Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Anne Berit Andersen (H) [13:46:05] (ordfører for saken): Dette Dokument nr. 8-forslaget fra representanter fra Fremskrittspartiet om en endring i lov 21. juni 2002 nr. 45 om yrkestransport med motorvogn og fartøy, yrkestransportloven, gjelder tillatelse til å kjøre buss etter fylte 70 år, dog slik at kjøreseddelen utstedes for ett år om gangen ved framlegging av helseattest som dokumenterer at helsen tilsier at dette er forsvarlig. Slik loven er i dag, kan ikke kjøreseddel utstedes til personer etter fylte 70 år.

Komiteen er delt i denne saken. Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, foreslår at saken vedlegges protokollen. Vi har en merknad som jeg vil komme tilbake til litt senere i mitt innlegg. Kristelig Folkeparti vil avvise forslaget, og Fremskrittspartiet fremmer her endringsforslaget. Jeg regner med at den enkelte selv vil begrunne sitt forslag.

Flertallet vil vedlegge saken protokollen, fordi vi mener saken må vurderes nøyere for at vi på et forsvarlig grunnlag skal kunne ta stilling til om det er behov for en endring eller ei.

Vi mener at spørsmålet om harmonisering med andre europeiske land av aldersbestemmelsene i yrkestransportloven må vurderes nøyere før vi konkluderer. Det er argumenter som tilsier at det kan være fornuftig med en endring, bl.a. fordi vi er det eneste landet i Europa som sier nei til utsteding av kjøreseddel til personer over 70 år. Det er viktig at vi også vurderer det som har med verdier som individualisering og valgfrihet å gjøre. Den enkeltes helsetilstand og arbeidsmessige dyktighet bør ha stor betydning.

Jeg ser også klart den problemstillingen som nevnes i saken, der en utenlandsk sjåfør som er over 70 år, kan kjøre turbuss i Norge, mens en norsk sjåfør over 70 år ikke har lov.

Flertallet er også opptatt av sikkerhet og trygghet, både for sjåfør og for passasjer. Vil dette bli like godt ivaretatt ved en eventuell endring?

Forslagsstillerne bak endringsforslaget viser til § 37 a tredje ledd, som omhandler aldersgrense for å få utstedt kjøreseddel. Leser man første ledd i samme paragraf, ser man hvilke yrkesgrupper dette gjelder. Det er ikke slik som det kan se ut, at Dokument nr. 8-forslaget bare gjelder bussjåfører. Nei, det gjelder også fører av drosje, selskapsvogn, turvogn og motorvogn som er spesielt utformet og/eller utstyrt for transport for funksjonshemmede. Av den grunn er ikke saken så enkel som Fremskrittspartiet vil ha det til. Vi er nødt til å få en grundig vurdering av denne saken før vi eventuelt foretar endringer. Skal endringer skje, må alle yrkesgrupper som hører inn under § 37 a, bli vurdert.

Flertallet ønsker av disse årsaker å vedlegge Dokument nr. 8-forslaget protokollen.

Tor-Arne Strøm (A) [13:49:48]: Jeg synes at saksordføreren har redegjort for denne saken på en grundig måte. Som saksordføreren også har sagt, er det enighet også med Arbeiderpartiet.

I utgangspunktet deler Arbeiderpartiet departementets syn at den generelle risikovurderingen av kombinasjonen alder og risiko for akutte sykdomstilfeller er annerledes når en kjører en buss full av passasjerer, enn når en kjører privatbil. 70 år er jo en høyere alder enn normal pensjonsalder for bussjåfører. Vi har imidlertid konkludert med at det er viktig at spørsmålet om harmonisering med andre europeiske land av aldersbestemmelsene i yrkestransportloven må vurderes nøyere. Derfor er vi med på forslaget til vedtak sammen med SV, Høyre og Senterpartiet.

Vi har mottatt et brev fra Trygg Trafikk der det heter:

«Trygg Trafikk mener at det av trafikksikkerhetsmessige grunner ikke vil være riktig å gi tillatelse til at sjåfører som har fylt 70 år fortsatt får tillatelse til å kjøre buss i næringssammenheng. Det vil her dreie seg om busser som normalt tar inntil 53 passasjerer.

