Tore Nordtun (A): Først vil jeg ta opp det forslaget som jeg og mine medrepresentanter fra rogalandsbenken Jan Simonsen og Jan Johnsen har fremsatt.

Miljøverndepartementet har underrettet Stavanger kommune om at kommuneplanens arealdel, egengodkjent i bystyret den 29. september 1997, nå må endres.

Jeg har vanskelig for å forstå at en omdisponering av 425 dekar landbruksområde til byggeområde kan karakteriseres som en sak av stor nasjonal interesse. Har det vært i Stortingets ånd å gå inn i en ren detaljkorrigering i plan- og bygningsloven § 20-5 av kommunale planer?

Som kjent er Stavanger en av Norges tetteste byer, med 2,7 personer pr. 1 000 m2 tetthetsareal, og den eneste norske by som stadig har økt tettheten.

Stavangers boligpolitikk baserer seg på tre hovedpoeng. Det er: betydelig kommunal styring, 50 pst. av boligbyggingen som fortetting og to boliger pr. dekar i nye utbyggingsområder. Dette har gjort Stavanger til Norges tetteste by og den eneste byen som de siste 25 år gradvis er blitt tettere.

Stavanger innser fullt ut at grensen for fysisk byvekst er ved å bli nådd. Samtidig er det klart at etablering av en storkommune dessverre ikke kommer med det første. Det er like klart at interkommunalt boligbyggingssamarbeid ikke er politisk gjennomførbart – det er gjort forsøk på dette – noe som Stavanger kommune har tatt konsekvensen av i sin arealpolitikk.

Stavanger vil vanskelig kunne utvikle sin rolle som administrativt og kulturelt fylkessenter, oljehovedstad og hovedmotor for næringsutvikling i regionen dersom bystyrets vedtak blir satt til side, slik Miljøverndepartementet legger opp til skal bli en realitet.

Vi må i en slik debatt også ha blikket rettet mot regionen i sin helhet hvor det inngår flere kommuner. I 1970 var folketallet i denne regionen ca. 165 000. I 1997-98 var folketallet ca. 245 000. Det er en reell vekst på 80 000 innbyggere på 28 år. Det antas at regionen vil få en gjennomsnittlig befolkningsvekst på ca. 1 pst. pr. år. Da vil vi i år 2020 ha ca. 305 000 innbyggere. Følgelig må det også skapes ca. 35 000 nye arbeidsplasser. Dette må vi ta høyde for i vår framtidsplanlegging. Vi må videre ta innover oss at i denne regionen opereres det med ett arbeidsmarked og ett boligmarked.

Kommunen har i samråd med jordbrukssjefen og landbruksdirektøren lagt stor vekt på at de områdene som foreslås utbygd, har karakter av en arrondering av bymessig bebyggelse i forhold til landbruket. Det er samtidig lagt stor vekt på å finne naturlige og endelige grenser mellom by og landbruk.

Stortingets hensikt med plan- og bygningsloven § 20-5 var, etter det jeg kan forstå, ikke å gå inn i en ren detaljkorrigering av kommunale planer, slik det nå er gjort i Stavangers tilfelle. Dette gjelder desto mer når det dreier seg om en plan utarbeidet i full forståelse med de lokale statlige sektormyndigheter. De statlige lokale myndigheter har gitt sine kommentarer og godkjent planen uten innsigelser.

Generelt bør Stortinget være tilbakeholdent med å overprøve Regjeringen på områder der Regjeringen har fullmakt til å ta avgjørelser. Denne saken er imidlertid av så stor betydning for en hel region at den må prøves på ny.

Stavanger fikk i regjeringens storbymelding i 1995 honnør for denne politikken, som har motvirket opphoping av dårlige levekår. Dersom kommunen tvinges til å legge om sin boligpolitikk og samtidig redusere boligbyggingen langt under hva det reelt er behov for, vil dette gi store negative virkninger i form av høye boligpriser, segregering og svekkede sosiale nettverk, og på litt sikt forgubbing og svakere kommunal økonomi.

Stavanger kommune ser sitt regionale ansvar som administrativt hovedsenter og næringsmessig lokomotiv. Dette vil kun gjelde så lenge planer og administrativ struktur for en regional byvekst er på plass. Nå vil på ubestemt tid kommunen fratas mulighet til å følge opp sitt ansvar etter plan- og bygningsloven for å tilrettelegge for en arealbruk og bebyggelse til størst mulig gagn for den enkelte og for samfunnet. En har vanskelig for å forstå at det i påvente av en regional løsning skal gjelde en form for unntakstilstand hvor lokaldemokratiet knyttet til byutvikling settes til side, og vil på det sterkeste protestere mot en slik form. Stavanger vil vanskelig kunne utvikle sin rolle som administrativt og kulturelt senter, oljehovedstad og hovedmotor for næringsutvikling i regionen i tider som kommer, skulle Miljøverndepartementets innsigelser bli stående.

Boligbyggingen må økes også i nabokommunene. Disse kommunene har de siste ti år hatt en dobbelt så stor befolkningsvekst som Stavanger. En ytterligere økning vil være meget problematisk i forhold til arealtilgang og miljømessige konsekvenser også i disse kommunene.

Det har vært og er et godt interkommunalt samarbeid. Dette gjelder spesielt tomter til industri, eksempelvis Forus Industritomteselskap. Men nå ser vi at dette selskapet også nektes å utvide sine arealer, arealer som har vært helt nødvendige for arbeidsplassutviklingen i regionen, og som det har vært felles interkommunal enighet om.

Det vi ser, er at pendlingen inn til Stavanger også øker. Stavanger har eksempelvis et sterkt næringsliv. Allerede nå pendler ca. 40 000 arbeidstakere inn til byen. Lokalisering av arbeidsplasser i Stavanger ses for øvrig i en transportsammenheng som svært gunstig, nær regionens viktigste kollektivtilknyttingspunkt.

