Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:38:45] (ordfører for saken): Odelstinget behandler i dag forslag fra Regjeringen om endringer i foretakspensjonsloven og innskuddspensjonsloven. Pensjonsordninger etter disse to lovene er ytelser som utgjør et supplement til ytelser fra folketrygden.

Finanskomiteen har, med varierende flertall, sluttet seg til følgende lovendringsforslag:

• 1. Foretakspensjonsloven endres slik at uførepensjon ikke skal kunne utbetales samtidig som det utbetales rehabiliteringspenger fra folketrygden.

• 2. Foretakspensjonsloven endres slik at en åpner for at alderspensjon til uføre reguleres på tilsvarende vis som pensjoner under utbetaling reguleres.

• 3. Foretakspensjonsloven endres slik at en foretakspensjonsordning ved omdanning til en innskuddspensjonsordning skal kunne videreføres for medlemmer som på omdanningstidspunktet er uføre eller sykmeldte.

• 4. Foretakspensjonsloven presiseres for hvordan premiefondet skal benyttes ved omdanning av en foretakspensjonsordning til en innskuddspensjonsordning.

• 5. Foretakspensjonsloven og innskuddspensjonsloven endres slik at arbeidstakere som har lovbestemt permisjon og samtidig har annen opptjening i permisjonstiden, skal kunne meldes ut av pensjonsordningen, eller underlegges særlige regler om opptjening i permisjonstiden.

• 6. Foretakspensjonsloven og innskuddspensjonsloven endres slik at det kun er de yrkesaktive i pensjonsordningen som har betydning for når premiefondet skal fordeles ved omorganiseringer.

Som saksordfører i denne saken har jeg gjort meg en del betraktninger som jeg tror Finansdepartementet og finansministeren bør merke seg. Dagens lovverk knyttet til pensjonsrettigheter blir stadig mer innviklet og vanskelig tilgjengelig, idet det i dag knapt nok er en eneste arbeidstaker som har noen formening om hvilken pensjon han eller hun kan forvente seg i pensjonisttilværelsen. På samme måte sliter arbeidsgiverne med å vite hvilke forpliktelser bedriften har opparbeidet seg.

Opp gjennom årene har en rekke lover blitt endret og flikket på, uten at dette har skapt et mer oversiktlig pensjonssystem. Dette faktum er en fallitterklæring overfor vårt pensjonssystem, og noe som det bør være tverrpolitisk enighet om å få ryddet opp i. Det hjelper altså ikke bare å sette ned stadig nye utvalg. Pensjonsforliket som er inngått mellom dagens regjering og partiene Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre, vil gjøre dagens lovverk enda mer komplisert, ikke minst fordi en ny folketrygd vil bestå av rettigheter opptjent før 1992, rettigheter opptjent mellom 1992 og 2010 og rettigheter opptjent etter 2010. Dette vil bli komplett umulig å forstå både for de som skal motta, og for dem som skal beregne den. Det eneste den nye varslede pensjonsordningen garanterer, er at det vil bli innført nye kompensasjonsordninger for dem som faller dårligere ut enn i dag. Det som er helt sikkert, er at det blir svært gode tider for pensjonseksperter, ikke minst i arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene. Men det er et tankekors at vi som lovgivende forsamling må forholde oss til proposisjoner som vi knapt nok selv forstår, og at vi på mange måter blir underlagt de få i Finansdepartementets embetsverk som har den fulle forståelsen og oversikten over pensjonslovverket.

Fremskrittspartiet ønsker innledningsvis å bemerke at foretakspensjonsloven bør være i tråd med folketrygdloven. Dette er bl.a. ikke tilfelle når det gjelder pensjonister som lever sammen med ektefelle eller samboer som mottar foreløpig pensjon, uførepensjon, alderspensjon, avtalefestet pensjon, eller som har en årlig inntekt som er større enn to ganger grunnbeløpet, fordi det i dag er fastsatt at grunnpensjonen skal være 85 pst. av grunnbeløpet, ikke 75 pst. Fremskrittspartiet fremmer derfor forslag som retter opp denne feilen.

Videre ønsker Fremskrittspartiet å rette oppmerksomheten mot kapittel 3, som gjelder regulering av alderspensjon til uføre. På dette punkt foreslår Regjeringen at regulering av alders- og etterlattepensjon skal være frivillig. Fremskrittspartiet deler ikke Regjeringens syn på dette og mener at reguleringen bør være pliktig, og at den må utformes på en slik måte at den sikrer at alderspensjonen for uføre ikke blir lavere enn uførepensjonen. Lovendringsforslaget fra Regjeringen vil etter Fremskrittspartiets syn skape uklarhet omkring mulighetene for nivået på reguleringene og være spesielt problematisk i mindre bedrifter. Fremskrittspartiet mener derfor at det riktige må være at alderspensjonene reguleres gjennom engangspremier, og at disse fremkommer på en klar og forståelig måte i regningene fra forsikringsselskapene.

