Jan Petersen (H) (ordfører for saken): Jeg synes det er grunn til å stoppe opp litt ved denne saken, fordi det er en sak av den aller største viktighet. Det dreier seg rett og slett om ett av mange bidrag for å unngå en humanitær katastrofe i Kosovo. All oppmerksomheten har jo vært knyttet til NATOs ultimatum overfor de serbiske myndigheter, og det med rette. Jeg vil benytte denne anledning til å si at jeg synes det er svært viktig at hele omverdenen nå legger et betydelig press på de serbiske myndigheter slik at de overholder de avtalene som de har inngått. Vi vet selvfølgelig at et NATO-engasjement og et OSSE-engasjement i Kosovo vil ha mange problemer knyttet til seg, men vi er nødt til å foreta et valg. Det valget vi har foretatt, er å legge et betydelig press på de serbiske myndigheter med også trussel om bruk av militære midler.

Det dagens sak dreier seg om, er en litt annen side av det som det også er svært viktig å holde frem, og det gjelder det å yte humanitære bidrag. Regjeringen har prisverdig valgt å reagere raskt i denne saken. Stortinget velger også å reagere raskt. Vi står foran vinteren, og jeg synes det er svært viktig at Norge gir et betydelig bidrag til å dempe de humanitære problemene som er i Kosovo, og vil derfor anbefale innstillingen.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Dette er et noe spesielt tilfelle, hvor det gjelder å yte økonomisk hjelp til et land der det er regjeringen selv som har foretatt og fortsatt foretar ødeleggelsene. Det er jo en ganske bisarr situasjon. Det man må spørre seg selv om i denne forbindelse, er hvorvidt man kunne ha unngått at så store ødeleggelser hadde funnet sted. Det er på det rene at de har ødelagt 20 000 boliger og at 270 000 mennesker har måttet flykte. Hadde man grepet inn på et tidligere tidspunkt, er det klart at ødeleggelsene hadde vært langt mindre, og det hadde vært langt mindre behov for utenverdenen til å betale ut disse store beløpene. Dette er jo en fortsettelse av de enorme ødeleggelsene som har funnet sted i Bosnia, hvor man er nødt til å betale på ubestemt tid.

Nå har det vært en del innvendinger mot å gripe inn tidligere, og de har også kommet til uttrykk i denne sal, nemlig at man ikke kunne gripe inn med mindre man hadde et mandat fra FNs sikkerhetsråd. Utenrikskomiteens formann har fra denne talerstol gitt klart uttrykk for et slikt synspunkt, og det har vel også vært alminnelig i dette storting. Men nå er heldigvis denne formalistiske betraktning i forhold til menneskelige lidelser i hjertet av Europa endelig fraveket, og man har faktisk gått inn for å bruke makt i et tilfelle hvor man ikke har mandat fra FN. Det er jeg veldig glad for. Men jeg beklager at det i det norske politiske miljøet, og for øvrig også i svært mange andre land, har vært en slik formalistisk oppfatning som har medført at så store ulykker kunne skje.

Det er også et spørsmål om hva som vil skje i fremtiden når det gjelder disse beløpene vi må ut med, og de lidelser befolkningen utsettes for. En ny formalistisk betraktning som vi før eller senere er nødt å overvinne for å forhindre ytterligere lidelser, er at Kosovo ikke kan bli en selvstendig stat. Det er klart at med den bakgrunn som eksisterer der nå, med et herrefolk på 10 pst. som har påført 90 pst. av befolkningen så store lidelser, og med den bakgrunn når det gjelder menneskerettigheter som Serbia har, kan man ikke hefte seg opp i den formalistiske betraktning at dette er en selvstendig stat som har krav på folkerettslig beskyttelse for sine ugjerninger.

Jeg forstår veldig godt at mange stater er redd for presedens, at minoriteter skal kunne lage opprør og at de kanskje skal stimuleres av utsikt til selvstendighet. At man er redd for presedens her, forstår jeg veldig godt. Men jeg synes det er for hardt å tvinge et folk som i dette tilfellet utgjør 90 pst. av befolkningen, og som står overfor en slik stat som Serbia, til å yte militærtjeneste i den eneste hæren de har grunn til å frykte, og å tvinge dem til å betale for en slik hær som den serbiske. Jeg synes dette må tvinge frem et annet syn på dette suverenitetsspørsmålet når det gjelder stater som eklatant bryter menneskerettighetene.

