Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter for Arbeiderpartiet, 5 minutter for hver av de øvrige gruppene og 5 minutter for medlemmer av Regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) (ordførar for saka): Dagpengesystemet skal vere ei ordning som skal gje økonomisk tryggleik for arbeidsledige mens dei er på leiting etter nytt arbeid. Ordninga skal vidare vere slik innretta at det skal oppmuntre den enkelte til å søkje arbeid.

Regjeringa gjer i denne saka framlegg om fleire forslag til lovendring som i sum er med på å gjere det vanskelegare for folk som er arbeidsledige. Forslaget vil klart forverre den økonomiske situasjonen til dei arbeidssøkjande, og det vil råke i all hovudsak deltidsarbeidarar, kvinner og dei som er lågtlønte.

Regjeringa hevdar at dette forslaget er med på å få fleire ut i arbeid. Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har vanskar med å sjå at ei nedbygging av velferdsgode vil ha ein slik effekt. Desse partia meiner at det er andre verkemiddel og andre strategiar som må til i så måte. Mellom anna foreslår Regjeringa at ferietillegget skal avviklast. Dette tillegget utgjer om lag 10 pst. nedgang i inntekt for arbeidsledige som mottar dagpengar i meir enn åtte veker. For enkelte inneber dette ein reduksjon på vel 19 000 kr i inntekt. I 2001 hadde 38 000 personar rett til ferietillegg.

Regjeringa foreslår vidare at minstegrunnlaget for å gjere krav på dagpengar blir heva frå 1,25 G til 1,5 G, og at maksimal stønadsperiode blir redusert frå tre til to år. Dette inneber at ein må tene om lag 14 000 kr meir i året for å få rett til dagpengar. Med ei løn på 100 kr i timen inneber det at potensielle mottakarar av dagpengar må ha minst 40 pst. stilling. Dette vil ha innverknad på dei som jobbar ein mindre del av kalenderåret, t.d. dei som er nybegynnarar i arbeidsmarknaden.

I september 2002 var det registrert 5 000 heilt ledige som hadde vore ledige lenger enn 81 veker, dvs. 1,6 år. Det viser at det er ein del menneske som vil vere ledige i området mellom to og tre år. Ifølgje departementet sine eigne prognosar vil om lag 14 000 langtidsledige miste retten til dagpengar som følgje av toårsregelen. Når Regjeringa no får gjennomslag for å redusere stønadsperioden, inneber det at mange vil kome over på ei anna form for stønad dersom dei ikkje kjem seg i arbeid. Det er ei reell frykt for at det er kommunane, gjennom sitt sosialbudsjett, som vil bli sitjande med denne rekninga i 2005.

Også på to andre område vil den økonomiske situasjonen for mottakarar av dagpengar bli svekt. Det eine er at ventetida før dagpengar blir ytt, blir auka frå tre til fem dagar. Det andre er at kravet til arbeidstidsreduksjon blir auka frå 40 til 50 pst. før ein kan gjere krav på dagpengar.

Alle desse forslaga er både usosiale og usolidariske. Regjeringa og Framstegspartiet har vore stolte av å hevde at alle, og særskilt dei med minst frå før, får skatte- og avgiftslette gjennom haustens budsjettbehandling. Men dette forslaget inneber ei kraftig skatteskjerping for svært mange av dei som har det vanskeleg i arbeidsmarknaden. Berre forslaget om å utvide ventetida for å få dagpengar frå tre til fem dagar inneber ei skatteskjerping på om lag 1 000 kr for dei ledige.

Det er leitt å konstatere at stortingsfleirtalet vil spare pengar på dette området, for så å finansiere skattelette for mange som ikkje har behov for det. Derfor er det grunnlag for å hevde at dette forslaget er både usosialt og usolidarisk. Her blir det lite gulrot att og mykje pisk, for å sitere statsråden sine eigne utsegner.

Arbeidarpartiet er einig i at det er ein viss realitet i det at jo lenger ein går passiv, dess vanskelegare kan det vere å kome tilbake i jobb. Men det underslår ikkje det faktum at Regjeringa med dette forslaget først og fremst gjer desse endringane for å spare pengar.

Regjeringa gjer også framlegg om å utvide arbeidsgjevars lønsplikt under permittering frå 3 til 20 dagar. Ei slik utviding ville utvilsamt ha ført med seg at fleire bedrifter ville velje oppseiing framfor permittering. Komiteen seier eit samrøystes nei til dette forslaget.