Skulle Miljøverndepartementets vedtak bli stående, må kommunen gi opp eller omarbeide sin sosiale, kostnadskritiske boligpolitikk som er basert på

• boligbygging noenlunde likt fordelt mellom kommunale felt og privat utbygging

• boligbygging noenlunde likt fordelt på bydelene

Presset i boligmarkedet vil kunne øke, og boligprisene vil kunne gå ytterligere opp. Det vil bli vanskeligere for unge å etablere seg i Stavanger, mens eldre med nedbetalte boliger kan ventes å bli boende. Dette gir en forgubbingstendens, som ikke er positivt. Det vil også føre til negative kommunaløkonomiske konsekvenser på utgifts- og inntektssiden, konferer de fremtidsbilder som er utredet i kommuneplanens arealdel 1994-2005.

De sosiale og økonomiske fordeler som knytter seg til at vesentlig flere unge i Stavanger enn i andre norske storbyer bosetter seg nær sine foreldre, kan gå tapt med en slik politikk.

Ved Miljøverndepartementets pålegg hindres Stavanger kommune i å føre en ønsket arealpolitikk til fordel for sine innbyggere, og må alene bære konsekvensene av at kommunegrensene på Nord-Jæren er uhensiktsmessige og lite fremtidsrettede, noe som går ut over arealplanlegging og planlegging av felles infrastruktur, bedre samordning av offentlige tjenester etc. Etter min oppfatning er det vår oppgave å gripe inn på en slik måte at våre regioner får utvikle seg for å tilrettelegge for fremtidssamfunnets ulike oppgaver.

Stavanger ser sin byplanmessige situasjon som meget vanskelig, dette også sett på bakgrunn av at nabokommunene ikke engang har ønsket at problemstillinger knyttet til en storkommune utredes.

Vi tar disse forhold konkret opp i vårt forslag i dag. Jeg antar at det blir flertall for det, og da må også Regjeringen nå bli pålagt å gå aktivt inn sammen med lokale myndigheter for å få de tingene som jeg har pekt på, på plass.

Presidenten: Hr. Nordtun har tatt opp det forslag han refererte til.

Statsråd Guro Fjellanger: Det er vel kjent at Regjeringen setter distriktspolitikken høyt og ønsker en mer balansert regional utvikling. Samtidig fører Regjeringen en meget aktiv politikk for at våre byer skal kunne utvikles til å bli gode byer, byer som er gode for miljøet og gode å bo i. Det sier seg selv at det først og fremst er byområdenes egen befolkning og politikere på kommunalt og fylkeskommunalt nivå som må lede denne utviklingen. Men staten skal gi de nødvendige rammer og fjerne unødvendige hindringer.

Regjeringen legger også vekt på å styrke lokaldemokratiet. Beslutninger skal i utgangspunktet tas på kommunalt nivå. Noen problemstillinger må imidlertid løses på regionalt nivå eller gjennom interkommunalt samarbeid. Ingen ønsker at staten griper inn uten at nasjonale hensyn tilsier det.

Regjeringen har nylig opprettet Samarbeidsforum for storbyutvikling. I forumet deltar de fire største byene samt Tromsø og ni departementer. Hensikten er å drøfte og avklare byenes spesielle problemstillinger og få til en mer samordnet og effektiv bruk av virkemidler og styringsredskaper for å oppnå ønsket byutvikling. Problemstillinger som er reist i miljøbyarbeidet, vil bli ført videre i samarbeidsforumet.

Vi har allerede tatt avgjørende grep som vil revitalisere byene og skape grunnlaget for en bedre utvikling av byregionene. Jeg vil her bare kort nevne den midlertidige etableringsstoppen for såkalt eksterne kjøpesentre, som det ser ut til å bli en meget positiv mottakelse av, og en byutviklingsorientert forvaltning av statens egne eiendommer i byene.

Ved behandlingen av St.meld. nr. 29 for 1996-97 om regional planlegging og arealpolitikk gav Stortinget sin tilslutning til den nasjonale arealpolitikken. Blant de nasjonale interesser som skal tillegges økt vekt – og som er spesielt aktuelle på Nord-Jæren – er hensynet til jordvern, utbyggingspolitikk og transportsystem. Stortingsmeldingen fokuserer også på fylkesplanleggingen som et verktøy for å finne løsninger som ivaretar både lokale, regionale og statlige interesser. Særlig i forhold til arealutvikling og transportsystem er det behov for løsninger på tvers av kommunegrensene.

Vi arbeider med å videreutvikle metoder og prosesser for fylkesplanleggingen. Dette gjøres både gjennom direkte økonomisk støtte til fylker og kommuner, gjennom forskning og gjennom vurderinger av lovgrunnlaget. I nær framtid vil et nytt rundskriv om fylkesplanleggingen bli sendt ut. Dette tar bl.a. opp fylkeskommunens og statens rolle i fylkesplanarbeidet.

Både St.meld. nr. 29 for 1996-97 og de rikspolitiske retningslinjene for samordnet areal- og transportplanlegging gir føringer for utbyggingspolitikken. I byområdene bør utbyggingen skje mer konsentrert for å økonomisere med de knappe arealressursene, begrense transportbehovet og stimulere til mer bruk av miljøvennlige transportformer. Potensialet for ny bolig- og næringsutbygging på gamle industri- og lagertomter, godsterminaler og andre trafikkområder, samt i dårlig utnyttet bygningsmasse i de sentrale delene av byene, er stort.