Buss er i dag et transportmiddel med relativt lav ulykkesrisiko, og dette skyldes ikke minst de ulike sikkerhetsbestemmelser som regulerer dagens næring. Disse bestemmelsene er strenge og bør fortsatt være det.

Det er også i denne forbindelse grunn til å understreke at en helseattest i seg selv ikke er god nok dokumentasjon på at en person over 70 år er egnet som bussjåfør. En helseattest er ingen garanti for at vedkommende fortsatt er i stand til å føre f.eks. buss. Til det trengs det en praktisk kjøretest.

Så vidt Trygg Trafikk kjenner til er det i dag i svært mange selskaper relativt få bussjåfører som kjører inntil fylte 70 år eller til lavere fastsatt pensjonsalder. Dette får vi også bekreftet av blant annet Transportbedriftenes Landsforening.»

Uavhengig av dette mener vi at det ikke er farlig å få en grundig vurdering. Vi mener også at det vil være på sin plass. Men vi mener samtidig at man også skal lytte til det som Trygg Trafikk har sagt i denne saken. Dette er slett ikke noen enkel sak.

Torbjørn Andersen (FrP) [13:52:21]: Jeg hadde gjerne sett at Odelstinget gjennom en enkel lovendring her i dag hadde ryddet opp i denne grelle forskjellsbehandlingen og umiddelbart fjernet de særnorske bestemmelsene som medfører et kategorisk yrkesforbud for norske bussjåfører som er fylt 70 år.

La det innledningsvis være sagt at høy alder i seg selv ikke nødvendigvis tilsier at man blir noen dårligere yrkesutøver enn tidligere. Dette faktum nevnes jo til og med i departementets svarbrev i denne saken.

Dette er på flere måter en svært underlig sak, som, slik jeg ser det, er i kategorien «heia Norge». Slike aldersforbud finnes, så vidt jeg vet, verken i Danmark, Sverige eller andre EU-land. Det betyr at bussjåfører over 70 år som er fra Danmark, Sverige eller andre EU-land, kan kjøre ervervsmessig turbuss så mye de har lyst til over hele Europa og faktisk også i Norge. Men kjører en norsk bussjåfør over 70 år buss i Norge mot betaling, er han altså en lovbryter. Hvor er logikken?

Samtidig er det slik at norske bussjåfører, som altså ikke får lov til å kjøre buss i Norge fordi de er over 70 år, fullt lovlig kan kjøre buss i resten av Europa, fra norskegrensen og nedover. Dette henger ikke på greip, for å si det slik.

Er det virkelig slik at nordmenn over 70 år er så mye mer skrøpelige og ved så mye dårligere helse enn dansker, svensker, tyskere eller franskmenn over 70 år at vi her i Norge må innføre yrkesforbud for nordmenn over 70 år i visse yrker? Selvsagt er det ikke slik. Men statsråden og departementet må åpenbart leve i den villfarelse at nordmenn over 70 har mye dårligere helsetilstand enn dansker og svensker over 70 år.

Jeg vil få nevne at i innstillingen om arbeidsmiljøloven som ble avgitt i kommunalkomiteen i går, og som skal behandles i Odelstinget den 6. juni, heter det i § 13-1 første ledd – som vil bli enstemmig vedtatt – at diskriminering på grunn av alder er forbudt. Og er ikke den saken vi snakker om her, diskriminering på grunn av alder, så vet ikke jeg.

Hva gjør man så i tråd med disse fagre ordene om seniorene, med bussjåfører som ønsker å fortsette sin yrkeskarriere også etter fylte 70 år? Jo, man gir dem yrkesforbud på grunn av alder, man forskjellsbehandler dem i forhold til gjeldende regelverk i EU-landene, og man bedriver en vilkårlig aldersdiskriminering.

Nå er det på høy tid at vi får ryddet opp i disse særnorske og aldersdiskriminerende bestemmelsene og får harmonisert regelverket på dette området i Norge med det som gjelder i EU-landene.

