Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Gunn Olsen (A) [21:57:22]: I dette huset behandler vi hver eneste uke saker som får stor betydning for folks hverdag. Mange av de sakene der vi endrer lovverket, gjelder kun Norge, men vi har også noen internasjonale forpliktelser som gjør at vi må endre lovverket. Det er det vi skal gjøre i denne saken, om lov om endringer i folketrygdloven.

Intensjonen med refusjonsordningen er å få økt valgfrihet med hensyn til hvor en kan motta helsehjelp – med noen begrensninger. Det innstillingen omhandler, er altså etablering av en ordning for refusjon av pasienters utgifter til helsehjelp i andre EØS-land.

Det er ingen stor politisk uenighet i denne saken. Men Høyre og Fremskrittspartiet mener at en denne gangen går altfor kort når det gjelder pasientenes rettigheter. De mener at også sykehusbehandling burde vært en del av ordningen, og at det er for mye som begrenser pasientenes rettigheter. Dette vil de nevnte partier sikkert redegjøre for sjøl.

Vi i Arbeiderpartiet mener at vi med denne lovendringen er på rett vei, og at vi oppfyller våre forpliktelser overfor EØS. De avgrensningene vi har gjort, er i tråd med vårt ønske om kontroll med egne offentlige budsjetter. Vi har tro på at dette vil gi pasienter mer valgfrihet, samtidig som de kan styre egne helsetjenester, slik en helst vil.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [21:59:25]: Jeg vil takke Gunn Olsen – som representerte saksordføreren – for en god redegjørelse.

Det er positivt at norske pasienter kan få refusjon for helsetjenester innenfor hele EØS-området. Dette vil bidra til større valgfrihet og til bedre behandlingstilbud for den enkelte pasient. Men det må understrekes at vilkårene for refusjon må utformes slik at de fremmer reell valgfrihet for pasientene, og at ordningen ikke avgrenses mer enn nødvendig.

Den enkelte pasients valgfrihet vil bli bedret med det som er foreslått i proposisjonen, men Fremskrittspartiet er av den oppfatning at Regjeringen kunne gått mye lenger enn den gjør i den nye refusjonsordningen. Ordningen har sterke avgrensninger, og Fremskrittspartiet mener at sykehusbehandling og andre pasientgrupper i EØS-området burde vært tatt med i den nye refusjonsordningen. Avtaler, kvalitetsvurderinger, autorisasjon og forhåndstilsagn om priser ved sykehusbehandling ville styrket pasientenes valgfrihet på en langt bedre måte enn det Regjeringen legger opp til i proposisjonen, og vi mener dette må komme på plass i framtiden. En slik ordning ville også kunne medføre at andre land kunne bruke norske sykehus for behandling. Det er, slik vi ser det, naturlig at denne delen av refusjonsordningen vil bli refundert av folketrygden.

Utdannelse, kompetanse, medisinsk forståelse og kirurgisk utøvelse er i vesentlig grad samordnet innenfor EØS-området, noe som sikrer en kvalitativt god behandling for pasientene. Det vil derfor, slik vi ser det, være naturlig å utvide ordningen til å gjelde både sykehustjenester og andre helsetjenester.

Fremskrittspartiet fremmer derfor følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen utrede nye refusjonsordninger som inkluderer bruk av sykehusbehandling og øvrige utelatte helsetjenester innen EØS-området.»

Presidenten: Representanten Jan-Henrik Fredriksen har teke opp det forslaget han refererte.

Sonja Irene Sjøli (H) [22:01:53]: Jeg mener det er positivt at Regjeringen omsider har lagt fram et forslag til en refusjonsordning for helsehjelp i EØS-området. Dette skjedde imidlertid ikke før ESA hadde påpekt Norges manglende etterlevelse av rettsavgjørelser i EF-domstolen. Ordningen omfatter i denne omgang helsehjelp utenfor sykehus.

Høyre er som kjent et parti som ønsker norsk EU-medlemskap, og vi er glad for at norske pasienter med dette forslaget får del i noen av fordelene ved det europeiske fellesskapet. Vi mener imidlertid at ordningen bør være så omfattende som mulig, i motsetning til regjeringspartiene, som mener at ordningen bør begrenses så mye som mulig.

