Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Sverre Myrli (A) [12:14:23] (ordfører for saken): Da er vi i gang! Jeg skal starte dagens debatt med et sitat:

«(…) folketrygden blir ingen mild gave til noen. Den skal – som alt annet – betales av oss selv, av vår arbeidsinnsats og produksjon. Hver enkelt norsk borger vil i hverdagens strev være med på å bygge opp den nye ordningen.»

Sitatet har jeg brukt tidligere, og det er hentet fra debatten i Odelstinget om innføringa av folketrygden 9. og 10. juni 1966. Den gangen gikk altså debatten over to dager, og saksordføreren hadde ikke mindre enn 60 minutters taletid. Det var daværende saksordfører, Halfdan Hegtun, som jeg hentet sitatet fra.

Det var en viktig debatt i Odelstinget i 1966. Innføringen av folketrygden fra 1967 er en av de aller største begivenhetene i utviklinga av Norge fra fattigsamfunn til velferdssamfunn. Men debatten i dag er også viktig. 43 år etter endrer vi folketrygdloven. Det er historisk sus også over Odelstinget i dag – og jeg regner med at det er derfor det er så mange journalister i vandrehallen!

Folketrygden er et solidarisk fellesskap mellom grupper og generasjoner, der vi stiller opp for hverandre på ulike tidspunkt i livet. Folketrygden er det viktigste elementet i det samlede pensjonssystemet i Norge. Det skal den være også i framtida. Det er det brei enighet om i Stortinget.

Folketrygden skal gi alle innbyggere økonomisk og sosial trygghet, men det fordrer at systemet er økonomisk bærekraftig. Siden innføringa av folketrygden i 1967, har det norske samfunnet endret seg på flere punkter. Blant annet går vi ut i arbeidslivet seinere enn før, vi forlater arbeidslivet tidligere, og vi lever stadig lenger. Det er dette som er grunnlaget for hvorfor vi må endre på deler av alderspensjonen i folketrygden.

Grunnlaget for felles velferd er arbeid og de inntekter det gir samfunnet. Arbeidskraften er landets viktigste ressurs, og vi må derfor innrette oss slik at den samlede verdien av arbeid kan øke i åra som kommer. Det er utfordringa for det norske pensjonssystemet.

Jeg har begynt denne debatten i Odelstinget med noen av de samme momentene som jeg tok opp da Stortinget i 2007, altså for ganske nøyaktig to år siden, vedtok ny ordning for opptjening og uttak av alderspensjon i folketrygden. Gjennom forlik i Stortinget i 2005 og 2007 er det framkommet at det er brei enighet i Stortinget om den nye alderspensjonen i folketrygden. I 2007 fastsatte Stortinget den nye modellen for opptjening og uttak av alderspensjon. I dag er det Odelstingets jobb å vedta de lovendringene som må til for å få på plass det nye systemet Stortinget vedtok i 2007.

I 2007 ble det et bredt forlik i Stortinget mellom de tre regjeringspartiene, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, og Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre. Det er også de samme seks partiene som står bak dagens innstilling i Odelstinget. Og jeg vil benytte anledninga til å berømme Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre for måten de har vært sammen med regjeringspartiene på i dette viktige arbeidet i de to åra som har gått.

Siden Stortinget i 2007 vedtok det nye systemet, er det fra Regjeringas side gjennomført en omfattende høring om det som Stortinget vedtok. På viktige områder måtte det avklares hvordan det nye systemet praktisk og teknisk skulle gjennomføres, f.eks. hvordan de nye reglene for opptjening og uttak av alderspensjon skal iverksettes, hvordan gjennomføringa av den såkalte levealdersjusteringa som Stortinget vedtok, skal iverksettes, og også hvordan pensjoner under utbetaling skal reguleres i det nye systemet. Det foreslås nå at det Stortinget har vedtatt om at pensjoner under utbetaling skal reguleres med gjennomsnittet av lønnsvekst og prisvekst, skal gjøres ved at pensjoner reguleres med lønnsveksten, og deretter fratrekkes en fast faktor på 0,75 pst. Over tid vil det gi samme resultat økonomisk som årlig å regulere pensjonen med gjennomsnitt av lønns- og prisvekst. Derfor blir det et enklere og mer forutsigbart system slik Odelstinget nå vedtar det.

Med de vedtak som i dag fattes i Odelstinget, og seinere i Lagtinget, får vi på plass et godt og solid system for opptjening og uttak av alderspensjon – et system laget for framtida og framtidas arbeidsmønster. Det blir endelig enklere å kombinere arbeid og pensjon, noe som mange ganger har vært tema fra denne talerstolen. I det nye systemet blir det slik at en kan kombinere jobb og pensjon nærmest slik som en vil, ved at det er mulig å ta ut alderspensjonen gradvis. En kan ta ut 20, 40, 50, 60, 80 og sjølsagt også 100 pst. pensjon. En kan da velge f.eks. å ta ut 40 pst. pensjon og jobbe 60 pst. En kan sjøl kombinere det slik som en vil. Og enda viktigere: Begrepet «avkorting» kan nå fjernes fra alle ordlister som forklarer begrep og regelverk i alderspensjonen i folketrygden. Det blir ikke lenger noen regler for hva en kan tjene i tillegg til pensjonen, det er helt fritt til den enkelte.

La meg til slutt nevne ett tema, og det gjelder reglene for hvordan pensjoner under utbetaling skal reguleres i framtida. Det blir nå tatt inn i folketrygdloven. Det blir altså ikke lenger Stortinget som årlig skal fatte vedtak om hvordan pensjonene skal reguleres. I det nye systemet vil det bli gjort av Kongen i statsråd, som nedfelt i den nye bestemmelsen i folketrygdloven. Jeg vil imidlertid understreke at vi skal videreføre den drøftingsretten som pensjonistenes og arbeidstakernes organisasjoner i dag har. Det kan også i det nye systemet være særlige forhold som det skal tas hensyn til før statsråd fastsetter den årlige reguleringa. Derfor skal pensjonistorganisasjonene og de øvrige interesseorganisasjonene, som i dag, ha drøftinger med staten.

Jeg anbefaler innstillinga på det sterkeste.

Robert Eriksson (FrP) [12:22:57]: Vi behandlet, som saksordføreren var inne på, for to år siden, nøyaktig den 23. april 2007, premissene for den nye alderspensjonen. I dag behandler vi som kjent den nye loven som skal sette deler av dette pensjonssystemet ut i livet fra 2010, mens andre deler er utsatt til 2011.

Dessverre vil dagens vedtak bety en kraftig reduksjon og inndragning av folks pensjoner. Framtidens generasjoner vil få langt mindre i pensjon enn det som er tilfellet med dagens system. Etter mitt skjønn vil det bety at det systemet flertallet i denne salen går inn for, på mange måter er en gedigen sparereform, der man har funnet på en rekke begrunnelser, uten at de er godt nok dokumentert, for hvorfor man skal drive og spare i folks pensjoner.

Jeg har lyst til å vise til at både SSB og Steinar Juel i Nordea marketing har påpekt at det såkalte pensjonsgapet nærmest er fjernet, og at man ikke har det behovet for å foreta den innsparing som lå til grunn da man satte i gang dette arbeidet. Det synes jeg er verdt å lytte til, det synes jeg er ting man skal ta inn over seg. Derfor ville det også vært viktig, synes jeg, at man kunne ha beholdt dagens system, med en del forbedringer og justeringer, framfor å innføre en gedigen sparereform for det norske folk. Jeg tror ikke det norske folk i framtiden vil finne seg i at staten blir bare rikere og rikere, mens de selv skal få mindre og mindre i pensjon. Det vil være resultatet av den pensjonsreformen som flertallet i dag iverksetter.

La meg så få lov til å illustrere det med noen eksempler:

La oss si at vi tar en person som er født i 1963, som pensjonsreformen vil få full virkning for, som startet å jobbe da han var 24 år, som ikke har rett til AFP, og som tilhører lavinntektsgruppene. Fjorårets beregninger fra Teknisk beregningsutvalg viser at 17 pst. av arbeidsstyrken, dvs. over 415 000, tilhører lavinntektsgruppene. Snittet for en lavinntektsgruppe totalt var en årslønn på 284 600 kr.