Bedre arealutnyttelse er politisk kontroversielt mange steder, men potensialet er altså stort. Det er viktig å beholde de kvaliteter vi har i byene. Grøntarealer og gode bomiljøer er grunnleggende stikkord også ved fortetting. Miljøverndepartementet har i samarbeid med seks kommuner og andre departementer startet et prosjekt som skal utvikle politikk og virkemidler for en bedre arealutnyttelse. Det er lagt særlig vekt på å finne nødvendige virkemidler for å øke arealutnyttelsen, samtidig som viktige kvaliteter ivaretas i eksisterende byggeområder. Prosjektet vil gi anbefalinger om behov for endringer i juridiske, økonomiske og organisatoriske virkemidler.

Nord-Jæren og Stavanger-området er et av de områdene i landet hvor behovet for regionale løsninger er stort. Regionen er i sterk vekst, og tettstedene er i ferd med å vokse sammen til et sammenhengende byområde. Samtidig er Nord-Jæren et område med en stor andel av Norges viktigste jordbruksområder, og derfor er hensynet til jordvern også viktig.

På Nord-Jæren har det pågått et kontinuerlig utrednings- og plansamarbeid i lang tid. En hovedoppgave i dette arbeidet er å finne langsiktige regionale løsninger for utbyggingsmønsteret. Fylkeskommunen har forbilledlig tatt initiativ til et fylkesdelsplanarbeid for arealplanlegging og langsiktig byutvikling, hvor spørsmålene om vern og vekst står sentralt. Miljøverndepartementet og Landbruksdepartementet har på bakgrunn av søknad fra fylkeskommunen gitt økonomisk støtte til planarbeidet.

Kommunene i regionen må sammen med fylkeskommunen bidra til at dette arbeidet gir de omforente løsninger som området trenger. Rammebetingelser for arealbruk, jordvern og miljøvennlig by- og tettstedsutvikling må avklares kommunene i mellom. Jeg oppfatter at planarbeidet er i godt gjenge, og at det holder et høyt faglig nivå.

Arbeidet med en nasjonal transportplan er i full gang, og denne skal erstatte de tidligere sektorplanene. I denne revisjonen av den nasjonale transportpolitikken er det spesielt fokusert på de store byområdene. Både Stavanger kommune og fylkeskommunene er blitt invitert til samarbeid med de statlige transportetatene om å vurdere lokale utfordringer og prioriteringer på transportområdet. Et viktig grunnlag for dette er transportplanen for Nord-Jæren, med tilhørende handlingsplan. Regjeringen fremmet en stortingsproposisjon om delvis bompengefinansiering av prosjekter og tiltak på Nord-Jæren like før jul. Dette er et eksempel på regionalt samarbeid som resulterer i gjensidige avtaler mellom kommunene, fylkeskommunen og staten. Transportpakken, som vil være ferdig utbygd i 2009, vil gi regionen og ikke minst Stavanger «overordnede langsiktige forutsetninger» som grunnlag for videre planlegging.

De problemstillingene som er knyttet til vekst og utvikling på Nord-Jæren, er svært lik dem vi ser i de andre byområdene, som f.eks. i Hamar-området og i Vestfold. Oslo og Akershus er også en region med sterk befolknings- og aktivitetsvekst. Her har et eget offentlig utvalg, Hovedstadsutvalget, konkludert med at det er et betydelig behov for reformer i planleggingen og gjennomføringen av oppgaver som går på tvers av kommunegrensene. Dette gjelder særlig arealdisponering, utbyggingspolitikk og samferdselspolitikk. Utvalget foreslo at det på disse områdene burde utarbeides felles planer for regionen, som et grunnlag for en helhetlig avveining om arealbruk og utbyggingsmønster.

La meg oppsummere:

For kommunene på Nord-Jæren ligger svaret i et nært interkommunalt og regionalt samarbeid. De nødvendige langsiktige løsningene som området trenger, må formes lokalt.

Jeg har tillit til at de nødvendige grep for håndtering av videre vekst på Nord-Jæren og i Stavanger kan løses gjennom regionalt samarbeid. Jeg vil derfor oppfordre både Stavanger og de andre kommunene til å delta aktivt i det fylkesdelsplanarbeidet som Rogaland fylkeskommune er i gang med, og bidra til at de løsninger en finner i fellesskap, blir respektert og innarbeidet i det kommunale planarbeidet.

Jeg vil på min side sørge for at den statlige bypolitikken blir videreutviklet, spesielt i forhold til transport og arealplanlegging. Jeg vil også love å tillegge de løsningene man kommer fram til regionalt, f.eks. gjennom fylkesplanprosessen, stor vekt når det kommer opp enkeltsaker til avgjørelse hos meg.

Tore Nordtun (A): Jeg takker for svaret. Slik jeg oppfattet det, gikk det bare i én retning, nemlig at her skulle man stimulere og ta initiativ til interkommunalt samarbeid. Det har det heldigvis vært i denne regionen over lang tid.

Men for Stavanger kommune var svaret meget svakt. Det var et svar som sa nei til mulighetene for å utvikle nye arealer, både til boligbygging og til industri. I spørsmålet om den fjerde største byen i Norge skal kunne utvikle seg og gi et tilbud, er da svaret: Bygg ned, dere har ikke noen fremtid i denne byen! Det synes jeg er meget alvorlig. Jeg må spørre landbruksministeren – unnskyld, miljøvernministeren; det var mye landbruk i svaret – om det er slik at Stavanger nå skal prioritere jordbruksområdene og være som en jordbrukskommune, om det er det som er svaret.

Som sagt er det vilje til interkommunalt samarbeid, men i denne regionen støter man på en del ting, spesielt innenfor landbruk og også miljømessig, som er av et slikt omfang, og som er så viktig å få løst, at det må overordnede grep til for å sette tingene på plass, og det ber nesten et enstemmig Stavanger bystyre om. Det som er det gode her, er at Stavanger bystyre har vist retningen, og det må vi ta inn over oss og tilrettelegge for.