Videre ønsker Fremskrittspartiet å rette oppmerksomheten mot Regjeringens lovendringsforslag i kapittel 7, som berører i hvilke tilfeller premiefondsmidler skal fordeles ved omorganisering. Regjeringens forslag innebærer at bedriftene får økte kostnader gjennom en skjerping av regelverket for fordeling av premiefondsmidler. Eiendomsretten til premiefondsmidlene er imidlertid omstridt, og det er etter Fremskrittspartiets mening uriktig av Regjeringen å foreslå lovendringer som rammer dem som har bidratt til å betale inn fondsmidler.

Avslutningsvis ønsker jeg å ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet fremmer alene eller sammen med andre partier.

Presidenten: Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp de forslagene han refererte til.

Alf E. Jakobsen (A) [14:43:53]: Som saksordføreren sa, behandler vi i dag ulike forslag til endringer i foretakspensjonsloven og innskuddspensjonsloven som har sin bakgrunn i behovet for presiseringer og endringer av regelverket. Forslagene i proposisjonen reflekterer også ulike problemstillinger som er reist overfor departementet.

Problemstillingene i proposisjonen er av den grunn nokså uensartede, og det er heller ingen grunn til å legge skjul på at enkelte av disse er av nokså teknisk karakter. For å si det på en annen måte – jeg skal ikke gå så langt som saksordføreren, men – vi må «tidlig opp om mårran» for å få den fulle oversikt over proposisjonens innhold.

Hva dreier hovedforslagene seg om, og hva vil lovforslaget innebære?

Proposisjonen presiserer at uførepensjon fra foretakspensjonsordningen ikke kan utbetales når det utbetales attførings- eller rehabiliteringspenger fra folketrygden.

Så har jeg lyst til å understreke at forslaget er en presisering av gjeldende rett. Det er behov for en slik presisering, jf. at bestemmelsen slik den nå lyder, kan lede til ulike tolkninger. Det har også skjedd under behandlingen i komiteen, og det vil vi se av noen forslag senere i dag.

Det foreslås å endre foretakspensjonsloven slik at en åpner for at alderspensjonen til uføre kan – og jeg understreker kan – reguleres på tilsvarende vis som pensjoner under utbetaling skal reguleres. I dag er det som kjent ikke anledning til det. Departementet har registrert interesse for å ha mulighet til en slik regulering.

Disse endringene vil legge til rette for at bedrifter som ønsker å regulere opptjent rett til alderspensjon for uføre medlemmer, faktisk kan gjøre det.

En slik endring vil styrke medlemmenes rettigheter og representerer etter flertallets vurdering en fornuftig avveining mellom hensynet til hvilken pensjon de uføre skal få som alderspensjonister, hensynet til dem som mottar alderspensjon, og også hensynet til foretakets økonomi.

Et annet forslag i proposisjonen er å klargjøre at premiefondet skal benyttes til å dekke opp manglende premiereserve også ved omdanning av en foretakspensjonsordning til en innskuddspensjonsordning. Forslaget er en oppfølging av en presiserende lovendring som departementet tidligere har varslet. Hensikten er å få klart fram i lovteksten at premiefondet ved omdanning av en foretakspensjonsordning til en innskuddspensjonsordning, skal benyttes til å dekke opp eventuelt manglende premiereserve.

En annen endring er forslaget om at arbeidstakere med lovbestemt permisjon som har annen opptjening, skal kunne meldes ut av pensjonsordningen eller underlegges særlige regler om opptjening i permisjonstiden.

Eksisterende bestemmelse kan lett føre til at personer med lovbestemt permisjon får dobbel pensjonsopptjening i permisjonstiden, noe som etter flertallets syn er urimelig. Dette kan være tilfeller som også vil gjelde politisk folkevalgte. Jeg synes det er viktig å få ryddet opp i det.

Forslaget innebærer at foretaket kan likebehandle personer med permisjon og medlemskap i annen pensjonsordning i permisjonstiden – dette uavhengig av om retten til permisjon er hjemlet i lov eller avtale.

Som sagt: Ved bruk av bestemmelsen kan en unngå dobbel opptjening i permisjonstiden. Det tror jeg er veldig bra å få ryddet opp i, slik denne regjeringen gjør.