La oss ta bussjåføren som tilhører den lavinntektsgruppen. Han vil, med det systemet som det legges opp til, ikke kunne klare å benytte seg fullt ut av muligheten til å gå av tidligere enn ved 67 år. Hvis han er utslitt og ikke makter å stå lenger i arbeidslivet enn til han er f.eks. 62, 63, 64 eller 65 år, kan han ikke gå av, fordi han til sammen har tjent opp for lite årlig pensjon. Altså: Inntektspensjonsbeholdningen pluss garantipensjonsbeholdningen vil være såpass liten at den årlige pensjonen vil være under det som er garantipensjonen, noe som gjør at skal han komme over det nivået, må han jobbe til han er 67 år.

Det vil på mange måter være de reelle sliterne, de som har nedsatt arbeidsevne, og kronisk syke som vil være de store taperne med den nye reformen. De som er friske, og ikke har helsemessige problemer, som kan stå lenge i arbeidslivet, kan naturlig nok tjene på den nye reformen, fordi de kan jobbe i mange flere år.

Dette betyr hvis man tar den personen som jeg viste til, som er født i 1963, at han ved å ha jobbet fra han var 24 år til han er 67 år, altså i 43 år – tre år lenger enn full opptjening med dagens system – vil få en årlig pensjon på 141 176 kr, dvs. at han vil få redusert sin årlige pensjon med nesten 20 000 kr. I tillegg innføres det nye reguleringsprinsipper, som gjør at staten reduserer kjøpekraften hans for hvert år han er pensjonist. Det er realiteten med det nye pensjonssystemet som flertallet her går inn for.

Jeg synes også det er interessant å legge merke til hvis vi ser på antallet som vil være avhengig av en garantipensjonsbeholdning, at alle de som tilhører lavinntektsgruppene, vil uavhengig av om man er gift eller enslig, tjene opp en såpass liten inntektspensjon at de må ha et supplement av garantipensjonsbeholdning. Det betyr at over 166 000 flere yrkesaktive vil ha behov for å få supplert sin pensjon med en garantipensjonsbeholdning enn det som er tilfellet i dag når minstepensjonister får supplert inntektspensjonen sin med et særtillegg.

Jeg synes også det er finurlig at den nye reformen legger opp til en såpass kraftig forskjellsbehandling mellom enslige og gifte pensjonister. Vi har tross alt innenfor dagens system også en avkorting av grunnpensjonen for gifte og samboende pensjonister, en avkorting som Fremskrittspartiet er sterk motstander av og tidligere har fremmet forslag om at skal nedtrappes. Der fikk vi til et samarbeid med Bondevik II-regjeringen. Det har nå dessverre stoppet opp. Fortsatt er det slik, også i dagens system, at gifte og samboende pensjonister får en avkorting på 15 pst. Den avkortingen ønsker Fremskrittspartiet å fjerne. Vi ønsker at alle skal få 100 pst. grunnpensjon, uavhengig av sivilstand. Men i det nye systemet, står det også klart og tydelig i proposisjonen, skal garantipensjonsbeholdningen og garantipensjonsandelen – og det synes jeg er ganske interessant – differensieres basert på sivilstand. Det betyr at er du enslig, skal man ta utgangspunkt i en ensligs minstepensjon. Er du gift, skal man ta utgangspunkt i minstepensjonsytelsen for gifte. La oss bruke som eksempel Kari og Trine. De er begge født i 1963, de jobber hos samme arbeidsgiver, de har den samme lønnen, de gjør de samme arbeidsoppgavene, og de bestemmer seg for å slutte og gå av med pensjon samtidig. La oss si at de jobber i foredlingsindustrien og er utslitt når de er 65 år. Det vil bety at de har jobbet i over 40 år. De vil få langt lavere pensjon enn opptjeningen med dagens system. I tillegg betyr det at på grunn av differensieringen mellom gifte og samboende pensjonister, vil Trine – hvis vi sier at hun er gift og Kari er enslig – årlig tape 25 000 kr i pensjon bare fordi hun er gift. Så store utslag vil differensieringen i garantipensjonsbeholdningen gi.

Jeg lurer på hvorfor dette flertallet ønsker å forskjellsbehandle gifte og samboende pensjonister enda mer. Hvorfor er det sånn at det er de lavtlønte som skal bli mest forskjellsbehandlet? Mitt spørsmål går i så fall til SV. Hvilken fornuftig begrunnelse har de for å gå inn for et system som forskjellsbehandler lavtlønte gifte så til de grader som det nye systemet legger opp til? Tjener du 400 000 kr eller mer, har du tjent opp en såpass stor inntektspensjonsbeholdning at din årlige pensjon er så stor at du ikke kommer borti problematikken med garantipensjonsbeholdning – ergo ingen avkorting. Du vil se at de som har høy lønn, uavhengig av sivilstand, ikke får noen avkorting, mens de som har lav lønn, får avkortning – og jo lavere lønn du har, dess større avkorting – i henhold til sivilstand. Jeg synes det er urimelig.

Jeg synes også det er litt bemerkelsesverdig at Kristelig Folkeparti har gått inn for et system som så til de grader diskriminerer de pensjonistene som er gift. Det synes jeg er synd, men dette viser bare at vi har fått et system som er en gedigen sparereform.

Konsekvensene av den nye pensjonsreformen – som saksordføreren ikke var så tydelig på – går på reguleringene i framtiden. Vi skal gå inn på et nytt reguleringsprinsipp der man skal regulere i forhold til prisvekst minus et faktorfradrag på 0,75 pst. Det betyr, som jeg sa, at du vil få redusert din kjøpekraft for hvert år du er pensjonist. I forhold til dagens system, i forhold til om du beholder en regulering i henhold til lønnsutviklingen, vil du få det dårligere. La oss ta et eksempel: Du tjener 5 G, ca. 351 000 kr, og du har rett til den nye AFP-ordningen som ble framforhandlet i fjorårets lønnsoppgjør, du jobber i industrien, startet å jobbe da du f.eks. var 22 år, har jobbet i 40 år, er reelt utslitt, makter ikke å stå lenger i arbeidslivet. Det hjelper ikke å kombinere en deltidsstilling med pensjon hvis du ikke har en arbeidsevne som tilsier at du kan kombinere dette. Selv med den nye AFP-ordningen, som også vil være en gedigen svekkelse i forhold til den AFP-ordningen som finnes i dag, vil vedkommende for det første få langt lavere pensjon. I tillegg: Hvis han må gå av når han er 62 år, vil de nye reguleringsprinsippene, forutsatt at han lever til han er 81 år, ta tilbake til sammen 231 000 kr av pensjonen hans. Så mye vil den totale kjøpekraftreduksjonen være for denne personen i forhold til å beholde dagens reguleringssystem. Jeg synes det er nok et bevis på at her prøver det politiske flertallet å vise at man gir med den ene hånden, for så å trekke tilbake halvparten når vedkommende blir pensjonist, med den andre hånden.

Det er liten tvil om at det nye systemet vil være mer komplisert enn dagens system. Vi skulle gjennomføre en ny pensjonsreform, ut ifra at man skulle sikre et bærekraftig pensjonssystem og i tillegg få et enklere system – ble det sagt. Så har vi fått det som går på arvegevinst, at en såkalt arvegevinst, som skal beregnes for hvert årskull, legges inn i det enkelte års levealdersjusteringstall. Det vil jo komplisere dette betydelig. Det vil faktisk gjøre det sånn at så å si ingen har mulighet til å kunne regne ut eksakt sin pensjon før man blir pensjonist.

