Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Torbjørn Andersen (FrP) (ordfører for saken): Det mest sentrale innholdet i Ot.prp. nr. 70 for 2002-2003, jf. Innst. O. nr. 19 for 2003-2004 er at det åpnes for at de kommuner og fylker som selv ønsker det, gis full rett til å konkurranseutsette enten hele eller deler av sin revisjon.

La meg helt innledningsvis for ordens skyld nevne at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet er blitt enige på alle vesentlige punkter som er foreslått i proposisjonen, og disse partier sikrer dermed at lovforslaget blir vedtatt.

Så nærmere til sakens innhold. Ifølge gjeldende bestemmelser i kommuneloven § 60 er det satt forbud mot å la private revisjonsfirma få revidere kommunal eller fylkeskommunal virksomhet. Med andre ord er dette et skjermet offentlig monopolområde i dag.

Ifølge dagens lovverk må kommunal eller fylkeskommunal revisjon kun skje enten ved egen ansatt revisor eller ved felles revisjon innenfor et revisjonsdistrikt, såkalt distriktsrevisjon.

Man bør merke seg at mulighetene til å benytte egen eller felles revisjon, slik det altså er i dag, er videreført i det nye lovforslaget. Men det nye lovforslaget innebærer at det i tillegg åpnes for at også private revisjonsfirma nå tillates å utføre kommunal regnskaps- og forvaltningsrevisjon. Det vil også bli tillatt å velge en kombinasjon av de ulike revisjonsløsningene som det vises til i proposisjonen.

§ 60 i kommuneloven, med overskriften «Internt tilsyn og kontroll», foreslås opphevet i sin nåværende form. I stedet for gjeldende § 60 opprettes et helt nytt kapittel 12 i kommuneloven, under tittelen «Internt tilsyn og kontroll. Revisjon.» I dette kapitlet gis nærmere bestemmelser om kommunestyrets og fylkestingets tilsynsansvar, om kontrollutvalget, om revisjonen, om revisors uavhengighet og om selskapskontrollen.

Når det gjelder forslaget til endringer i kommuneloven vedrørende tilsyn, kontroll og revisjon i kommunesektoren, vil jeg som saksordfører få gi ros til departementet for at man i loven har lagt opp til en fleksibel løsning som ivaretar kommunesektorens valgfrihet og selvråderett i betydelig grad. For det bør understrekes at lovforslaget slik det blir vedtatt i dag, slett ikke medfører noe påbud om å konkurranseutsette revisjonen i kommunesektoren. Lovforslaget medfører kun en ny valgmulighet for landets kommuner og fylker til å kunne konkurranseutsette regnskaps- og forvaltningsrevisjonen dersom man selv ønsker det. Lovforslagets utforming er således fullt ut i tråd med målsettingen om å ivareta den kommunale selvråderetten.

I lovforslaget videreføres kontrollutvalget som et obligatorisk, lovpålagt organ, slik det er i dag.

Det nye er at det lovfestes at Kontrollutvalget skal bestå av minst tre medlemmer, og at minst ett av medlemmene må velges fra kommunestyret. Det lovfestes også at en når som helst i valgperioden kan foreta nyvalg av kontrollutvalget.

Det slås videre fast at kontrollutvalgets oppgave fortsatt skal være å føre et løpende tilsyn med den kommunale og fylkeskommunale forvaltning på vegne av kommunestyret og fylkestinget.

Det er en viktig intensjon med denne lovendringen at kontrollutvalgets rolle og funksjon skal styrkes og framheves bedre enn hittil. Det blir bl.a. lagt avgjørende vekt på at kontrollutvalget skal styrke sin tilsynsrolle overfor revisjonen. Et nytt grep for å styrke kontrollutvalgets uavhengighet og tilsynsrolle overfor revisjonen er at revisor ikke lenger kan være kontrollutvalgets sekretær, slik det altså er i dag.

I forslaget er det av disse grunner lagt avgjørende vekt på å skape større uavhengighet og avstand mellom kontrollutvalget og revisor, nettopp for å styrke Kontrollutvalgets tilsynsrolle overfor revisor. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti er enig i dette syn og begrunner dette med at kontrollutvalget skal påse at revisjonen er betryggende, og at dette tilsier uavhengighet og tilstrekkelig avstand mellom kontrollutvalget og revisor. Dersom revisor fortsatt skulle få være kontrollutvalgets sekretær, ville det kunne reise tvil om kontrollutvalgets mulighet til å styrke sin rolle som tilsynsfunksjon overfor revisor.

Når kommunerevisors mulighet til å være kontrollutvalgets sekretær nå bortfaller, blir det viktig at kontrollutvalget fortsatt sikres den nødvendige sekretariatsfunksjon. Og det må anses som meget viktig at kontrollutvalget får tilgang til en sekretariatsfunksjon som innehar høy, relevant fagkompetanse. For å sikre kontrollutvalget en betryggende sekretariatsfunksjon nedfelles det derfor direkte i loven at kommunestyret og fylkestinget skal sørge for å skaffe den nødvendige sekretariatsbistand til kontrollutvalget.

Om man for å oppfylle dette lovkravet velger en privat eller interkommunal løsning, eller noe annet, overlates til kommunene selv å avgjøre. Og jeg er ikke blant dem som tror at det å sikre en god sekretariatsfunksjon for kontrollutvalget, til erstatning for dagens revisorordning, er et uoverstigelig problem.

Et annet prinsipielt viktig tema er revisors og kontrollutvalgets rett til innsyn. Det må understrekes at revisor selvsagt skal ha fri tilgang til all nødvendig informasjon, samt kunne kommunisere med både kontrollutvalget og andre i den grad dette er nødvendig for å utføre revisjonen på en fullt ut forsvarlig måte.

Det må også understrekes at valg av privat revisjonsløsning ikke skal være til hinder for kontrollutvalgets innsynsrett i privat revisors arbeidsdokumenter. Dette må eventuelt sikres på en fullt ut forsvarlig måte gjennom egen forskrift.

Det blir også lovfestet at revisor har møte- og talerett i kontrollutvalgets møter. På denne måten sikres kommunikasjonen mellom kontrollutvalget og revisor, selv om revisor ikke lenger kan være kontrollutvalgets sekretær.

Det er ikke foreslått å gjøre revisorloven gjeldende for kommunesektoren, bl.a. fordi denne loven setter forbud mot at revisor kan være ansatt hos den man reviderer, samt at kommunene ikke har regnskapsplikt etter regnskapsloven. Det er heller ikke vurdert å være behov for en egen lov om kommunal revisjon. Man anser det for tilstrekkelig å regulere dette i kommuneloven, slik man nå gjør, og igjen utfylle loven med forskrifter etter behov.

Det er også reist spørsmål om hvem som kan være ansvarlig revisor etter de nye reglene. I lovforslaget legges det opp til at dersom man ønsker det, kan man velge en todelt revisjon, der man f.eks. kan velge én ansvarlig revisor for regnskap og en annen ansvarlig revisor for den mer prosjektbaserte forvaltningsrevisjonen.

Det foreslås utover dette ingen andre større endringer enn dem jeg allerede har omtalt i mitt innlegg. Hovedtrekkene i dagens regelverk i kommuneloven om tilsyn og kontroll videreføres i all hovedsak i de nye lovbestemmelsene, med de endringer som er nevnt. Jeg nevner også at det ikke blir åpnet opp for konkurranseutsetting av kontroll og revisjon på skatteinnfordringsområdet.

Når det gjelder Arbeiderpartiets, SVs og Senterpartiets respektive syn i denne sak, forutsetter jeg at disse selv redegjør for dette i sine innlegg. Jeg bruker derfor ikke mer tid på disse partiers synspunkter enn å nevne at disse partier går imot konkurranseutsetting av kommunal revisjon, bl.a. fordi man ser det slik at saken er for dårlig utredet, og at revisjon er et område som passer dårlig for konkurranseutsetting.

