorisk konfliktråd som et mulig tiltak. Det er viktig at også denne aldersgruppen ansvarliggjøres for sine handlinger. Obligatorisk konfliktrådsbehandling for denne aldersgruppen var da også omtalt i høringsutkastet. Men alle høringsinstanser som har uttalt seg om spørsmålet, gikk imot å gjøre konfliktrådsmegling obligatorisk. Det har vi i Kristelig Folkeparti tatt hensyn til. Vi har hørt det som ble sagt, og det er årsaken til at vi ikke støtter forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Senterpartiet i denne omgang.

Vi vet at departementet arbeider med å utvikle en mer helhetlig strategi for reaksjoner på lovbrudd blant barn og unge i alderen 12–18 år. Kristelig Folkeparti forutsetter at departementet i denne vurderingen tar med seg spørsmålet om det bør innføres en form for tvungen megling.

Vi støtter også forslaget om at aldersgrensen for meglere senkes til 18 år. Vi har ikke betenkeligheter i forhold til at meglerne blir for unge. Mange unge – tror vi – under 25 år kan ha gode kvalifikasjoner for å megle mellom andre unge. Konfliktrådslederen skal dessuten alltid vurdere om megleren er egnet til det aktuelle oppdraget.

Når det gjelder de andre punktene i saken, viser vi til innstillingen.

Men jeg tillater meg å be om å få rettet opp en feilskrivning i innstillingen på side 3, spalte to, andre avsnitt. I stedet for den der oppførte representanten fra Fremskrittspartiet, skal det stå Odd Anders With.

Presidenten: Da har vi fått registrert det.

Det blir replikkordskifte.

Jørn L. Stang (Frp): Jeg kan ikke dy meg for å visitere Kristelig Folkeparti en smule. Representanten Marthinsen var inne på den pressemeldingen som var sendt ut den 7. september 2000, hvor representantene Odd Einar Dørum fra Venstre, Tor Nymo fra Senterpartiet og Odd Anders With fra Kristelig Folkeparti på vegne av sine respektive partier gikk inn for obligatorisk bruk av konfliktråd for lovbrytere mellom 12 og 15 år. Senterpartiet er fortsatt med på disse merknadene og har den samme holdningen, og er også med på et forslag. Men så hopper Kristelig Folkeparti av med den begrunnelse at man vil avvente den interdepartementale arbeidsgruppens konklusjoner før det tas endelig standpunkt til reaksjonsformer.

Med all ærbødighet har jeg på følelsen at dette blir på en måte et tilfeldighetenes spill, at man bruker som begrunnelse at høringsinstanser ikke følger et slikt opplegg som det her legges opp til, med obligatorisk ordning. Jeg har på følelsen at her vises det helt klart en slags unnfallenhet fra Kristelig Folkepartis side. De var ganske klare i sin pressemelding av 7. september 2000, men de er ikke så klare i dag. Jeg vil gjerne ha en forklaring på hvorfor representanten Marthinsen har et helt annet syn enn Odd Anders With, som uttalte seg på vegne av Kristelig Folkeparti, og som jeg også har forstått er nestformann i partiet.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Det skal ikke så store uenigheten til i justiskomiteen for tiden før man benytter seg av relativt kraftig språkbruk. Det skyldes vel kanskje at enigheten stort sett er til stede. Det er stort sett enighet om veldig mye innenfor justissektoren.

Men når det plutselig dukker opp noe som man kan tyde i den ene eller annen retning, eller i hvert fall har mulighet til å gjøre det, så henfaller man til bruk av uttrykk som «tilfeldighetenes spill» og «unnfallenhet», til tross for at jeg altså brukte mesteparten av mitt innlegg til å forklare nettopp det som representanten Stang spurte om.

Dette handler ikke om unnfallenhet fra Kristelig Folkepartis side. Det handler om å høre hva som sies, å lytte til dem som uttaler seg når de får spørsmålet til høring, og å bry seg om de tilbakemeldingene man får. Det kaller jeg vanligvis ikke for unnfallenhet, men for ansvarlighet. Det synes jeg er et mye mer adekvat ord.

Når det så sies at dette var veldig klart uttrykt i den pressemeldingen som ble sendt ut, tillater jeg meg å sitere fra den:

«Vi vil ikke senke den kriminelle lavalder, men ønsker obligatorisk bruk av konfliktråd mellom 12 og 15 år.»

Vi har ikke sagt nei til det nå heller. Vi har sagt at vi ikke ønsker å lovfeste det her og nå. Vi ønsker å se det i den sammenhengen som Regjeringen har sagt at den vil presentere det i for Stortinget.

Dette er ikke unnfallenhet. Det er ansvarlighet.

Erna Solberg (H): Jeg blir litt forbauset over representanten Marthinsen.

Den 7. september i år innkalte sentrumspartiene til pressekonferanse for å lansere en felles kriminalpolitikk. Det var en pressekonferanse som ble behørig dekket, iallfall over radioen, og hvor ett av de ni punktene i fellesinitiativet som ble lansert – som faktisk var det eneste punktet som ikke gikk ut på å slå inn åpne dører, hvor det altså egentlig var enighet på forhånd – var det punktet som ble sitert her.

Denne pressekonferansen ble holdt etter at proposisjonen var fremlagt for Stortinget, og etter at høringsrunden var omme. Alle de data som justiskomiteen har hatt tilgjengelig, må altså ha vært tilgjengelig for de tre sentrumspartiene før de den 7. september hadde sin kriminalpolitiske offensiv. Likevel sier man nå at det gjelder ikke før man har lyttet. Det betyr altså at man da åpenbart ikke hadde lyttet fram til den 7. september.

Da lurer jeg litt på om de åtte andre punktene i fellesinitiativet fra sentrumspartiene etter hvert heller ikke gjelder, for det kan jo komme andre opplysninger underveis.

Jeg må si at Kristelig Folkepartis holdning til dette spørsmålet har vært veldig rar. Første gangen ble dette tatt opp av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti sammen i forbindelse med behandlingen av barnevernsloven i 1992. Da tok vi felles et initiativ for å få utredet dette spørsmålet. Da utredningen så var gjennomført, bestemte Kristelig Folkeparti seg for å være med på Arbeiderpartiets argumentasjon om at man ikke kunne lage obligatoriske ordninger når ordningen gjaldt en form for tvungne sanksjoner overfor barn under den kriminelle lavalder. Nå har Arbeiderpartiet allerede innrømmet i denne debatten at det gjeldende argumentet, som siden den gangen har vært fremført minst fire ganger i debatter i dette storting, ikke gjelder lenger.