Det skal også bli interessant om man evner, med tanke på de utfordringene man IKT-messig allerede har i Nav, å få på plass et godt nok IKT-system som klarer å ta alle disse kompliserte faktorene inn over seg og få til et enkelt og greit beregningssystem. Det gjenstår å se. Jeg håper for alle landets pensjonister at det ikke blir noe problem. Så får vi se når vi kommer til 2010 eller 2011 om det blir noe problem eller ikke.

Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet ikke har blitt med på den nye sparereformen som skal ramme alle pensjonister, både de som blir pensjonister i framtiden og også de som er pensjonister i dag, med de nye reguleringsprinsippene.

Jeg er glad for at Fremskrittspartiet er det eneste partiet i dette huset som fortsatt mener og er krystallklar på at pensjon er en opptjent rettighet, en rettighet som skal følge den enkelte, og som den enkelte skal få beholde. Jeg er derfor glad for at vi går inn for å videreføre dagens system, og at Fremskrittspartiet som det eneste partiet på Stortinget er såpass tydelig og klar på det. Vi fremmer derfor et forslag om å bevare dagens system, med enkelte forbedringer og justeringer. Det betyr at vi vil fjerne avkortingen i grunnpensjonen for gifte og samboende pensjonister. Vi vil øke pensjonsopptjeningen fra 3 til 3,5 pensjonspoeng for ulønnet omsorgsarbeid. Vi vil innføre pensjonsopptjening for avtjent verneplikt, og legge det inn i det systemet vi har i dag. Vi fjerner minstepensjonsfella – som statsministeren også har vært opptatt av – ved at de som har jobbet en del, skal få beholde en del av den pensjonen man har tjent opp. Det går det også an å innfase i dagens system, uten å ha en stor, ny og komplisert reform. Vi ønsker også å øke minstepensjonen for alle minstepensjonister opp til 2 G.

Dette er noe av det vi foreslår. Samtidig går vi naturlig nok inn for at framtidens pensjonssystem – der man beholder dagens system – må innebære at såkalt negativ effekt bortfaller, og at man finner gode ordninger for å få vekk det problemet, som også dessverre rammer en god del pensjonister.

Jeg la merke til – avslutningsvis – at saksordføreren innledet med et sitat fra den gang man behandlet folketrygden i 1966. Jeg merket meg også at saksordføreren sa at folketrygden er ingen mild gave fra staten, men det er noe vi skal betale selv. Ja, med det nye systemet må man betale mer for å få mindre.

Jeg merket meg at saksordføreren sa at da vi fikk på plass folketrygden, gikk vi fra et fattigsamfunn til et velferdssamfunn. Med tanke på at også framtidens garantipensjon fullt ut skal levealderjusteres, er jeg redd for at det oppstår nye hull i pensjonssystemet og nye utfordringer i framtiden, spesielt rettet mot dem som har stått langt unna arbeidslivet – kronisk syke, folk med nedsatt arbeidsevne eller som har jobbet deltid i noen år – som vil bli sterkt rammet av det nye systemet, som gjør at man får redusert pensjonen sin betydelig. Kanskje vil det nye systemet føre til at man fjerner minstepensjonsfella, men kanskje vil man skape nye feller, nemlig en fattigdomsfelle, noe også Bjørgulf Claussen, professor i trygdemedisin, uttalte tidligere i forbindelse med behandlingen av stortingsmeldingen for to år tilbake. Jeg tror han har et vesentlig poeng med de uttalelsene han kom med den gangen, og med de betraktningene han hadde rundt pensjonssystemet den gangen.

Med dette tar jeg opp vårt forslag i innstillingen.

Presidenten: Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslaget han refererte til.

Martin Engeset (H) [12:41:15]: Saksordfører Myrli har på en ryddig og grei måte gjort rede for hovedpunktene i innstillingen og også satt et litt historisk perspektiv på det, fra folketrygdens tilblivelse på 1960-tallet, da vi hadde en borgerlig regjering. Det er derfor ikke behov for å gå veldig dypt inn på innstillingen, siden det er såpass bred enighet basert på de to tidligere forlik. Jeg viser her til saksordførerens innlegg. Jeg skal heller ikke ta noen omkamp på enkeltelementer i pensjonsreformen, som jeg gjerne skulle sett var annerledes, for det toget har gått, i hvert fall i denne omgang.

Men det er ett forhold som jeg ønsker å vie litt ekstra oppmerksomhet i denne debatten, og det er tjenestepensjonsordningene – først og fremst tjenestepensjonsordningene i privat sektor. For tjenestepensjonsordningene i offentlig sektor er jo nå gjenstand for forhandlinger i lønnsoppgjøret, og jeg skal ikke på noen måte trampe inn i det vepsebolet.

Når det politiske system, storting og regjering, gjennom flere år har jobbet så hardt for å få på plass en reform av folketrygden, er det en fare for at en ikke ser skogen for bare trær, som det heter – at en ikke ser at fremtidens pensjonssystem består av både folketrygden og tjenestepensjonsordningene, og hvor tjenestepensjonsordningene utgjør en viktig del av det samlede pensjonssystemet. Disse to hovedstolpene i fremtidens pensjonssystem må virke sammen og være en helhet.

I forrige stortingsperiode, under Bondevik II-regjeringen, ble det lovfestet at alle arbeidsgivere, også i privat sektor, var forpliktet til å ha en tjenestepensjonsordning for sine ansatte. Dette var en viktig sosial reform som sikret at også arbeidstakere som til da hadde stått helt uten tjenestepensjonsordning, ville få det – og vi snakket da om mange hundre tusen arbeidstakere. Derfor blir det helt feil bare å se på folketrygden og pensjonen fra folketrygden isolert sett. En må se disse to hovedstolpene sammen, som en helhet som skal fungere sammen.

I den proposisjonen som vi nå behandler, står det bl.a.:

«Finansdepartementet tar nå sikte på å be Banklovkommisjonen å utrede tilpasninger i de skattebegunstigede tjenestepensjonsordningene i privat sektor etter at denne proposisjonen er lagt fram.»

Og denne proposisjonen vi nå behandler, ble lagt frem 13. februar i år.

Det står videre:

«Arbeidet vil legges opp med sikte på at lovendringene, herunder nødvendige overgangsregler, kan settes i kraft 1. januar 2011, det vil si samtidig med at fleksibelt uttak av alderspensjon i folketrygden iverksettes.»

Den pensjonsreformen som i dag vedtas endelig, innebærer endringer for samtlige ansatte og bedrifter. Dette krever også komplekse og svært omfattende endringer.

Jeg er på vegne av Høyre svært bekymret for det faktum at arbeidet med tilpasning av regelverket for privat tjenestepensjon ennå ikke har startet. Her snakker vi om svært viktige forhold for samtlige arbeidstakere og bedrifter i privat sektor, nærmere bestemt om lag 1 500 000 arbeidstakere. Dette betyr at tiden i beste fall er svært knapp, og i verste fall at vi 1. januar 2011, når den nye folketrygden innføres, vil oppleve et kaos fordi dette ikke er på plass. Da vil pensjonsreformen få den verst tenkelige starten og bringe hele pensjonsreformen i miskreditt. Dette må vi for enhver pris unngå. Da er det bare tiden og veien. Altfor mye verdifull tid har allerede gått tapt.

Karin Andersen (SV) [12:46:06]: (komiteens leder): Når pensjonister i USA nå må søke seg jobb på McDonald's fordi de har tapt pensjonen sin, tror jeg vi alle her er glad for at vi har en norsk folketrygd, og at den er finansiert etter en modell der både den og andre velferdsgoder er finansiert slik at vi er trygge nå som finanskrisa ruller over oss.