Avslutningsvis vil jeg fra min side ta opp de forslagene i innstillingen som er fra komiteens mindretall, Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, og bare til orientering si at disse partier utgjør komiteens mindretall – men de utgjør flertallet her i salen.

Presidenten: Representanten Torbjørn Andersen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Stortingsfleirtalet vil i dag følgje opp Regjeringas forslag om å opne opp for konkurranseutsetjing av fylkeskommunal og kommunal revisjon. Denne saka føyer seg fint inn i rekkja av Samarbeidsregjeringas store prosjekt, nemleg konkurranseutsetjing og privatisering. For meg er det underleg, men ikkje overraskande, at Kristeleg Folkeparti kan vere med på dette.

Det er eit paradoks at marknadsliberalismen no er i ferd med å ekspandere på område der marknadstenking og konkurranseutsetjing passar dårleg. Arbeidarpartiet er overtydd om at konkurranseutsetjing av kommunal revisjon er eit slikt område.

Den offentlege revisjonen har i alle år sidan me fekk folkestyre, hatt ein sentral posisjon i forvaltinga. Ved innføringa av det lokale sjølvstyret blei den kommunale revisjonen lovfesta som eit viktig ledd i den interne kontrollen til kommunen og fylkeskommunen. Her i Stortinget har det heile tida blitt uttalt at kommunerevisjonen skulle vere kontrollorganet til kommunestyret, på same måte som Riksrevisjonen er det for Stortinget. Eg kan ikkje sjå at det på nokon måte er føremålstenleg å konkurranseutsetje revisjonen.

For det første er innhaldet i revisjonsoppgåvene svært ulike i private næringsverksemder og i offentleg forvalting. Ein viktig del av oppgåvene for kommunal revisjon er ein kritisk forvaltingsrevisjon. Den kommunale revisjonen ser det som ei sentral oppgåve for revisjonen å avdekkje økonomisk regelløyse og kriminalitet i forvaltinga, for så å bringe slike forhold inn til dei politiske styresmaktene. I tillegg har kommunerevisjonen visse tilsynsoppgåver – m.a. å sjå etter at kommunelova og ei omfattande såkalla særlovgjeving blir etterlevde i kommunane. Verdien av denne oppgåva er aukande, m.a. som ei følgje av delegering av myndigheit til administrasjonen i kommunen.

God revisjonsskikk i privat revisjon har etter Arbeidarpartiet si meining heilt andre mål og eit heilt anna innhald enn god kommunal revisjonsskikk. Arbeidarpartiet meiner at eit privat revisjonsbyrå som må ta på seg revisjonen i ein kommune, lett vil kunne få ein uhaldbar situasjon i forhold til inhabilitet. Me ser at det fort kan bli ein situasjon der eit privat revisjonsbyrå vil bli sitjande på begge sider av bordet, som det heiter.

Den største «bedrifta» i ein kommune vil som regel vere kommunen sjølv. På den måten er kommunen stor, både som kunde og som leverandør av varer og tenester til næringslivet. Etter vår meining er det openbert at eit privat revisjonsbyrå får vanskar dersom dei tar på seg oppdrag både for kommunen og for næringslivet i kommunen.

Regjeringa og stortingsfleirtalet har – naturleg nok – innsett at det ville vere heilt uråd å overlate revisjonen av den særskilde skatterekneskapen til eit privat revisjonsbyrå. Der konkluderer nemleg fleirtalet paradoksalt nok med at kontrollen med skatteinnkrevjing og -rekneskap skal overførast til Riksrevisjonen, som både er offentleg og statleg.

Regjeringas proposisjon og forslag til lovendring, samt innstillinga frå regjeringspartia og Framstegspartiet, har møtt stor og sterk motstand både frå kommunane, fagrørsla og det kommunale revisjonsmiljøet.

Så litt om sekretariatsfunksjonen for kontrollutvalet. I proposisjonen står det på side 54 følgjande:

«Det er på det rene at sekretariatet for kommunens kontrollutvalg må ha tilgang på en bredt sammensatt kompetanse. Det kommunale kontrollutvalgets virkeområde vil f.eks. ofte omfatte problemer som reiser juridiske spørsmål.»

Og vidare:

«Av prinsipielle grunner knyttet til kontrollutvalgets uavhengighet, bør denne kompetansen ikke være en del av kommunens administrasjon.»

Regjeringspartia og Framstegspartiet støttar departementets vurderingar på dette området utan å ha ei klar meining om korleis sekretariatsfunksjonen skal løysast.

Regjeringa og stortingsfleirtalet konkluderer også med at dagens kommunale revisjon ikkje kan ta vare på denne sekretariatsfunksjonen som i dag. Det inneber altså at kommunane dermed må etablere andre løysingar. Slik Arbeidarpartiet ser dette, vil ikkje dette innebere at ein oppfyller lovforslagets intensjon om å styrkje kontrollutvalet – snarare tvert imot. Erfaringane i dag er eintydig positive ved å bruke revisjonen som sekretariat.

Ved å etablere eit eige sekretariat for kontrollutvalet reiser det seg ein del spørsmål knytte til økonomi, kompetanse og det kommunale sjølvstyret. Eit eige sekretariat vil bli eit nytt og fordyrande ledd i den kommunale tilsyns- og kontrollordninga. Det er berre dei store kommunane som kan forsvare å ha ein person på heiltid som sekretær for kontrollutvalet. I dei mindre og mellomstore kommunane vil det bli nødvendig å finne personar som kan ta denne oppgåva på deltid eller dekkje fleire kommunar på heiltid. Kostnadene til ei slik organisering er vanskeleg å berekne, men det blir iallfall ikkje gratis.

Kontrollutvalet er kommunestyrets eige kontrollorgan. Sett i dette perspektivet er Arbeidarpartiet samd i at sekretariatet må ha ei uavhengig rolle i forhold til den andre delen av den kommunale administrasjonen. Men dette sjølvstendet må ikkje føre til sekretariatsløysingar som set heile kontrollordninga i vanry. For det er, etter vår meining, ikkje mogleg å få oppfylt departementets ønske og krav om «tilgang på en bredt sammensatt kompetanse», som det står i proposisjonen, i norske kommunar dersom det er «enkeltmannsbedrifter» som blir sekretær for kontrollutvala.

Arbeidarpartiet meiner å tolke kommunalministeren og regjeringspartia dit at dei er svært opptekne av og tilhengarar av det kommunale sjølvstyret. Mitt spørsmål er: Kvar har det blitt av sjølvstyret i denne saka?

Innafor den private revisjonen har me sett i media at det har vore fleire forhold som har vore sterkt kritikkverdige dei siste åra. Slike hendingar kjenner ikkje eg frå den kommunale revisjonen.

Dersom kommunane skal få den valfridom som dei bør ha, slik fleirtalet legg opp til, både når det gjeld kven som skal vere sekretær for kontrollutvalet og for å sikre kvaliteten på revisjonstenestene, bør det etablerast ei statleg tilsynsordning med den kommunale revisjonen. Ei slik statleg tilsynsordning vil nok vere ein betre garantist for god kvalitet i den kommunale revisjonen enn at det enkelte kontrollutval skal utføre dette arbeidet, slik fleirtalet gjer framlegg om. Arbeidarpartiet meiner at det bør vurderast om ikkje Kredittilsynet kan ha ei slik tilsynsoppgåve.

Private aktørar som tek på seg revisjon av ein kommune, vil ikkje vere underlagde offentlegheitslova og forvaltningslova. Arbeidarpartiet er bekymra for at kontrollutvalets moglegheiter til å utøve tilsyn med private revisorar vil bli vesentleg svekt ved mangel på slikt innsyn. Folk flest vil heller ikkje ha moglegheit for innsyn i private revisorars postjournalar eller i inn- og utgåande korrespondanse. Dette vil svekkje moglegheita for innsyn, og det vil samtidig meir svekkje enn auke tilliten til forvaltinga.