Det vil kunne være vanskelig eller umulig for foretaket å tegne risikoytelser i en ny innskuddspensjonsordning for uføre og sykmeldte, og det kan være vanskelig å beregne nødvendig premiereserve ved utstedelse av fripolise til sykmeldte og uføre ved avvikling av pensjonsordning. På grunn av det er det fornuftig å gi foretaket adgang til å la sykmeldte og uføre stå igjen i en «lukket» pensjonsordning. Ved friskmelding skal de som var sykmeldte eller uføre ved omdanningen, overføres til ny pensjonsordning, på lik linje med andre arbeidstakere.

Det foreslås en presisering og endring av bestemmelsen om bruk av premiefondet ved omorganisering i foretaket og ved omdanning av en foretakspensjonsordning til en innskuddspensjonsordning.

Forslaget innebærer at det er andelen berørte arbeidstakere som skal benyttes som kriterium for om fondet skal fordeles. Gjeldende rett innebærer at antall pensjonister i ordningen, som jo ikke blir berørt av en omorganisering av foretaket, vil kunne få avgjørende betydning for om premiefondet skal fordeles. Forslaget innebærer at kriteriet for når premiefondet skal fordeles ved omorganiseringer og omdanninger, blir mer relevant.

Det framgår av innstillingen at ulike mindretall har merknader eller endringer som avviker fra flertallsinnstillingen, som støtter Regjeringens opplegg.

Et mindretall, bestående av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, vil ha en endring i lov om foretakspensjon der det bes om at Stortinget får seg forelagt forslag til nødvendige endringer i foretakspensjonsloven, slik at det klart framgår at grunnpensjonen for pensjonister, som nevnt i folketrygdloven § 3-2 er 85 pst. av G, slik saksordføreren redegjorde for.

Fra flertallets side synes vi det er riktig at sammenhengen mellom ytelsene etter folketrygden og foretakspensjonsloven blir nærmere vurdert i den varslede gjennomgangen av foretakspensjonsloven etter at alle lovendringer i tilknytning til reformert folketrygd er vedtatt.

Et mindretall, bestående av komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, er uenig i forslaget om at det kan åpnes for at alderspensjonen til uføre kan reguleres på tilsvarende vis som pensjoner under utbetaling skal reguleres. Det framgår av merknaden til mindretallet at de ikke finner noen grunn til å endre dagens praksis. Jeg finner dette litt underlig, da Regjeringens forslag i realiteten er en forbedring i forhold til dagens foretakspensjonslov.

Som tidligere nevnt er Regjeringens forslag en avveining mellom hensynet til pensjonen de uføre skal få som alderspensjonister, hensynet til dem som mottar alderspensjon, og hensynet til foretakets økonomi.

Dersom en skal bruke pensjonistenes overskuddsfond også til regulering av alderspensjonen til uføre, vil det svekke fondets evne til å regulere løpende pensjoner. Det betyr i klartekst at alderspensjonistene ikke er tjent med at reguleringen av uføres alderspensjon blir pliktig.

Dersom en skal kreve at foretaket fullt ut skal dekke merutgiftene til å finansiere reguleringen av uføres alderspensjon, vil dette øke foretakets kostnader. For små foretak vil dette medføre at kostnaden ved slik regulering vil bli betydelig selv med et begrenset antall uføre.

Det siste punktet jeg finner grunn til å kommentere, er en merknad fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre om at de oppfatter Regjeringens forslag om å presisere at uførepensjon fra foretaks- pensjonsordningen ikke kan utbetales når det utbetales attførings- eller rehabiliteringspenger fra folketrygden, som en innstramming. Jeg finner grunn til å presisere at dette anses som gjeldende rett der situasjonen allerede er at uførepensjon fra ordningen skal supplere uførepensjon fra folketrygden og dermed ikke skal utbetales parallelt med at medlemmet mottar attførings- eller rehabiliteringspenger. Videre betyr det at uførepensjon fra ordningen skal utbetales uavhengig av om medlemmet får utbetalt varig uførepensjon eller tidsbegrenset uførestønad fra folketrygden. Jeg tror det har vært en misforståelse i de partiene slik de har formet sin merknad på dette området.

Med dette anbefaler jeg flertallsinnstillingen, der det er avvik mellom mindretallet og flertallet, og at Odelstinget slutter seg til den.

Svein Flåtten (H) [14:53:57]: Nå har både saksordføreren og ikke minst posisjonens talsmann gått nokså nøye gjennom denne saken. Det synes å være stor enighet om det saksordføreren var inne på, og som representanten Jakobsen også sa, at dette med pensjoner er en komplisert materie. Nå har ikke vi vært invitert til å mene så veldig mye om kompleksiteten i pensjonssystemene, det tas ved andre anledninger. Dette gjelder mindre lovendringer.