Vi har et allment og offentlig fellesfinansiert pensjonssystem. Når vi skal se på pensjonssystemer i framtida, har jeg lyst til å henlede oppmerksomheten på to debatter her i salen i går. Da diskuterte vi perspektivmeldingen og klimatiltak. Begge de debattene dreide seg om hvordan vi må stille oss for at framtida skal være trygg og at pensjonen vår skal være trygg, for dette handler om noe mer enn system for pensjon. Det handler om at vi er i stand til å styre finansmarkedene så de ikke tar knekken på økonomien vår, at vi kan håndtere klimatrusselen slik at det blir mulig å leve, og at vi greier å håndtere den viktigste ressursen vi har, nemlig arbeidskraften, slik at folk får arbeid som de kan leve av når de er i yrkesaktiv alder, og at de kan tjene opp pensjonspoeng som gjør at de får en god pensjon. Det handler også om at vi greier å motivere folk til å jobbe innenfor omsorgs- og pleiesektoren for en aldrende befolkning. Så det er store endringer i arbeidsmarkedet framover som vi må være med på å ta ansvaret for, for at det nye pensjonssystemet skal fungere godt for folk. Det er ikke noen tvil om at det nye pensjonssystemet er slik skrudd sammen at hvis man kan stå i jobb lenge, og enten vente lenge med å ta ut pensjon eller kombinere pensjon og trygd, har man god uttelling i dette systemet. Det har også vært hensikten med det, nemlig at det skal invitere folk til å jobbe mer. Det har vært en åpen hensikt med hele reformen. Det betyr at vi må ta et tungt ansvar for at arbeidsmarkedet skal fungere slik at folk har muligheter til det. Det handler om heltid og deltid for kvinner. Det handler om et arbeidsmarked som ikke tar helsa fra folk. Det handler om et arbeidsmarked som inviterer og inkluderer folk med nedsatt arbeidsevne, så de også har mulighet til å stå i arbeid og tjene opp pensjon.

Det at man skal kunne velge å jobbe lenger for å få bedre pensjon og komme tilbake i arbeidslivet igjen hvis man har vært uheldig og mistet jobben, blir en viktig oppgave for politiske myndigheter å bidra til. I det nye systemet er det å kunne gå av ved 62 år noe helt nytt. Jeg hører noen sier at nå blir det vanskeligere. Men det har ikke i det hele tatt vært mulighet til det i det gamle folketrygdsystemet. De som har hatt en slik mulighet, er de som har vært omfattet av AFP-avtale. Nå gis alle mulighet til det. Men det er begrensninger på det på den måten at man må ha tjent opp såpass mye at man har nådd nivået for en garantipensjon, eller den nye minstepensjonen, når man er 67 år. Det setter selvfølgelig en del begrensninger på hvem som kan gå av. Jeg vil bare henlede oppmerksomheten på at det også må gjøres justeringer knyttet til uføretrygden angående dette. Justeringene må gjøres slik at folk som er utslitte og ikke er omfattet av AFP-ordningen, må kunne ha en uføretrygd som de kan gå over på. Ellers har man ikke inntektssikring i det hele tatt, og det er jo ikke mulig å akseptere.

Så er det viktig å henlede oppmerksomheten på det store utredningsarbeidet som ble lagt fram i forrige uke av Fordelingsutvalget, som peker på at noe av det aller viktigste vi kan gjøre for at folk faktisk skal få jobb og greie å beholde jobb, er å satse på mer opplæring og kompetansebygging hos folk som har lav kompetanse. Arbeidsmarkedet framover vil jo i veldig liten grad etterspørre ufaglært arbeidskraft, det vil etterspørre mer faglært og høykompetent arbeidskraft, og da må vi satse mer på å gi folk den kompetansen, slik at de kan stå i arbeid og få en god pensjon.

Ett av de elementene som jeg er mest glad for har kommet på plass nå, er at dagpengemottakere nå skal få pensjonsopptjening tilsvarende tidligere inntekt opp til 7,1 G. Det er veldig viktig, for man går jo ned i inntekt når man går over på dagpenger, og det vil kunne innvirke på pensjonsopptjeningen framover. Departementet skal videre utrede spørsmål om pensjonsopptjening for dem som ufrivillig har deltidsarbeid, og som ikke mottar dagpenger. Det er også utrolig viktig, fordi å være ufrivillig i deltidsarbeid medfører jo tap både av lønn her og nå og av pensjonspoeng i framtida. Det er viktig at vi har et system som fanger opp det på en bedre måte enn i dag, så jeg ser fram til at vi får se de beregningene framover.

Så er det levealdersjusteringen som er det viktigste grepet som skal redusere utgifter i dette systemet. Jeg tror jeg må innrømme at jeg synes det systemet er ganske komplisert, og det tror jeg folk vil synes også. Det å tenke seg at det systemet vi vedtar nå, skal oppfattes som veldig mye enklere av folk som skal sette seg inn i det, er jeg litt usikker på. Men det som er enklere for folk å forstå, og som jeg tror er det viktigste virkemidlet for å få flere til å jobbe mer, er at en kan kombinere alderspensjon og arbeidsinntekt. Det er en kombinasjon som er enkel å forstå, og der en til og med tjener opp ny pensjon mens en tar ut pensjon, og slik får justert pensjonen framover. Akkurat de elementene tror jeg er enkle å forstå, og jeg tror de vil være virkningsfulle.

Når det gjelder levealdersjusteringen, tror jeg den vil være uoversiktlig for folk. Systemet vil nok være komplisert. Særlig fordi vi kommer til å måtte leve med overgangsordninger mellom det gamle og det nye systemet i flere år, vil det nok være vanskelig for oss alle å ha god oversikt over de ulike elementene i dette pensjonssystemet, forstå helt hvordan det vil slå ut og ta fornuftige valg ut fra det.

Som representanten Engeset var inne på i sitt innlegg, er dette den viktigste grunnsteinen i hele pensjonssystemet vårt. Så har vi andre pensjonsytelser i tillegg til dette. Vi har innført obligatorisk tjenestepensjon, som alle som nå er i jobb, har rett til. Store deler av arbeidsstyrken er også omfattet av offentlige tjenestepensjoner. Mange er også omfattet av avtalefestet pensjon. Helheten i dette er jeg helt overbevist om blir veldig god for veldig mange, men det er viktig at en ser alle elementene i sammenheng.

Jeg mener også at vi har et særlig ansvar framover for de personene som har liten nytte av den obligatoriske tjenestepensjonen som vi nå innfører, altså de som ufrivillig har hatt helt marginal tilknytning til arbeidslivet. Utfordringene for oss framover blir å sikre disse menneskene en inntekt de kan leve et verdig liv med. Og så vil det være personer som i stor grad er veldig avhengige av offentlige tjenester. Det betyr at vi må stelle økonomien vår slik at vi har råd til de store økningene vi kommer til å se innen pleie- og omsorgssektoren i årene framover.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [12:55:36]: Flere talere har allerede argumentert for flertallsinnstillingen. Det som er sagt fra saksordførers side på vegne av flertallet, står vi selvsagt helt og fullt inne for.

Kristelig Folkeparti er blant de partiene som allerede fra starten på Pensjonskommisjonens arbeid har sett betydningen både av å gjennomføre en pensjonsreform og å få til et bredt og stabilt politisk vedtak om vårt framtidige pensjonssystem. Vi er tilfreds med at et slikt flertall har vært på plass både i 2005, i 2007 og nå i 2009. Det gir både nåværende og framtidige pensjonister trygghet for at ikke politisk omskiftende vinder i seg selv vil rokke ved pensjonssystemet.

De lovendringer som foreslås i dag, er en naturlig konsekvens av forliket som ble inngått i mars 2007 mellom de nåværende og de tidligere regjeringspartier om pensjonssystemet. Sånn sett kunne vi kanskje bare ha spilt av innleggene fra den gang.

Siden det ikke er noe vesentlig nytt siden da, skal jeg ikke bruke tid på å kommentere alle enkeltdeler i forslaget. Men jeg vil gjenta at vi fra Kristelig Folkepartis side er spesielt tilfreds med at regelverket for opptjening av pensjonsrettigheter i folketrygden for ulønnet omsorgsansvar utvides i tid, med virkning fra 1992.