Hva mener Kristelig Folkeparti om dette? Betyr det at man nå kan gå inn for obligatorisk megling for barn under 15 år, eller betyr det det ikke?

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg vet ikke hvorvidt jeg skal si at Høyre ikke lytter, men jeg tror i hvert fall jeg må si at de ikke kan lese. De kan i hvert fall ikke lese sin egen innstilling, og ikke sitt eget forslag. Hvis Erna Solberg mener at det forslaget som foreligger fra de tre partiene som ble nevnt ved navn – Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet – uttrykker at megling er obligatorisk, er det feil. Det er ikke et forslag om obligatorisk megling, for det står nemlig: «med mindre fornærmede motsetter seg det».

Det er altså unntak. Og det betyr at det ikke er obligatorisk. Er det obligatorisk, kan man jo ikke motsette seg det. Da skal megling finne sted, enten det er slik eller så.

Jeg synes imidlertid ikke dette er noen veldig stor sak. Jeg har sagt i mitt innlegg at Kristelig Folkeparti er innstilt på at vi skal styrke ordningen, og vi er opptatt av at den skal fungere best mulig. Men vi vil gjerne gjøre det etter at forslag og innspill fra Regjeringen foreligger, slik som det er varslet. Det er ikke nødvendig å ile så fort når det har tatt så pass lang tid som det allerede har. Det er ingenting å tape. Ordningen skal jo ikke settes ut av kraft. Vi sier ikke at man ikke skal finne fram til ordninger som gjør at man reagerer mot kriminelle handlinger begått av personer under 15 år, langt ifra, men vi ønsker en ordning som er best mulig.

Tor Nymo (Sp): Jeg kan ikke la være å forundre meg over de verbale krumspring som representanten Marthinsen forsøker å komme med fra denne talerstolen for å bortforklare den kjensgjerning som mine kollegaer har pekt på.

Som en av dem som var til stede på pressekonferansen da vi tok opp disse viktige temaene, trodde jeg faktisk at når nestleder i Kristelig Folkeparti var til stede og var enig i de punktene som vi tok opp, så var det noe som partiet stod for.

Nei, det handler verken om unnfallenhet eller ansvarlighet, det handler om troverdighet. Og mitt spørsmål er: Har representanten Marthinsen med seg partiledelsen på den kuvendingen som nå har foregått? Det er det første.

Og føler ikke representanten Marthinsen som oss andre at Kristelig Folkeparti opparbeider seg et alvorlig troverdighetsproblem, ikke minst i forhold til Senterpartiet og Venstre, som trodde de kunne stole på Kristelig Folkeparti?

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg tror nok ikke troverdigheten for Kristelig Folkeparti i forhold til Senterpartiet og Venstre står og faller med det som har blitt sagt så langt i denne saken her i Odelstinget i kveld. Hadde det vært slik, tror jeg at forholdet hadde vært nokså skrantende for lenge siden. Men som sagt innledningsvis i min første replikk til representanten Stang: Når det finnes en mulighet for å henge seg opp i et eller annet, er det alltid noen som klarer å gjøre det. Og hvis det er et voldsomt stort poeng at Kristelig Folkeparti sa én ting ved presentasjonen gjennom den pressemeldingen og i den pressekonferansen som ble holdt, og at vi sier noe annet i dag, så kan ikke jeg skjønne hva som er forskjellen. Jeg sier at vi innholdsmessig står for det som vi har sagt. Vi ønsker å styrke konfliktrådsordningen – det har jeg sagt uttrykkelig fra denne talerstolen, og jeg kan gjerne gjenta det. Det er ikke det det går på, men det går på at her ønsker vi å få med oss det brede spekter før vi fatter den endelige beslutning. At det skal være så fryktelig vanskelig å forstå, det synes jeg går på troverdigheten løs, for det kan jo sannelig min hatt dreie seg om at man fatter sine egne beslutninger ut fra enkle forestillinger fattet på grunnlag av altfor svakt bakgrunnsmateriale. Det synes jeg mer er et troverdighetsproblem.

Når det gjelder spørsmålet om partiledelsen er med på kuvendingen, tror jeg ikke partiledelsen er med på det, for vi har ikke foretatt noen kuvending. Det som er helt klart, er at Kristelig Folkepartis merknad er akseptert og godkjent av partiets gruppestyre og gruppe.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Bjørn Hernæs (H): I likhet med tidligere talere vil jeg uttrykke glede over at evalueringen av konfliktrådsordningen er gjennomgående positiv, samtidig som det er avdekket behov for enkelte regelendringer, og at departementet vil komme tilbake til Stortinget om organiseringen av konfliktrådene etter at Stortinget har behandlet den varslede stortingsmeldingen om organiseringen av domstolene.

Jeg er også tilfreds med at aldersgrensen for meglere settes til 18 år, slik regelen er for oppnevning av meddommere. Det er åpenbart riktig at ungdom kan møte ungdom i slike saker. Samtidig understreker komiteen at konfliktrådslederen alltid skal vurdere om megleren er egnet til det aktuelle oppdraget.

Konfliktrådenes suksess er avhengig av tillit og troverdighet, ikke bare hos partene, men hos folk flest. Det er derfor viktig at meglerne underlegges streng, om enn ikke absolutt taushetsplikt, men at taushetsplikten er absolutt for partenes erkjennelser og tilbud under selve forhandlingene. Dermed har begge parter sikkerhet for at det de sier under meglingen, ikke blir brukt mot dem i en eventuell rettssak.

Høyre har også tidligere tatt til orde for å gjøre megling obligatorisk også for barn under den kriminelle lavalder. Det er gledelig at vi har kommet et godt stykke i retning av å få flertall for et slikt syn, idet en samlet komite

«mener at et av alternativene kan være å innføre en form for tvungen megling. Spesielt viktig vil det være når domstolene ikke er noe alternativ for å idømme en straffereaksjon overfor barn og ungdom under 15 år».