Dette var fra min side et personlig uttrykk for at jeg ikke er enig i at Kosovo ikke bør bli en selvstendig stat. Jeg synes ikke det er naturlig at man skal la et folk lide på grunn av frykten for presedens, hverken i Spania når det gjelder baskerne, når det gjelder franskmennenes problemer på Corsica eller hvor det nå måtte være. Dette er et helt annet spørsmål med andre humanitære dimensjoner.

Erik Solheim (SV): Fridtjof Frank Gundersen brukte ordet bisarr. Men det som virkelig er bisart, er å høre på Fremskrittspartiet i denne sammenhengen. Nå får vi høre at verdenssamfunnet skulle ha grepet inn tidligere. Ja, det er rett. Men i ti år har Fremskrittspartiet argumentert for at situasjonen i Kosovo var så trygg at alle kunne sendes tilbake dit, det var ingen problemer med det, og man gjorde hva man kunne for å bagatellisere krisen i Kosovo ut fra norsk innenrikspolitisk flyktningdebatt.

Jeg var med i en TV-debatt med Fremskrittspartiets nestleder, som sitter nede i salen her, for nøyaktig ett år siden. Da sa han: Hvorfor kan ikke disse albanerne lære seg landets språk, hvorfor kan de ikke lære seg serbisk – alle andre der nede snakker jo serbisk? Og hvorfor skal de insistere på å få skolegang og liknende på albansk? Det er jo helt urimelige krav. – Nå får vi høre at det bare er å være så militant som overhodet mulig fra verdenssamfunnets side. Heldigvis har Fremskrittspartiet begrenset innflytelse på norsk utenrikspolitikk, for et parti som har interesse for det, må interessere seg for noe som ligger sør for Sinsenkrysset.

Så over til sakens mye større alvor, nemlig det som skjer i Kosovo, og ikke det som skjer i Det norske storting.

Dessverre var Fremskrittspartiet bare toppen av et isfjell en lang tid. Hele det norske politiske miljøet forsøkte å bagatellisere krisen i Kosovo av frykt for at det å fokusere på hvor alvorlig situasjonen var, skulle bidra til å gi argumenter for at kosovoalbanske flyktninger måtte få lov til å bli i Norge. Situasjonen i Kosovo har vært dypt alvorlig i ti år, og ansvaret for det ligger ett eneste sted, nemlig hos Slobodan Milosevic. Han fratok kosovoalbanerne på slutten av 1980-tallet det begrensede selvstyret de hadde hatt under Tito. Etter det har man hatt en situasjon med vilkårlige arrestasjoner, med tortur på politistasjoner, folk fikk ikke utdanning på albansk, de måtte ta utdanningen sin i private hjem under de mest kummerlige forhold. Realiteten har vært en apartheidlignende tilstand i Kosovo i en tiårsperiode.

Fridtjof Frank Gundersen har selvsagt helt rett i at det er meget alvorlig at verdenssamfunnet så lenge satt stille og så på dette uten egentlig å gjøre noe. Sannsynligvis var det også en alvorlig feil da man i Dayton-avtalen aksepterte å gjøre en avtale med Milosevic bare om Bosnia og holde Kosovo utenfor. Jeg tror at man på det tidspunktet – nå er det lett å være etterpåklok – burde krevd en global løsning for det tidligere Jugoslavia hvor også Kosovo kom inn.

Så har man kommet fram til den nåværende krisen: NATO har truet med bruk av militær makt. Vi er alle glad for at det har virket, for det er sjelden man ser en så momentan virkning av en politisk og militær trussel som i dette tilfellet. Den historiske dom er det selvsagt altfor tidlig å felle – mye kommer til å skje i årene framover i Kosovo – men så langt har trusselen virket slik man ønsket. Milosevic har akseptert samtlige krav som FN har stilt. Det er helt usannsynlig at dette kunne ha skjedd uten trussel om bruk av makt. La oss huske at alt annet var prøvd. Serbia kastet ut alle internasjonale organisasjoner, en økonomisk boikott av Serbia var på plass, nesten samtlige utenriksministre i verden – inkludert den norske – har vært der for å forsøke å snakke Milosevic til rette, uten at det virket som om det var noen momentan virkning av verken Vollebæks eller andres besøk der nede. Med andre ord: Man hadde forsøkt alt. Det eneste som stod igjen, var å bruke det vi nødigst av alt vil bruke, nemlig en militær trussel. Det har virket så langt, men den endelige dom er det for tidlig å felle.