Fremskrittspartiet har i innlegg i dag argumentert for hvorfor de stiller seg utenfor pensjonsforliket. Jeg har lagt merke til at partiet i innstillingen viser til uttalelser fra ulike pensjonseksperter og økonomer tilbake til 2007 og 2008 som støtte for at vi egentlig ikke trenger noen pensjonsreform. I et innlegg fra en av disse, sjeføkonomen i Nordea, i mai 2008 bygger hele argumentasjonen på at den daværende oljeprisen sannsynligvis ville holde seg på det daværende nivået i mange år framover, og at det ville gi staten store inntekter som det ikke var regnet med. Siden da har oljeprisen falt med om lag 50 pst. Det illustrerer vel at å satse på vedvarende høy oljepris som grunnlag for det norske pensjonssystemet er en høyst usikker affære. Vi må ha et system som i seg selv stimulerer til arbeidsdeltakelse. Arbeidet har vært – og er fortsatt – den viktigste pilaren i et sikkert pensjonssystem.

Så vet vi at for de fleste av den arbeidende befolkning er folketrygden bare en del av det samlede pensjonssystemet. Det er summen av folketrygd og tjenestepensjon som er relevant for den enkelte når en velger mellom pensjon og arbeid. Derfor har tilpasningen av tjenestepensjonsordningene til intensjonen bak pensjonsreformen vært et avgjørende viktig tema.

Det foregår i disse dager en viktig dragkamp om de offentlige tjenestepensjonsordningene. Det er avgjørende viktig at pensjonsreformens mål om sammenheng mellom arbeidsdeltakelse og pensjon blir ivaretatt i det som blir endelig avtalt. Det får vi komme tilbake til om ikke så lenge.

I dag er det folketrygden som er temaet, og der står, som jeg har sagt, Kristelig Folkeparti fjellstøtt bak forliket og flertallsinnstillingen.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [13:00:00]: Det må være lov å kalle denne dagen en merkedag. Et svært bredt flertall samler seg om et nytt og framtidsrettet pensjonssystem. Etter at dagens folketrygd, framlagt av Borten-regjeringen og enstemmig vedtatt, har bidratt til å trygge alderdommen for landets innbyggere i mer enn 40 år, vil det nye pensjonssystemet bidra til en enda bedre fordeling og rettferdighet og stabilitet i mange tiår framover.

Senterpartiet var aldri i tvil om behovet for en pensjonsreform. Vi har sterkt ønsket å bidra til et bredt flertall for å sikre at prinsippene for pensjonssystemet skal få lang levetid. Folk skal føle seg trygge på økonomien i alderdommen, også om stortingsflertallet skifter farge.

Jeg er særlig glad for at pensjonsmodellen har fått en langt bedre fordelingsprofil enn den vi startet opp med. Mange med midlere og lavere inntekter vil komme bedre ut enn med dagens folketrygd. For å få til dette har det vært nødvendig å sette opptjeningstaket så lavt som 7,1 G.

Den nye pensjonsmodellen vil gi tilleggspensjon fra første krone. Dette gjør at vi vil få langt færre minstepensjonister enn med dagens system, der mange betaler trygdeavgift i et helt yrkesaktivt liv og likevel blir minstepensjonister. For Senterpartiet er det viktig at denne bunnplanken blir hevet, og at garantipensjonen skal reguleres likt med lønnsveksten og justeres for levealder for 67-åringer.

Utviklingen i Pensjonsfondet det siste året understreker hvor viktig det er å innføre prinsipper som sikrer et robust, bærekraftig system når levealderen fortsetter å øke. Vi har erfart at en enorm oljeformue er et utrygt grunnlag for finansiering av framtidens pensjoner. Vi må nok en gang slå fast at det er befolkningens kunnskap og arbeidskraft som er den suverent viktigste delen av nasjonalformuen. Derfor er det så viktig at pensjonsreformen gir sterke incentiver til at flere fortsetter lenger i arbeidslivet. Det er selvsagt viktig at prinsippet om at det skal lønne seg å arbeide for alle som kan, følges konsekvent også i de gjenstående tilpasninger av offentlig tjenestepensjon, særaldersgrenser og uførepensjon.

Jeg vil spesielt framheve hvor viktig det er at pensjonister heretter slipper kutt i pensjonen, og samtidig opptjener pensjon, om de arbeider ved siden av. Det har vært meget uheldig at mange spreke pensjonister har blitt økonomisk straffet for å arbeide, eller at de har blitt fristet til å arbeide svart.

Senterpartiet har deltatt i alle forhandlinger om pensjonsreformen ut fra to hovedhensyn:

• å medvirke til et bredt flertall

• å ivareta interessene til lavtlønte, kvinner og selvstendig næringsdrivende

Vi innrømmer at vi ikke har nådd fram med alle våre krav. Jeg er overrasket over at vi ikke har fått støtte for vårt krav om tilbakevirkende kraft når det gjelder omsorgsopptjening før 1992. Kvinner født på 1950-tallet som har hatt langvarig omsorgsarbeid, vil nå ende som minstepensjonister etter en kjempeinnsats. Det er rett og slett trist. Vi er også skuffet over at vedtaket fra 2005 om at også de med lave inntekter skal kunne gå av med pensjon fra 62 år, er fulgt opp så dårlig. Vi ønsker at «sliterne» skal kunne velge å gå av med pensjon ved 62 år i stedet for med uføretrygd. Vi er ikke i tvil om at det finnes mange «utslitte slitere» blant dem som har hatt deltidsarbeid, eller som har hatt lav inntekt, som nå ikke kan få en verdig avslutning med pensjon fra 62 år. Det er et faktum at kvinner kommer særlig dårlig ut her. Ifølge prognoser fra departementet kan bare en fjerdedel av kvinnene uten AFP som fyller 62 år i 2011, gå av med full pensjon, mot 87 pst. av mennene. Det er ikke helt rettferdig med tanke på alle de kvinnene som har jobbet et langt liv!

Det har vært arbeidet grundig og lenge med pensjonsreformen. Uvanlig mange har deltatt i den offentlige debatten. Det er viktig at de prinsipper som nå vedtas, varer lenge, slik at folk kan oppleve at pensjonsinntektene er forutsigbare og trygge. Fortsatt gjenstår viktige elementer i det samlede pensjonssystemet. Det er totaliteten, slik den oppleves av vanlige folk, som avgjør om det vi nå vedtar, får lang levetid. Senterpartiet vil slå ring om prinsippene og samtidig lytte til dem som opplever at deler av systemet slår urettferdig ut. Mindre elementer må kunne justeres senere.

Til slutt vil jeg varsle en klar reservasjon fra Senterpartiet. I proposisjonen står det at det skal utredes å innføre en egen pensjonspremie for å finansiere alderspensjonen. Senterpartiet har i hele prosessen vært sterkt imot dette og alt annet som kan gjøre det lettere for dem som ønsker endringer som på sikt vil kunne føre til en privatisering av folketrygden.

André N. Skjelstad (V) [13:05:28]: Vi står overfor en videreføring av forliket vi inngikk i 2007. Jeg er selvfølgelig enig med saksordføreren når det gjelder det han redegjorde godt for i sitt innlegg i dag. Det som er interessant, er at han i innledningen refererte til Halfdan Hegtun – en god venstremann for 43 år siden – noe som viser at Venstre også den gangen tok ansvar, som vi gjør i dag. Jeg tror ikke jeg skal bruke innlegget mitt på å si noe om det som var primærstandpunktene den gangen vi gikk inn i dette. Det tror jeg vil være uryddig, selv om vi den gangen hadde håpet at studentene skulle komme gunstigere ut enn det som ble resultatet.

Reformen innebærer en bred omlegging av folketrygdens alderspensjon fra 2011 for å møte den forventede aldringen i befolkningen etter prinsippet om at det skal lønne seg å arbeide. Inntektspensjonen skal tjenes opp gjennom hele det yrkesaktive livet. Personer med lav opptjening sikres en garantipensjon etter modell fra dagens minstepensjon. Avtalepartnerne har vektlagt en bred enighet for å sikre oppslutning og forutsigbarhet om en så omfattende reform.