Å nekte å utstede kjøreseddel til bussjåfører over 70 år representerer en skammelig seniorpolitikk. Kjøreseddel er også noe som etter hva iallfall jeg erfarer, er et særnorsk fenomen. Jeg har selv både buss- og lastebilsertifikat, og jeg har hatt kjøreseddel for buss, men jeg må si at jeg skjønte aldri vitsen med å ha denne kjøreseddelen. I EU-landene er det sertifikat og helseattest fra lege som bestemmer hvor lenge man kan kjøre buss, og slett ikke kjøreseddel. Slik bør det også bli her i Norge.

La meg få vise til et brev vi har mottatt fra bussjåfør Håkon Råheim fra Førde, datert 10. mai, der han skriver:

«Endå meir latterleg og irriterande vert det når eg har kollegaer i både Sverige og Danmark som køyrer buss for fullt etter fylte 70 år.»

Råheim kaller altså de særnorske bestemmelsene latterlige og krever at politikerne rydder opp. Fremskrittspartiet støtter ham fullt ut i dette syn.

I Stavanger sitter Gabriel Haga på 70 år og fortviler over at han nylig måtte parkere bussen sin på 70-årsdagen etter 50 år som bussjåfør. Han kan imidlertid fortsatt kjøre buss så mye han vil på den andre siden av svenskegrensen.

Sist, men ikke minst: I Froland, min egen hjemkommune, er det en busseier ved navn Leif Oland som nylig fylte 70 år, som for anledningen sitter på stortingsgalleriet og følger debatten, og som nå kjemper iherdig for å få lov til å fortsette å kjøre sine egne busser i det familieeide busselskapet. Men det får han ikke lenger lov til, selv om en legeattest viser at han er like frisk og sprek som en 40-åring. Jeg mener at det er helt meningsløst og vilkårlig å frata disse personene retten til å utøve sitt yrke fra den dagen de tilfeldigvis passerer 70 år. Så lenge de av lege er erklært både friske og raske – i hodet og i armer og ben og ellers – bør de få lov til å praktisere sitt yrke.

Jeg håper statsråden snart innser hvor meningsløs og diskriminerende denne særnorske bestemmelsen er, og rydder opp i henhold til det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet i det dokumentet vi nå behandler.

Jeg tar med dette opp Fremskrittspartiets forslag.

Åsa Elvik hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Representanten Torbjørn Andersen har teke opp det forslaget han refererte til.

Jan Sahl (KrF) [13:57:45]: For Kristelig Folkeparti er sikkerheten viktigst. Derfor mener vi at dette forslaget bør avvises. For Kristelig Folkeparti teller verken konkurranse- eller rettferdighetsargumenter sterkere enn sikkerhetsargumentet. Vi kan ikke ta sjansen på at et ønske om å inkludere flest mulig i arbeidslivet eller et ønske om like vilkår for norske og utenlandske arbeidstakere gjør at vi tillater oss å eksperimentere med sikkerheten.

En øvre aldersgrense for kjøreseddel har eksistert i en årrekke. Høy alder i seg selv tilsier ikke at man blir en dårligere sjåfør enn man har vært tidligere. Med høy alder øker imidlertid risikoen for at alvorlige, akutte sykdomstilfeller som vanskelig eller umulig lar seg forutsi gjennom vanlige legeundersøkelser, kan finne sted. Dette gjelder også personer som har normalt god helse og f.eks. oppfyller kravene til førerkort.

Forskjellen mellom førerkortbestemmelsene og kjøreseddelbestemmelsene på dette punkt mener vi det er klokt å ha. Risikoen bør vurderes helt annerledes for en sjåfør i yrkestransport med ansvaret for en buss full av passasjerer enn for en som skal kjøre privatbil eller lastebil uten passasjerer.

Det argumenteres i lovforslaget for en endring i bestemmelsene slik at busselskapene skal kunne sette inn pensjonerte bussførere ved behov. Det betyr at en pensjonist skal gis ansvaret for mange passasjerer i en buss uten å ha mulighet til å opprettholde sine ferdigheter jevnlig. Kristelig Folkeparti er skeptisk til dette, ut fra hensynet til trafikksikkerheten.

