Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar for komiteen og ordførar for saka): Denne saka gjeld spørmål om lønnsnemndbehandling av arbeidstvistane mellom Norsk Helse- og Sosialforbund og Norsk Kommuneforbund på den eine sida og Servicebedriftenes Landsforening på den andre sida i samband med tariffrevisjonen for 2002. Komiteen gir si støtte til departementet si tilråding. Departementet lit på Statens helsetilsyn, som meiner at her kunne det vera fare for liv og helse, og som difor tilrådde kommunalministeren å gripa inn og be partane gå tilbake til arbeid.

Så er det slik at komiteen på bakgrunn av Statens helsetilsyn si vurdering finn å måtta laga ein eigen merknad i forhold til kommunane si rolle. Dette gjeld då ein streik i forhold til Servicebedriftenes Landsforening, og det gjeld altså konkurranseutsetjing og privatisering på eit sårbart område. Det framgår av eit brev frå Statens helsetilsyn at det kan synast som om ein del av dei involverte kommunane ikkje var klare over si rolle i konflikten. Difor ber komiteen Regjeringa klargjera overfor Statens helsetilsyn det ansvaret kommunane har etter kommunehelselova, òg i ein konfliktsituasjon, ved konkurranseutsetjing og privatisering av tenester som høyrer inn under denne lova.

Så deler komiteen seg på eitt punkt. Fleirtalet i komiteen – Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet – som dessverre er mindretalet her i salen, merkar seg òg at Helsetilsynet i sine brev seier at bemanninga på fleire av dei involverte institusjonane i utgangspunktet verkar å vera så låg at institusjonane var svært sårbare ved ein streik. Vi finn det svært urovekkjande, og vi meiner at det må medføra at Regjeringa gjer ein gjennomgang av bemanninga ved private sjukeheimar.

Så er det òg slik at Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti meiner at ein bør kommentera dette, så dei understrekar at det er kommunane sitt ansvar som bestillar å spesifisera krav til ein institusjon eller leverandør i ein anbodsprosess. Og dei går ut frå at kommunane gjennom denne prosessen tryggjar behovet for ei tilstrekkeleg og forsvarleg bemanning.

Framstegspartiet og SV har ein merknad av meir generell karakter, der dei viser til at dei synest ulike regjeringar er noko overaktive i forhold til bruk av tvungen lønnsnemnd.

Lat meg til slutt berre understreka at eg synest det her er grunn til å påpeika det som har kome fram, som gjeld lågare løn for denne typen organisasjonar i forhold til det offentlege, og det som gjeld ein påstand om at nedbemanning til helgebemanning synest å bli karakterisert som fare for liv og helse. Og det er all grunn til, når ein grip inn her etter fire dagar, å stilla spørsmål ved streikeretten når det gjeld helsepersonell. Og alt dette synest eg er noko som det er grunn til å be departementet følgja nærmare opp.

Karin Andersen (SV): Tvungen lønnsnemnd er en svært alvorlig inngripen i arbeidslivet, og det er med stor tvil SV denne gangen sier ja. Det gjør vi også med ganske stort alvor, fordi begrunnelsen denne gangen er at Helsetilsynet sier at liv og helse er truet. Jeg synes det for oss alle sammen må være til stor ettertanke at det avdekkes en så alvorlig tilstand som at bemanningen, som anses å være alminnelig i mange helger, er slik at Helsetilsynet sier at det er alvorlig og fare for liv og helse. Jeg synes at den situasjonen som Helsetilsynet har avdekket, er ganske alarmerende, i første omgang sjølsagt for dem som er helt avhengige av omsorg og pleie. Det viser seg at det mange steder er så liten bemanning at det faktisk er helt på kanten av det som er forsvarlig.

Vi som storting må ha et overordnet ansvar. Vi har det, og vi må ta ansvar for kvaliteten i omsorgen, uavhengig av om den blir gitt offentlig eller privat. Vi må også ta et overordnet ansvar for å sørge for gode arbeidsforhold for dem som skal utføre disse viktige jobbene for oss – det er livsviktige jobber for dem som trenger omsorg og pleie – og at de skal kunne utføre jobbene sine på en slik måte at det går an å leve med det og stå i jobben til pensjonsalderen.