Torbjørn Andersen (FrP): Dagpengeordningen har to overordnede formål. For det første skal dagpengene sikre en delvis erstatning for bortfall av arbeidsinntekt ved arbeidsløshet. For det andre skal dagpengeordningen stimulere den ledige til å søke jobb og skaffe seg selv arbeid. Denne innretningen er det bred enighet om. Derfor er da også dagpengeordningen innrettet slik at dagpengeutbetalingene er en del lavere enn tidligere inntekt, tilsvarende 62,4 pst. av tidligere brutto inntekt.

Samtidig er det også enighet om at stønadsperioden må være begrenset. I dag er maksimal dagpengeperiode på tre år, mens maksimal dagpengeperiode etter Regjeringens forslag vil bli satt ned til to år.

Når det gjelder Regjeringens øvrige forslag om å endre kravet til stillingsreduksjon fra 40 til 50 pst., heve kravet til minsteinntekt fra 1,25 G til 1,5 G, øke ventetiden før dagpenger ytes fra tre til fem dager samt avvikle ferietilleggsordningen, støtter Fremskrittspartiet Regjeringens forslag på disse områdene. For etter Fremskrittspartiets vurdering har disse endringene ingen store negative konsekvenser for dagpengeordningen eller de ledige, snarere tvert imot. Alle disse endringene må forstås positivt, fordi endringene er ment å bidra til å stimulere de arbeidsløse til mer aktivt å søke jobb selv samt å gjøre dagpengeordningen mer målrettet mot dem som har en fast og reell tilknytning til arbeidslivet. Forskning viser da også at det er en nøye sammenheng mellom krav til mottak av dagpenger og hvor lang tid det tar for arbeidssøker å komme i jobb.

Jeg vil også få legge til at Fremskrittspartiet er fornøyd med at vi fikk stoppet Regjeringens forslag om å utvide arbeidsgiverperioden fra 3 til 20 dager ved permittering.

Det er også viktig å få presisert at stønadssatsen ved arbeidsløshet opprettholdes på samme nivå som i dag, hvilket betyr at ledige fortsatt får utbetalt 2,4 promille pr. dag av dagpengegrunnlaget. Det betyr som tidligere nevnt, at dagpengeordningen fortsatt skal gi en kompensasjonsgrad på 62,4 pst. av tidligere inntekt før skatt.

Jeg har for øvrig merket meg synet til komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, på de foreslåtte endringene i denne saken.

At disse partiene er imot de foreslåtte endringene, er vel egentlig ikke så oppsiktsvekkende. Det er allikevel skuffende, fordi disse forslagene er ment å gi arbeidssøkende økte incitamenter til selv å medvirke noe mer aktivt til å komme raskere ut i arbeid ved ledighet.

Jeg er derfor noe forundret over at flertallet i komiteen, altså Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, ikke vektlegger disse hensiktene noe mer. Alle burde vi kunne være enige om at disse forslagene som Regjeringen her har fremmet, vil ha en positiv effekt på den enkelte arbeidssøkers egeninnsats for å komme hurtigst mulig ut i arbeid igjen.

Utover dette vil jeg få vise til merknadene i innstillingen, der Fremskrittspartiet altså står sammen med regjeringspartiene Høyre og Kristelig Folkeparti.

Jeg tar herved opp det forslaget som er fremmet i innstillingen.

Presidenten: Torbjørn Andersen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg vil fyrst gjera merksam på at mindretalet i kommunalkomiteen ved dette høvet utgjer eit fleirtal i Odelstinget.

Denne saka må sjåast saman med styrkinga av Aetat som er vedteken i budsjettet. Den enkelte arbeidsledige skal få ei tettare personleg oppfølging og individuelle planar. Eg trur at det er heilt nødvendig. Det er uheldig – ja, det er faktisk invalidiserande – i forhold til arbeidsdyktigheit å gå for lenge ledig. Derfor er Regjeringa og Kristeleg Folkeparti innforstått med at dagpengeordninga ikkje bør vara utover to år. Gjennomsnittleg arbeidsløysetid er også berre fem månader, og ho bør altså verta kortare.