Til slutt må eg få gje uttrykk for ei viss undring over at stortingsfleirtalet i dag vil gå inn for endringar i lovverket som vil føre til meir byråkrati, større offentlege utgifter og unødig bruk av pengane til skattebetalarane.

Hans Kristian Hogsnes (H): Jeg føler at saksordføreren, Torbjørn Andersen, grundig har tatt for seg de mange gode grunner som taler for de forslag som ligger i Ot.prp. nr. 70 for 2002-2003. Det er verdt å merke seg at det ikke er lagt opp til gjennomgripende endringer i det system for kommunal egenkontroll som ble innført i kommuneloven av 1992. Bortsett fra at det foreslås å åpne for at kommunene kan beslutte å konkurranseutsette revisjonstjenestene, ligger hovedtrekkene i regelverket fast.

Kjerneinnholdet i dette lovforslaget dreier seg kort og godt om å legge til rette for konkurranseutsetting av kommunal revisjon. Drøftelsene i proposisjonen om prinsippet om å åpne for konkurranseutsetting av revisjonen er i stor grad en gjengivelse av de vurderinger som ble gjort i kommuneproposisjonen våren 2002 – og høringsnotatet – nærmere knyttet opp til lovforslaget. Hovedvekten er lagt på en prinsipiell vurdering og en vektlegging av at spørsmålet om konkurranseutsetting er noe som kommunene selv må få lov til å avgjøre. Jeg deler den oppfatningen departementet og svært mange andre har, om at det ikke er adgangen til konkurranseutsetting som behøver en spesiell begrunnelse, men det at det eventuelt ikke skal være adgang til konkurranseutsetting. For meg er det altså meget viktig å understreke at lovforslaget fra departementet ikke medfører et pålegg til kommunene om å konkurranseutsette revisjonen, kun at det åpnes for en slik ny mulighet i kommuneloven.

En del av kommunerevisjonen i Norge har nok i tidligere tider minnet mye om en ren bilagskontroll, men det skal sies at kommunerevisjonen mange steder har vært i god takt med utviklingen og klart å omstille seg til nye krav og behov. Kompetansen er rustet opp, selv om mange, kanskje særlig mindre kommuner, har oppdaget at det rett og slett ikke er mulig å holde seg med egen spisskompetanse innenfor alle de områder kommunal virksomhet nå omfatter. Det har stimulert samarbeidet mellom kommuner i distriktsrevisjoner, for på den måten å øke den faglige bredden og styrke revisorkompetansen. Derfor står kommunerevisjonen mange steder meget godt rustet til å møte konkurranse, både fra andre kommuners revisjon og fra private aktører.

Jeg vil også komme inn på det forhold at mange kommuner i lang tid har gjort bruk av fristilte organisasjonsmodeller, som f.eks. selskaper av forskjellige slag og stiftelser. Utviklingen de senere år synes å gå i retning av stadig økende bruk av fristilte organisasjonsformer. I Ot.prp. nr. 70 drøftes kontroll og tilsyn med fristilte organisasjonsmodeller. Det foreslås ikke å lovfeste at forvaltningsrevisjon skal være obligatorisk i kommunalt eide selskaper, men at dette skal det være opp til eieren selv å vurdere, og eieren vil altså i dette tilfellet være kommunen. Det foreslås imidlertid å legge til rette for kontroll og innsyn i kommunens selskaper for kommunens egne kontrollorganer, kontrollutvalget, og den revisor som reviderer kommunen.

Lovforslaget er en parallell til Riksrevisjonens adgang til å føre kontroll med statens selskaper. Jeg er enig med departementet i at det ville føre for langt å gi tilsvarende adgang til selskapskontroll også for selskaper som har private og staten som eiere ved siden av kommuner. Det ville gi kommunene en særfordel, sammenlignet med de andre eierne, som det er vanskelig å begrunne. Når det gjelder eventuelle utfordringer i forbindelse med å koordinere innsyn og kontroll i selskaper med flere eiere, mener også jeg at det vil være fullt ut forsvarlig å overlate samordningen av dette til eierkommunen selv. Jeg har kort og godt tillit til at man lokalt vil være opptatt av å finne de beste løsningene for seg, som kommune, og sine innbyggere.

Karin Andersen (SV): SV er sterkt imot det lovforslaget som Regjeringen har invitert oss til å vedta i dag. Det er både prinsipielle og praktiske grunner til det. De prinsipielle går til kjernen av hvorfor vi mener man ikke skal gjøre dette. Det er fordi dette er kontroll med de offentlige forvaltningsoppgavene og hvordan de folkevalgte og deres ansatte forvalter de allmennyttige hensyn gjennom forvaltningskontrollen, og de juridiske forhold ved dette. Kjernen i dette er ikke forretningsmessig virksomhet, men å ivareta det forvaltningsmessige og juridiske knyttet til det allmennyttige.

SV forstår det også slik at hovedgrunnen til dette fra Regjeringens og flertallets side er rent prinsipiell; man ønsker å åpne flere og flere områder som skal være forretningsområder for privat virksomhet. Det er en hjertesak for denne regjeringen. Det er et ønske om at man skal få innpass innenfor offentlig sektor, og derigjennom kunne få et bredere forretningsområde og større fortjeneste.

Jeg slutter meg helt til innlegget som ble holdt av Arbeiderpartiets representant. Det dekker også i stor grad SVs synspunkter. Men jeg har lyst til å komme inn på noen av punktene.

Mindretallet i Stortinget, som SV er en del av, mener at vi burde utsatt dette. Det er mange grunner til det. Blant annet er det nå satt i gang tre utredninger, på forskjellige områder, som går til kjernen av det denne saken dreier seg om. Den ene er en utredning om offentlighetslovens anvendelse overfor private aktører. Det vil gi mulighet til å åpne for innsyn overfor private aktører. Den utredningen var varslet ferdig i høst. Det mener vi hadde gått til noe av kjernen i dette. Noe av problemet som har vært tatt opp av andre talere her, er innsyn i revisors interne arbeidsdokumenter, som må være en åpenbar forutsetning for at kontrollutvalget skal kunne fungere. I den andre enden av denne saken diskuteres det hvorvidt Riksrevisjonen skal ha fullstendig innsyn i det som foregår i Regjeringens interne dokumenter. Det er den andre siden av det. Det er klart at det er viktig at det er fullt innsyn i alt som har med offentlighet å gjøre, enten det er kommunalt eller det er statlig, for ellers kan man jo ikke stole på at kontrollen er riktig.

Den andre utredningen er altså en utredning om organisering av skatteinnfordringen. Den utredningen skal foreligge våren 2004. Likevel velger Regjeringen å kjøre fram denne saken som om det var en hastesak, og i tilknytning til det blir man nødt til å finne en løsning når det gjelder skatteinnfordringen, som på en måte følger av at man ønsker å gjøre dette, og da river man det spørsmålet løs fra helheten.

Den tredje utredningen er den store utredningen om statlig tilsyn med kommunesektoren, som også skal være ferdig i løpet av 2004. Alle disse tre utredningene går inn til kjernen både når det gjelder innsyn og kontroll, og inn til kjernen av de områdene som er og bør være en offentlig forvaltningsoppgave og ikke et privat forretningsområde. Men denne Regjeringen har gjort det litt for vane ikke å bry seg om utvalg som er satt ned. På den måten holder man etter vårt syn utvalget litt for narr, både de som jobber der, og også andre som er blitt invitert, og som sier at skal vi ikke sette ned et utvalg på dette området, fordi dette er en viktig og nødvendig sak å få utredet bredt og ordentlig. Så får man tilslutning til det, og så finner man på at man skal gjøre noe med delelementer i dette. Slik skjer det på område etter område.

Fra SVs side mener vi at det er et behov for å styrke tilsyn og kontroll med offentlig virksomhet. Det er behov også for å styrke tilsyn og kontroll med privat næringsvirksomhet, fordi vi har et komplisert og detaljert samfunn med mange regler og mange ulike aktører og ofte forhold som det er vanskelig å ha overblikk over uten å ha stor kompetanse på området.