Dette dreier seg denne gangen om private sykehjem. Det kan vi gjøre en del politikk ut av, og det skal vi gjøre i andre sammenhenger. Men jeg vil også si at med den kommuneøkonomien vi har – vi vet jo at det i flere kommuner, enten de nå må konkurranseutsette fordi de ikke har penger eller de må skjære ned sjøl fordi de ikke har penger – så er vi tett opp til dette og kanskje er det akkurat likedan mange steder.

Det betyr at jeg mener at denne saken må være en korsveg for oss når det gjelder å få satt kvalitetsstandarder for omsorg og pleie, og at bemanningsnormen for slike institusjoner må klargjøres av Stortinget, slik at det blir økonomisk rom for å kunne drive omsorg og pleie på et forsvarlig nivå. Og det ansvaret mener jeg at vi ikke kan skyve over på kommunene. Det er et ansvar som Stortinget og Regjeringen må ta, både når det gjelder kvalitetsstandardene og økonomien som nødvendigvis må følge etter. Jeg tror at før vi får det på plass, er det en illusjon å snakke om streikerett for disse arbeidstakergruppene som vi her taler om. Det har vært flere slike saker før, og disse gruppene har i prinsippet ikke streikerett når ikke én av dem kan tas ut i streik uten at pasientenes liv og helse er i fare.

Det er som sagt under stor tvil at SV har sluttet seg til innstillingen i denne saken, men jeg ser fram til å høre hvordan kommunalministeren videre ser på dette, om det vil få noen konsekvenser for Regjeringens syn når det gjelder kommuneøkonomien, og om det vil få noen konsekvenser for Regjeringens ansvar for å kunne sette fornuftige rammer og kvalitetsstandarder for den virksomheten som skal drives i kommunene og eventuelt, slik som Regjeringen ønsker, konkurranseutsettes. Denne saken har vist med all tydelighet at det er behov for slike kvalitetsstandarder. Jeg imøteser statsrådens kommentarer til det.

Torbjørn Andersen (FrP): Jeg vil bare komme med en meget kort kommentar fra Fremskrittspartiets side i denne saken.

Slik Fremskrittspartiet vurderer denne konflikten mellom Norsk Helse- og Sosialforbund og Norsk Kommuneforbund på den ene siden og Servicebedriftenes Landsforening på den andre siden, er grunnlaget for lønnsnemndsbehandling klart i denne saken. Jeg vil allikevel bare meget kort få nevne at Fremskrittspartiet rent generelt er av det syn at partene i arbeidslivet selv bør få finne fram til løsninger ved konflikter i arbeidslivet gjennom frie forhandlinger. Fremskrittspartiet er likevel enig i at det er en reell fare for liv og helse i denne saken, og mener derfor at det er grunnlag for å gripe inn og stoppe konflikten og la Rikslønnsnemnda få avgjøre denne konflikten.

Jeg vil bare for øvrig få vise til merknaden i innstillingen, der Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet gir uttrykk for at man bør være meget varsom med å gripe inn i konflikter i arbeidslivet. Det er vår holdning. I denne saken har vi funnet at det er grunnlag for å støtte forslaget fra Regjeringen.

Statsråd Erna Solberg: Det er partene i arbeidslivet som har ansvar for inntektsoppgjørene og for arbeidsfreden. Det er også slik at samfunnet normalt må tåle de ulempene en streik fører med seg, men det er likevel allment akseptert at det er grenser for hvor langt retten til arbeidskamp går. Og det er enkelte arbeidsgrupper som jobber i så viktige posisjoner i vårt samfunn, at de nok kan oppleve at deres mulighet til arbeidskamp er mindre enn for andre grupper. Det skyldes mer betydningen deres jobb har for samfunnet, enn at de er spesielt utsatt for at man skal stoppe deres eventuelle arbeidskonflikter.

Konflikten mellom Norsk Helse- og Sosialforbund og Norsk Kommuneforbund og Servicebedriftenes Landsforening startet 5. desember 2002 etter at megling mellom partene ikke førte frem. Tvisten gjaldt revisjon av pleie- og omsorgsoverenskomsten, som altså dreier seg om mer enn bare lønnsforhandlinger, og streiken rammet private sykehjem og trygghetsalarmsentraler. Arbeidskonflikter på dette området er av den typen som raskt gir alvorlige konsekvenser for noen av de mest utsatte gruppene i vårt samfunn. Det gjorde det også i 1998, hvor en større streik innenfor hele sykehjem også ble stoppet relativt raskt etter at det var streik på samme området.