Ei tettare oppfølging av dei ledige er viktig for å redusera mismatchen mellom ledige jobbar og arbeidssøkjande. I denne saka er det ikkje – iallfall ikkje vesentlege – kutt i ytingsgraden til dei ledige. Det er randordningane som er berørte. Vi trur altså at det er nødvendig for at ikkje dagpengeordninga skal finansiera folk som reelt sett ikkje er arbeidssøkjande. Og eg har ærleg talt på nært hald sett at det ikkje er ei uaktuell problemstilling.

I tillegg seier altså forskinga på området at slike ytingar må vera avgrensa, både i forhold til nivå og i forhold til varigheit, for at folk skal gå over i ny jobb relativt raskt. Og det må jo vera målet for oss alle.

Denne debatten har vi for så vidt allereie hatt i samband med budsjettet, så eg skal ikkje forlengja han. Det eg gjekk opp for, var for å ta opp det forslaget som Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti støttar, og som altså i utgangspunktet skal ha fleirtal i denne salen. Men no var Framstegspartiet her og tok det opp, så det er gjort.

Statsråd Victor D. Norman: La meg først si at jeg er glad for at det ligger an til at et flertall i Stortinget i dag vedtar forslagene til endringer i dagpengeregelverket, og at jeg samtidig tar til etterretning at det ikke er støtte i Stortinget for forslag til endringer i permitteringsreglene.

I tillegg til det har jeg lyst til å understreke det som flere representanter allerede har vært inne på, nemlig betydningen av endringene i dagpengeregelverket som del av en helhetlig reform for å få en bedre arbeidsmarkedspolitikk.

Dagpengesystemet i seg selv skal, som representanten Andersen var inne på, gjøre to ting: Det skal gi økonomisk sikring for folk som er i en arbeidssøkerfase, slik at de kan bruke tid og energi på å kvalifisere seg og søke arbeid, og ikke på å skaffe seg et levebrød. På den annen side skal dagpengesystemet oppmuntre den enkelte til å delta i kvalifiseringstiltak og skaffe seg jobb så raskt som mulig. Dagpengene har aldri skullet være en varig trygdeordning, og det er ikke noe mål at folk skal gå arbeidsledige og motta dagpenger. Målet er at de skal gjøre dette i så kort tid som mulig.

Arbeidsledigheten i Norge er lavere enn i andre europeiske land, men den er dessverre i ferd med å stige, og vi må nok være forberedt på at den kan fortsette å gjøre det. Men samtidig er arbeidsmarkedet stramt, noe ikke minst den sterke lønnsveksten i år gir uttrykk for. Det er altså ikke bare mangel på arbeidsplasser som er grunnen til at ledigheten stiger. Årsaken er dels at de som blir ledige, har andre kvalifikasjoner enn det som kreves til de ledige jobbene, og dels at selve prosessen med å kvalifisere og formidle folk til ledige jobber, tar for lang tid. I det perspektivet må vi ty til andre grep enn de som har vært vanlige i arbeidsmarkedspolitikken tidligere. Det er viktig med tiltaksprogrammer som kan kvalifisere folk som mangler de nødvendige kvalifikasjonene, men det er ikke nok, og det er ikke alene gjennom tiltaksprogrammer at vi klarer å skaffe folk annet arbeid. Vi har såpass mange ledige i dag som i virkeligheten har de kvalifikasjonene som kreves for å få ledige jobber, at vi må lete etter andre årsaker til at de ikke raskt kommer tilbake i arbeid. Og det er i det perspektivet at dagpengeendringene i seg selv er et viktig ledighetsreduserende tiltak som vi kan sette inn overfor en økende arbeidsledighet. Erfaringene fra andre europeiske land viser at hvis vi ikke får gjort noe med slike problemer tidlig, blir høy ledighet i et hav av ledige stillinger lett et kronisk fenomen. Og det er en av grunnene til at regjeringspartiene i Sem-erklæringen la så stor vekt på at Aetat skulle utvikles til en kvalifiseringsetat for de arbeidssøkende, og vår politikk siden har fulgt opp denne linjen. Og de endringene vi foreslår i dagpengeordningen, har som siktemål å styrke incitamentene til aktiv kvalifisering og jobbsøking og å rendyrke dagpengeordningen som en inntektssikring for dem som er blitt arbeidsledige, og som har hatt arbeidsinntekt som sin hovedinntektskilde. Det er derfor vi har foreslått å redusere den maksimale dagpengeperioden fra tre til to år. All erfaring viser at det fører til at flere kommer tilbake i arbeid. Det er av samme grunn vi fjerner ferietillegget, som egentlig ikke er en inntektssikring under arbeidsledighetsperioden i det hele tatt, og det er av samme grunn vi stiller litt høyere krav til hvor mye man må ha tjent, og hvor stor andel av jobben man må ha mistet, for å kvalifisere til dagpenger. Alt dette vil gjøre det klarere at dagpenger er støtte i en arbeidssøkerfase, og ikke en vanlig trygdeordning.