Men det er nettopp det som er tilfellet med den kriminelle lavalder, så det er ikke lett å forstå Arbeiderpartiets og Kristelig Folkeparti flertallsmerknad om å gå imot obligatorisk megling. Som konfliktrådsmedlemmene selv påpeker, er frivilligheten høyst betinget, idet en siktelse vil måtte medføre en alternativ og strengere reaksjon. Som representantene fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti påpeker, vil det være uheldig å innføre forskjellig praksis for dem over og under 15 år. Denne riktige påpekningen gjør de to partienes standpunkter enda vanskeligere å forstå.

Representanten Nistad sa at Arbeiderpartiet ikke er et dogmatisk parti. Det er jo godt å høre. Da får vi trekke den konklusjon at de bare er litt «seine». Det blir nesten som man sier om hedmarkinger, at vi er kjappe og beslutningsdyktige bare vi får tiden på oss.

I en klasse for seg stiller dog Kristelig Folkeparti, som var med på den pressemeldingen vi har terpet litt på – den 7. september – sammen med Venstre og Senterpartiet, om nettopp obligatorisk megling for ungdom mellom 12 og 15 år. Pressemeldingen var oven i kjøpet sendt ut som «Pressemelding fra Kristelig Folkeparti». I dag, den 12. desember, vil altså partiet «avvente» det partiet mente den 7. september – jeg snakker fortsatt om i år. Forstå det den som kan.

I en tidligere replikk sa Finn Kristian Marthinsen at Kristelig Folkeparti ikke vil ha et altfor svakt bakgrunnsmateriale for beslutninger. Det synes jeg er hyggelig å høre. Det gjelder her i Stortinget, men når det gjelder pressemeldinger, er Kristelig Folkeparti åpenbart innforstått med svakt bakgrunnsmateriale. I denne saken er det for Kristelig Folkepartis del neppe et spørsmål om å lytte, men et spørsmål om å våkne.

Vi kunne kanskje latt denne saken ligge, men det er jo ikke første gang vi opplever dette. Vi har opplevd det fra Kristelig Folkepartis side i flere saker. Jeg skal i denne sammenheng nøye meg med å nevne tomtefesteloven.

I alle situasjoner hvor rettsstaten skal møte lovovertreder, er tiden fra lovbruddet blir begått, til samfunnets reaksjon, viktig. I møte med unge lovovertredere i en konfliktrådssituasjon er dette kravet etter all sannsynlighet enda viktigere. Jeg er derfor glad for at en enstemmig komite går inn for både å forlenge og utvide lensmennenes adgang til å overføre saker til konfliktrådet. Det ligger et stort gevinstpotensial i at overføring av saker til konfliktrådet kan skje delegert der hvor sakene oppstår. Det vil ha en positiv effekt både på tidsbruken i sakene, på saksbehandlingstiden og på effekten overfor dem det gjelder. Gjerningsmannen får en anledning til å gjøre opp for seg. Offeret – og samfunnet omkring – ser at rettsstaten fungerer raskt og effektivt. Særlig viktig i denne sammenheng er komiteens innstilling om at fullmaktene til lensmennene må følges opp med god opplæring og opplysning rundt ordningen.

Jeg er overbevist om at påtalejuristene vil være positive både til opplæring, informasjon og oppfølging for å kvalitetssikre det arbeidet lensmennene skal gjøre.

Med det vil jeg ta opp det forslaget som Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet har i innstillingen. Forslaget har også støtte fra Venstre. De to juniorpartnerne i den tidligere regjeringen Bondevik har altså klart å opprettholde et standpunkt i hele tre måneder.

Presidenten: Representanten Hernæs har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Da jeg for første gang skulle fungere som prest og kom ut i en noe uklar situasjon, gjorde jeg en henvendelse til biskopen. På spørsmålet om hvordan jeg skulle forholde meg, svarte han: Den som har vettet, får bruke det. Jeg synes det er en god leveregel. Den burde mange merke seg. Vettet er ikke alltid synonymt med å holde fast ved det gamle ståsted. Det er heller ikke synonymt med at man alltid må søke nye veier, men det kan tenkes at det befinner seg i en sammenheng midt imellom.

Når det gjelder representanten Hernæs’ innlegg, har jeg lyst til å henvise til det som sies i Ot.prp. nr. 79 for 1999-2000 under 4.2 Obligatorisk megling for barn under 15 år:

«Ved å pålegge barn under 15 år å møte til megling i konfliktråd, vil konfliktrådsordningen dreies i retning av å være en domstol.»

Videre heter det:

«Dersom det innføres obligatorisk megling for lovovertredere under 15 år uavhengig av skadelidtes holdning, vil det bety tvungen megling også for skadelidte. Dessuten kan det hevdes at det ville innebære en senking av den kriminelle lavalder.»

Det sniker seg inn en tanke hos meg: Er dette Høyres forsøk på en omkamp i forhold til å senke den kriminelle lavalder? Er det det representanten Hernæs forsøker å få til? Jeg tror ikke det er det, men det er et forsøk på å gjøre Kristelig Folkeparti til den store syndebukken i dag.

Jeg kan trøste de øvrige representanter her i salen med at det Hernæs og de øvrige replikantene har stått for i dag, representerer et mindretallssyn i denne forsamling.

Bjørn Hernæs (H): Jeg beklager at representanten Marthinsen i sin vandring fra katedral til storting ikke tok med seg de meget kloke ordene fra sin biskop om å bruke vettet i litt kompliserte saker. Det tror jeg ville vært til stor fordel for denne debatten.

Når det gjelder påstanden om omkamp, ligger det i vårt forslag at obligatorisk megling skal gjøres gjeldende for aldersgruppen 12–15 år. Jeg vil anta at representanten Marthinsen vet at vi ikke har foreslått å senke den kriminelle lavalder til 12 år, så det fins altså heller ikke noe grunnlag for den insinuasjonen som måtte ligge i det han sa. Bortsett fra det kan jeg gjerne bekrefte at slik situasjonen er, vil nok Høyre, særlig så lenge vi ikke får til denne meglingen, fortsatt mene at det vil være en mellomløsning å få den kriminelle lavalder ett år lavere.