Nå er det jo slik at det å true med militærmakt er noe av det vanskeligste og farligste man kan gjøre, og det er svært mange innvendinger mot det. Jeg må bruke litt tid på å gå gjennom et par-tre av dem, også fordi det er en debatt som vi trenger i det norske samfunnet, og det er en debatt som pågår i mitt eget parti. Men i realiteten er det en debatt som burde pågå overalt i Norge, hvor usikkerheten rundt disse spørsmålene, slik jeg oppfatter det, går langt inn i de fleste partier.

Det første gjelder spørsmålet om FN-mandat. Jeg tilhører ikke dem, som enkelte på høyresiden, som tar lett på det spørsmålet. Jeg mener vi går inn i en global uorden, en form for de sterkestes rett, hvis vi aksepterer at enhver stormakt kan ta seg til rette. Og det eneste alternativet til at stormakter – det være seg USA, Kina, Russland eller andre – kan ta seg til rette, er en organisert verden, hvor FN og FNs sikkerhetsråd er de eneste som kan gi et folkerettslig grunnlag for bruk av militærmakt på verdenssamfunnets vegne.

Men så kommer man altså inn på det som må betraktes som nødrettssituasjoner. Det er nødrett i den private rett, alle mener at man skal ha forbud mot både mord, drap og tjuveri i alminnelig rett, men alle vil også akseptere at det finnes gitte situasjoner i menneskelivet hvor det er rett å ta et liv og hvor det vil være rett å stjele fordi man tjener høyere mål med det. Etter mitt skjønn er situasjonen i Kosovo nå av en slik karakter at nødretten må komme foran folkeretten.

Jeg tror alle vil forstå at det finnes slike situasjoner. Ikke noe menneske kan i alvor hevde at f.eks. Tysklands suverenitet skulle være overordnet det å stoppe brenneriene i Auschwitz. Nå var det en krigssituasjon, så det var annerledes. Men om man tenkte seg massemord av den typen i et land under fredelige forhold, så vil alle mene at verdenssamfunnet måtte gripe inn, og at nødretten kom foran folkeretten, også om man ikke hadde et FN-mandat.

Da Vietnam invaderte Kambodsja i 1979, stoppet man myrderiene på et tidspunkt hvor Pol Pot hadde tatt livet av 1,7 millioner mennesker. Jeg tror ærlig talt at de fleste i denne forsamling føler skam over at Norge så lenge aksepterte Pol Pots regjering som den lovlig valgte folkerettslige regjering i Kambodsja utover på 1980-tallet. Jeg møter svært få i dagens debatt som sier at det var rett av oss da å insistere på folkeretten framfor å si at ut fra nødrettsbetraktning var det tross alt bedre at Vietnam avsatte Pol Pot på et tidspunkt da 1,7 millioner mennesker var drept, enn at myrderiene skulle få lov til å fortsette. Med andre ord: For meg er det ganske opplagt at det finnes situasjoner hvor nødretten må gå foran folkeretten, men akkurat hvor grensen går, om en slik situasjon i dag har inntruffet i Kosovo, er selvsagt ikke noe det fins bare ett svar på.

Ikke så kolossalt mange mennesker er drept i Kosovo, noen tusen, men det hører med til det bildet at Milosevic og Serbia er hovedansvarlig for konflikten i Bosnia hvor 200 000 er drept. Det hører også med til bildet at Milosevic og hans medhjelpere, Karadzic og Mladic, er de politisk ansvarlige for regulære massakre av kolossal størrelse – 7 000 drepte i Srebrenica alene, mange i andre massakrer i tidligere Jugoslavia, Vukovar f.eks. Dette er så kolossale forbrytelser at det må tas med i bildet når man vurderer hvorvidt det er riktig å stoppe Milosevic i Kosovo før noe lignende inntreffer der. Mange er drept i Kosovo, men ikke av et slikt omfang. Men det må stoppes på forhånd, slik jeg ser det.