Det aller viktigste er allikevel at vi innfører krav til dagpengemottakerne om at de aktivt skal delta i kvalifiseringstiltak, og aktivt søke arbeid. Erfaringene både fra Norge og fra andre land viser at slike krav har stor effekt på hvor lenge folk går ledige. Gjennomførte studier på området har vist at hvilke krav som stilles til mottakerne av dagpenger, og hvordan ytelsene forvaltes, er helt avgjørende for arbeidssøkernes jobbsøkingsaktivitet. Hvis det stilles krav til den enkelte, og det samtidig blir gitt god personlig oppfølging fra arbeidskontorenes side, kommer folk markert raskere tilbake i jobb enn tilfellet har vært i Norge de siste årene.

Det betyr at forslagene til endringer i dagpengeregelverket må ses i sammenheng med at Regjeringen i statsbudsjettet for 2003 foreslår å styrke Aetat med om lag 220 årsverk. Jeg er veldig glad for å se at Stortinget har fulgt opp dette forslaget. Etaten vil samtidig omdisponere ressurser som i dag går til registrerings- og utbetalingsoppgaver. Alt dette vil i sum gi økt service til arbeidssøkerne gjennom tettere oppfølging av dagpengemottakerne. Og kombinasjonen av strengere krav til dagpengemottakerne, tettere personlig oppfølging og bedre service fra Aetats side og en effektivisert dagpengeordning innebærer at vi får en ny giv i arbeidsmarkedspolitikken, og en arbeidsmarkedspolitikk som er tilpasset de problemene vi har på arbeidsmarkedet i dag, og ikke de problemene vi hadde for ti år siden.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Arbeidarpartiet seier nei til kutt i dagpenge- og permitteringsordninga fordi me ikkje ønskjer å ta pengar frå dei arbeidsledige.

Endringane som blir vedtekne i dag, vil ikkje få så store utslag neste år. Men etter departementets eigne berekningar vil innsparinga på sikt bety om lag 1,5 milliardar kr mindre til dei arbeidsledige, med utgangspunkt i ei arbeidsløyse på 4 pst.

I Dagens Næringsliv den 8. oktober 2002 uttalte statssekretær Ryssdal følgjande om dagpengeordninga:

«Vi er helt uenige i at dette er å ta fra de svakeste. Dette er tiltak for å få flere i jobb. Noe er tøffe gulrøtter – eller pisk om du vil. Vi ønsker å rydde i hvem som er reelle arbeidssøkere.»

Er statsråden einig med sin statssekretær? Og viser ikkje denne utsegna at departementet meiner at mange av dagens dagpengemottakarar ikkje er reelle arbeidssøkjarar?

Og når staten på sikt skal spare om lag 1,5 milliardar kr på denne ordninga, korleis ser då statsråden at alle dei som kanskje ikkje vil kome seg ut i jobb innan to år, skal klare seg økonomisk? Er det slik at dei vil vere sikra ein økonomisk kompensasjon gjennom anten kommunale ordningar eller andre statlege ordningar? Eller er det slik at den økonomiske livssituasjonen for dei som er arbeidsledige, vil bli atskilleg verre etter at toårsperioden er over?

Statsråd Victor D. Norman: Til den siste delen av spørsmålet fra Oppebøen Hansen kan jeg bekrefte noe jeg har sagt i denne salen før, nemlig at vi har spesialordninger for å fange opp dem som ikke selvforskyldt blir gående ledige i mer enn to år. De blir ivaretatt, og det havner ikke på kommunenes budsjetter.