Av de temaene som ellers har vært diskutert, har problemene rundt det å etablere et eget sekretariat for kontrollutvalget vært oppe. Regjeringen forutsetter at dette sekretariatet ikke lenger kan ivaretas verken av kommunens administrasjon eller av revisor, og at man da må lage et eget sekretariat ved siden av. Dette må selvfølgelig bemannes med god kompetanse for å kunne være operativt i forhold til den store og vanskelige oppgaven de vil ha. Jeg forstår det slik at resonnementet har vært at dette sekretariatet skal bistå kontrollutvalget, og at kontrollutvalget får tilsyn med både revisor og med hva revisor finner ut. Hvis man skal forlenge disse resonnementene, må det vel være en revisjon som kontrollerer dette sekretariatet igjen, og som da må ha sin egen revisor, som skal kontrollere det igjen. Hvis man argumenterer slik som Regjeringen og flertallet gjør her, biter man seg sjøl i halen, fordi man ikke ser at revisor og kontrollen og kvalitetssikringen av revisor må være kjernen i det som vi skal stole på i disse sakene, enten det gjelder den kommunale revisjonen, om det gjelder Riksrevisjonen, eller om det gjelder det regelverket som annen revisjon må forholde seg til.

Alle de praktiske vanskene med dette har andre vært inne på, og det er ingen tvil om at man her etablerer enda flere kontrollører og enda flere administrativt ansatte. Det er en selvfølge at mange kommuner sjølsagt vil gjøre dette sammen, men om dette er det mest nyttige man gjør for å få bedre regnskap i forvaltningsrevisjonen i kommunene, er SV svært skeptisk til.

Når det gjelder innsyn i dokumenter, har jeg vært inne på det. Vi mener at det er helt uakseptabelt hvis kontrollutvalget ikke har fullstendig innsyn i alle dokumentene som gjelder den saken som de er satt til å kontrollere. Derfor må offentlighetsloven og forvaltningsloven gjelde, og da er vi inne på et av kjerneproblemene med hensyn til hvordan de skal kunne gjelde for et privat revisjonsfirma. Så det er en prinsipiell grunn til å si nei til å åpne opp for privat revisjon av kommunenes regnskaper.

En annen ting som er viktig, er at Regjeringen åpner for at man her kan bruke forskjellige revisjonsfirmaer til forskjellige deler av revisjonen, både den rent regnskapsmessige revisjonen og den forvaltningsmessige revisjonen. Da er vi ved kjernen av det som er offentlig sektors fordel, og noe av det som skal være et kommunestyres oppgave, og der kontrollutvalget har en rolle på vegne av kommunestyret, nemlig å se helheten i ting. Det kan jo være slik at en del av kommunen kan gå med underskudd, mens en annen del av kommunen kan generere penger. Kommunestyret er jo satt til å se på helheten, slik at man kan få melding fra den ene revisjonen om at her går det dårlig, her må man stramme inn. Så kan man få et helt annet bilde fra en annen del av en annen revisjon. Man mangler altså den totale oversikten over hvordan dette er. Vi mener det er viktig at den som skal revidere en kommune både regnskapsmessig og forvaltningsmessig, bør ha det oppdraget som en helhet, slik at man er i stand til å ivareta revisjonen i forhold til oppdragsgiver, som er kommunestyret – det er ikke et styre i et aksjeselskap som bare skal se på bunnlinjene –, og som skal se på de samfunnsnyttige virkningene av helheten i den kommunale revisjonen.

SV vil derfor stemme imot Regjeringens forslag. Jeg vil også ta opp forslaget fra SV som står i innstillingen, om at vi ønsker at forvaltningsmessig revisjon skal gjennomføres i alle kommunale selskaper.

Gunnar Halvorsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Det er sjeldan at eg har 10 minutts taletid og eigentleg ikkje har behov for å bruka henne.

Eg tykkjer denne saka har kome noko ut av proporsjonar. Førespurnadene og protestane har vore mange også til meg. Men saka dreiar seg ikkje om å påleggja kommunane noko, i alle fall særs lite. Det dreiar seg om fridom, fridom til å bestemma sjølv om kommunal revisjon skal konkurranseutsetjast. Eit kommunestyre kan seia: Ja, det vil vi. Vi trur vi tener på det. Revisjonen vert betre, kanskje vert det betre distanse mellom forvalting og kontroll. Dei kan kjenna behov for eit nytt blikk. Nokon vil kanskje ha nye kostar eller ein ny kultur. Det kan vere fleire grunnar. Eller kommunestyre kan konkludera med at det dei har, er best: Vi er nøgde. Borgarane er godt tente med offentleg revisjon. Vi endrar ingenting. Det vert kanskje dei fleste avgjerdene som vert slik. Den fridomen til å velja sjølv gjev Kristeleg Folkeparti gjerne til kommunane. Eg trur at dei vil forvalta han med forstand. Kommunestyrerepresentantane har innsikt, og dei har forstand, og har dei rett, dei som har skrive brev til meg, endrar få eller ingen kommunar revisjonen sin. Det er greitt for Kristeleg Folkeparti.

Vi har valt å konkurranseutsetja mange ulike tenester. Vi har til og med sjukeheimar som er konkurranseutsette. Vi har vegbygging, vi har vedlikehald, og vi har innkjøp. Mange viktige samfunnsområde er konkurranseutsette. Det ville vera underleg dersom kommunal revisjon skulle vera den tenesta som private ikkje kunne utføra.

Eg ser nokre problem. At sekretariatsfunksjonen for kontrollutvalet no må vera uavhengig av revisjonen, er nok eit problem for nokon. Eg trur at noverande ordning har fungert utmerkt i praksis. Alle førespurnader eg har fått, understrekar nettopp det. No må også små kommunar leita etter ein kompetanse som ikkje nødvendigvis er lett tilgjengeleg. Reint prinsipielt er det likevel eit poeng at sekretærfunksjonen er uavhengig. Habilitet er viktig, særleg på desse områda, og dei store meirkostnadene kan det vel ikkje utløysa. Sekretariatfunksjonen er betalt, også i dag.

Eit fleirtal i komiteen har bede om at enkeltkommunar i ein overgansperiode må verta gjevne dispensasjon frå den nye ordninga. Eg tykkjer at departementet skal forvalta det romsleg. Det trur eg er forstandig.

Eg har eit anna område som eg tykkjer kan vera eit problem. Førre talar var inne på det. Kristeleg Folkeparti meiner naturlegvis at det er viktig at han eller ho som utfører revisjon, vert sikra tilgang på alle relevante opplysningar og dokument. Det er svært viktig. Vi meiner at dette er det teke vare på og skal det takast vare på. Dersom det ikkje er tilfellet, må vi sørgja for at det vert det, men vi meiner at det er teke vare på i loven § 78, punkt 6.

Kontrollutvalet må naturlegvis også sikrast innsynsrett på alle område. Det er derfor vi har offentlege styresmakter. Dei skal sikra det. Det er også teke høgd for det både i merknadene frå Kristeleg Folkeparti, Høgre og Framstegspartiet, altså fleirtalet i denne salen, og i det som er kome frå departementet. Det trur eg at vi klarar å ta hand om.

Eg vil elles visa til saksordføraren sitt innlegg, der han gjorde greie for valmoglegheitene og dei beskrankningane som faktisk finst.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Forslag om å opna for konkurranseutsetjing av kommunal revisjon verkar å vera prega av hastverk meir enn av ei gjennomarbeidd lovendring. Parallelt med at Stortinget handsamar denne saka, føretek ein tre offentlege utgreiingar som har relevans for saka: Bruk av offentlegheitslova overfor private aktørar, organisering av skatteinnkrevjingar og statleg tilsyn med kommunesektoren.

Senterpartiet meiner det er sterke motførestillingar til konkurranseutsetjing på dette område. Vi har i dag velfungerande distriktsrevisjonar over heile landet. Om ein skal gjera endringar, bør det vera for å sikra enda betre kvalitet og effektivitet. Det kan vi ikkje sjå blir tilfellet. Her ligg det ein klar fare for auka byråkrati, mindre effektivitet og såleis òg langt dyrare tenester.