Når det gjelder bompengefinansiering og slike ting, skal vi komme tilbake til det i senere debatter.

Igjen viser vi til at denne regionen viser vilje. Men vi må være klar over at vi har ett boligmarked og ett arbeidsmarked her, og det er da viktig for oss at vi ser det i sammenheng og finner løsninger der vi kan drive en større og mer aktiv planlegging for hele Nord-Jæren. Det er det som er viktig, og jeg er redd for at med den passive holdningen Regjeringen viser, vil mye bli forskuslet på Nord-Jæren – og spesielt i Stavanger vil tiden bli satt tilbake.

Statsråd Guro Fjellanger: Det er ingen tvil om at Stavanger både har og bør ha en framtid. Det er heller ingen tvil om at Stavanger er en by i sterk utvikling, og det er en by som har behov for nye boliger, ikke minst til ungdom. Derfor kunne jeg skjønne indignasjonen til interpellanten hvis det var sånn at Regjeringen hadde grepet inn i forhold til dette området i en situasjon hvor det ikke fantes arealer til disposisjon. Det stemmer ikke. Stavanger legger selv opp til at det skal bygges ca. 625 boliger pr. år de kommende ti årene og forutsetter at 300 boliger bygges som fortetting, mens 325 boliger bygges i nye felt. Det betyr at det trengs ca. 162 daa nytt areal til boliger pr. år.

Tomtereservene i planperioden, inklusive Tasta, er på 1 750 daa. Det vil si at hvis Stavanger klarer å bygge så mange boliger som de selv legger opp til i sin egen plan, vil de ikke ha fylt det arealet som allerede nå er til disposisjon, før det er gått ti år. Det tror jeg det er viktig å huske. Det ville vært helt uakseptabelt av Regjeringen å gripe inn i forhold til disse dekarene vi har grepet inn i, hvis det var sånn at det ikke fantes andre alternativer for boligbygging – men det gjør det heldigvis.

Representanten Nordtun sa noe som er svært viktig, og som også ligger til grunn for det behovet vi ser for en regional plan, nemlig at regionen har ett arbeidsmarked og ett boligmarked. Nettopp derfor er det også så utrolig viktig å få på plass en regional plan for utviklingen av området, før man begynner å bygge på den beste matjorda nasjonen har. Og det arbeidet er heldigvis godt i gang i samarbeid med fylkeskommunen på regionalt plan. Jeg har store forhåpninger til det som kommer ut av dette arbeidet. Vi ser at det er god vilje til å undersøke ulike løsninger, bl.a. når det gjelder gode løsninger på boligbygging koblet opp mot transportsystemet. Det ser også ut som at det er god grunn til å tro at planen kommer på plass i god tid før Stavanger har bygd ut de arealene de allerede nå har til disposisjon.

Torny Pedersen (A): Ved innføringen av plan- og bygningsloven i 1985 ble departementets myndighet til å fatte bindende arealplanvedtak lagt til kommunene, som en hovedregel. Men når hensynet til nasjonale interesser ikke er forenlig med de kommunale, skal staten ved Miljøverndepartementet gripe inn. Dette gjøres i svært få tilfeller i landet vårt. Bare 1 pst. av de kommunale planvedtakene blir virkelig overprøvd av Miljøverndepartementet. Det må jo være i fellesskapets ånd å skape en bærekraftig utvikling også i storbyene.

I St.meld. nr. 58 for 1996-97 Miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling legges det opp til at Regjeringen utarbeider en handlingsplan for storbyutvikling. Det er et samarbeid mellom byene og staten som munner ut i en bærekraftig byutvikling.

Når det gjelder Stavanger, er den byen tettest befolket i hele landet, og fortsatt forventer man 1 pst. befolkningsvekst pr. år fremover. Da blir det helt nødvendig å finne løsninger over kommunegrensene og ta i bruk hele regionen.

St.meld. nr. 58 henviser til viktigheten av interkommunale og regionale løsninger. I slike prosesser er det mange hensyn å ta, både miljømessig og menneskelig. En ting som er svært viktig, er å forene næringsliv og bostruktur, men like viktig er det å redusere støy og forurensning i boligområdene. Da bør vi ikke være nødt til å sette oss i en bil for å nå offentlige og private tjenester eller for å kjøpe oss en liter melk. Stavanger er nå så presset at det er riktig å stille spørsmål til miljøvernministeren om hvordan man i fremtiden ivaretar både de menneskelige, miljømessige og de næringslivsmessige utviklingsmulighetene som man ennå har i dette området, dersom man ser hele regionen under ett.

Interkommunale løsninger vil bidra til fleksibilitet og en framtidsrettet planlegging som også ivaretar de miljømessige hensyn som regjering og storting er enige om i forbindelse med St.meld. nr. 58, der det er satt opp følgende mål:

• å skape sosial utjevning, ved å gi likeverdig mulighet for alle for god livskvalitet knyttet til god miljøkvalitet

• å forebygge helseproblemer og sosiale problemer

• bedrede oppvekstvilkår for barn og unge

• bedrede forhold for eldre og funksjonshemmede

• å styrke næringslivsutviklingen

Dette er målene for fremtiden i byer og tettsteder. Men skal vi lykkes med dette i Stavanger og Jæren-området, stilles det nå store krav til samarbeidet mellom det offentlige næringsliv og befolkningen, noe som statsråden har vært inne på. Da må det utarbeides overordnede langsiktige planer for en bærekraftig utvikling som omhandler mye mer enn bare Stavanger by.