Forslaget omfatter nye regler for opptjening av alderspensjon og for fleksibelt uttak av alderspensjon. Det har vært en lang og grundig prosess. Det vil selvfølgelig være behov for overgangsregler. Derfor innføres nye opptjeningsregler gradvis for årskullene 1954–1962.

Jeg vil vise til pensjonsforliket som vi var en del av, i 2007. Ellers er jeg godt fornøyd med at alle som innfrir kravene om omsorgsopptjening, skal få en minste pensjonsopptjening tilsvarende en inntekt på 4,5 G mot 4 G i dagens system.

Jeg vil peke på at i den nye opptjeningsmodellen der alle år teller med, vil pensjonsopptjening ved omsorgsarbeid alltid få betydning for pensjonsutmålingen, og jeg anser det for å være en klar forbedring sammenlignet med dagens system.

Flere har vært inne på at de samlede utgifter til alderspensjon i 2050 med det vi vedtar i dag, vil bli noe mindre. Samtidig som vi blir eldre, er det klart at noe av utfordringen framover blir – som også saksordføreren sa, han refererte til Hegtun – at det er vi selv som betaler. Da er vi også nødt til å ha en dugnad med hensyn til dette.

Jeg tror at uansett om noen kan påpeke at det finnes noen mangler, er det vedtaket vi gjør i dag, fullstendig nødvendig. Så kan en selvfølgelig diskutere om dette vil være av like stor varighet som det forrige var. Det er nok ingen av oss i stand til å spå pr. i dag. Men jeg tror det er et viktig og riktig vedtak vi gjør i dag.

Statsråd Dag Terje Andersen [13:09:13]: Odelstinget behandler i dag lovforslag om ny alderspensjon i folketrygden. Forslaget er et resultat av en lang prosess som startet med at regjeringen Stoltenberg I nedsatte Pensjonskommisjonen i 2001. Stortinget fattet vedtak på grunnlag av brede pensjonsforlik i 2005 og 2007. Flertallet bestod i 2007 av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslagene som behandles i dag, bygger på disse forlikene samt en omfattende høringsrunde i 2008.

Pensjonssystemet står overfor store utfordringer som følge av økende levealder og flere eldre i forhold til yrkesaktive. Pensjonsreformen er et svar på disse utfordringene. Det innføres levealdersjustering, som betyr at vi må arbeide noe lenger for samme pensjon når vi lever lenger. Levealdersjustering og ny regulering av pensjoner er de viktigste tiltakene for å gjøre folketrygden bærekraftig.

Vi får nye regler for opptjening av pensjon, slik at alle år teller med. Pensjonsopptjeningen ved omsorgsarbeid og arbeidsledighet bedres, og alle med opptjening får pensjon utover minstepensjon. Samlet sett er fordelingsprofilen god.

Det er en stor velferdsreform at alderspensjonen kan tas ut fleksibelt fra 62 år og kombineres med arbeid uten avkorting. Det legger til rette for en fleksibel og gradvis overgang fra arbeid til pensjon. Ny alderspensjon motiverer til arbeid ved at et år lenger i arbeid gir god uttelling i form av økt pensjon.

Lovforslagene gjelder grunnpilaren i framtidens pensjonssystem. Regjeringen har i samarbeid med partene i arbeidslivet fått på plass en ny AFP-ordning i privat sektor som støtter opp om pensjonsreformen. AFP og tjenestepensjon i offentlig sektor er som kjent en del av lønnsoppgjøret i år. Regjeringen arbeider også med å tilpasse lovene for tjenestepensjon i privat sektor samt med forslag til endringer i folketrygdens øvrige regelverk, herunder uførepensjon.

Det nye pensjonssystemet gir økte valgmuligheter, og det er viktig at den enkelte får god informasjon om rettigheter og muligheter. Nav får her en sentral oppgave og vil tilby informasjon og veiledning gjennom selvbetjeningsløsninger og etatens kontorer.

Jeg er glad for at et bredt flertall på Stortinget står bak pensjonsreformen. Bare Fremskrittspartiet er imot. Partiet gikk tidligere inn for flat pensjon til alle, men foreslår nå å beholde dagens system, med noen endringer som øker kostnadene. Fremskrittspartiet har tidligere vært for levealdersjustering. I 2005 uttalte Siv Jensen:

«Vi er også enig i at det innføres et delingstall, rett og slett fordi ethvert pensjonssystem må korrigeres for økt levealder i befolkningen.»

Det var godt sagt. I innstillingen går imidlertid partiet imot levealdersjustering og også imot ny regulering av pensjoner. Partiets forslag øker pensjonsutgiftene i tillegg til det som følger av å videreføre dagens alderspensjon. Partiet har ingen forslag til et mer bærekraftig system når befolkningens levealder øker.

Daværende statsminister Kjell Magne Bondevik uttalte i debatten i forbindelse med pensjonsforliket i 2005:

«Pensjonsforliket viser at flertallet i Stortinget har evne og vilje til å tenke langsiktig også i et valgkampår. Jeg håper og tror at viljen til å finne fornuftige løsninger videreføres når det konkrete regelverket i sin tid skal på plass.»

Dagens innstilling viser at han fikk rett.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Robert Eriksson (FrP) [13:13:20]: Jeg har to spørsmål til stasråden.

Hvorfor mener statsråden det vil være riktig at man skal forskjellsbehandle gifte pensjonister som har lav lønn, kontra gifte pensjonister med høy lønn? Da snakker jeg om et gift par som har rundt 300 000 kr, som vil få en langt dårligere pensjon fordi de er gift, kontra et gift par som tjener over 400 000 kr, som ikke vil få noen avkorting fordi de er gift. Hva er fornuften bak det?

Statsråd Dag Terje Andersen [13:13:56]: Begrunnelsen er at i dagens minstepensjonssystem er det en samordning mellom ektefeller, slik at ektefeller får mindre enn de som er enslige. På samme måte vil det være med garantipensjonen i framtiden.

Martin Engeset (H) [13:14:24]: I dag vedtar vi regelverket for ny alderspensjon i folketrygden. Samtidig gjenstår mye før helheten i det nye pensjonssystemet er på plass. Regjeringen varsler at arbeidet med tilpasning av tjenestepensjonsordningene i privat sektor vil begynne «etter at denne proposisjonen er lagt fram» – det var tre måneder siden. Hittil har ikke noe skjedd, og tiden frem til gjennomføring av reformen 1. januar 2011 begynner å bli svært knapp, dersom endringene her skal kunne gjennomføres koordinert med endringene i folketrygden. Dette gjelder bl.a. mulighetene til fleksibelt uttak av pensjon fra disse ordningene, samtidig som det åpnes for slik mulighet i folketrygden og ordninger i offentlig sektor.

Kan statsråden bekrefte at dette utredningsarbeidet settes i gang før sommerferien, og at berørte parter i arbeidslivet og forsikringsnæringen blir involvert?

Statsråd Dag Terje Andersen [13:15:23]: I mitt innlegg understreket jeg at det er mye, i tillegg til selve folketrygden, som skal være på plass for å ha det framtidige pensjonssystemet på plass, og understreket også at Regjeringen arbeider med nettopp det representanten etterlyser, så det kan jeg forsikre ham om. Jeg vil bare understreke at når også avtalepartene var enige om at den rette innføringsdatoen for det helhetlige systemet ville være 1. januar 2011, var nettopp noe av begrunnelsen at det gjennom høringen i 2008 – bl.a. fra private, men òg fra offentlige pensjonskasser – ble pekt på behovet for å tilpasse deres system til det nye folketrygdsystemet.

Når vi nå vedtar grunnplanken i det nye pensjonssystemet, er det dette utredningene og konkretiseringene når det gjelder tilleggsordningene, skal bygge på framover. Det vil bli gjort.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [13:16:24]: Saksordføreren sa at nå kan vi stryke begrepet «samordning» i forhold til pensjonen. Vi vet at slik blir det i framtiden, noe Kristelig Folkeparti støtter. Men hva med dagens 69-åringer? Må de vente til ny pensjonsreform trer i kraft – eller kan statsråden gi et positivt signal til den aldersgruppen her i dag?