Omsynet til handlefridom og effektivitet er grunnleggjande for einkvar revisjon. Forholdet til den lokale forvaltinga er særleg krevjande for han som utøver kommunal revisjon. Kunnskap om lokale tilhøve, rådgiving overfor administrasjon og politisk leiing, moglegheit til å sjå rekneskapsrevisjon og forvaltingsrevisjon i samanheng og evne til å sjå risikofaktorane i årsrekneskapane tilseier at dagens modell er å føretrekkja framfor moglegheit for oppsplitting av tenestene og dermed manglande utnytting av synergi mellom dei ulike revisjonsoppgåvene.

Vi er overraska over at Regjeringa, som ivra så for denne endringa, ikkje finn å kunna seia ja til høyringsinstansane sitt ynskje om ei statleg tilsynsordning, og saman med Arbeidarpartiet og SV kunna fremja forslag om ei slik ordning.

Senterpartiet har merka seg at Regjeringa flaggar revisjon av handlingsplanen mot økonomisk kriminalitet. Det er i samarbeid med Kommunerevisjonen eitt av fleire tiltak. No svekkjer Regjeringa sjølv dette samarbeidet ved hjelp av Framstegspartiet.

Så vil regjeringspartia seia at denne lovendringa ikkje inneber noko pålegg. Det er altså høve til eit val for kommunane. Det er oppfatta. Her er likevel så mange uavklara spørsmål på dette tidspunktet at det hadde tent ikkje minst Kristeleg Folkeparti til ære å sørgja for ei utsetjing av denne saka til dei tre parallelle offentlege utvala var ferdige.

Når det gjeld spørsmålet om sekretariat for kontrollutvalet, går Regjeringa motsett veg av kommunalt sjølvstyre. Dei føreslår overraskande nok og mot mange tunge høyringsinstansar at kvar kommune no skal ha eit eige sekretariat for kontrollutvalet. Det inneber krav om dobbel oppdekking når det gjeld tid og kompetanse, i forhold til dagens ordning, og det på eit område der det er vanskeleg med nok kvalifisert kompetanse. Det kan sjå ut som eit utilsløra grep for å pressa mindre kommunar til konkurranseutsetjing og privatisering av ein sekretariatsfunksjon som kommunane i dag handterer.

Senterpartiet sine øvrige grunngivingar for å gå imot desse lovendringane går fram av innstillinga. Fleirtalet i komiteen, Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet, har saman levert godt grunngitte merknader om våre standpunkt.

Det er etter vårt syn langt viktigare oppgåver kommunane no bør stimulerast til å bruka tid og krefter på, enn å diskutera om dei skal leggja opp til revisjonsordningar som er fristilte frå offentlegheitslova og forvaltingslova.

Så til slutt: OECD melder at trenden med konkurranseutsetjing og privatisering av offentlege tenester er på retur i mange land. Det er undersøkingar som fortel om auka byråkrati, ineffektivitet, svekt demokrati og dessutan at mange av desse tenestene til slutt synest å bli ganske mykje dyrare. Når det gjeld revisjon, kan det vel faktisk ikkje vera tvil om akkurat det. Regjeringa bør ta seg desse rapportane ad notam i ein mykje større samanheng.

Så heilt til slutt: Eg høyrde på representanten Apelthun Sæle sitt innlegg. Det var ikkje den bodskapen ho har framført med mest fynd og klem. Då vil eg berre gi det rådet: Det er enno tid, og det er mogleg å sørgja for fleirtal for å utsetja saka. Det ligg eit forslag om det, som Kristeleg Folkeparti hermed blir tilrådd å støtta.

Kjell Engebretsen (A): Å privatisere for å privatisere har veldig lite med praktisk politikk å gjøre, men er basert på en politisk idé. Nå skal man ikke kimse av politiske ideer, for uten dem har vi ingen samfunnsdebatt. De er grunnlaget for både debatten og utviklingen.

Høyresiden i norsk politikk ønsker å overlate mest mulig av offentlige tjenester til private. Det er høyresidens prosjekt. Dette er ikke noe de har kommet snikende med etter valget. Dette har de flagget. Dette er deres politikk. Vi på venstresiden har den politiske idé at vi mener at det er hensiktsmessig og fornuftig at det offentlige, og der det passer, i samarbeid med ideelle organisasjoner, selv står for utviklingen og driften av disse samfunnstjenestene. Her står vi da overfor et veldig klart politisk skille. Det er klare skillelinjer mellom høyre- og venstresiden i norsk politikk på dette området. Så når Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å overlate til private å drive skoler, helseinstitusjoner og stå for omsorgstilbudene, er ikke det noe som bør forbause oss.

Historisk sett kan vi være litt undrende til at Kristelig Folkeparti er med på en slik utvikling, men i dag er det situasjonen. Så kan man spørre: Er det da noen grunn til å forbauses over at man nå åpner for privatisering av den kommunale revisjon? Ja, det er det, fordi dette dreier seg om offentlig kontrollvirksomhet. Tidligere har jeg for min del forstått det slik at her gikk grensen for privatisering, også for Fremskrittspartiet og for Høyre. Det er derfor forbausende at man passerer denne grensen.

Kommunal revisjon er naturligvis noe langt mer enn å revidere privat virksomhet. Vurderingen av resultatene, kostnadseffektiv drift, måloppnåelse, etterlevelse av fattede vedtak og etterleving av lovpålagte oppgaver osv. er deler av disse virksomhetene i forvaltningen. Det krever en særlig kompetanse, en kompetanse som vi i de langt fleste kommuner og fylker nå har på plass, og som videreutvikles.

I dag finner det sted et samarbeid mellom kommunal revisjon og andre offentlige tilsyns- og kontrollinstanser, f.eks. ligningskontoret. Korrupsjonsavsløringene i Oslo på slutten av 1980-tallet er et veldig godt eksempel på hvordan dette fungerte og fungerer. Det er veldig vanskelig å se hvordan kommunikasjon og samarbeid kunne ha foregått dersom det hadde vært en privat aktør som her hadde stått for revisjonen. De store revisjonsbedriftene står i kø for å kjøpe opp denne kompetansen. Det er jeg temmelig sikker på. Fundamentet, kulturen og tenkningen osv. vil bli forandret i dette arbeidet.

Jeg synes det er litt leit at vi nå antakelig vil endre et system som fungerer godt, foreta en endring som med all sannsynlighet ikke vil føre til noen kostnadsbesparelse, snarere tvert imot. Og det vil også øke byråkratiet. Det er forbausende at i særlig grad Fremskrittspartiet ikke ser denne utviklingen. Etter mitt beste skjønn får vi nå en ordning som ikke bare blir dårligere, men som også blir dyrere. Sekretariatsspørsmålet er ikke avklart, bare antydet, men det er ganske sikkert at det vil koste.

Denne revisjonen er et offentlig ansvar, og ingen, heller ikke flertallet i denne sal, mener at vi kan kjøpe oss vekk fra et slikt ansvar. Jeg antar derfor at fagstatsråden, som jeg forstår skal ha ordet etter meg, bl.a. kan bekrefte at bestemmelser om at saksbehandlingsregler i henhold til forvaltningsloven og offentlighetsloven skal legges inn i forskriften, uavhengig av hvilken modell som velges.

Jeg tror at det man vedtar i dag, ikke vil være en styrking av denne kontrollordningen.

Statsråd Erna Solberg: Jeg er glad for at man i alle fall i denne debatten har ryddet opp i det som er blitt noe misforstått i deler av innstillingen fra komiteens flertall, men som er Stortingets mindretall, nemlig at man med dette bestemmer at man skal gå inn for å konkurranseutsette i kommunene.