Øyvind Vaksdal (Frp): I likhet med interpellanten Tore Nordtun er jeg også bekymret for Stavangers framtid dersom denne saken ikke finner en snarlig løsning. I Stavanger er det for tiden mangel på boligtomter, og presset i boligmarkedet medfører at flere og flere som har sitt arbeid i byen, må bosette seg i de omkringliggende kommuner. Endringer i selskapsskatten vil i tillegg til boligmangel medvirke til at kommunen vil tape betydelige skatteinntekter i fremtiden. Stavangers politikere har på en utmerket måte forsøkt å løse disse problemene i sin arealplan. De har utarbeidet et kompromiss i samarbeid med regionale landbruksmyndigheter, regionale miljøvernmyndigheter og fylkesmannen. I dette kompromisset forblir det alt vesentlige av byens landbruksarealer stående urørt. Det er dette kompromiss som departementet setter til side. Man kan stille spørsmål om hva man egentlig skal med lokalt selvstyre, dersom sentrale myndigheter så suverent tilsidesetter de vedtak som fattes på det lokale plan, av politikere som kjenner de lokale problemer og vet hvor skoen trykker. Denne fremgangsmåte er etter mitt skjønn lite akseptabel.

Jeg finner det også merkelig at en regjering bestående av partier som har flagget veldig sterkt hvor viktig det er at man har et livskraftig lokaldemokrati, vil vedkjenne seg denne fremgangsmåte, som nettopp overkjører det lokaldemokratiet som de i partiprogram og valgtaler snakker så varmt for. Det er tydeligvis stor forskjell mellom liv og lære i regjeringspartiene. Det er direkte oppsiktsvekkende at partiet Venstre står i spissen for denne tilsidesettelsen av lokale vedtak. Også Senterpartiet sier i sitt program at kommunene bør gjøres mindre avhengige av staten, og at lokale folkevalgte organer må gis økt myndighet og ansvar. Jeg forventer derfor at de i praksis i løpet av denne debatten viser at de mener dette.

Fremskrittspartiet vil ikke akseptere den fremgangsmåte som departementet her har benyttet. Vi står derfor bak det forslaget som representanten Tore Nordtun har fremmet. Vi anbefaler forslaget på det sterkeste og håper selvfølgelig at et stort flertall i denne sal støtter det, slik at Stavanger kan få en fremtidsrettet utvikling til beste for både næringsliv og innbyggere.

Olaf Gjedrem (KrF): Interpellasjonen reiser eit viktig tema for Rogaland og Nord-Jæren spesielt. Jæren er det beste landbruksområdet me har i landet, og derfor er det naturleg at det blir ein konflikt i den situasjonen me har hatt gjennom dei seinare generasjonane, med utvikling av sterke bysenter i det mest verdifulle landbruksområdet landet har når ein tek omsyn til jordkvalitet og klima.

Normalt er eg samd i at lokale vedtak skal respekterast og gjennomførast. Men Stortinget har sagt at staten i ein del tilfelle kan overprøva desse når nasjonale omsyn tilseier det. Jordvernomsynet er så pass tungtvegande at eg finn det rimeleg at det kan gjerast i denne saka.

Sandnes-Stavanger-området er ein magnet i Rogaland, og i for sterk grad skjer det ei sentralisering mot dette sentrumet. Eg skulle ynskja at bysentra kunne visa større vilje til å spela på lag med distrikta – i og med at rundt halvparten av kommunane i Rogaland har ein befolkningsnedgang – og taka ein større del av den veksten som Rogaland samla sett har og vil få i framtida. Her ligg det ei sterk oppmoding til Nord-Jæren om i større grad å pleia sitt positive forhold til andre regionar når det gjeld vekst i befolkning og næringsliv – eg viser då til andre byar som i større grad får til eit samspel med distrikta rundt seg. Eg vil òg nemna eit anna eksempel på byutvikling: Trondheim utviklar no store næringsareal utan parkeringsplassar og får ei intensiv utnytting av verdifulle areal.

Dersom den situasjonen får utvikla seg at landbruket må vika bit for bit, får ein det me ser eksempel på i dag: forslumming av område og spekulasjon – ein usikker situasjon for ei viktig næringsgrein. Derfor bør bit for bit-politikken vera historie.

Eg føler at ei grensejustering mellom Sandnes og Stavanger, der Stavanger får tilstrekkeleg bustadareal, er ei sak som bør kjørast fram, og at leiinga i dei to kommunane bør sikra at dette skjer. Eg har òg stor tru på at det planarbeidet som går føre seg i regi av Rogaland fylkeskommune om ei varig grense mellom landbruks- og byområde, kan lukkast.

Eg ser ikkje på det føreliggjande forslaget, som er fremma av Tore Nordtun, som eit pålegg til departementet om å endra si haldning – eg viser til det Dokument nr. 8-forslaget som Stortinget før jul avviste å ta under behandling. Eg vil håpa at den fylkesplanlegginga som går føre seg, kan føra til ei betre løysing for framtida for Nord-Jæren, frå år 2010 og framover.

Jan Johnsen (H): Jeg blir mer og mer overgitt i denne saken. Nå hører vi at Gjedrem fra Kristelig Folkeparti legger vekt på at Stavanger bys befolkning må snu og komme seg ut i distriktene, og derfor mener Kristelig Folkeparti at denne planen som er vedtatt av Stavanger kommune, ikke bør gjennomføres. Det er fantastisk å høre slike ord fra Stortingets talerstol.

Jeg syns også det er fantastisk å høre en miljøvernminister som ikke har forstått de signalene som er gitt i dette stortinget. Først har altså Stavanger vedtatt denne planen med et veldig stort flertall. Den er gjennomarbeidet – i Stavanger – sammen med fylkets landbruksmyndigheter, ja sågar fylkesmannen har akseptert denne planen. Og hva opplever vi? Jo, vi opplever i realiteten at miljøvernministeren avsetter fylkesmannen – for det var det som hadde skjedd dersom det var en privat bedrift, hvis staten etterpå hadde gjort det som Miljøverndepartementet her har gjort.