Men det jeg er mer opptatt av, er at de faktisk ikke skal komme i den situasjonen. Oppebøen Hansen spurte om jeg er enig med min statssekretær i formuleringen i Dagens Næringsliv. Ja, det er jeg, men jeg tolker den ikke på den måten som Oppebøen Hansen gjør. Jeg tror ikke vi har mange på dagpenger i dag som ikke ville ønske å være reelle arbeidssøkere. Jeg tror det er veldig få av dem. Men jeg tror vi har mange som reelt sett ikke fungerer i forhold til kvalifiseringstiltak og søkeprosesser fordi de ikke har fått den nødvendige oppfølging fra Aetats side, fordi Aetat tradisjonelt har vært en tiltaksarrangør og dagpengeutbetaler.

Det at vi nå gjør Aetat til en etat som skal følge opp den enkelte arbeidssøker og yte personlig service, innebærer at det vil være langt færre som faller utenfor systemet. Men skal Aetat kunne gjøre den jobben, må det også være mulig for etaten å stille krav til de enkelte brukerne. Det er nå engang slik med veldig mange offentlige tje-nester, at det er ikke noe som bare kan tilbys over disk, og så er man ferdig med det. Det er et gjensidig, krevende forhold mellom tjenesteyter og den man yter tjeneste til. Det er det som er essensen i den endringen vi nå foreslår i samvirke mellom dagpengemottakere og Aetat. Aetat skal yte bedre tjenester, den enkelte skal være forpliktet til å delta på nødvendige aktiviteter. Vi tror det er nødvendig for at det skal bli færre som ikke blir reelle arbeidssøkere, selv om de innerst inne skulle ha lyst til å være det.

Heikki Holmås (SV): Det som jeg synes er mest deprimerende med de forslagene som vi nå behandler, er selve grunnholdningen til ministeren. Selve grunnholdningen ser ut til å være at bare vi strammer inn nok overfor de arbeidsløse, vil flere av dem sprette ut i arbeid, og så får det heller være så som så med dem som blir igjen. Grunntanken til arbeids- og administrasjonsministeren er i veldig stor grad basert på en helt enkel markedsøkonomisk tenkning, som også ligger til grunn for det systemet de har i USA, der vi vet at det er færre mennesker som nyter godt av offentlige tjenester – rett og slett fordi de offentlige tjenestene til arbeidsløse er for dårlige. Vel tar en del av dem arbeid, men det er dårlig betalt arbeid, som ikke sikrer folk på noen som helst måte, og som overhodet ikke er spesielt oppmuntrende for dem som faktisk er avhengige av sosiale tjenester, avhengige av en arbeidsledighetstrygd å leve av, og som rammes veldig hardt. På akkurat samme måte vil Normans forslag fungere. De som definitivt er avhengige av ytelser, vil komme mye dårligere ut. På den måten vil Regjeringen ramme de menneskene som de hevder at de ønsker å hjelpe, nemlig dem som trenger det mest. Hele saken er nemlig den at den dagen – og det er det som er utfordringen min til Norman, jeg skjønner at Norman med sin høyretenkning tenker på denne måten – må det være sånn at Aetat gir et godt tilbud til alle. Men hvorfor kan ikke Norman være mer opptatt av å sørge for nettopp at alle får et tilbud, før han overhodet begynner å tenke på den måten han gjør nå?

Statsråd Victor D. Norman: Normalt ville jeg sagt at det var lite arbeidsministeren kunne gjøre med representanten Holmås" depresjoner, men i dette tilfellet tror jeg jeg kan gjøre noe med dem. Det er ikke noen grunn til å bli deprimert når virkeligheten ikke er slik som representanten Holmås sier at den er.

En uriktighet blir ikke riktigere av at den gjentas mange ganger. Vi strammer ikke inn overfor de arbeidssøkere som representanten Holmås er bekymret for. Vi kutter ikke fem øre i ytelsesnivået for dagpenger for dem som har arbeidsmarkedet som sin hovedtilknytning, og arbeidsinntekt som sin hovedinntektskilde. Derimot får de ikke lenger feriepenger etter at de er ferdige med å være arbeidsledige og er tilbake i jobb – men det er noe helt annet. Vi øker så vidt egenandelen i starten, og det gjør vi for å frigjøre ressurser, slik at det kan bli tettere oppfølging av den enkelte.