Det spørsmålet her dreier seg om, er å åpne for konkurranseutsetting. Det er altså et spørsmål om å tilføre lokaldemokratiet et nytt valg. Dette er det eneste området som det ikke er mulig for lokaldemokratiet å konkurranseutsette. Det eneste lovforbudet som faktisk ligger i dagens lovverk, er at man ikke kan sette kommunal revisjon ut på anbud. Man kan ikke konkurranseutsette dette. Hvis det er slik at det er store ideologiske skiller mellom høyre- og venstresiden i dette spørsmålet og i alle de store problemene som nå tegnes opp, med at kommunal revisjon ikke vil fungere bra hvis man konkurranseutsetter, hvis det er slik at det vil bli mer kriminalitet, hvis man ikke vil avdekke korrupsjon og alle de andre store byllene, vil jeg stille spørsmålet hvorfor det da er slik at man i Danmark, Sverige og Finland har mulighet til å bruke revisjonsfirmaer. De har kontrollorganer hvor det er valgte revisorer som kjøper tjenester fra andre, nettopp på dette området. Jeg må faktisk få lov til å si at jeg synes dimensjonene i hva som nå oppfattes som konsekvenser av at man skulle velge noe annet, ikke står i forhold til konsekvensene av det forslaget som er lagt frem.

I høringsrunden som vi hadde i forbindelse med dette lovforslaget, valgte vi å ikke adressere spørsmålet som et spørsmål om lokaldemokrati, men som et spørsmål om kommunestyrene burde kunne velge. Vi mener nemlig at hovedformålet med dette er å gi kommunestyrene mulighet til å velge andre aktører hvis de ønsker det. Det er kommunestyrer som har ønsket dette, og som har opplevd det at de ikke har kunnet konkurranseutsette revisjonen, som en tvangstrøye. Jeg har lyst til å minne om at da dette ble fremmet som et forslag fra Høyre i forrige stortingsperiode, var det på bakgrunn av et kommunestyrevedtak i Granvin kommune, som altså ønsket en slik ordning. De mente at det at de var tvunget inn i en distriktsrevisjon på det tidspunktet, gjorde at det ble for høye kostnader i forhold til hvilket revisjonsbehov de mente å ha. De følte altså at de ville ha prøvd dette i markedet for å se om andre kunne gjøre en bedre jobb. Det er utgangspunktet for dette lovforslaget, ikke en ideologisk tro på eller et ønske om å konkurranseutsette mest mulig. Det er et lokaldemokratiønske om å få adgang til å prøve å gjøre det.

Så er det spørsmålet knyttet til at noen her mener at dette ikke er godt nok utredet. Det er jo slik at av og til er vi nødt til å ta ting steg for steg. Hvis vi ikke skal kunne gjøre noe uten at vi ser alt i en sammenheng, resulterer det som oftest i at ingen ting blir gjort. De som sier at de vil ha utredet saken mer og mer, og at den ikke er godt nok utredet, vil bare måtte innrømme at motivet deres er at de ikke vil ha det. Derfor bruker de vekslende innvendinger for hvorfor de ikke ønsker å få det til.

Ingen av de tre utredningene som er påpekt, er utredninger som har avgjørende betydning for revisjonsordningen for kommunene, men de berører sider av den, som vi kommer tilbake til. Hvis vi skulle hatt dette kravet om å ha avklart alle sider ved en endring, også de som marginalt er i betraktning, ville det kunne settes opp mot at da ville dette stortinget fullstendig måttet slutte å behandle Dokument nr. 8-forslag om å gjennomføre lover og regler. Man har sjelden sett noen av hovedutfordringene knyttet til det.

I denne sammenhengen ville det kunne være interessant som en kuriositet å vise til at i den NOU vi hadde i 1990 som grunnlag for dagens kommunelov, var det tolv sider knyttet til revisjon og revisjons- og kontrollfunksjonen. Nå ligger det til grunn en odelstingsproposisjon på 113 sider, som er den grundigste omtale av kontroll- og revisjonssystemet i kommunene som noensinne er lagt frem for Stortinget. Det gir et betydelig løft, og også betraktninger og synspunkter knyttet til hvordan kommunal revisjon skal gjennomføres.

Jeg har lyst til å si at jeg synes at mange av innvendingene som har kommet, i stor grad er innvendinger basert på egeninteresse fra høringsinstanser, og ikke basert på reelle innsigelser mot det å kunne foreta valg. Jeg vil knytte det til at det faktisk foregår en utvikling også innenfor revisjon i private firmaer. Revisjonen gjør selvfølgelig en viktig jobb i forhold til kriminalitet og intern korrupsjon. Det er jo nettopp en del av de tingene som revisjonen er med på å avdekke innen norsk næringsliv. Det er ikke slik at revisjonen i private firmaer bare sitter og blar i bilag, men det har faktisk vært en betydelig utvikling i hva som er forvaltningsmessig revisjon innenfor næringsvirksomhet. Man har kompetanse på det.

Uansett er dette først og fremst et spørsmål om å overføre makt, slik at kommunepolitikerne kan foreta dette valget. Det burde vi ha tillit til at de kan gjøre.

Jeg har noen kommentarer til et par av de punktene som er rettet opp. Jeg synes spørsmålet om innsynsrett er et viktig og interessant spørsmål, men at det er en sammenblanding av problemstillinger. Offentlighetsutvalget arbeider med spørsmål om allmennhetens innsyn, ikke om kommunens innsynrett. Det viktigste av diskusjonstemaene har vært knyttet til allmennhetens innsyn i forhold til noen spørsmål. Det jeg er opptatt av, er selvfølgelig at kommunen skal ha en innsynsrett når det gjelder alle de private kjøp de gjør i fremtiden. Når private yter tjenester av denne type til innbyggerne på vegne av kommunene, tjenester som kommunene kjøper, synes jeg det er viktig at man har innsyn, men jeg synes ikke det er spesielt viktig å ha løst dette før man åpner for konkurranseutsetting av kommunal revisjon.

Når det gjelder skatteområdet, blir jeg litt forbauset over en del av argumentasjonen her. Hvorfor skal det være slik at det svekker arbeidet mot svart økonomi at Riksrevisjonen får ansvar for å kontrollere skatteregnskapene? Har vi en så stor grad av mistillit til Riksrevisjonens evne til å foreta den type kontrollarbeid, at de ikke kan gjøre det på samme måte som kommunene gjør det i dag? Det er jo ikke slik at kontrollen ikke skal skje, men at kontrollen blir overført til Riksrevisjonen, som er Stortingets eget organ.

Så er det ganske viktig å understreke at hoveddelen av denne kontrollen dreier seg ikke om kommunenes inntekter, men om statens inntekter. Skal vi føre argumentasjonen videre om at man bryter prinsippet om at man bør revidere sine egne inntekter, vil jeg si at i dag bryter vi det ved at kommunene i hovedsak reviderer statens inntekter. 2/3 av skatteinntektene som revideres av kommunene, er inntekter til staten.

Så til det Karin Andersen sa knyttet til statlige tilsyn. Det er slik at vi er enig i at vi skal vurdere spørsmålet om det bør etableres et statlig kontrolltilsyn med den revisjonen som skjer av kommuner og fylkeskommuner etter kommuneloven. Det mener vi skal skje, uansett konkurranseutsetting eller ei. Det skal det lovutvalget gjøre. Men det er altså slik at vi nedsatte utvalget etter at vi hadde gjort det klart at denne reformen kom. Ingen kan påstå at det utvalget ved nedsettelsen av det ikke visste at vi hadde et forslag om å gjøre det mulig for kommunene å ha en revisjon. Vi skal altså få en gjennomgang av det. Jeg synes det ville være merkelig om vi skulle si at det i det hele tatt skulle henge sammen at det hadde vært en eller annen form for brudd på forutsetningene for de personene som ble oppnevnt til utvalget, at de var blitt oppnevnt etter at det var klart at denne proposisjonen ville bli fremmet for Stortinget.