EU arbeider for tiden med et nytt pasientdirektiv som trolig også vil omfatte rett til sykehusbehandling i hele EØS-området. Dette vil gi norske pasienter mulighet til å velge behandling ved de beste sykehusene i Europa. For pasienter som eksempelvis er rammet av kreft, vil det være positivt at man får mulighet til å motta offentlig finansiert behandling ved de store sykehusene i Europa som har den fremste fagekspertisen på dette området. Høyre ber derfor Regjeringen om å sørge for at dette direktivet kan implementeres i Norge så snart det er ferdigbehandlet i EUs organer.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [22:03:31]: EU-parlamentet bestemte i februar 2006 at helsetjenester ikke omfattes av tjenestedirektivet. Men EF-domstolen har avgjort at helsetjenester er en del av det indre markedet. Derfor arbeides det med et eget helsedirektiv. Forslaget til dette er blitt sterkt forsinket. I påvente av dette pålegger ESA Norge å innføre en ordning med refusjon av utgifter til nærmere bestemte helsetjenester, slik at våre innbyggere kan velge fritt hvor de skal ha disse tjenestene innenfor EØS-området. Vårt eget fagdepartement vurderer det dit hen at Norge er forpliktet etter EØS-retten til å etablere et system for refusjon.

Senterpartiet er opptatt av at vi får beholde de restriksjoner i den frie bevegelighet for tjenester som trengs i den enkelte sak for å ivareta de grunnleggende prinsippene som våre velferdstjenester bygger på. Vi er tilfreds med de forsikringer vi har fått om at det er en snever fortolkning av begrepet «ikke-sykehustjenester» som legges til grunn i de forskrifter som nå skal lages. Vi mener det må gå an å argumentere sterkt for dette ut fra de forsikringer som Stortinget tidligere har fått om at EF-traktaten og EØS-avtalen ikke begrenser medlemslandenes kompetanse til å organisere sitt helsevesen og utforme lovgivning knyttet til dette.

Senterpartiet er sterkt opptatt av at den ordning som nå etableres, ikke skal undergrave det systemet vi i dag har for krav om offentlig tilknytning for de tjenesteleverandører som kan gi helsehjelp med refusjon fra folketrygden. Vi mener tilsvarende krav må stilles også til tjenesteytere i andre land. Vi er redd for at norske helseaktører som er misfornøyd med vårt system, vil etablere filialer i andre land dersom de derved kan få refusjon, og at vi i neste omgang kan bli anmeldt til ESA for ulovlig forskjellsbehandling.

Denne saken har både positive og utfordrende sider. Jeg har valgt å problematisere noe av det Senterpartiet ser som utfordrende, da dette kan bli den første av en rekke saker om pasientmobilitet. Det er viktig for oss å ha nasjonal styring med vårt helsevesen. For andre land, med lavere prisnivå og kjøpekraft, kan konsekvensene av en for sterk liberalisering bli større. Det er vel også årsaken til at motstanden innenfor EU har vært så stor mot å gjøre helse til en vanlig handelsvare. Det er liten tvil om at det er de rike fra de rike landene som blir vinnere om markedskreftene skal få friere spillerom enn i dag.

Til slutt: Jeg er glad for at flertallet i komiteen så sterkt understreker de ulike sidene ved denne saken, slik at man ikke hopper bukk over de utfordringene som også ligger i den.

Olav Gunnar Ballo (SV) [22:06:26]: Jeg vil slutte meg til den innstillingen som Gunn Olsen kom med på vegne av det som er mindretallet i komiteen, men som er flertallet i salen.

Da jeg bad om ordet, var det egentlig for å komme med en kommentar til Jan-Henrik Fredriksen og Sonja Irene Sjøli. Jeg registrerer at de to representantene snakker om organisering av spesialisthelsetjenesten som om det er snakk om et marked der et økt tilbud kan gi bedre kvalitet for befolkningen. Det er jeg ikke sikker på er korrekt. I andre sammenhenger har vi sett representanten Fredriksen med et sterkt engasjement for lokalsykehuset i Sør-Varanger, Kirkenes sykehus, og Sonja Irene Sjøli, med et prisverdig engasjement for strukturen på spesialisthelsetjenestene i Akershus og når det gjelder diskusjonen omkring størrelsen på ulike enheter, og hvordan de skal være. I forlengelsen av det er jeg overrasket over at de to representantene ikke ser noen grunn til bekymring dersom man, uten at det skulle være mekanismer for regulering, skulle gjøre hele Europa til en type helsemarked der man kan benytte seg av disse tjenestene uten større restriksjoner.