Hvis jeg i den forbindelse bare kan replisere litt mer generelt: Det har blitt gjort et nummer av at dette må være en alvorlig innstramming overfor de arbeidsledige, i og med at staten regner med å kunne spare over 1 milliard kr når virkningen kommer fullt ut. Men jeg håper da ikke at det er et mål for Stortinget å bruke mest mulig penger. Jeg trodde det var et mål for Stortinget i sitt arbeid å sørge for at folk i størst mulig grad kunne klare seg selv, slik at vi slapp å bruke fellesskapets midler på områder hvor det var unødvendig. Det må da være mye bedre at folk er ute i jobb, skaffer seg inntekt og klarer seg på den, enn å ha den doble frustrasjonen ved å være uten arbeid og i tillegg være dagpengemottaker.

De besparelsene vi oppnår på lang sikt gjennom endringene i regelverket når det gjelder dagpengeordningen, er besparelser som i hovedsak har sammenheng med at folk kommer tilbake i jobb i stedet for å gå på dagpenger. Det mener jeg må være et aktverdig mål, uansett hvilket politisk utgangspunkt man har.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Statsbudsjettet for 2003 er vedteke, og den saka vi behandlar i dag, er ein del av budsjettet – difor noko meir laber aktivitet frå komiteen si side enn elles.

I Senterpartiet støttar vi forslaget om aktivitetskrav. Vi er glade for at ein i budsjettforliket har snudd det kravet som lova har lagt på arbeidsgjevarane. Elles har Sigvald Oppebøen Hansen på ein ryddig måte gjort greie for våre standpunkt.

Men eg må verkeleg spørja: Kan statsråden stå her og seia at det å verta pålagt fem dagløner i staden for, som i dag, tre ikkje er ei innstramming? Kan han stå her og seia at det å auka omfanget av arbeidstidsreduksjonen frå 40 pst. til 50 pst. ikkje er ei innstramming, og heller ikkje krav om auka inntekt i forhold til i dag? At avstanden er så stor frå Arbeids- og administrasjonsdepartementet til dei det gjeld, hadde eg verkeleg ikkje trudd. For vår del er vi faktisk urolege for dei med dei lågaste inntektene og med den svakaste tilknytinga til arbeidslivet.

Lat meg minna om at det handlar både om folk som har kombinert arbeid og omsorg på ein spesiell måte – nokre har kombinert arbeid og vidare utdaning, og nokre har no vorte ein del av eit meir inkluderande arbeidsliv, gjerne for kort tid tilbake, f.eks. som følgje av ei funksjonshemming. Det er desse som no vert ramma. Korleis stemmer det med Regjeringa sin profil om å ivareta familie og omsorg? Er det berre dei mest høgtlønte familiane Regjeringa ynskjer å ivareta? Når det gjeld ei innstramming som inneber fleire hundre millionar kroner i meirinntekter for staten, er det slik at ein i neste omgang kan rekna med at det vert brukt til dei sjuke – innstramming i sjukeløna for å hjelpa dei sjuke?

Statsråd Victor D. Norman: Jeg skal villig innrømme overfor representanten Meltveit Kleppa at det å øke egenandelsperioden fra tre til fem dager er en innstramming. Det er en innstramming som i første rekke rammer dem som er ledig veldig kort, men det er en innstramming – jeg skal villig innrømme det.

Når det gjelder de andre endringene, vil jeg minne om det jeg har sagt i Stortinget før, og det jeg også sa i mitt innlegg, at dette ikke er tiltak som rammer dem som har arbeidsmarkedet som sin hovedtilknytning og arbeidsinntekt som sin hovedinntektskilde. Det å øke minsteinntektskravet, kombinert med den spesialregelen vi har for folk som ikke har oppfylt dette kravet, men som har jobbet lenge, innebærer at man primært rammer skoleelever og studenter som er ute etter sin første jobb.

Det at vi øker omfanget av arbeidstidsreduksjonen fra 40 til 50 pst., rammer ikke spesielt dem som har deltidsarbeid, men det sier noe om hvor mye arbeidsledig man må bli for at man skal kunne regnes som arbeidsledig i forhold til dagpengesystemet. Det betyr at har man en 20 pst.-jobb, så må den reduseres til 10 pst. for at man skal regnes som arbeidsledig. Har man en 100 pst.-jobb, må man i hvert fall miste halve jobben. Dette har å gjøre med å målrette tiltakene mot dem som dagpengesystemet alltid har vært ment å skulle være rettet inn mot å hjelpe.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Det er ingen uenighet om at de som mottar arbeidsledighetstrygd, skal være reelle arbeidssøkere. Det er heller ingen uenighet om at det er behov for, til enhver tid, at Aetat skal strekke seg for å gi et enda bedre tilbud. Det som derfor blir konsekvensene av disse forslagene, er at det er de som til tross for en økt innsats fra Aetat og til tross for at de er reelle arbeidssøkere, ikke klarer å få arbeid, som rammes av de endringene som her foreslås.