Det kreves ikke kjøreseddel for utenlandske bussjåfører. Teoretisk sett vil f.eks. en dansk bussjåfør over 70 år kunne kjøre en danskregistrert turbuss i Norge. Kristelig Folkeparti mener at dette ikke er et godt nok argument for å endre nåværende bestemmelser i vår yrkestransportlov. For det første er argumentet rett og slett ikke sterkt nok i forhold til sikkerheten. For det andre mener vi at dette ikke har noen praktisk betydning for norske transportbedrifters konkurranseevne i forhold til utlandet.

På grunnlag av disse vurderingene har Kristelig Folkeparti valgt å støtte departementets vurdering i saken. Kristelig Folkepartis hovedmål med transportpolitikken er å utvikle et trafikksikkert transportsystem. Vi mener at utvidelse av tillatelsen til å kjøre buss ikke øker trafikksikkerheten. Muligheten er imidlertid til stede for at en slik utvidelse kan svekke sikkerheten. Derfor foreslår Kristelig Folkeparti at forslaget som i dag ligger på bordet, avvises.

Jeg tar opp det forslaget som Kristelig Folkeparti står bak i innstillingen.

Presidenten: Representanten har teke opp det forslaget han viste til.

Jorunn Ringstad (Sp) [14:01:01]: Problemstillinga som er teken opp i Dokument nr. 8:62 for 2004-2005, er ei sak som har fleire sider.

Det må setjast krav til dei som i næring skal utføre persontransport. Då kan det vere enkelt å ha ei konkret aldersgrense å halde seg til. Men det er forståeleg at mange reagerer på at det å passere ein bestemt alder skal gjere ein person uskikka til å vere t.d. bussjåfør. Alle veit at det å passere 70 år ikkje automatisk gjer ein person dårlegare som sjåfør. Ekstra urimeleg kan dette oppfattast fordi dei same sjåførane, når dei har førarkort for alle køyretøygrupper, fullt lovleg kan fortsetje å køyre store trailerar. Å køyre store trailerar kan vere meir krevjande enn å køyre buss, eller drosje, for den del. Dei same sjåførane kan òg heilt lovleg køyre buss dersom passasjerane ikkje betaler.

Det er òg grunn til å samanlikne med ordningane i andre land. Sidan kravet om køyresetel er ein særnorsk regel, oppstår det situasjonar som heilt forståeleg verkar urimelege når ein samanliknar norske og utanlandske sjåførar, eller ser på kva rettar ein sjåfør har til å føre køyretøy i Noreg eller i utlandet. Sidan det ikkje er krav om køyresetel i t.d. EU, men derimot om helseattest, kan ein norsk sjåfør over 70 år vere sjåfør på ein norsk buss på tur i utlandet. Utanlandske sjåførar over 70 år kan òg vere sjåførar på utanlandske bussar i Noreg.

Det kan nemnast mange enkelttilfelle som kan verke urimelege ut frå dei norske reglane, spesielt når desse blir strengt handheva, slik vi i komiteen har fått opplyst at dei blir.

Etter Senterpartiets syn er det difor grunn til både å sjå nærare på avgjerdene og å vurdere ei eventuell harmonisering med andre europeiske land. Senterpartiet er difor med i fleirtalsmerknaden som gir uttrykk for at ei harmonisering må vurderast, og vi støttar at dokumentet vert lagt ved protokollen.

Statsråd Torild Skogsholm [14:03:27]: Etter yrkestransportloven kreves det kjøreseddel av den som skal utføre persontransport mot vederlag med drosje, selskapsvogn, turvogn, rutebil eller motorvogn som er spesielt utformet for transport av funksjonshemmede.

Kjøreseddel utstedes av politiet, som foretar en vurdering av om vedkommende har vandel som gjør at vedkommende anses skikket til å være fører av motorvogner som nevnt. For å kunne få kjøreseddel må det videre framlegges legeattest. Kravene til helse er noe strengere enn til vanlig personbilførererkort. Kjøreseddel gjelder i 10 år, og den som skal få kjøreseddel, må være fylt 20 år. Etter fylte 60 år, blir kjøreseddel utstedt for fem år av gangen, men ikke lenger enn til innehaveren fyller 70 år.