Man kan ikke forvente at befolkningen i hele Europa skal kunne orientere seg nærmest som om en kjøper varer i en butikk når det gjelder så kompliserte tjenester som helse. Derfor vil det fortsatt være en overordnet målsetting for norske helsemyndigheter å skape kvalitet på tjenestene, sentralisere de tjenestene som det er fornuftig å sentralisere og ha et lokalt forankret tilbud der sentralisering verken er nødvendig eller bidrar til økt kvalitet. Skal man få til det, må man ha en forutsigbarhet. Da må man vite hvor mange som skal benytte seg av den typen tjeneste og sikre seg at man ikke har store lekkasjer ut av Norge – noe som også vil gi betydelige merkostnader i form av reisekostnader for norske myndigheter.

Derfor er motstanden mot å gå så liberalt til verks som Fremskrittspartiet og Høyre her argumenterer for, velbegrunnet i forhold til ivaretakelsen av strukturer, som også Fremskrittspartiet og Høyre i andre sammenhenger argumenterer for – men som undergraves av de to samme partiene ved at de ønsker at det hele skal fungere som et marked i fri konkurranse mellom de ulike enhetene.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [22:09:08]: Formålet med lovforslaget som vi behandler nå, er å gi grunnlag for å etablere en ny refusjonsordning for utgifter til helsehjelp i andre EØS-land. Ordningen vil gi pasientene større valgfrihet med hensyn til hvor de vil motta helsehjelp. Men ordningen vil ikke omfatte andre typer helsehjelp enn det som gis på det offentliges bekostning i Norge. Som hovedregel vil også de samme vilkårene gjelde. Nærmere regler om ordningen vil fastsattes i forskrift.

Bakgrunnen for forslaget er en rekke dommer i EF-domstolen og EFTA-domstolen om hvordan reglene for fri bevegelighet for tjenester skal forstås. Når det gjelder helsetjenester, har de kommet til at pasienter vil ha rett til å få refusjon for helsehjelp mottatt i andre EØS-land – i bestemte situasjoner.

Som omtalt i proposisjonen, har EU-organene til behandling et forslag til direktiv om pasientrettigheter ved grensekryssende helsetjenester. Målet er bl.a. å regelfeste EF-domstolens praksis når det gjelder rett til refusjon for helsehjelp i utlandet. ESA mener at det ikke er akseptabelt å utsette innføring av en norsk refusjonsordning for ikke-sykehusbehandling til direktivforslaget er ferdigbehandlet – dette fordi retten til å få refusjon for såkalt ikke-sykehusbehandling synes klar, ut fra rettspraksis, og fordi Norge ikke har noe slikt system. Refusjonsordningen skal i hovedsak omfatte helsehjelp som mottas utenfor sykehus, men nærmere avgrensning må fastsettes i forskrift og ved praksis. I arbeidet med å fastsette regler for den norske refusjonsordningen vil vi se hen til utviklingen i direktivprosessen. Særlig er det viktig å følge med på hvordan man skal trekke skillet mellom sykehusbehandling og ikke-sykehusbehandling.

Det er gledelig at helse- og omsorgskomiteen støtter forslaget som gir grunnlag for å opprette denne refusjonsordningen, som også regulerer fordelingen av utgiftene. Jeg mener det er en god løsning at refusjonsutgiftene belastes det forvaltningsnivået som har sørge for-ansvar for den aktuelle tjenesten. Dette vil være et incentiv til å sørge for best mulig tjenester i Norge. Det er ikke grunn til å tro at svært mange vil benytte denne muligheten til å få behandling i utlandet. Hvis det likevel skulle skje, kan det være aktuelt å vurdere andre finansieringsløsninger – slik det er nevnt i proposisjonen.