Når det så gjelder spørsmålet om virkningen av den obligatoriske meglingen, slår jo flertallet fast at man også vil vurdere en form for tvungen megling. Da kan man ikke samtidig påberope seg en del høringsuttalelser om at det undergraver ordningen – da kan man ikke mene det man sier man vil utrede. Dessuten er det et faktum, som meglere sier i klartekst i brev til komiteen, at meglingen for dem som er over den kriminelle lavalder, er høyst fiktiv fordi en konsekvens av å ikke delta i meglingen er at man får en annen straffereaksjon. Det er altså et spill for galleriet å påberope seg akkurat den biten. Og som jeg sa i sted, det er jo ikke det som ligger i de forslagene som de samtidig sier de vil gå inn for – etter å ha fått tenkt seg om en stund.

Presidenten: Av hensyn til protokollen tror jeg at presidenten får bemerke at samtlige representanter nok har brukt vettet under denne debatten.

Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Tor Nymo (Sp): På bakgrunn av en evaluering av konfliktrådsordningen fremmes det i proposisjonen forslag om endringer i lov om megling i konfliktråd.

I tillegg drøftes det i proposisjonen en del ordninger uten at det foreslås lovendringer.

I Senterpartiet er vi tilfreds med at aldersgrensen for når man kan oppnevnes som megler, senkes fra 25 til 18 år. Det er nok å vise til at i en stor del av sakene som bringes inn til behandling i konfliktråd, er de berørte partene unge mennesker.

Det er en kjensgjerning at det ofte kan være lettere for ungdom å megle mellom ungdom. Det skaper lettere tillit, og meglerne vil lettere kunne forstå og oppdage problemer og motiver hos partene. Det er nok å vise til at erfaringene fra skolemegling har vært svært positive, og viser at ungdom er dyktige til å løse konflikter seg imellom.

Det har fra tid til annen vært fremsatt forslag om at megling skal gjøres obligatorisk for barn under 15 år som begår lovbrudd. Departementet har drøftet et slikt forslag, men har ikke fremmet forslag om obligatorisk megling for denne aldersgruppen.

En samlet komite har pekt på at det er et stort problem at vi ikke har gode nok reaksjonsformer og sanksjoner overfor ungdomsgruppen fra de helt unge og frem til myndighetsalder. Det er ingen tvil om at det trengs en helhetlig strategi for individuelt tilpassede reaksjonsformer for ungdom mellom 12 og 18 år.

Det er etter Senterpartiets syn viktig at unge som begår lovbrudd, møter en rask og effektiv reaksjon som tydelig setter grenser. Det er derfor all grunn til å forvente et snarlig resultat med konkrete tiltak av det tverrdepartementale arbeidet som er satt i gang.

I synet på obligatorisk megling for barn under 15 år har komiteen delt seg. Som en del av mindretallet som foreslår tvungen megling, mener vi i Senterpartiet at selv om barn ikke skal stilles strafferettslig til ansvar for de handlinger de gjør, er det viktig at man ut fra en vurdering av modenhetsgrad og den faktiske handling gis muligheter til å reagere fra samfunnets side, og sette grenser. Til dette trenger man et vidt spekter av virkemidler. Adgangen til å overføre saker til megling i konfliktråd bør utvides til også å gjelde for gruppen 12-15 år. I dag forutsetter meglingen frivillighet fra begge parter og samtykke fra verge hvis en part er under 18 år.

Senterpartiet mener at ordningen i utgangspunktet bør være obligatorisk, dersom ikke offeret motsetter seg dette. Dette er særlig viktig for barn som har utført gjentatte kriminelle handlinger.

Vårt forslag er altså at Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at det innføres en ordning i saker der unge i alderen 12 til 15 år begår straffbare handlinger, slik at konfliktrådsbehandling alltid skal gjennomføres i disse tilfellene med mindre fornærmede motsetter seg dette, eller annen reaksjon iverksettes.

Vi mener ellers at saker som passer for konfliktrådet når det gjelder personer over den kriminelle lavalder, f.eks. er saker som gjelder skader på bruksting og småtyverier, men ikke legemsbeskadigelser, vold og gjentatte kriminelle handlinger.

Jeg merket meg at representanten Marthinsen i en replikk gav uttrykk for at Kristelig Folkeparti var med og utgjorde flertallet i spørsmålet om obligatorisk megling. Ja, det var de, og det så ut til at det var representanten Marthinsen svært tilfreds med. Men hva skal vi andre, Venstre og Senterpartiet, som trodde vi kunne stole på Kristelig Folkeparti, tenke om en slik handling? Og var faktisk eneste beveggrunnen for å gå bort fra det standpunktet som partiet hadde tatt på pressekonferansen, at de skulle være med på et flertall?

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg synes måten man kjører denne saken på fra Stortingets talerstol i dag, nesten begynner å nærme seg det komiske.

Nei, det er da ikke Kristelig Folkeparti som har forsøkt å gjøre dette til en sak som vekker oppsikt. Det er jo nettopp mindretallspartiene som forsøker å gjøre dette til en kjempesak, som får det til å se ut som dette er en skikkelig – det var brukt uttrykket – kuvending. For de av oss som har noe peiling på seiling, og vet hva en kuvending er, så er jo det skikkelig dramatisk. Nei, jeg lurer på om det ikke er slik – for å bli i Senterpartiets terminologi – at kua har glemt at den en gang har vært kalv. Det er ikke så lenge siden Tor Nymo også hadde et ansvar i forhold til regjeringskontorene.

Jeg ser ikke noen grunn til å forlenge denne debatten med ytterligere kommentarer utover det som nå er sagt fra Kristelig Folkepartis side. Vi har sagt: Vi ønsker å støtte en ordning som skal bli enda bedre enn den som er i dag. Den som er i dag, er god. Vi ønsker å gjøre en ordning enda bedre, men vi ønsker å gjøre det på grunnlag av et seriøst forarbeid, som Regjeringen har signalisert vil komme. Det ville vel også vært en fordel for Senterpartiet.