Så langt jeg kjenner til, er det bare Norge og Storbritannia som opererer med kjøreseddelordning. I Storbritannia må den såkalte «driving entitlement» fornyes hvert år etter fylte 65 år, mens det i Norge altså opereres med en fast grense på 70 år.

Bakgrunnen for det øvre alderskravet til kjøreseddel er allmenne trafikksikkerhetshensyn. Det vil si at det er gjort en avveining av kombinasjonen høy alder og risikoen for at uforutsette, fatale sykdomstilstander brått kan inntreffe under utøvelsen av yrkesmessig persontransport. I offentlig personbefordring, hvor publikum må kunne ha tillit til at sikkerheten er ivaretatt, er avveiningen annerledes enn når det gjelder førerkort til privat bruk.

Problemstillingen ble sist vurdert av Helsedirektoratet og Samferdselsdepartementet i 1972, uten at det ble gjort endringer i aldersgrensen for kjøreseddel for buss. Derimot ble grensen for drosje da senket fra 75 til 70 år. Det har i årenes løp ikke vært reist spørsmål om behov for endringer i ordningen, verken fra næringen eller fra organisasjoner som representerer sjåførene.

Det spesielle med den norske kjøreseddelordningen er 70-års-grensen, ikke at det settes særlige helse- og vandelskrav til den som skal være sjåfør i yrkesmessig transport av personer. Flertallet i komiteen mener at harmonisering med andre europeiske land av aldersbestemmelsene i yrkestransportloven må vurderes nøyere. Dette vil jeg naturligvis følge opp.

Så langt jeg kjenner til, er det til nå ikke utarbeidet noe harmonisert regelverk i EU for yrkessjåfører over en viss alder. Jeg vil imidlertid ta initiativ til en sammenlikning av hvilke kompetansekrav og helsekrav som settes til bussførere i EØS-området. På sikt kan det bli aktuelt å fjerne kjøreseddelen og aldersbegrensningen hvis de allmenne trafikksikkerhetshensyn kan ivaretas på annen måte, f.eks. gjennom en skjerping av den medisinske kontrollen av yrkessjåfører. Dette vil f.eks. også kunne innebære kortere intervall mellom hver gang det må framlegges helseattest, og senking av grensen, som f.eks. årlig intervall etter fylte 65 år, som i Storbritannia.

Jeg vil imidlertid ikke endre reglene i kjøreseddelordningen før disse forholdene er nærmere avklart.

Tor-Arne Strøm (A) [14:07:23]: Det var Fremskrittspartiets representant som fikk meg til å ta ordet. Da vi hørte ham på talerstolen nå, skulle man tro at denne saken var avgjort. Jeg oppfatter det også sånn at han snakket til galleriet. Da får undertegnede også gjøre det og på vegne av Arbeiderpartiet og flertallet si at denne saken ikke er avgjort. Men det må også være forståelse for at vi ønsker å ha en grundigere vurdering. Det er jo ikke sånn at vi blir yngre med årene. Jeg synes òg det er viktig at man ser det i forhold til EØS-landene.

Trafikksikkerhet synes jeg òg er utrolig viktig, så denne saken skal man ikke kimse ad. Det er jo derfor flertallet nå har sagt at man ønsker en gjennomgang av dette. Man «mener at spørsmålet om harmonisering med andre europeiske land av alderbestemmelsene i yrkestransportloven må vurderes nøyere», står det i innstillingen. Derfor synes jeg at vi må få lov til det. Jeg synes også at både statsråden og saksordføreren har redegjort greit for hva man ønsker å gjøre.

Ser vi på Kristelig Folkeparti, har også de avvist denne saken. Det var ikke så langt unna at også Arbeiderpartiet så muligheten til eventuelt å avvise den, men vi ønsket å gå en runde for å få en grundig vurdering av denne saken sammen med flertallet. Derfor var det viktig å få en presisering av det, og det er heller ikke farlig å få en vurdering – så denne saken er ikke avgjort.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 2.

Ågot Valle gjeninntok her presidentplassen.