Da streiken startet 5. desember, omfattet den 65 arbeidstakere, fordelt på seks sykehjem og to trygghetssentraler. Den 6. desember var det varslet opptrapping. Opptrappingen ville hatt virkning fra 11. desember.

De første to dagene, den 6. og 7. desember, var ikke rapportene fra Statens helsetilsyn alarmerende. Men Helsetilsynet gav uttrykk for det syn at bemanningen på flere av de involverte institusjonene i utgangspunktet virket å være så lav at institusjonene var svært sårbare overfor en streik. Allerede om ettermiddagen 8. desember ble det rapportert at situasjonen var bekymringsfull ved to av institusjonene i Trondheim. Og samme kveld kom det melding om at dersom det ikke ble gitt flere dispensasjoner, ville disse stedene fra neste morgen av ha så lav bemanning at det innebar fare for helse for beboerne, og muligens også fare for liv.

Etter at jeg om morgenen 9. desember tok kontakt med Norsk Helse- og Sosialforbund, ble det gitt ytterligere én full og én delvis dispensasjon. Men dette var ikke tilstrekkelig til å hindre en uforsvarlig situasjon. Regjeringen så derfor ikke noen annen mulighet enn å fremme forslag om å stanse streiken og løse tvisten ved tvungen lønnsnemnd. Partene ble orientert om dette på et møte om formiddagen 9. desember.

Jeg er glad for at en enstemmig kommunalkomite sluttet seg til Regjeringens forslag om å stanse streiken og la Rikslønnsnemnda løse konflikten. Men jeg er ikke noe glad for at vi har måttet gå til det grepet å bruke tvungen lønnsnemnd. Det er tredje gangen vi gjør det i år. Alle de tre gangene har hovedproblemene oppstått gjennom dispensasjonssystemene og gjennom at man ikke har fått streiken og dispensasjonssystemene til å fungere godt nok.

Jeg har også merket meg det syn som komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti har på følgene av bruk av tvungen lønnsnemnd. Jeg er i utgangspunktet ikke uenig med dem i det. Jeg mener at tvungen lønnsnemnd er et inngrep som må brukes i de ytterste og viktigste tilfellene, slik jeg mener at denne regjeringen så langt har praktisert det.

Komiteen har enkelte merknader som dreier seg om det kommunale ansvaret for et tjenestetilbud som utføres av private aktører.

Jeg mener det er viktig å understreke at det er kommunene som har ansvaret for kvaliteten på det tjenestetilbud som tilbys, også der hvor utføringen av tjenestene er overlatt til private virksomheter. Ja, faktisk kan det være slik at i de tilfellene vil kommunens inspeksjons- og kontrollmulighet være styrket hvis man fra kommunesektoren ønsker å bruke det. Under konflikten ble det ansvaret kommunene hadde, påpekt av helsedirektøren i et brev til de berørte kommunene. I brevet til Frosta kommune understreket helsedirektøren at det er kommunen som har ansvaret for nødvendige helsetjenestene til innbyggerne i kommunen. Jeg har lagt merke til at kommunalkomiteen anmoder Regjeringen om å klargjøre overfor Helsetilsynet hvilket ansvar kommunene har. Det vil vi følge opp.

Jeg synes samtidig det er lett å bruke en slik konflikt til å ta opp en større politisk diskusjon. Det kan selvfølgelig ingen hindre en fra. Men jeg tror faktisk Karin Andersen har rett i at det ikke er sikkert at den påpekingen som har vært fra Helsetilsynet i denne saken, kun gjelder private tilbud. Det kan være at det også henger sammen med situasjonen i eldreomsorgen generelt. Jeg har lyst til å vise til at sosialministeren har varslet at det kommer en stortingsmelding om kvaliteten i eldreomsorgen, hvor også bemanningsspørsmålene kommer til å bli vurdert og diskutert. Denne meldingen vil bli fremlagt for Stortinget i løpet av våren, og da kan man også litt uavhengig av tvungen lønnsnemnd se nærmere på de spørsmålene som er tatt opp her i salen.