Jeg synes på mange måter det er greit å ha en prinsipiell holdning. Jeg synes det er greit å si at man ikke synes at dette er en viktig sak, at man ikke vil at kommunepolitikerne skal få lov til å ta dette valget, at man mener at de ikke er i stand til å ta dette valget, og at det blir for byråkratisk. Men å si at dette ikke er godt nok utredet, og bruke en rekke offentlige utvalg, som har perifere detaljdeler knyttet til spørsmålet, som et utsettelsesgrunnlag, det synes jeg er å legge opp til å bruke saksbehandlingstriks for å skulle forhindre at man får tatt politiske valg. Det er helt åpenbart at vi har sagt ja til at vi synes at det er lurt at lokaldemokratiet skal styrkes. Det skal kunne styrkes på samme måte som lokaldemokratiet i Finland, Danmark og Sverige er blitt styrket ved at de har muligheten til å trekke på annen kompetanse og bruke annen type revisjon enn egenansatte eller distriktsansatte kommunale revisorer.

Berit Brørby hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): I lovforslaget seier ein at kommunestyret skal vere ansvarleg for at kontrollutvalet får eit forsvarleg sekretariat. Det kan ikkje bli teke vare på av kommunerevisor eller av kommunens administrasjon, naturleg nok. Alle kommunar blir no pålagde ei god sekretariatsløysing, uavhengig av om dei konkurransutset revisjonen sin eller ei. Kommunane er kritiske til dette, ikkje minst på bakgrunn av dei auka kostnadene dei vil få.

Mitt spørsmål blir: Korleis harmonerer det med at kommunane skal få lov til å bestemme sjølve? I sitt innlegg kalla statsråden det å gje meir makt til kommunane. Er dette i tråd med dei prinsippa som Regjeringa legg til grunn for det kommunale sjølvstyret, og korleis harmonerer dette med Høgres slagord om meir igjen for pengane?

Statsråd Erna Solberg: En viktig del av grunnlaget for å si om man får mer igjen for pengene eller ei, er spørsmålet om å ha ryddighet i roller og gjennomsiktighet i transaksjoner. Jeg mener faktisk at det at man har en sekretærfunksjon for kontrollutvalget som ikke er revisjonen, også innebærer at kontrollutvalget selvfølgelig – det var noen som sa tidligere at det var rart at de skulle ha et ansvar for å være sikker på om revisjonen var god nok eller ei – skal ha ansvar for om revisjonen er god nok eller ei, og det er viktig å ha en uavhengighet i forhold til et slikt sekretariat.

Jeg er helt enig i at det sannsynligvis kan medføre at man i noen kommuner må omorganisere og tenke annerledes i forhold til det man har gjort tidligere. Jeg ser det som viktig at man har rolledannelser og rolleutføringer som er uavhengige av hverandre. Jeg er faktisk ikke enig i at det nødvendigvis skal være en god ordning at man har det slik man har det i dag, at det er revisjonen som fungerer som sekretariat for kontrollutvalget.

Karin Andersen (SV): Jeg registrerer at statsråden mener at det er saksbehandlingstriks når man ønsker å høre på hva et utvalg sier. Et av kjernepunktene her er jo det som skjer med skatteregnskapet som følge av at Regjeringen ønsker å privatisere kommunal revisjon. Av det følger at man her måtte gjøre noe, fordi man så at dette kunne man ikke privatisere. Og her er det altså et stort utvalg som jobber.

Mener statsråden at det er et saksbehandlingstriks når man har et ønske om å se på dette bredt? Og det andre spørsmålet går på at statsråden ikke forstår hva som er kjernen, at dette gjøres mest effektivt på lavest mulig nivå, slik som det er i dag. Det er god kvalitet i arbeidet, bl.a. har lokalkunnskapen til kommunale revisorer vært av vesentlig betydning for innfordringsarbeidet. Man kan bare se på resultatene, så ser man det. I tillegg vil jeg be statsråden utrede hvordan Riksrevisjonen skal utføre dette, for slik de arbeider i dag, vil det bli en mye mer summarisk kontroll enn det kommunerevisjonen står for i dagens system.

Statsråd Erna Solberg: Jeg mener at det er stor forskjell når det gjelder hvem som skal revidere skatteregnskapene i kommunen, altså skatteinnkrevingen i kommunen, og hvem som faktisk gjør skatteinnkrevingen. Det er to forskjellige ting, som jeg tror det er viktig å skille fra hverandre. Jeg synes ikke at de to tingene henger sammen, at vi prinsipielt skal stå i veien for at man kan åpne for å la kommunene vurdere en konkurranseutsetting, eller at det er et problem å overføre ansvaret for å ha kontroll med selve skatteregnskapene. Kanskje kan det faktisk også gi en bedre kontroll på sikt at staten tar over, uten at vi nødvendigvis gjør noe med selve skatteinnkrevingssiden. Det er et annet spørsmål, og jeg synes det er et ganske perifert spørsmål i forhold til det som er dette lovforslaget. Og at det er et saksbehandlingstriks – nei, det er en unnskyldning, politisk, for å si at det er saksbehandlingsgrunner til at man ikke vil se på det. Jeg synes SV kan være redelig og si at de ikke vil ha konkurranseutsetting. Derfor går de imot det – og så finner de på innvendinger på veien.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er eit uttrykk som heiter «på seg sjølv kjenner ein andre». Det kjem for meg når eg høyrer statsråden no. Ho har eit standpunkt, og så finn ho argumenta undervegs.

Her har Arbeidarpartiet og SV og Senterpartiet vore svært ryddige. Vi har sagt kvifor vi er imot, og så har vi i tillegg funne grunn for, fordi det er tunge instansar som påpeiker at det er tre parallelle utval som no jobbar, mens statsråden her kjem med ein lovproposisjon som ho er svært godt nøgd med sjølv, fordi han er så lang, med mange sider.

Eg vil gi henne høve til å utdjupa om ho meiner at kommunale revisjonseiningar og private revisorar får like vilkår i høve til offentlegheitslov og forvaltningslov, og om ho meiner at det er ein fordel at dei har eit ulikt forhold til media. Trur ho at det vil svekkja eller styrkja tilliten til forvaltinga at ålmenta ikkje har innsyn korkje i private revisorars postjournalar eller i inn- eller utgåande korrespondanse?

Statsråd Erna Solberg: Jeg vil få understreke at det er tre parallelle utvalg. De berører ikke dette feltet, men det er en sideeffekt av det de måtte gjøre, som kan medføre og påvirke grenseområder og enkeltområder knyttet til lovforslaget.

Jeg oppfatter det slik at det er like konkurransevilkår mellom markedsaktørene. Jeg innrømmer at vi fortsatt har en runde å gå på innsynsbiten i papirene. Det er et generelt spørsmål som dreier seg om innsyn i flere forhold for kommunerevisjonen, men ikke bare for kommunerevisjonen – f.eks. kjøp av tjenester og beslutningsprosesser knyttet til det. Det er et arbeid som pågår, og som vi har et behov for å kvittere ut mer. Men jeg synes ikke at det er avgjørende i forhold til dette spørsmålet.

Kjell Engebretsen (A): Først to ord om dette med utredningen: En sak skal jo være så godt utredet som praktisk mulig, og hvis Stortinget eller deler av Stortinget finner at saken ikke er det, så er det nok fordi den ikke er det, og da advarer jeg mot et resonnement som sier at dere er imot, men at utredningen egentlig ikke spiller noen rolle. Jeg tror ikke det er noen rimelig måte å nærme seg det på.

Jeg vil spørre statsråden: Om private går inn i disse rollene og overtar deler av den kommunale revisjonen, vil det da bli nedfelt i forskrift at de i sin saksbehandling skal jobbe i henhold til forvaltningslovens og offentlighetslovens bestemmelser? Er det mulig å få dette inn, er det formelt mulig, og vil det være slik at disse bestemmelsene kommer til å gjelde for de private som arbeider på kommunens vegne her?

Statsråd Erna Solberg: Vi har et arbeid gående når det gjelder kommunens innsynsrett – det er knyttet til spørsmålet om hvordan kommunene får innsyn.