Tor Nymo (Sp): Jeg forstår godt at representanten Marthinsen synes at det er uheldig at noen forsøker å sette fingeren på de troverdighetsproblemene som han og partiet har ført seg selv inn i. Jeg kan godt tenke meg at andre enn han kunne ha tenkt seg å pile bort i et hjørne og forsøke å komme unna oppmerksomheten rundt det. Men det er en realitet, og det får han ta ansvaret for.

Så er det slik, som jeg føler det, at han sier at partiet ønsker å treffe sine beslutninger på et mest mulig troverdig grunnlag og på et best mulig beslutningsgrunnlag – hvis ikke jeg tar mye feil. Det gjør da vi også! Men gjorde ikke nestlederen i Kristelig Folkeparti det da han gikk ut på den pressekonferansen? Hvis han ikke gjorde det, så forbauser det meg storlig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Ågot Valle (SV): På grunnlag av den debatten som nå har vært, er jeg fristet til å foreslå styrket familiemegling. Men jeg syns også det er flott at den som blir skjelt ut, står opp og viser at man kan tenke nye tanker, for det er lov å tenke seg om når det kommer fram sterke høringsuttalelser.

Et av de grunnleggende prinsippene ved konfliktrådene og megling gjennom disse er at det baseres på frivillighet. I tillegg skal det være et alternativ som skal kunne tilbys ved enkelte typer lovbrudd. Slik som jeg hører debatten her, høres det ut som om tvungen megling kan brukes på nesten hva som helst, bare man er under 15 år.

Frivilligheten gir også et styrket grunnlag for å nå fram til de avtaler som vil kunne fungere, og som overholdes av de berørte partene. Ut fra dette prinsippet vil det være helt feil å gå inn for tvungen megling for de under 15 år, og SV er da enig med Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti.

Når 85 pst. av de under 15 år som henvises til konfliktrådene, møter der, må det etter min og SVs mening bety at ordningen fungerer bra for dem som vil benytte den. For de resterende 15 pst., som altså ikke møter fram, er det åpenbart behov for andre typer ordninger enn konfliktråd.

Unge som begår lovbrudd, skal få raske og effektive reaksjoner. Men det betyr ikke at alle skal gis samme type reaksjon. Det arbeidet som nå pågår tverrdepartementalt mellom Justisdepartementet, Barne- og familiedepartementet og Kirke- og utdanningsdepartementet for å utvikle en mer helhetlig strategi med hensyn til reaksjoner på lovbrudd blant barn og unge i aldersgruppa 12-18 år, bør avventes før det tas noen som helst nye grep. Jeg oppfatter det arbeidet som er satt i gang nå, som en oppfølging av den handlingsplanen mot barne- og ungdomskriminalitet som det ikke er så veldig lenge siden Stortinget behandlet. Og hva var det Stortinget den gang sa? Jo, man måtte for det første ta på alvor at flere og flere unge begår kriminelle handlinger, og dernest føre et tosporet arbeid – både med forebygging og å iverksette raske reaksjoner overfor de som begår kriminelle handlinger. Da skisserte Stortinget en rekke reaksjoner som bør kunne utprøves, bl.a. ordninga med ungdomskontrakter, som prøves ut i Danmark. Stortinget har også understreket at det var behov for et styrket samarbeid mellom de instansene som skal jobbe sammen.

Jeg har også vært på besøk hos en del konfliktråd, og det de understreker, er at de ikke får over alle sakene som kanskje kunne vært ført i konfliktrådene. Der er det en jobb å gjøre med å gjøre muligheten for å benytte konfliktrådene enda bedre.

SV mener ellers at det er viktig og riktig å utvide ordninga med bruk av skolemegling. Dette vil bidra til å kunne løse problemet før det kommer så langt at det blir lovbrudd som henvises til konfliktrådene. Bruk av skolemegling er etter vår mening godt forebyggende arbeid, og det ansvarliggjør barn og unge på et tidlig tidspunkt, og det syns vi er bra.

Vi støtter Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, og vi støtter innstillingen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Hernæs (H): Når jeg bivåner hjerteligheten mellom de tidligere regjeringspartiene, må jeg innrømme at jeg et øyeblikk også blir i tvil om tvungen megling kunne ha noe for seg. Men så kom jeg på at offeret jo alltid har lov til å unndra seg megling, så vi kan opprettholde forslaget likevel, siden jeg registrerer at representanten Marthinsen har søkt trøst og forsoning i den sosialistiske havn.

Så har jeg et spørsmål til representanten Ågot Valle fra SV når det gjelder hennes sterke forsvar for at meglingen må og skal være frivillig, til tross for – som det er påpekt av flere av oss – at det er en helt fiktiv og helt illusorisk frivillighet. Jeg vil gjerne få sitere fra en samlet komite, altså inklusiv Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti – siden SV ikke er med i komiteen:

«Komiteen mener at et av alternativene kan være å innføre en form for tvungen megling.»

Og videre:

«Komiteen vil vise til vårt naboland Danmark som har innført en ordning med at unge kriminelle må inngå kontrakter om å gjøre opp for seg.»

Mitt enkle spørsmål – siden Ågot Valle erklærte at hun var enig med Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti – blir: Er hun enig med de samme partiene også i disse merknadene? Hvor blir det i så fall av de store prinsipielle betraktningene om at meglingen må være frivillig?

Ågot Valle (SV): Nå dreier jo denne saka seg om tvungen megling gjennom konfliktrådene. Og jeg understreker det jeg sa, at det som gir legitimitet til akkurat denne ordninga, er jo nettopp at den er frivillig. Da må den gjelde for alle som blir henvist til konfliktrådene.

Så sa jeg også at vi syns det er viktig å bevisstgjøre flere på at konfliktrådsordninga kan brukes.

I mitt innlegg refererte jeg også til den handlingsplanen mot barne- og ungdomskriminalitet som Stortinget har behandlet. Da sa jeg nettopp at de ungdomskontraktene som utprøves i Danmark, er vel verdt å se på for å finne ut hvilke erfaringer man har i Danmark. Det sa også et samlet storting da vi behandlet Handlingsplanen mot barne- og ungdomskriminalitet.