Vi har hatt denne saken oppe til debatt – jeg tror tre ganger. Miljøvernministeren har fått klare signaler hver eneste gang, og fremdeles forstår hun ikke hva det er flertall for i denne salen, noe som helt sikkert vil komme til uttrykk ved avstemningen i dag.

Og så opplever jeg å høre representanten Gjedrem si at han ikke oppfatter det som et pålegg hvis vi nå blir enige her og får et flertall for forslaget fra Simonsen, Nordtun og meg selv! Dette kan bli en meget artig sak i fortsettelsen, og jeg ber miljøvernministeren ved neste tale fra denne stolen om å gi klar beskjed om hvorvidt hun akter å bøye seg for det flertallet som måtte komme i salen i dag, eller om hun fortsatt vil kjøre med full speed mot veggen i Stortinget. Og som jeg sa i mitt innlegg forrige gang, er den noe hardere enn hodet til miljøvernministeren.

Representanten Kvassheim har karakterisert oss som de tre bukkene Bruse. Og det er en god beskrivelse. Jeg håper bare at representanten Kvassheim og miljøvernministeren er klar over hva som skjedde i eventyret til slutt. De tre bukkene Bruse vant fram. Og det kan gå miljøvernministeren ille hvis hun ikke skjønner det flertallet som er på vei til å komme i salen.

Unn Aarrestad (Sp): Representanten Nordtun gir seg ikkje. Får han det ikkje som han vil, tek han det opp att igjen og igjen. Nordtun reknar med at sidan Stavanger er oljehovudstad og administrativt fylkessenter, må det tenkjast stort og etter andre reglar enn i landet elles. Ein kan undrast på om det skal vera ein annan politikk for Stavanger enn for andre stader i landet som også kan vise til sine særinteresser.

Nordtun påstår at samarbeid over kommunegrensene ikkje er politisk mogleg å gjennomføra. Det er berre sant dersom viljen manglar. Derfor må det nå tenkjast nye måtar å samarbeida på for å løysa felles utfordringar.

Utfordringane i samband med jordvern, vekst og arealbruk til bustader og næringsliv treng ei avklaring raskt for å unngå nedbygging. Her finst også noko av den beste jordbruksjorda i landet, med opptil ein meter moldjord, som ein nå vil byggja ned – i dette landet, der snautt 4 pst. av arealet er dyrkbart og berre ein tredel av dette igjen eignar seg til matproduksjon.

Veksten i Stavanger-området er stor av mange grunnar. Men det handlar ikkje om arealmangel, men om arealkonfliktar.

Nå er ein fylkesdelplan i Rogaland under arbeid, og denne vil også kunna føra til større samarbeid. I denne planen for Jæren-regionen skal ein koma fram til felles retningsliner for transport og utnytting av areal, noko det truleg vert semje om i Rogaland. Alle kommunar på Jæren, inkludert Stavanger, har mykje å samarbeida om. Det finst nemleg uproduktive område i nabokommunane. Heile området er eit felles bustad- og arbeidsområde. Derfor må behovet for nye utbyggingsområde løysast gjennom samarbeid mellom kommunane. Det vil tena heile regionen. I tillegg vil dagens innbyggjarar i Stavanger vera glade for framleis å ha grøne lunger rundt seg.

Føresetnaden for eit samarbeid er at det finst vilje også frå Stavanger si side.

Om 30 år vil folket i Stavanger og på Jæren vera takksame dersom politikarane i dag har kraft til å stå imot dei enkle løysingane, som her er nedbygging av dyrka jord eller tvangssamanslåing av kommunar. Eg trur at det vil verta teke som eit teikn på framsyn og klokskap dersom også kommunegrensene får bestå, slik at den lokale kontrollen over lokale saker får halda fram samstundes som innbyggjarane kjenner nærleik og tilhøyrsle til kommunen dei bur i.

Elles er eg einig med miljøvernministeren, som er restriktiv her. Det har også tidlegare miljøvernministrar vore, frå både Arbeidarpartiet, Høgre og Senterpartiet.

Presidenten: Neste taler er Hallvard H. Langeland.

Hallgeir H. Langeland (SV): Sidan du så ofte korrigerer meg, vil eg gjerne korrigera deg – eg heiter nemleg Hallgeir H. Langeland.

Presidenten: Det har presidenten dessverre oppdaget for sent, og beklager det. Vi kan ikke døpe noen om, så det skal bli korrigert i henhold til dåpsattest.

Hallgeir H. Langeland (SV): Det set eg pris på.

Så til interpellasjonen – først desse draumane om storkommune som Stavangers politikarar her utviser nok ein gong, utan å ha dekning i sin region. Dei drøymer om ein storkommune, men veit at i nabokommunen sit dei same partia og vil ikkje ha den. Då synest eg at dei bør legga vekk storkommuneargumentet til dei har rydda opp i eigne parti.

Så til dette med interkommunalt samarbeid, der eg er einig med miljøvernministeren. Det er nemleg slik at dei politikarane som her nå for tredje gongen gjer ein heroisk innsats for å få øydelagt noko av Noregs beste matjord, representerer dei same partia som i si tid gjekk i front og klarte å legga ned det interkommunale samarbeidet på boligpolitikkområdet. Til og med er det nokre av dei same personane som nå krev å få gjera noko med jordbruksjorda. Så dette er forunderleg. Dersom ein meiner alvor med interkommunalt samarbeid, må ein òg fronta dette med boligpolitisk samarbeid.