Statsråd Dag Terje Andersen [13:16:52]: Som kjent er det gjort grep i forhold til 67-åringene og 68-åringene, altså ett og ett år, gjennom de to siste statsbudsjettene. Jeg skal på ingen måte forskuttere hva som skjer med 69-åringene i forhold til neste års statsbudsjett, men jeg kan vel si det på den måten at jeg er ikke helt ukjent med problemstillingen.

Robert Eriksson (FrP) [13:17:22]: Jeg vil vise til min forrige replikk. Jeg er smertelig klar over at resultatet blir slik, ut fra de utregningsmetodene som ligger i den nye pensjonsreformen. Men mitt spørsmål, som statsråden ikke svarte på, var: Hvorfor er det fornuftig å ha den type forskjellsbehandling, der gifte lavtlønte nærmest blir diskriminert i forhold til gifte høytlønte? Hva er motivet for å ha et system som skal forskjellsbehandle slik?

Statsråd Dag Terje Andersen [13:17:53]: Noe av fordelen med å gå inn for det pensjonssystemet som et klart flertall går inn for, i forhold til det pensjonssystemet som representanten Eriksson går inn for, er nettopp at det er de som er lavtlønte, som tjener på det. De som tjener på det nye pensjonssystemet i forhold til Fremskrittspartiets standpunkt, er folk som hittil har jobbet og betalt inn til pensjonen og ikke fått noe ut igjen. De som tjener på dette, er folk som har stått i lange yrkeskarrierer – jeg kjenner noen av dem, de som Eriksson kalte «sliterne» – og som har hatt en jevn inntekt hele livet. De kommer mye bedre ut på grunn av at det nå er en alleårsregel istedenfor en besteårsregel. Et av kjennetegnene ved denne pensjonsreformen er nettopp at de som tjener lite og hittil ikke har fått noe i tillegg, får noe i tillegg. Et annet kjennetegn er at de som har hatt lange, slitsomme yrkeskarrierer, kommer bedre ut i forhold til dem som har hatt en bratt karriere, og som har kommet bedre ut i eksisterende pensjonssystem. Det er kjennetegnet ved pensjonssystemet, og det styrker altså de som har de laveste inntektene som grunnlag for pensjon.

Presidenten: Ingen flere har bedt om ordet til replikk.

Lise Christoffersen (A) [13:19:18]: Jeg har bare lyst til å knytte noen kommentarer til Fremskrittspartiets holdning i saken. Fra talerstolen her ble det fra Fremskrittspartiet sagt at pensjonsreformen fører til at staten blir rikere, og at folk får mindre i pensjon. Det er altså feil. Samlet sett får folk mer enn i dag, men mindre enn det ville blitt uten endringer. Men vi snakker altså om å redusere veksten i pensjonsutgiftene fra 6 pst. til 15 pst. av BNP, og å redusere det fra 6 pst. til 12 pst. av BNP. Det blir altså mer, og det er et BNP som en har regnet med kommer til å være større enn i dag.

Bare en liten kommentar til det med reguleringsprinsippene: Selv om det skjer en viss form for innstramming der, sikrer reguleringsprinsippene en positiv realutvikling av løpende pensjoner, også i framtiden. Jeg er heller ikke enig i at det i framtiden blir vanskeligere å beregne egen pensjon enn i dag. Det er lettere i et nytt system hvor en har beholdning delt på antall år, enn i dagens system med pensjonspoeng og pensjonsprosenter som til og med varierer over livsløpet. Det eneste som kanskje kan være litt ubehagelig, er at i framtiden får vi et litt ekkelt brev i posten fra Nav når vi fyller 61 år, som sier hvor lang tid vi har igjen – men det tror jeg vi skal klare å leve med.

Fremskrittspartiet har gått en lang vei i synet på pensjon, fra at alle skulle være minstepensjonister og at det en skulle ha utover det, skulle tegnes i form av egen forsikring – til deres standpunkt i dag, hvor de ikke ønsker endringer i dagens system. Det skiftet var for så vidt varslet av representanten Robert Eriksson i en tidligere debatt her – jeg tror det var i forbindelse med trygdeoppgjøret – at en hadde valgt å legge det gamle pensjonssystemet litt til side, siden en hadde oppdaget at det ikke var helt populært ute blant folk.

Det er lov å skifte standpunkt, lov å mene at vi skal skyve på problemene til neste generasjon politikere og neste generasjon yrkesaktive, men særlig ansvarlig er det altså ikke. Med Fremskrittspartiets opplegg får vi en kraftig skjerpelse av skattene for folk flest, vanligvis noe Fremskrittspartiet frykter mest av alt, en så kraftig skjerpelse at det ikke kommer til å gå, at pensjonssystemet kan risikere å bryte sammen. Da vet vi hvem som rammes, og det er vanlige folk som ikke har råd til å sikre seg på alle bauer og kanter gjennom egen oppspart formue eller egen pensjonssparing. En kan også velge den andre varianten – å kutte i andre velferdsordninger for å oppfylle pensjonsforpliktelsene i framtiden: mer til pensjon, mindre til omsorg, helse og skole. Jeg synes at Fremskrittspartiet, i ærlighetens navn, bør tegne hele framtidsbildet sitt av den framtidige velferdsstaten, ikke bare fri til dagens pensjonister med måter å ordlegge seg på som en vet gir gjenklang der. Dagens pensjonister kommer i liten grad til å berøres av dette i alle fall. Det er også de som er yngre enn oss som sitter i salen her i dag, som kommer til å få den «trøkken» som Fremskrittspartiet legger opp til. Det er vi som kommer til å få alle fordelene, hvis vi da ikke blir pleietrengende, og det kan det jo fort hende at vi kan komme til å bli.

Og så sier Fremskrittspartiet at vi bare kan legge opp til litt mer økonomisk vekst, så løser alt seg. Det synes jeg er lettvint. Det er å saldere med penger en ikke har. Det er en risikosport. Samtidig vil jeg også gjøre oppmerksom på at det også ligger innebygd i pensjonsforliket en forventning om økt vekst, økt BNP, som følge av at folk vil velge å jobbe mer, på grunn av at det skal bli lettere å kombinere arbeid og trygd. Men Fremskrittspartiet står altså her og benekter fakta. Det er ikke behov for endringer, sies det. Og er det noe vi vet, så er det at dagens system ikke er bærekraftig. Dem vi snakker om, er allerede født. De lever lenger enn vi antok bare for kort tid siden. Og så bruker Fremskrittspartiet ulike såkalte eksperter til inntekt for seg og sitt syn. Det er referert til en som heter Harald Engelstad, som på en måte er garantisten for at Fremskrittspartiets regnestykke skal gå opp i framtiden. Jeg sjekket litt om ham, og han er altså rådgiver i personlig pensjonsberegning. Jeg tviler på om jeg vil velge å ha tillit til at hans spådommer om et helhetlig system og den framtidige velferden vår holder.

Helt til slutt kunne jeg bare tenke meg å vise til at komiteen vår har vært på reise. Vi har vært i Storbritannia. Den fraksjonen jeg tilhører, har vært i Ungarn. Det som var en felles tilbakemelding til oss fra parlamentarikerne der, var: Så heldige dere er som ikke får en sånn vill pensjonsdebatt i et valgår! Det store forliket er noe alle misunner oss. Storbritannia skyver på problemene. I Ungarn overbyr en hverandre, og det en vet, er at ingen vil greie å holde de løftene. Og det vet vi at Fremskrittspartiet heller ikke vil. Det kommer til å bli en skikkelig floke for et eventuelt borgerlig samarbeid i neste periode hvis en skal få dette til å gå i hop.