Vi ser at det er behov for å prøve ut nye ordninger for å fange opp de barna som begår kriminelle handlinger før de blir 15 år. Blant annet ser vi at noen av dem som havner i det uføret, er mindreårige asylsøkere. Vi har flere ganger bedt om at det må settes inn et mer intensivt arbeid for å fange opp disse barna, for de er et veldig lett bytte for kriminelle gjenger og rekrutteres dit. Vi er slett ikke fornøyd med hvordan vi håndterer enslige mindreårige asylsøkere her, og jeg lurer på om Høyre vil være med og se nærmere på akkurat denne problematikken.

Ellers understreker jeg at det aller viktigste når det gjelder denne barnegruppa, for det er det det er, er å ha to tanker i hodet samtidig: å forebygge, men ha raske reaksjoner. (Presidenten klubber.)

Jeg ser at det er én til som skal ha replikk, og da kan jeg komme tilbake til det.

Erna Solberg (H): Jeg er fremdeles forbløffet over hvor mye verden har forandret seg i løpet av få år når det gjelder spørsmål om reaksjoner og tvang i forhold til barn under 15 år, når altså SV har beveget seg så pass langt som de har gjort her.

Men jeg har lyst til å minne om at det ikke er så veldig mange steder man kan hjemle eventuelle tvungne meglingsordninger. For meg blir det et spørsmål til dem som er imot å senke den kriminelle lavalderen, og som har vært imot å gjøre noe med barnevernsloven for å hjemle den type tiltak, om det er verre å hjemle det innenfor konfliktrådslovgivningssystemet, som tross alt er et nøytralt konfliktmeglingssystem, enn å hjemle det enten innenfor barnevernslovgivningen eller innenfor domstolene.

Så til det som egentlig gjorde at jeg ville ta en replikk på representanten Valle, nemlig det hun sa om enslige mindreårige asylsøkere. Jeg gjør oppmerksom på at det har vi faktisk gjort noe med. Vi var det eneste partiet som i høstens budsjettalternativ fremmet forslag om konkrete tiltak for å gjøre noe for enslige mindreårige asylsøkere. Vi la inn 9 mill. kr i vårt alternative budsjett, hvor vi bl.a. ville ha en styrket vergestøtte og støttekontaktfunksjonsordning og styrke den barnefaglige kompetansen i mottakene på det området. Her har vi meget god samvittighet. Vi synes jo heller at SV kanskje skulle ha vært med på vårt alternativ når det gjelder bruk av rammene, istedenfor bare å snakke. De har ikke lagt det inn som et av sine egne forslag og heller ikke støttet våre. Men etter hvert som denne debatten skrider frem, er det litt vanskelig for meg å finne ut hvor man har tenkt å hjemle og legge inn denne tvungne meglingsordningen. Det kommer man kanskje tilbake til, men man bør tenke gjennom hva man knytter den til, om man faktisk mener at det skal være en straffesanksjon, eller om det skal være en tvungen megling.

Ågot Valle (SV): Jeg er glad for at Høyre også ser alvorlig på problematikken når det gjelder enslige mindreårige asylsøkere. Jeg tror at her trengs det et samlet storting for å gjøre noe med det, bl.a. å ansvarliggjøre barnevernet på et veldig tidlig tidspunkt og også etterlyse barnefaglig kompetanse på asylmottakene. Ordninga med fosterheim er også noe som er verdt å prøve ut.

Vi er opptatt av at legitimiteten til konfliktrådene skal beholdes. Da tror vi ikke at vegen å gå er å hjemle nye ordninger til konfliktsrådsordninga.

Under høringer i barne- og familiekomiteen da vi jobbet med handlingsplanen, registrerte jeg også at det ennå ikke er noe land som har kommet fram til en sesam sesam-løsning når det gjelder å hindre barn under 15 år i å begå kriminelle handlinger. Det er noe som vi er nødt til å ta på alvor. Vi må se om det finnes reaksjonordninger som hjelper. Det er vi opptatt av. Men igjen: Det aller viktigste er å forebygge og ha en samfunnsutvikling som inkluderer alle og ikke ekskluderer.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Hanne Harlem: Jeg er glad for at justiskomiteen enstemmig har sluttet seg til Regjeringens forslag om en del mindre endringer i konfliktrådsloven.

Jeg har også merket meg at en enstemmig komite ønsker at forsøksordningen med overføring av påtalekompetanse til lensmennene gjenopptas og gjerne utvides. Jeg vil selvfølgelig sørge for at det blåses liv i forsøksordningen igjen på en skikkelig måte.

Jeg er videre glad for at flertallet i justiskomiteen er av den oppfatning at megling i konfliktrådet fortsatt skal være frivillig, også for lovovertredere under 15 år. Jeg har imidlertid merket meg at komiteens mindretall foreslår en ordning med obligatorisk megling for unge lovovertredere mellom 12 og 15 år.

Før jeg går videre på det, har jeg innledningsvis lyst til å understreke at uenigheten i denne salen ikke går på behovet for reaksjoner også for barn under 15 år når de begår kriminelle handlinger.

Megling i konfliktrådet er basert på frivillighet for alle parter og i alle aldersgrupper. Dette er et prinsipp som Europarådet har lagt til grunn i sin anbefaling fra 1999 om megling i straffesaker. Det samme prinsippet nevnes uttrykkelig i utkastet til resolusjon i FN og i en ny svensk utredning om megling ved ungdomskriminalitet. Det samme standpunkt deles av en stor mengde høringsinstanser. For lovovertredere over 15 år strekker imidlertid ikke frivilligheten seg lenger enn at gjerningspersonen må forvente annen påtalemessig reaksjon dersom samtykke til megling ikke blir gitt. For lovovertreder under 15 år derimot, er frivilligheten i dag total fordi vi ikke har andre alternative reaksjoner tilgjengelig.

Derfor mener jeg at mindretallet angriper problemet i feil ende, ved at man i dag ønsker å vedta en mulig tvungen reaksjon uten at man har diskutert hvordan man skal gjennomføre én mulig tvungen reaksjon overfor barn under 15 år, og uten at man har vært igjennom hvordan dette faktisk skal gjennomføres, og hvordan man ikke minst skal ivareta rettssikkerhetsgarantiene overfor de under 15 år. Hva med en 15-åring som ikke erkjenner å ha gjort noe galt, eller erkjenner å ha gjort noe galt, men man er i tvil om vedkommende har gjort noe galt? Derfor må spørsmålet om frivillighet ved megling i konfliktråd og andre typer reaksjoner sees i sammenheng med det arbeidet som Regjeringen nå gjør for å se på reaksjoner på barne- og ungdomskriminalitet. Vi er nødt til å se på reaksjoner i en mye større sammenheng enn nå å innføre én enkelt reaksjon, hvor vi for så vidt vet – antakelig – at konfliktråd vil være en type reaksjon i et fremtidig system.