Jeg synes saksordføreren har gjort en utmerket jobb. Jeg er ikke helt enig med ham i at det enkle alltid er det beste når det gjelder pensjoner. Jeg tror til sjuende og sist at det er mange som forstår hva de egentlig får på kontoen, men at dette må være litt komplisert. Det har tidligere i dag vært en debatt her i Stortinget om seniorenes plass i arbeidslivet, og pensjoner og pensjonsordninger er viktig i den sammenheng.

Jeg er også enig med saksordføreren i at det kan være forhold her som man kanskje selv knapt nok fatter eller forstår, som han sier. Det er også en av grunnene til at vi ikke har gått nærmere inn på forhold som ikke har vært omtalt i proposisjonen. Pensjonsforliket i Stortinget vil avstedkomme endringer i lovgivningen for foretakspensjoner. Vi vil avvente det, og tar nå stilling bare til de endringer som Regjeringen foreslår i denne proposisjonen.

Våre forslag er for så vidt fremmet tidligere, og jeg har bare lyst til å nevne det som representanten Jakobsen var inne på i sitt innlegg om vår merknad og vårt forslag om innstramminger i bestemmelsen om foretakspensjon, altså at uførepensjon ikke kan utbetales samtidig med rehabiliterings- og attføringspenger. Jeg tillater meg fortsatt å mene at dette kan innebære en reduksjon i et forutsatt og avtalt sikkerhetsnett ved uførhet for ansatte med lønn mellom 6 og 12 G. Det er selvfølgelig grunnen til at vi har foreslått noe annet her.

Jeg går ikke nærmere inn på våre øvrige forslag, jeg bare tar opp dem vi selv har fremmet enten alene eller sammen med andre.

Presidenten: Representanten Svein Flåtten har tatt opp de forslag han refererte til.

Lars Sponheim (V) [14:57:14]: Som representanten Flåtten nå gav uttrykk for, er det når konsekvensene av det store pensjonsforliket på dette området, foretakspensjonene, kommer til behandling, at vi kanskje får en litt bredere debatt om de ulike sider ved dette. Det kunne i og for seg vært gjort ved denne anledningen, men jeg vil også avgrense meg til noen kommentarer til det Regjeringen har invitert oss til å ta stilling til i denne lovproposisjonen.

La meg først få gi uttrykk for at en av de største forskjellene i dagens pensjonssystem kanskje også er av de uavklarte faktorene i framtidens pensjonssystem, nemlig forskjellen mellom dem som har offentlig tjenestepensjon, og dem som har private ordninger. Det er ingen tvil om at de offentlige pensjonsordningene har vært svært gunstige. I denne lovproposisjonen tydeliggjør på et vis Regjeringen denne forskjellen ytterligere gjennom innstramminger i regelverket som betyr at uførepensjon og foretakspensjon ikke kan utbetales samtidig med rehabiliterings- og attføringspenger. Denne endringen er i og for seg ikke helt ulogisk, men kanskje ikke helt gjennomtenkt. Som representanten Flåtten var innom, er konsekvensen av endringen at ansatte med foretakspensjon og lønn over 6 G vil få en vesentlig redusert inntekt under rehabilitering og attføring, mens ansatte med offentlig tjenestepensjon som kjent har en bruttogaranti, som uansett dekker 66 pst. av lønnen – iallfall opp til 12 G. Derfor har Venstre sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti foreslått hva jeg mener er en logisk oppmyking av regelverket i § 6-1, slik at det delvis skal være mulig å kompensere for inntektstap gjennom utbetaling av uførepensjon gitt at perioden for rehabilitering og attføring er på over tolv måneder.

Vi er også skeptiske til Regjeringens forslag til endring av foretakspensjonsloven § 5-10 første og tredje ledd, som handler om regulering av alderspensjonen til uføre. Det har vært en alminnelig oppfatning at alderspensjon skal være identisk med den uførepensjon en arbeidstaker har når han når aldersgrensen. Dette har vært et veletablert prinsipp som praktisk er organisert slik at bedriftene har betalt engangspremier for å oppjustere alderspensjonen til et riktig nivå. Denne ordningen har så langt blitt oppfattet som rettferdig og har blitt etablert som en fast norm hos de fleste i forsikringsbransjen. Venstre ser ikke at det skulle være gode argumenter for å endre på dette, og Regjeringen skaper i beste fall forvirring med sitt forslag til lovendring der foretakene fortsatt får adgang til å gjøre dette, men ingen plikt. Det kan skape uklarhet og usikkerhet på mange arbeidsplasser.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.