La meg bare helt til slutt kort kommentere forslaget om at man på dette tidspunktet skulle ha gått mye lenger og i tillegg ha innlemmet sykehus. Jeg har selvfølgelig respekt for at noen mener det, men min oppriktige oppfatning er at det ville ha vært veldig merkelig om Norge gjorde det nå. Hele Europa diskuterer nå hvordan dette pasientdirektivet skal se ut, og det er en prosess som også vi forsøker å påvirke så godt det lar seg gjøre, som ikke-medlem. For eksempel er det helt naturlig at jeg når jeg møter min svenske kollega og min danske kollega, tar opp norske interesser, og vi har også en omfattende kontakt med vår delegasjon i Brussel for å påvirke arbeidet med pasientdirektivet så godt det lar seg gjøre ut fra norske interesser. At vi nå, i denne situasjonen plutselig ensidig skulle fastsette de reglene i Norge, framstår for meg som et merkelig standpunkt. Jeg mener tvert imot at nå er det viktig at vi deltar i debatten i Europa med det ståsted vi har som ikke-medlem, påvirker debatten så langt det lar seg gjøre ut fra norske interesser. Vi må så selvfølgelig forholde oss til det direktivet når det er vedtatt, og raskt sørge for å implementere det i norsk lov. Men at vi skulle gjøre det nå, som det eneste landet i Europa, i forkant av direktivprosessen i Europa, det skjønner jeg virkelig ingenting av.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [22:13:51]: Det kan være litt pussig å høre på hvordan noen ønsker å misforstå andre. Fremskrittspartiet har gjort det helt klart at vi ønsker å få dette implementert en gang i framtiden. Vi ber faktisk om en utredning, ikke om et vedtak, av dette i dag. Det er en vesentlig forskjell. Samtidig vet vi – og det sier vi også – at utdannelse, kompetanse, medisinsk forståelse og kirurgisk utøvelse i vesentlig grad er samordnet innenfor EØS-området. Dette vil sikre kvalitativt god behandling for pasientene. Derfor ønsker vi å få en utredning av dette i framtiden.

Når man snakker om EØS-området relatert til helse, har det veldig mange sider. Hvis man i en grensekommune – som jeg kommer fra – skulle vært så veldig redd for å ha helsesamarbeid, vil jeg si at vi allerede har et grenseoverskridende samarbeid, med Finland, som er et EØS-land. Veldig mange finske kvinner kommer til Kirkenes sykehus for å føde og for å utføre kirurgiske inngrep. Dette er et samarbeid som fungerer veldig godt, og når man vet at et helsetilbud faktisk fungerer godt og er til beste for pasienten, er det ikke så vanskelig å anbefale det som representanten Ballo frykter.

Olav Gunnar Ballo (SV) [22:16:08]: Med utgangspunkt i det representanten Fredriksen nå sa, oppfatter jeg at det er to skrivefeil i forslagene. I forslag nr. 1 fra Fremskrittspartiet og Høyre, står det:

«Stortinget ber Regjeringen så raskt som mulig sørge for at EUs pasientdirektiv implementeres i norsk rett, slik at også pasienter i Norge kan få mulighet til å benytte sykehustjenester i hele EU.»

Så vidt jeg forstod på Fredriksen nå, er «så raskt som mulig» ment å være «en gang i en fjern framtid».

Og likeledes når det gjelder forslag nr. 2, «Stortinget ber Regjeringen utrede nye refusjonsordninger osv.», forstår jeg på representanten Fredriksen at det skulle vært føyd til «en gang i en fjern framtid», men at det har falt ut.

Da kan jeg jo skjønne at det ikke var så alvorlig ment som det opprinnelig var gitt uttrykk for.

Harald T. Nesvik (FrP) [22:17:12]: Enkelte leser åpenbart forslag som en viss mann leser Bibelen.

Jeg vil henlede oppmerksomheten til representanten Olav Gunnar Ballo til øverst på side 4 første spalte. Der står det:

«Disse medlemmer mener derfor man bør legge til rette for en utvidelse av refusjonsordningen i fremtiden».

Det er nettopp det som fanger opp det Fredriksen sier; det vil ta tid å utrede nye refusjonsordninger. Dette er en lovsak, det vil jeg minne representanten Ballo om. Det er to anmodningsvedtak til Regjeringen som ligger til grunn her, dvs. at det er Regjeringen som måtte foreta det arbeidet, dersom dette ville fått flertall her i dag. Jeg tror nok representanten Ballo burde lest dette nøyere.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 17.

(Votering, sjå side 997)