Mangelen på FN-mandat er den viktigste innvendingen mot det som har skjedd, men jeg mener altså at nødretten må gå foran. Tydeligvis er det en åpenbar vanskelighet i forholdet til Russland. Så langt har det, slik jeg kan bedømme det, fra NATOs og vestlig side blitt håndtert på en så god måte som det overhodet lar seg gjøre, men det er uhyre viktig at Norge i det videre arbeidet med dette ved hver eneste korsvei insisterer på at Russland involveres, at Russland tas med på råd, at Russland blir med i operasjonene, og at man gjør hva man kan for å få et best mulig forhold til Russland. Hvis man får et varig skisma igjen, slik man hadde under den kalde krigen, vil aldri konflikter av Kosovos eller Bosnias type kunne løses. De kan bare løses med Russland som medspiller, ikke med Russland som konfliktpartner.

Den tredje innvendingen som en del har kommet med mot NATOs trussel om maktbruk, er at det var høyst uklart hva som ville skje hvis den ble satt ut i livet, den hadde et preg av gambling. Så langt må vi kunne si at gamblingen lyktes, trusselen i seg selv var effektiv. Vi kunne ha håpet, hvis man hadde måttet gå et skritt videre, at en begrenset bombing ville vært effektiv, men ingen kan si hva situasjonen ville vært hvis intet av dette hadde virket. Vi må også innrømme at den videre situasjonen er høyst uklar. Det er uklart hvorvidt UCK vil akseptere den avtalen som foreligger, det er uklart hvorvidt UCK er en enhetlig struktur med en så klar ledelse at det simpelthen er mulig å få noen avtale med dem, og det er høyst uklart hva som vil skje hvis man til våren igjen går inn i en situasjon med geriljakrigføring og «hit and run»-operasjoner i Kosovo, og hvor Serbia sikkert vil slå tilbake i en situasjon hvor det er 2 000 ubevæpnede observatører i området.

Så alt i alt: Svært mye er usikkert. Likevel kan det etter mitt skjønn ikke være tvil om selve hovedsaken, nemlig at så langt har trusselen om maktbruk vist seg å ha den effekt man kunne håpe på. Men utrolig mye gjenstår fra både OSSEs og NATOs side for å få en stabil situasjon i Kosovo, og en stabil situasjon betyr svært stor grad av indre selvstyre innenfor en eller annen sørjugoslavisk føderasjon.

Presidenten: Dersom presidenten nå hadde lagt til grunn en streng vurdering av debatten knyttet til nødhjelp til Kosovo, hadde hun ment at Erik Solheims innlegg var på siden av dagens tema, men hun har altså valgt å ikke gjøre det.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Vi står fortsatt overfor en alvorlig situasjon i Kosovo både politisk og humanitært. Det vi konsentrerer oss om i dag i lys av innstillingen, er den humanitære situasjonen, og den er prekær for de internt fordrevne og for flyktningene. Som man har vært inne på tidligere, står vinteren for døren. Det har ført til at en del av de internt fordrevne har søkt å finne midlertidig husly hos naboer, slekt og venner, og noen av dem har også prøvd å komme tilbake. Man regner med at ca. 20 000 av de 50 000 fordrevne som vi opererte med, har prøvd å komme tilbake, men de har jo da funnet sine hus i ruiner, slik at de fortsatt er i en prekær situasjon, selv om de har vendt tilbake til det som tidligere var deres hjem.

Flertallet av de som er på flukt, som er fordrevne, som i det hele tatt er rammet, er barn. Foruten helsestell og medisiner er det derfor et akutt behov for tepper, vinterklær og fottøy. UNHCR samordner den internasjonale hjelpeinnsatsen, og det er klart at den forestående vinteren vil bli svært vanskelig for mange av disse personene. Vi må derfor bidra maksimalt til å avhjelpe situasjonen, og jeg er glad for at komiteen enstemmig har sluttet opp om Regjeringens forslag om en tilleggsbevilgning på 40 mill. kr til humanitær bistand i forbindelse med Kosovo-krisen. Midlene vil bli fordelt dels til FN-organisasjoner og dels via norske frivillige organisasjoner.