Det arbeides nå med å utforme forslag til reaksjoner som kan brukes overfor lovovertredere under 15 år, som ikke er avhengig av dennes samtykke. Den grunnleggende forutsetningen for reaksjonene er at de skal sette tydelige grenser, at de skal gi muligheter for ansvarliggjøring og gjenoppretting, og ikke minst gi muligheter for å komme seg på rett kjøl igjen. Reaksjonene må komme raskt og være målrettede når det gjelder årsaken til handlingen, alvorligheten av lovbruddet og graden av gjentagelse. Alminnelige rettssikkerhetsprinsipper må være ivaretatt, også overfor barn, hvis man skal gi dem reaksjoner på handlinger de har foretatt.

Det finnes allerede en rekke tiltak som egner seg som målrettede reaksjoner for grensesetting, ansvarliggjøring og rehabilitering. Ungdomskontrakter er et eksempel fra Danmark, som vi har invitert syv kommuner til å sette i gang forsøk med i Norge. Jeg må for øvrig bemerke at ungdomskontrakter i Danmark brukes for dem over 15 år, og som en alminnelig strafferettslig reaksjon. På områder der man i dag mangler relevante tiltak, vil vi forsøke å foreslå nye.

Når arbeidsgruppen har fullført sitt arbeid og Regjeringen kan legge fram sitt forslag, vil spørsmålet om frivillighet ved megling i konfliktrådet for denne aldersgruppen stille seg annerledes fordi man da har alternativer til konfliktrådet. Man kan fortsatt få en type frivillighet, uten at det er den type frivillighet som man har i dag, som mindretallet ønsker å fjerne.

På denne bakgrunn synes jeg ikke det er riktig å vedta en ordning med obligatorisk megling for unge lovovertredere på den måten mindretallet ønsker å gjøre det i dag, og er derfor glad for at flertallet har sluttet seg til Regjeringens forslag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Erna Solberg (H): Det er jo alltid slik at en statsråd helst vil beholde initiativet i saker og selvfølgelig gjerne vil se alt i en sammenheng. Det forslaget som er fremmet i dag fra tre partier i justiskomiteen, er et forslag som har vært fremmet gjentatte ganger i Stortinget tidligere, og som har sitt opphav i en samlet vurdering allerede ved behandlingen av barnevernsloven i 1992, hvor man bl.a. gikk inn og la sterkere rettsbeskyttelseselementer inn i barnevernsloven for mulig bruk av barnevernsloven for sanksjoner mot barn som begikk kriminelle handlinger. Dette var mot Arbeiderpartiets stemmer, fordi de mente at barnevernsloven ikke skulle brukes på denne måten.

Sånn sett føler jeg meg ikke rammet av kritikken om at dette er et løsrevet forslag. Vi har et sett med forslag som har vært fremmet. Senest for to år siden hadde undertegnede en interpellasjon i denne sal, hvor det ikke var bevegelse i det faktum at flertallet ikke ønsket å gjøre noe for å skape en håndfast reaksjon mot barn under 15 år. Man stod fremdeles på det standpunkt at barn under 15 år ikke var kriminelle eller ikke kunne straffes eller gjøres ansvarlig for gjerninger av kriminell art, fordi de ikke hadde nådd den kriminelle lavalder.

Vi er glade for at statsråden har inntatt en annen holdning, og jeg synes gjerne vi skal gi henne honnør for at det har skjedd noe nytt nå i forhold til håndteringen av barn som begår kriminelle aktiviteter. Vi har på mange områder oppfattet konfliktrådsløsningen som en myk måte å møte ungdom med kriminell atferd på i forhold til straffesanksjoner. Men det statsråden nå skisserer, er faktisk å innføre former for straffesanksjoner under den kriminelle lavalder, slik at man på en måte har et tvangselement i en eventuell meglingssituasjon, fordi man har et ris bak speilet med andre ordninger. Det betyr jo i praksis at statsråden sier at den kriminelle lavalder vil bli senket, men med andre tiltak, fordi man vil ha en håndfast straffereaksjon.

Statsråd Hanne Harlem: Jeg mener det er viktig å lage en prosess for hvordan man skal ivareta reaksjoner overfor de under 15 år, ikke minst fordi reaksjoner overfor barn ofte må kombineres med også å gi dem hjelp. Derfor er vi avhengige av en prosess som ivaretar både hensynet til hjelp og hensynet til grensesetting. Jeg mener derfor at vi er nødt til å utvikle ulike typer tiltak som er tilpasset det barnet, den situasjonen og den handlingen som er foretatt. Konfliktråd vil etter min oppfatning opplagt være ett av alternativene i en sånn type tiltakskjede.

Vi kan gå til andre land og se at de har utviklet ulike typer tiltak fra de helt enkle som går på advarsler, en eller annen form for samfunnstjeneste av kortvarig art eller ungdomskontrakter. Nettopp fordi dette intenst dreier seg om individer som trenger spesiell oppfølging og spesiell vurdering for hver enkelt, kan vi ikke på en måte si at det er reaksjonen. Vi er nødt til å ha en samlet type virkemidler, og vi er nødt til å lage et system som gjør at vi finner ut av hva som passer for hver enkelt på en god måte. Da trenger vi å jobbe igjennom hvordan vi skal gjøre det, for det er ikke så veldig enkelt. Og da er det ikke noen god idé, slik jeg ser det, nå å si én reaksjon, nemlig obligatorisk, tvungen konfliktrådsløsning, når vi ennå ikke har tenkt gjennom og har konkrete forslag, i konfliktrådsloven for den saks skyld, om hvordan beslutningene skal tas om hvem som skal til konfliktråd, og hva som skal gjøres hvis de likevel ikke møter.