Sverre Myrli (A) [13:24:44]: Min gode kollega, Åse Gunhild Woie Duesund, sa at jeg i mitt tidligere innlegg hadde sagt at vi nå kunne stryke begrepet «samordning» fra ordlistene. Det er jeg ganske sikker på at jeg ikke sa, og hvis jeg sa det, benytter jeg i så fall anledningen nå til å si hva det var jeg mente. Hele poenget mitt var at begrepet «avkorting» kunne strykes fra ordlistene, og avkorting er noe ganske annet enn samordning. Begge deler er for så vidt omstridte elementer i dagens pensjonssystem, men poenget mitt var at dagens kompliserte regelverk for avkorting av pensjon mot arbeidsinntekt blir borte i det nye systemet, og dermed kan vi stryke begrepet «avkorting».

Samordning kan vi nok måtte ha også i det nye systemet, og det begrepet knytter seg jo til samordning av offentlig tjenestepensjon mot folketrygdens ytelser.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Robert Eriksson (FrP) [13:26:14]: Med respekt å melde til representanten Christoffersen: Jeg vet ikke om hun selv hørte hva hun sa. Hun sa at alle vil få mer enn i dag, men mindre enn man ville ha fått med dagens system uten endringer. Det betyr jo rett og slett at man ikke vil få mer, man vil få mindre. Og man kan ikke få mer når man skal redusere kostnadene med 20 pst. – det sier seg selv.

Så til statsråden: Jeg tviler ikke på at statsråden kjenner mange såkalte slitere. Selv om jeg er ung, kjenner jeg også mange såkalte slitere, uten at jeg synes denne debatten skal brukes til å lage et regnskap over eventuelt hvor mange slitere man kjenner, for det er ikke det som er poenget. Poenget er, og vil være – det har departementet selv opplyst i brev til undertegnede – følgende: Gjennomsnittsalderen for når man går ut i arbeidslivet, er 24 år, og man må arbeide i over 43 år med en inntekt under 330 000 kr for å få mer enn etter dagens system, dvs. at da har man passert 67 år. Om man får et AFP-tillegg, ut fra det lønnsoppgjøret som ble gitt i fjor, vil en som er født i 1963, få en langt lavere AFP-pensjon enn om man beholder dagens folketrygd, med dagens AFP. Han vil mest sannsynlig komme mange titusener under. Hvis han er en reell sliter og ikke makter å stå lenger i arbeid enn til han er 62 år, vil ikke han få mer. Han vil få mindre. Det vil resultere i at den eneste måten han ville kunne få betydelig mer på, var med uføretrygd. I en sak vi behandlet i Stortinget i dag, var én av målsettingene flere i arbeid og færre på trygd. Hvorfor legger man da opp til et system som gjør at det faktisk kan øke presset på uføretrygden? Man vil se at det er det som vil bli realiteten hvis man leser proposisjonen grundig og ser på de ulike regneeksemplene.

Jeg har selv sendt brev til departementet for å være 100 pst. sikker på hvordan man beregner framtidens AFP for en som er født i 1963. Det var på den tiden da Bjarne Håkon Hanssen satt som statsråd, etter lønnsoppgjøret i fjor. Det regnestykket fikk vi presentert, og vi fikk også bekreftet at den formelen som vi la til grunn, hadde vi forstått riktig. Da synes jeg det er rart at det blir hevdet her i salen at det er det motsatte som vil skje.

Og så til slutt: Statsråden sier at man fjerner minstepensjonsfellen ved at alle sammen får beholde litt mer i pensjon – at det er noe som ikke Fremskrittspartiet vil. Hvis statsråden leser innstillingen nøye, er én av de endringene vi gjør i dagens system – som også Fremskrittspartiet vil – at man får beholde mer av sin inntekt. Så det statsråden sa i sitt forrige innlegg, er positivt feil i så henseende.

Lise Christoffersen (A) [13:29:35]: Jeg skal for sikkerhets skyld lese referatene fra dagens debatt og sjekke om jeg i det første innlegget sa det samme som jeg sier nå. Men jeg er nesten 100 pst. sikker på at det er det. Det jeg sa, var at poenget er at en skal altså ikke redusere pensjonsutgiftene i forhold til dagens utgifter. En skal redusere veksten i framtidige kostnader til alderspensjon – fra dagens 6 pst. av BNP og opp til 15 pst. av BNP, uten endringer, ned til en økning fra 6 pst. i dag til 12 pst. av BNP i framtiden. Da snakker vi om et større BNP enn det vi snakker om i dag, fordi folk kommer til å jobbe mer med det mer fleksible systemet.

Det jeg sa, var at vi samlet sett får mer enn i dag, men mindre enn det det ville blitt uten endringer. Og så kan vi gå inn og diskutere typetilfeller – vi kan finne typetilfeller for det meste av det vi ønsker. Det kommer an på hvordan vi konstruerer dem. Det som er viktig, er hvordan dette vil bli i virkeligheten, og det er det også redegjort for både i proposisjonen og i flertallsinnstillingen.

Statsråd Dag Terje Andersen [13:31:03]: Jeg er helt enig med dem som har sagt at dette er en historisk dag. Det er en historisk dag fordi det er et så bredt flertall bak et pensjonsforlik – et solid utgangspunkt for den nye folketrygden, som veldig mange land kan misunne oss, ikke minst fordi det også er et resultat av god kontakt med arbeidslivets parter, for hvem pensjonssystemet er viktig, folketrygdsystemet er viktig, men også de andre systemene som skal på plass for å få et helhetlig pensjonssystem.

Jeg må likevel få lov til å kommentere noe av det som ble sagt fra Fremskrittspartiet her. For eksempel sier representanten Robert Eriksson at de framtidige pensjonistene vil ha en reallønnsnedgang. Det er feil. Hvis vi f.eks. ser på et nivå som er sånn noenlunde, og ikke presis på desimalen – på 6 pst. lønnsøkning og 3 pst. prisstigning – kommer pensjonistene til å få en betydelig reallønnsøkning. Hvis vi ser på de siste ti år, vil det med dagens vedtak om hvordan pensjonene skal justeres i framtiden, være sånn at det er en realinntektsøkning på pensjonene. Det er altså feil som representanten sier, at de vil få en reallønnsnedgang. Det forutsetter i så fall at utviklingen over tid skulle føre til at prisstigningen lå betydelig høyere, men det er altså ikke disse erfaringstallene vi har å basere oss på.

Når det gjelder de som ikke lenger får noe igjen for å ha betalt inn pensjonsinntekt, refererte jeg til dagens system. En av kvalitetene ved det nye systemet er at det blir ryddet opp i dette.

Jeg hørte også at representanten Eriksson brukte som eksempel i et av sine flere kreative regnestykker dem som ikke vil kunne gå av ved fylte 62 år, fordi de ikke hadde noe AFP-påslag i den folketrygden de tjener opp. Men i dag er det sånn at hvis man ikke har AFP-ordning, så er pensjonsalderen i Norge 67 år. Vi snakker altså om personer som i dag har 67 år som pensjonsalder. De aller fleste vil nå kunne gå av ved fylte 62 år, men noen vil kanskje måtte jobbe noen måneder lenger for å nå det nivået de må ha, som tilsvarer en minstepensjon ved 67 år. Det er altså en klar forbedring i mulighetene til tidlig avgang, spesielt for dem som ikke har AFP.

Presidenten: Representanten Robert Eriksson har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Robert Eriksson (FrP) [13:34:00]: Til statsråden: Jeg har ikke nevnt begrepet reallønnsnedgang. Det jeg sa, var at framtidens pensjonister ut fra de nye reguleringsprinsippene vil få en dårligere kjøpekraftutvikling i forhold til de yrkesaktive. Jeg synes statsråden burde vært såpass ærlig at han henviste til det utsagnet, og ikke late som om jeg har sagt noe helt annet fra denne talerstolen, for det medfører ikke riktighet.

Det nye pensjonssystemet vil nødvendigvis bli slik at pensjonistene taper kjøpekraft i forhold til om man hadde beholdt dagens reguleringsprinsipp i forhold til de yrkesaktive. Det er det ingen som helst tvil om, og det står det også i proposisjonen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.