Vi har også fått en noe utvidet debatt i dag, og presidenten har ikke brukt klubben. Jeg vil bare få lov til så vidt å kommentere de politiske elementene, selv om jeg kanskje ikke synes at dette er anledningen til en bredere debatt om Kosovo. Det vil vi sikkert få anledning til senere. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at fristen for Milosevics tilbaketrekning utløper kl. 20 i kveld, og det er ingen utsettelse, som det misvisende har fremkommet på nyhetene, det er den fristen som Milosevic har hatt.

Det vi har sett, som representanten Solheim var inne på, er at denne militære trusselen, kombinert med de diplomatiske og politiske aktivitetene, har båret frukt. Ikke minst nå i de siste timene har vi sett en positiv utvikling – hvis vi kan kalle det det – hos Milosevic. Det er et større antall som nå trekker seg tilbake. Det tror jeg viser behovet for å opprettholde også den militære trusselen. Jeg skal ikke foregripe begivenhetenes gang, men jeg har vanskelig for å se for meg at Milosevic fullt ut vil ha oppfylt alle de kravene som FNs sikkerhetsråds resolusjon 1199 stiller før kl. 20 i kveld, og derfor må vi vel se i øynene at det kan være behov for å opprettholde den militære trusselen videre fremover, for at vi også skal kunne gjøre det vi ønsker å gjøre, både humanitært, politisk og diplomatisk.

Jeg må si jeg er noe overrasket, som også representanten Solheim er, over representanten Fridtjof Frank Gundersens innlegg, kanskje spesielt fordi det – med all mulig respekt for representanten – blir nokså enkelt.

Jeg vil kanskje ikke si at vi har vært bekymret for presedens, men det er viktig å slå fast et prinsipp om at det i de ulike land må kunne leve majoriteter og minoriteter. Vi kan ikke trekke nye grenser rundt omkring i verden. Men det som er akutt og vanskelig hva angår situasjonen i Kosovo i dag, er ikke tanken på hva som kan skje på Corsica eller i Spania hvis Kosovo får sin uavhengighet, men det er hva som vil skje på Balkan hvis vi lar denne utviklingen drive uten at vi ivaretar både de humanitære og de politiske hensynene som vi må ivareta i denne regionen for å sikre ikke bare menneskers rettigheter, men også fred og stabilitet i regionen. Derfor er det viktig at FN ser et ansvar. Derfor er jeg enig med representanten Solheim i at vi gjerne skulle ha sett et FN-mandat. Jeg er også enig med ham i at vi her står overfor en krisesituasjon, hvor vi etter mye tvil og vanskelige drøftelser har funnet å kunne gå til det skritt vi har gjort og true med militær makt uten et FN-mandat. Men alt dette er basert på et såkalt kapittel 7-språk i FN, nemlig at situasjonen i Kosovo er en trussel mot freden og sikkerheten i regionen, og det tror jeg det er viktig at vi holder fast ved.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg konstaterer at utenriksministeren med diplomatisk letthet og eleganse helt gikk utenom et hovedpoeng her, og det er at vi står overfor etterkrigstidens verste og mest brutale regime, som vi da dømmer albanerne til å leve under til evig tid på grunn av presedensfrykt og hva som kan skje i fremtiden. Jeg synes det er veldig betenkelig, og jeg synes det er en veldig viktig siden av saken som i alle fall burde bringe utenriksministeren så langt som til å si at dette også er et vanskelig spørsmål. Men her fikk vi inntrykk av at det var en selvsagt sak at dette folket må lide på grunn av en usikker, men forhåpentligvis velordnet situasjon på Balkan.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg har ikke noe problem med å si at dette er en vanskelig sak, og jeg har også i Stortingets organer sagt det flere ganger. Vi er opptatt av kosovoalbanernes situasjon. Det er derfor vi engasjerer oss både diplomatisk og politisk, det er derfor vi har støttet NATOs engasjement med militær trussel, og det er derfor vi går inn med humanitær bistand. Men jeg håper også at representanten Gundersen forstår de store, alvorlige konsekvensene det vil få hvis vi i utgangspunktet sa at vi nå skal trekke nye grenser på Balkan. Noe av det som har vært underliggende her, er jo at vi håper å få i gang igjen en politisk forhandlingsprosess mellom kosovoalbanerne og myndighetene i Beograd. Vi har samtidig sagt til myndighetene i Beograd at vi ikke tenker oss at Kosovo kan bli en del av Serbia, slik som representanten Gundersen feilaktig sier, men at det må få en eller annen status med utvidet autonomi innenfor den føderale republikken Jugoslavia, slik som det hadde tidligere, og kanskje med noe større autonomi enn det de hadde tidligere.