Det andre spørsmålet som jeg oppfatter nå blir stilt, er spørsmålet om allmennheten får innsyn i det arbeidet som pågår. Det er altså et kjernepunkt i offentlighetslovutvalget, og vi har tenkt å sørge for at denne problemstillingen blir godt belyst i forhold til dette og andre typer offentlig tjenesteutøving som private måtte stå for, slik at vi har lik praksis når det gjelder alle områder. Vi har ikke sett et behov for å spesialregulere innsynet hos revisjonsfirmaene før man er ferdig med arbeidet i offentlighetsutvalget, og har sett helheten i det. Vi synes, som sagt, at dette ikke er avgjørende i forhold til denne saken, men vi er enig i at det er en problemstilling. Vi er opptatt av innsyn, og vi er opptatt av at man skal ha like behandlingsmuligheter. Men her har vi altså nedsatt et offentlig utvalg som kommer til å gå inn på også dette forholdet.

Karin Andersen (SV): Nå refererer statsråden igjen til et offentlig utvalg som er nedsatt, og som tydeligvis skal se på noe i denne sammenheng. Og i det øyeblikket denne regjeringen finner ut at det er en bit av det de har lyst til å legge fram, så gjør de det, løsrevet fra sammenhengen. Det er et problem.

Når vi er opptatt av skatteregnskapet og skatteinnfordringen, er det jo fordi det er en del av en helhet. Det er et offentlig utvalg som utreder det, og SV, som parti i Stortinget, har en legitim interesse av å se det som en helhet. Jeg må si at jeg reagerer på at statsråden sier at det er en unnskyldning. I SVs innlegg sa vi helt tydelig at vi hadde prinsipielle innvendinger mot dette, akkurat som vi oppfatter at statsråden har prinsipielle synspunkter som går til fordel for konkurranseutsetting og privatisering. Så det må være en legitim sak.

Men så til spørsmålet: Hvis det er Riksrevisjonen som skal foreta denne revideringen av skatteregnskapet, bruker de nå en mer summarisk metode, der kommunenes regnskaper blir delregnskaper, slik at bare noen av disse vil bli gjennomgått hvert år. Er det slik at statsråden nå kan forsikre oss om at dette vil bli gjennomgått på en annen måte enn det som er Riksrevisjonens prosedyre for slike saker i dag?

Statsråd Erna Solberg: La meg si det slik at jeg skal modifisere mine synspunkter. Det som provoserte meg i det opprinnelige innlegget til Karin Andersen, var betraktningene rundt at når vi nedsetter et tilsynsutvalg etter at vi har varslet denne odelstingsproposisjonen, skal det utvalget på en måte ha blitt dårlig behandlet. Vi velger faktisk å gå videre med en odelstingsproposisjon – jeg tror nesten den var fremmet i Stortinget på forhånd. Det synes jeg var å trekke inn spørsmålet om hvor mye vi skal ha til vurdering, og det ville ha gitt en total handlingslammelse for en regjering hvis man skulle legge til grunn alle slike forhold før man behandlet noe.

Så til spørsmålet om revideringen av skatteregnskapet. Jeg vil faktisk ikke nå si at vi skal endre Riksrevisjonens prosesser på det området, for jeg synes at en av de gode moderniseringene vi har gjort når det gjelder skattearbeidet, er at vi tar uttrekk med ujevne mellomrom, og så sjekker vi grundig. Vi skal altså bruke ressursene våre på revisjon og skattearbeid der hvor vi har mest å hente i form av skatteunndragelser, og ikke slik at alt som har skjedd tidligere, nødvendigvis skal gjøres på samme måten selv om vi flytter ansvaret.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Martin Engeset (H): Denne debatten har gått i to bolker, eller avdelinger. Den ene er et forsøk på å gjøre dette til en stor ideologisk sak, og den andre hovedbolken er etter mitt skjønn et forsøk på å konstruere en rekke merkverdige problemer. Det er nærmest ikke grenser for hvilken ulykke som vil ramme land og folk hvis dette blir vedtatt her i dag. Jeg synes det hele fremstår som noe søkt.

Ellers kan jeg ikke motstå fristelsen til å påpeke en merkverdighet i flertallsinnstillingen, side 2, hvor det står:

«Då revisjonsinstituttet vart rekonstruert etter den andre verdskrigen, vart det frå Stortinget si side uttala at kommunerevisjonen skulle vera kommunestyret sitt kontrollorgan på same måte som Riksrevisjonen kontrollerer Stortinget.»

Det var helt nytt for meg at Riksrevisjonen kontrollerer Stortinget! Det er vel faktisk slik at det er Stortinget som har Riksrevisjonen som sitt kontrollorgan overfor regjering og forvaltning. Så jeg synes det er litt spesielt at man kommer i skade for å skrive noe slikt, og samtidig påberoper seg ryddighet i denne saken.

Uavhengighet er grunnleggende viktig for en revisor. I forhold til det grunnleggende prinsippet om uavhengighet, er det grunn til å tenke igjennom hvorvidt det at en egen ansatt revisor sitter på rådhuset sammen med kollegaer som han er satt til å revidere, og går og spiser i kantinen sammen med kollegaer som han selvfølgelig etter hvert får et veldig tett og nært forhold til menneskelig sett – helt opplagt –, sikrer den uavhengigheten som det er viktig at en revisjon skal og må ha. Jeg tror det er viktig å ha en nødvendig og god avstand mellom den reviderte og de som skal revideres.

Ellers har jeg lyst til å peke på et poeng som bekymrer meg litt i forhold til akkurat hvordan loven er formet. Det går på adgangen til å kunne velge nytt kontrollutvalg i perioden. Det må praktiseres med varsomhet. Det presiserer også regjeringspartiene og Fremskrittspartiet i sine merknader, for det kan veldig lett bli slik at det kan være et bekvemt virkemiddel å ty til for et flertall som synes at kontrollutvalget driver en litt for nærgående kontroll og er litt for nidkjært i tjenesten. Slike vedtak lokalt må vel kunne antas å kunne omfattes av reglene for lovlighetskontroll, og at det i tilfelle er hele kontrollutvalget, og ikke enkeltmedlemmer, man kan skifte ut.

Modulf Aukan (KrF): Generelt er eg for at private firma kan utføra tenester for kommunar og fylkeskommunar, og m.a. derfor er det særdeles viktig at vi har kontrollorgan som har integritet og uavhengigheit. Dette gjeld både kontrollutvalet og revisjonen.

I merknaden på side 2 i innstillinga slår mindretalet fast at det ikkje er eit pålegg til kommunane om å konkurranseutsetja revisjonen. Vidare står det i ein merknad frå det same mindretalet, på side 8:

«Det fremgår av lovforslaget at kommunene står fritt til selv å velge hvordan man vil organisere sin revisjonsordning.»

Dette er ok. Eg er òg glad for at ein går inn for å styrkja kontrollutvalet si stilling. Skal denne valfridomen bli reell, og om ein verkeleg ønskjer å styrkja kontrollutvalet si stilling, må utvalet òg ha frie hender til å velja sekretær. Ein kan da òg velja revisjonssjefen, dersom ein kommune ønskjer å velja den løysinga.

Dette vil måtta bety at forskrifta vert utforma i høve til dette. Kontrollutvalet og revisjonen skal vera folk sin garanti for at offentleg forvalting går rett føre seg. Mi erfaring frå kontrollutval er at vi no har ein kommunerevisjon med høg fagleg standard. Vi må gjennom denne behandlinga sørgja for at den kompetansen ikkje går tapt.

Eitt moment som må sikrast, er retten til innsyn for kontrollutvalet. Det har vore nemnt av fleire her i dag. Dette gjeld òg i revisor sine dokument. Dette må på plass, skal valfridomen bli reell. Kort og godt må det òg opnast for innsyn i private revisorar sine dokument, dersom det skal gjevast tilgang til kommunale og fylkeskommunale revisjonsoppgåver. Det er heilt nødvendig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.