Heidi Grande Røys hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Karin Andersen (SV): Statsråden understreker at det er partene som har ansvaret, og sier at det er dispensasjonssystemet som har gjort at dette denne gangen ikke ble løst. Det står i ganske sterk motstrid til det som statsråden sa først i innlegget sitt, at her er det en svært sårbar situasjon, slik som Helsetilsynet også sjøl bemerker. Det betyr at det er så sårbart at det ikke er mulig å ha streik i disse institusjonene.

Jeg synes statsråden bør klargjøre tydeligere hva hun faktisk mener er grunnen til at det blir streik. Fra vår side er vi helt klare på at det ikke er dispensasjonsadgangen eller innvilgelsen som har vært problemet denne gangen. Det mener jeg Helsetilsynet også er helt klare på.

Når det gjelder det kommunale ansvaret, er jeg glad for at statsråden understreker det. Det blir et veldig stort ansvar for en statsråd som har ansvaret for kommuneøkonomien. Kommunene blir nå bedt om å konkurranseutsette, og de blir bedt om å spare penger, nesten koste hva det koste vil, og gå ut over nesten hva det måtte gjøre, for det er jo i praksis det viser seg hvem det er som for svi for dette. På den ene siden er det de gamle og syke, og på den andre er det damer som skal springe beina av seg.

Når man ser på hva det er konflikten dreier seg om, kan jeg tenke meg at noen da kan argumentere med at når man kommer med så dårlige lønnstilbud, vil man stille svakt i konkurransen om arbeidskraft, og slik sett vil ikke de private institusjonene være særlig attraktive.

Jeg tror ikke det er noen holdbar argumentasjon i det hele tatt. Etter SVs syn er det altså ikke slik at det er noen typer markedskrefter som kan utløses ved slike konfliktsituasjoner som kan garantere verken at vi har en eldreomsorg vi kan være bekjent av, eller at vi har et arbeidsliv som ikke tar helsa fra folk. Det er hovedoppgavene våre her. Derfor utfordrer jeg statsråden igjen på om hun kan si noe mer, om det er noe mer når det gjelder kvalitetskravene og bemanningskravene som faktisk må være på plass for at liv og helse ikke skal være truet på en vanlig helg, for det er det Helsetilsynet nå sier er tilstanden i eldreomsorgen flere steder.

Statsråd Erna Solberg: Representanten Karin Andersen tilla Statens helsetilsyn synspunkter som jeg aldri har hørt Statens helsetilsyn har hatt eller uttrykt, nemlig at helgebemanningen generelt sett i eldreomsorgen skulle være en fare for liv og helse. Jeg tror heller ikke at de statsråder som har det konstitusjonelle ansvaret for liv og helse eller for eldreomsorgen, vil underskrive på at situasjonen er slik. Men vi vet at det er et behov for å gjennomgå kvaliteten i eldreomsorgen. Vi har en stor eldrebølge foran oss og behov for å utvide antallet ansatte både i eldreomsorgen, i institusjonene, i botilbudene og i omsorgstilbudene generelt for de eldre.

Man har i forbindelse med oppfølgingen av Handlingsplanen for eldreomsorgen, også varslet at man kommer tilbake til kvaliteten innenfor eldreomsorgen. Jeg vil derfor ikke nå gå nærmere inn i en diskusjon om hvilke krav. Regjeringen er ikke kommet så langt at vi er ferdige med behandlingen av spørsmålene knyttet til kvalitetskravene, spørsmålene knyttet til hvordan og eventuelt om man skal sette normer eller hvilket arbeid som skal innføres, f.eks. i forhold til tilsyn knyttet til eldreomsorgstjenestene i Norge. Men Regjeringen har lovet at Stortinget skal få en sak til behandling om disse spørsmålene, som vil gi full mulighet for å gå gjennom dem.