Da konstaterer jeg, i likhet med statsråden, at arbeidsledighetstrygden er en inntektssikring i en periode. Men det som følger av de forslag som statsråden har lagt fram, er at de som til tross for en innsats over to år for å skaffe seg arbeid, en innsats fra en selv og fra Aetat, ikke har fått arbeid, ikke lenger vil ha inntektssikringen, men vil bli henvist til å gå over på sosialhjelp. Det innebærer kort sagt at Regjeringens fattigdomsplan er en plan for å skape flere fattige.

Det andre er at en person som har vært arbeidsledig i ett år, og som forutsetningsvis har vært en aktiv arbeidssøkende med bistand fra Aetat, og som kommer ut i arbeid, vil som familieforsørger ikke kunne ha ferie sammen med sin familie på grunn av at feriepengene reduseres med 20 000 kr i en situasjon hvor vedkommende igjen er kommet ut i arbeid.

Mener statsråden det er rimelig at de som aktivt har arbeidet for å få inntektsgivende arbeid, må gå over på sosialhjelp etter to år? Og mener statsråden det er rimelig at en som har vært arbeidsledig i over ett år, kan komme til å få et feriepengetap på nesten 20 000 kr, med det resultat at både vedkommende selv og familien rammes på en slik måte at de ikke har mulighet til å ta den felles ferie som enhver barnefamilie har en mulighet for å ta?

Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror vi for det første må ha realitetene lite grann klart for oss. Statistikken viser veldig klart at de som har vært arbeidsledige i mer enn to år, nesten i sin helhet faller helt ut av arbeidsmarkedet. Det har noe med ledighetens varighet å gjøre, og de havner på uføretrygd eller i andre trygdeordninger i systemet. Det er den viktigste virkeligheten vi må ta innover oss. Vi har et vindu på maksimalt to år til å hjelpe folk tilbake i arbeid, og vår hovedforpliktelse er å utnytte det vinduet fullt ut. Derfor foreslår vi en reduksjon fra tre til to år i maksimal dagpengeperiode.

Men så har vi altså spesialordninger som fanger opp dem som allikevel, i dag etter tre år, i fremtiden etter to år, ikke har kommet i arbeid, og hvor det ikke skyldes dem selv. De spesialordningene er over vårt budsjett og administreres av Aetat. Det er ikke riktig at folk må over på sosialhjelp hvis de er i den kategorien som Schjøtt-Pedersen snakker om. Men når det er sagt, må jeg bare understreke igjen: Det er avgjørende for oss at vi utnytter tiden frem til det er gått to år, hvis vi skal ha håp om faktisk å hjelpe folk tilbake i arbeid, og det er det dette skulle handle om.

Når det så gjelder spørsmålet om feriepenger og ferie, må det være helt klart at begrepet «å ha ferie fra å være arbeidsledig» i seg selv er litt problematisk. Det er faktisk så problematisk at det for dem i den andre kategorien av slektninger vi har her, nemlig de på attføring, eksisterer ikke begrepet i hele tatt. Det er ikke ferieordning og ferietillegg for dem på attføring. Det er en abnormitet at dette systemet i det hele tatt i sin tid ble innført. På den bakgrunn ser jeg ikke noe problem med at folk som mottar støtte fra det offentlige i 12 måneder i året, gjør det også i den perioden de er arbeidsledige og går på dagpenger. Det er den ordningen vi foreslår.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) (fra salen):Hr. president! Til en åpenbar misforståelse.

Presidenten: Karl Eirik Schjøtt-Pedersen får ordet for å oppklare en åpenbar misforståelse.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Statsråden kom i skade for å snakke om ferie fra aktiv arbeidssøking i ledighetsperioden. Det var ikke det jeg snakket om. Jeg snakket om opptjening av rettigheter, at man når man er ferdig med arbeidsledighetsperioden, har kommet over i arbeid og ikke har opptjente feriepengerettigheter for å ha ferie fra det arbeidet man er kommet inn i, ikke har økonomisk mulighet til å ta ferie sammen med sin familie.