SV er ikkje nådig i kritikken av denne regjeringa i miljøpolitikken, fordi me meiner Regjeringa ikkje tar miljøet på alvor. Men nå har me altså ei sak der me vil gje honnør til Regjeringa for at dei står på for det som faktisk eit fleirtal i Stortinget har vedtatt. Våren 1997 stod det i ei innstilling frå energi- og miljøkomiteen at komiteens fleirtal, som bestod av Arbeidarpartiet, SV, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet, merka seg spesielt at Regjeringa «legg sterkare vekt på behovet for ei berekraftig utvikling og eit sterkare jordvern». Dette var altså Arbeidarpartiet einig med SV og andre parti i for halvanna år sidan. Arbeidarpartiet har nå altså skifta syn, og det er forunderleg – og sørgjeleg. For SV sin del er det prinsippet som fleirtalet i Stortinget slo fast for halvanna år sidan, gjeldande ennå. SV har følgt opp dette lokalt gjennom bl.a. følgjande argumentasjon: Jordvernomsyna er openberre, utbyggingsretninga er feil og i strid med så vel jernbanetraseen mellom Stavanger og Sandnes som ein framtidig bybane.

La meg til slutt seia at dersom Stavanger og Forus Industritomteselskap og andre hadde vist den same gløden for å bygga ein bybane som dei har gjort for å bygga motorvegar, trur eg at ein del av jordvernargumenta gjennom traséval kunne ha falle vekk dersom det låg eit skikkeleg kollektivtilbod på plass. Det er mi oppmoding til dei lokale myndigheitene i denne saka.

Gunnar Kvassheim (V): Nord-Jærenregionen har et stort utviklingspotensial på en rekke områder. Som regionhovedstad vil og skal Stavanger spille en hovedrolle når dette potensialet skal utnyttes.

Jeg deler interpellantens ønske om overordnede, langsiktige forutsetninger som bidrar til å legge forholdene til rette for den ønskede utviklingen. Stavanger skal utvikles som fylkessenter, oljehovedstad, høyskoleby og kultursenter. Da må det legges til rette for boligbygging og næringsutvikling i byen og regionen.

Under behandlingen av Stavangers arealplan har Miljøverndepartementet også lagt til grunn overordnede mål for jordvern, som har fått bred tilslutning i Stortinget. Departementets ønske om en overordnet arealplan før en tar stilling til eventuell frigivelse av mer av det omdiskuterte arealet, er godt forankret i vedtak gjort i Stortinget. Boligbygging og næringsutvikling kan fortsette på Nord-Jæren og i Stavanger og er ikke avhengig av frigivelse av de omstridte arealene. Det er betydelige muligheter tilgjengelig, og det kan åpnes for flere, bl.a. gjennom interkommunalt samarbeid i regionen. Stavangers framtid er selvfølgelig ikke avhengig av utnyttelsen av disse drøyt 400 dekar som i dag har blitt saken. Stavanger har et betydelig større potensial i seg enn ved å være knyttet opp til disse arealenes skjebne.

Det forslaget som er lagt fram, er rundt og generelt formulert. Det er uklart hva det innebærer. Dersom det betyr at en vil pålegge Regjeringen å omgjøre sitt vedtak, vil jeg minne om det stortingspresidenten sa da en referatsak angående et likelydende forslag ble behandlet den 17. november i fjor:

«At Stortinget skal gripe inn og overprøve Regjeringen på dens myndighetsområde når man ikke liker noe som Regjeringen har et ansvar for, er etter min mening en uskikk.»

Jeg synes vi skal holde fast på at oppgavene Stortinget har delegert til og bestemt skal være Regjeringens ansvar, er Regjeringens ansvar.

Arbeiderpartiet fulgte presidentens anmodning den 17. november og avviste behandling av Dokument nr. 8-forslaget. Stemmer Arbeiderpartiet for forslaget i dag, betyr det at man enten har skiftet holdning, eller så tolker man ikke forslaget som inngripen i en enkeltsak, men av mer generell karakter, slik det også er formet.

Etter Tore Nordtuns innlegg kan det være betimelig å spørre: Er forslaget primært et innspill med sikte på å ta et initiativ når det gjelder kommunesammenslåing, eller er det rettet mot et enkeltvedtak som gjelder drøyt 400 dekar?

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Det var ikkje særleg mykje nytt i statsråden sitt svar her i dag, trass i at det er fremja eit forslag som har eit klart fleirtal bak seg i Stortinget.

Det er hevda at det er stortingsregjereri å gripa inn i denne saka, slike detaljsaker skal ikkje Stortinget blanda seg i. Saka kan kanskje verka som ein detalj, men ho er det ikkje.

For det fyrste handlar det om å gje den fjerde største byen i landet høve til å utvikla seg med ein god balanse mellom bustad, arbeidsplassar og landbruk. Og for det andre har saka viktige prinsipielle sider knytte til arealbruk og reiser viktige spørsmål knytte til arealbruk i område der kommunegrensene ikkje er naturlege skilje, som gjev høve til gode heilskapsløysingar.

Stavanger er den kommunen i Noreg der folk bur tettast, og den skal bli endå tettare. Miljøvernministeren sitt fyrste svar var ytterlegare fortetting, og det var lite nytt å høyra her i dag. Slik fortetting har sin pris, både for det fysiske og for det sosiale miljøet. Stavangerfolk treng som andre litt luft rundt seg der dei bur og plass ute der dei kan røra på seg. Om dei treng landbruk i ein så tett kommune, må det vera lov å stilla spørsmål om. Kommunen sin arealplan gjev framleis plass for landbruk, men tek omsyn til at kommunen treng areal til bustader og til næringsverksemd. Planen er utvikla i eit tett samspel med statlege styresmakter i Rogaland, og det er nær uforståeleg for meg at miljøvernministeren finn å gå lenger enn sine lokale representantar.