Alt dette har vi vært oppmerksom på, alt dette arbeider vi med, og dette er vanskelige spørsmål. Men jeg er ikke sikker på at det er vanskelighetene som er kommet tydeligst fram i representanten Gundersens to innlegg i dag.

Erik Solheim (SV): Det kan bli noe smått å diskutere Fremskrittspartiet. Men bare for ordens skyld: Hvis man begynner å akseptere at en hovedlinje er å trekke nye grenser når man får situasjoner som i Kosovo – og jeg tror vi alle har den fulle sympati for kosovoalbanernes sak og forstår dem fullt ut – la oss da tenke litt etter hva konsekvensene ville bli. På hvilket grunnlag skulle man akseptere at det ikke skulle trekkes nye grenser i Tibet, i Kashmir, i Kurdistan? Det er jo langt flere kurdere enn albanere i verden. Det ville bety nye grenser i Iran, Irak, Syria og Tyrkia i alle fall. I Afrika er det svært få grenser som følger nasjonsgrensene i vår europeiske forstand. Det kan være en håndfull som ville kunne opprettholdes – nesten ingen. Med andre ord: I det øyeblikk vi gir slipp på den hovedlinje at vi skal forsøke å løse grenseproblemene innenfor de stater som er dannet, gir vi en oppskrift på krig nesten overalt på kloden. Det er faren ved Fridtjof Frank Gundersens resonnement i denne saken.

Så sier Gundersen at Milosevic-regimet er det verste vi har sett etter den annen verdenskrig. Det er antakelig riktig hvis vi snakker om Europa. Det er helt sikkert ikke riktig hvis vi snakker om resten av verden, men antakelig er det riktig når det gjelder Europa, i hvert fall hvis vi ser bort fra Stalin-regimet og regner det som en førkrigsaffære. Jeg har den største respekt for Fridtjof Frank Gundersens engasjement på dette området, men da blir spørsmålet: Hva har Gundersen gjort for å få resten av partiet sitt til å forstå dette? Hvis Milosevic-regimet er det verste regimet i Europa etter den annen verdenskrig – og det er det – hvordan kunne Fremskrittspartiet med en slik letthet gå inn for å sende folk tilbake til Bosnia, til nettopp dette regimet? Hvordan kunne man gang etter gang sitte i fjernsynet og si at kosovoalbanerne bare blåste opp problemene, bare skrøt på seg problemer, og at de bare hadde ønske om å komme hit til Norge hvor alt var fryd og gammen og jobbene og kursene stod i kø, og der nede hadde de det jo vel så bra? Hvordan var det mulig hvis man hadde den erkjennelse at Milosevic stod for det verste regimet i Europa etter den annen verdenskrig? Hvorfor har ikke Fridtjof Frank Gundersen brukt litt av sin innflytelse for å få sine partikamerater til å opptre med anstendighet i den norske debatten om Kosovo? Og hvordan er det mulig, hvis man mener at Slobodan Milosevic står for det verste regimet i Europa etter den annen verdenskrig, å sitte og se norske TV-tittere rett inn i øynene og si at hvorfor i alle dager kan de ikke lære seg serbisk der nede, for serbisk er jo landets språk?

Presidenten: Fridtjof Frank Gundersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det er alltid underholdende å høre på representanten Solheim. Han har en engasjerende måte å forenkle ting på. Men jeg hadde jo håpet at han så en viss forskjell på situasjonen før den serbiske armé – eller den forente jugoslaviske armé eller hva den skal kalles – gikk til militær aksjon i Kosovo, og situasjonen nå. Det var en helt annerledes situasjon, også sett i et flyktningperspektiv.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

(Votering, se side 294)