Jørn L. Stang (Frp): Justisministeren gikk høyt på banen nå. Vanligvis når hun går høyt på banen, er det med litt mer positiv angrepsvilje. Her synes jeg hun viser litt passivitet. Det kan være det kommer av at justisministeren har vært klarere med henblikk på konfliktråd tidligere, mens hun kanskje kommer i en vanskelig situasjon ved å forsvare flertallets syn i denne saken.

Vi vet jo alle at det har vært en voldsom økning i kriminalitetsutviklingen for barn og ungdom under 15 år, også justisministeren vet det. Hun har tatt til orde for alternativer tidligere, den 8. august 2000 i Aftenposten, hvor hun bl.a. har sagt at hun ser for seg «en form for tvungent konfliktråd». Men hun vektlegger også at det må baseres på «frivillighet», det er helt klart. Men når mindretallet kommer med alternativer, prøver man å angripe istedenfor å se positivt på at vi kan være behjelpelig med å tenke litt høyt og hjelpe Regjeringen med å komme i gang med tiltak. Og med henblikk på ungdomskontrakter i Danmark, som hun henviser til og synes er en fin ordning, ja, så betinger også det at man må være til stede, og utviklingen når det gjelder konfliktråd viser at frivillighet ikke er det beste bestandig, og da snakker jeg om kriminelle og ikke ofre. Det er de kriminelle som må inn på banen og redegjøre for seg og gjøre opp for seg. Jeg får ikke dette til å stemme med henblikk på de uttalelser som justisministeren har kommet med tidligere, nemlig:

«Samtidig er det klart at vi klarer ikke å gjennomføre en effektiv reaksjon mot denne gruppen», altså ungdomskriminelle, «uten en eller annen form for tvangsmidler.»

Og hvor skal da tvangsmidlene egentlig komme?

Statsråd Hanne Harlem: Jeg synes representanten Stang stiller gode spørsmål, for det er jo nettopp de problemstillingene som jeg ble intervjuet om i Aftenposten, og som representanten refererte til, som er de utfordringene man i den tverrdepartementale arbeidsgruppen strever med å finne gode løsninger på, for i det øyeblikket man skal finne reaksjoner på kriminelle handlinger også for barn under 15 år, kan man selvfølgelig ikke basere det fullt ut på en eller annen form for frivillighet, man må ha en eller annen ordning der samfunnet sier at det forventer vi at en gjør, og det forventer vi ikke at en gjør. Å etablere en slik ordning og en slik prosess knyttet til barn med begrunnelse i et behov for reaksjon og i et behov for hjelp, det er det vi strever med å finne løsningen på. Men vi har ikke en ferdig løsning ennå, og derfor kan vi på en måte ikke starte med å si at det tiltaket er en mulighet og det tiltaket er en mulighet, uten også å se på i hvilken sammenheng og hvordan samfunnet skal beslutte hvilke reaksjoner som er riktige for hvem, og på hvilke tidspunkter.

Bjørn Hernæs (H): Slik statsråden skisserte Arbeiderpartiets syn, er jo dette et gedigent kvantesprang i forhold til det partiet sa for to år siden. Det er vi glad for, og vi tar det som uttrykk for at det er den pragmatiske holdningen som representanten Nistad gav uttrykk for tidligere i dag.

Jeg lyttet til statsrådens svar på replikken fra Erna Solberg, og det var, med det unntaket jeg skal nevne til slutt, ikke mulig å finne en eneste ting som jeg var uenig i, som nødvendigheten av å ha flere forskjellige tiltak for dem under 15 år, som statsråden snakket om. Vel, strengt tatt gjelder det nok i like stor grad for de som er over 15 år. Og da har jeg egentlig to spørsmål.

Punkt 1: Når vi nå erkjenner det store problemet vi har med kriminalitet blant barn og ungdom, hvorfor bruker vi ikke da det organet vi har, nemlig konfliktrådsordningen, i påvente av at vi kan få noe bedre? Statsråden går jo veldig langt i å antyde at også tvungent konfliktråd vil bli et av virkemidlene, slik jeg oppfatter henne. Hvis det er feil, hvis hun har avskrevet det, vil hun da kunne utdype hva slags ordning hun tenker på?

Og det andre spørsmålet, som kanskje blir det viktigste: Når kan vi vente denne sesam sesam-løsningen som vi har etterlyst i så mange år, og som skal løse alle de problemene som vi ellers vil stå overfor? Jeg beklager utålmodigheten, men det hadde vært greit å få vite om det, forsiktigvis, kunne være mulig at dette storting fikk den til behandling – vi som har jobbet med den i snart fire år.

Statsråd Hanne Harlem: Det er mulig at Høyre oppfatter dette som et kvantesprang. Jeg har vanskelig for å se at ikke Arbeiderpartiet og alle fornuftige personer alltid har ment at alle barn fra de er bittesmå har behov for reaksjoner og grensesetting når de gjør noe galt, og det er egentlig det vi grunnleggende sett snakker om. Det som har vært Høyres og Fremskrittspartiets innfallsvinkel til dette gjennom mange år, har vært å hamre på den kriminelle lavalder. Jeg mener det ikke er noen god løsning å senke den kriminelle lavalder, for det betyr at en tar et regelverk tilpasset voksne personer og skal tre det nedover hodet på barn, som ikke dette regelverket er laget for eller egnet for. Vi er nødt til å lage systemer, både tiltak og prosesser, knyttet til barn som tar hensyn til at de er barn. Det er det vi arbeider for å klare å finne en løsning på. Jeg tror ikke Arbeiderpartiet kommer til å gå inn for en tvungen konfliktsrådsløsning, fordi det er en grunnleggende forutsetning i en meglingssituasjon at en er innstilt på å være der. Det jeg sier, er at situasjonen vil være annerledes den dagen vi har alternative reaksjoner også overfor barn under 15 år, for da vil konfliktråd være et alternativ som gjør at man kan møte i en konfliktrådssituasjon med et ønske om å være der, mer eller mindre på samme måte som det man i dag har når man er over 15 år.

Jeg tør ikke å love når vi kan være klar med et forslag. Vi arbeider for at vi tidlig på våren skal kunne klare å sende ut et høringsnotat. Men erfaring har lært meg at ting noen ganger tar lengre tid enn man liker, og derfor tør jeg ikke å love hvor raskt vi klarer å få det til.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.