Jeg har lyst til å understreke at nå behandler vi spørsmålet om tvungen lønnsnemnd. Jeg tror det er farlig med basis i en situasjon ved to sykehjem, å generalisere over hele spørsmålet om konkurranseutsetting og ikke-konkurranseutsetting eller hvilke virkninger det har. Jeg tror at man burde ha litt større grunnlag for å vurdere sammenhengen og sammenlignbare situasjoner innenfor en kommune for de offentlig drevne og de privat drevne eldreomsorgstilbudene enn bare av én setning i det Helsetilsynet har skrevet til oss. Det kan være at det viser seg at denne situasjonen, som sagt, kan være like anstrengt innenfor kommunesektoren i enkelte kommuner. Det kan også være at man har gått for lavt ned på bemanningen noen steder. Men jeg vil si at det er ingen varsler fra Helsetilsynet som understreker det representanten Karin Andersen sa, nemlig at helgebemanningen ved institusjonene er så dårlig at det er fare for liv og helse.

Jeg har også lyst til å understreke at i denne saken ble det søkt om en rekke dispensasjoner som ble avslått. Jeg måtte personlig ta kontakt med Norsk Helse- og Sosialforbund – fordi jeg ikke ønsket å gå raskt til tvungen lønnsnemnd – for å be dem om å innvilge flere dispensasjoner for å komme opp på en tilfredsstillende bemanning. De gjorde litt, men ikke nok, og derfor kom vi i den situasjonen vi er i nå.

Jeg tror fortsatt at diskusjonene om dispensasjonssystemet er en viktig del av det å holde streikeretten bedre oppe.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Ein kort merknad frå mi side om to sider av denne saka som vi behandlar i dag.

Det eine er bruken av tvungen lønsnemnd. Eg synest det er bra at statsråden er uroleg fordi ein no på kort tid har gripe inn tre gonger med tvungen lønsnemnd. Eg synest det er bra at ho gjennomgår og ser på dispensasjonssystemet og korleis det fungerer. Men eg synest at ho i den samanhengen òg skulle ta med om det tel at i alle desse tre tilfella snakkar vi om sårbare område, der det skal svært lite til før det er fare for liv og helse, og dermed svært lite til før den nødssituasjonen som tvungen lønsnemnd kan brukast i, er til stades.

Så er det naturleg, anten ein er statsråd eller ein er medlem av kommunalkomiteen, å stilla spørsmål, synest eg, ved det som er sagt om bemanning. Eg deler den uroa som er komen fram her om at låg bemanningsfaktor kan vera tilfellet både ved private institusjonar og ved eldreinstitusjonar generelt, altså òg i dei kommunalt drivne.

Frå komiteen si side er det no tvungen lønsnemnd andsynes tilsette ved private institusjonar vi behandlar. Difor var det naturleg å avgrensa oss til det, som fleirtalet peikar på i ein merknad.

Så er det òg slik at Regjeringa som ei følgje av kommunane sine rammer sjølv held fram eit idelegt krav om effektivisering, eit idelegt krav om å snu alle steinar. Ja, attpåtil kjem vi no til å få ein stor runde om utfordringsrett i forhold til konkurranseutsetjing og privatisering. Slik sett vil eg be statsråden på den eine sida vera oppteken av, i samarbeid med statsrådane det gjeld, å høgja kvaliteten, men eg vil faktisk òg spørja henne om ho ser at det kan ha ein samanheng med kommunane sine økonomiske rammer.

Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to gonger før og får no ordet til ein kort merknad.

Karin Andersen (SV): Det som står i det brevet vi har fått, er at sjøl om det anføres at det ved kveldsvakter kan være en tilsvarende bemanning, mener fylkeslegen og kommunelegen at det er verre når det pågår i mange dager. Men utgangspunktet er jo at det er like dårlig – ofte, og det synes jeg statsråden burde være mer bekymret for.

Det er en realitet at det er på denne måten man sparer penger når man må spare penger i kommunene. Når man konkurranseutsetter, sparer man altså penger på lav bemanning og lav lønn. Mener statsråden at det er en fornuftig og forsvarlig måte å spare penger på? Dette gjør man altså før man har definert en kvalitet som man kan være trygg på. Man mener at det er helt greit å spare faktisk mange milliarder kroner når vi vet hva resultatet er i andre enden: Det er dårlig omsorg, det er altfor lav bemanning, og det er altfor dårlige arbeidsvilkår for dem som jobber der.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 6.