Statsråd Victor D. Norman: Ja, jeg synes det er helt rimelig. Dagpengesystemet skal gi økonomisk sikring i arbeidsøkerperioden, og det gir det. Det har aldri vært meningen at denne ordningen skulle gi støtte fra det offentlige etter at arbeidsledighetsperioden er slutt. Igjen er analogien med yrkesrettet attføring helt klar: Der er det ingen slik feriepengeordning. Og de som måtte mene at man burde ha en slik ordning, burde i hvert fall foreslå det samme for folk som er på yrkesrettet attføring.

Heikki Holmås (SV): Jeg vil igjen påpeke overfor administrasjonsministeren at når han sier at det nå ikke er behov for så mange arbeidsmarkedstiltak som det det har vært tidligere, på grunn av at de folkene som i dag er arbeidsløse, i mye større grad enn tidligere besitter en kompetanse, synes jeg han skygger unna det som er sakens realiteter. Det som virker, og det som statsråden selv har skrevet i sitt budsjett at virker, er arbeidsmarkedstiltak. Han sier at det virker, og sjansen for å komme seg i arbeid etter å ha vært på arbeidsmarkedstiltak er omtrent dobbelt så stor som det den er hvis man ikke har vært på slike tiltak.

Da er min klare utfordring til Victor Norman: Den dagen ministeren kan være sikker på at alle menneskene besitter kompetanse nok til å komme seg ut i arbeidslivet, er det å ha såpass lite med arbeidsmarkedstiltak som det vi har i år, greit. Men i dag, når vi vet at vi bare har en tredjedel av det arbeidsmarkedstiltaksnivået som det vi hadde sist gang vi hadde så mange arbeidsløse som nå, synes jeg det virker altfor enkelt at ministeren bare sier: Dette går helt greit, alle disse folkene er jo velutdannede nok til å få seg en jobb, så vi trenger ikke flere arbeidsmarkedstiltak.

Den andre tingen er at den innskrenkningen som ministeren går inn for her, er rene innsparingstiltak, både det som går på ferietillegget, og det som går på antall dager. Det man kan si, er at Norman og Regjeringen tar disse pengene fra de folkene som er arbeidsløse, enten i en kort periode eller over lang tid, og så prioriterer man å gi skattelette til de folkene som trenger pengene mye mindre enn akkurat de arbeidsløse. Det synes jeg blir urettferdig.

Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror ikke vi skal ta den generelle budsjettdebatten om igjen her nå. Jeg tror nok regjeringspartienes oppfatning av hvem som får skattelettelser, er en litt annen enn representanten Holmås", men jeg tror vi skal la det ligge.

Jeg har bare lyst til å presisere: Vi foreslår altså en økning i antall tiltaksplasser i år. Vi har et omfang på antall tiltaksplasser på over 30 000, og jeg mener ikke å si at ikke tiltaksplasser er et viktig tiltak for å få folk tilbake i arbeid. Som jeg sa i mitt innlegg, er det mange som mangler de nødvendige kvalifikasjonene, og det er viktig at vi har tilbud til dem. Derfor har også Regjeringen sagt at vi kommer til å følge utviklingen på arbeidsmarkedet fortløpende og vurdere tiltaksbehovet i lys av det. Men vi kan ikke se at tiltaksplassene i øyeblikket er flaskehalsen i arbeidet med å få folk tilbake i arbeid. Derimot konstaterer vi at det er et veldig stort antall av de nye arbeidsledige det siste året som åpenbart ikke trenger å bli kvalifisert for arbeidsmarkedet. Det er svært mange med veldig høye kvalifikasjoner. De trenger økonomisk støtte mens de er ledige, de trenger råd og veiledning fra Aetat, og de trenger selv aktivt å søke annet arbeid. Det ville være meningsløst overfor denne gruppen mennesker å parkere dem på arbeidsmarkedstiltak. Situasjonen først på 1990-tallet var en helt annen når det gjaldt forholdet mellom ledige og etterspørsel etter arbeidskraft. Da kunne man forsvare å plassere folk på tiltak bare for å aktivisere dem, for aktivisering er viktig også når man er ledig. Men det er ikke den situasjonen vi har i arbeidsmarkedet nå, og derfor blir det meningsløst å se på forholdstall mellom tiltaksplasser og ledige nå og for ti år siden.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5