Min spådom er at me kjem til å få fleire konfliktar mellom kommunale og statlege styresmakter framover når det gjeld arealbruk. Det skuldast m.a. at me ikkje har tilstrekkelege verkemiddel til å sjå til at arealbruken vert fornuftig på tvers av kommunegrensene. Staten kan seia nei til utbygging, men kan ikkje, så vidt eg har forstått, påleggja nokon å skaffa tilstrekkeleg areal til f.eks. næringsverksemd. Når selskapsskatten no er gjort statleg, med Arbeidarpartiet si støtte ut frå eit fordelingssynspunkt, kan me risikera at kommunane heller vil nytta arealet til bustader som gjev skatteinntekter, og at dei overlèt «problemet» med å skaffa næringsareal til nabokommunen. Dette er sjølvsagt i verste fall når ein ikkje får til eit frivillig samarbeid om fornuftige løysingar der det er teke omsyn til både jordvern, behov for bustader, behov for næringsareal og utvikling av arbeidsplassar der folk bur. Men det er i slike tilfelle ein treng at ein kan gripa inn frå høgare nivå og ta omsyn til alle sider av ei sak, ikkje bare til jordvern.

Stortingsfleirtalet har så langt lova ikkje å slå saman kommunar utan at alle er samde. Denne saka avdekkjer veikskapen i dette. Ein kan spørja seg om ikkje departementet si overprøving av Stavanger sine planar er eit vel så stort «overgrep» overfor Stavanger som eit eventuelt vedtak om kommunesamanslåing ville vera mot nabokommunane som ikkje ynskjer dette. I tillegg til å gjera om vedtaket er det for Stavanger sin del i alle fall viktig å få greidd ut korleis ein skal sikra at arealbruken vert føremålstenleg både i kommunar og i regionar, slik at det vert ein rimeleg balanse mellom ulike omsyn.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Tore Nordtun (A): La meg først svare på det som Gunnar Kvassheim spurte om. Han karakteriserte forslaget som i dag er framsatt av meg, som rundt og generelt. Jeg vil da presisere innfallsvinkelen til forslaget, nemlig at man ber departementet gjøre en ny vurdering. Man viser samtidig til Stavanger bystyres vedtak, og der står det helt klart og tydelig hva som ligger i det. Jeg skal love én ting, at hvis Regjeringen ikke nå tar et initiativ, som jeg regner med at et flertall gir beskjed om i dag, så kommer selvfølgelig denne saken opp på nytt i Stortinget. Det er egentlig det som ligger i denne saken, og det bør det ikke herske tvil om.

Så ble det sagt fra andre representanter at vi drømmer, og man snakket om bærekraftig utvikling og sterkere jordvern. Ja, det er fine tanker. Det er fint å drømme en og annen gang også, men for Stavanger kommune og for Nord-Jæren er det en realitet at det er kontinuerlige konflikter her. Da må man stoppe opp og se hvilken vei man skal ta inn i framtiden. Det er det som er realiteten – det er realiteten for folk når de ikke får steder å bo i denne kommunen, og kommunens politiske administrasjon må si dessverre. Siden det også er en realitet at man innen år 2020 må skaffe 35 000 nye arbeidsplasser, så er det også en realitet at vi må ha områder til å legge disse arbeidsplassene på. Vi kan ikke bare trekke oss tilbake og si nei, det er overordnet osv., for så å lage nye utredninger for nye felter. Realiteten i lokalsamfunnet er noe annet.

Når det så gjelder drømmene som Hallgeir H. Langeland snakket om, om storkommune osv., må jeg spørre om det er forbudt å ha perspektiver i en slik retning. Hallgeir H. Langeland vet meget godt hva som er årsaken til at det boligpolitiske samarbeidet falt litt sammen, nemlig fordelingen mellom skatter og inntekter. Det er klart at vi kan ikke få en kommune langt sør for byen Stavanger til å utvikle både skoler og barnehager når folk bor et helt annet sted. Hvis man ikke er villig til å ta disse utfordringene innover seg og se perspektivene, så går man, som jeg sa tidligere i mitt innlegg, til de grader med ryggen mot framtiden, og som tillitsvalgt både for lokalsamfunnet og på nasjonalt plan har man plikt til å se litt lenger enn til sin egen navle.

Statsråd Guro Fjellanger: Det er flere ting som er kommet fram i debatten, som jeg skal prøve å kommentere på mine 3 avsluttende minutter.

Jeg tror vi alle har en felles interesse av å prøve å svare på hvordan vi kan ivareta utviklingsmulighetene framover, ikke minst i Stavanger. Jeg kan vanskelig skjønne at svaret på det er noe annet enn at vi i tiden framover må ha et interkommunalt og regionalt samarbeid, og ikke minst utnytte de arealene som allerede er frigitt til boligbygging.

Forslaget som er framlagt, understreker behovet for at man trenger en helhetlig vurdering av konsekvensene. Så vidt jeg har oppdaget, er ingen i denne salen uenig i det. Det er vel også et forsøk på å svare på den utfordringen at man har satt i gang arbeidet med en ny fylkesdelsplan for Nord-Jæren. Vitsen med en fylkesdelsplan er jo nettopp å avveie kommunale, regionale og statlige interesser.

Jeg har også lyst til å understreke veldig tydelig at det er uhyre sjelden at Regjeringen velger å sette til side vedtak som er fattet lokalt, og sånn skal det også være. De eneste gangene det skjer, er for å følge opp Stortingets presisering av hva som er nasjonale interesser, og dette stortinget har selv utpekt jordvern som en av dem.

Selvsagt vil Regjeringen og Miljøverndepartementet følge opp Stortingets vedtak, også et eventuelt vedtak her i dag, men jeg må få lov til å si at det ville gjort miljøvernministerens jobb en smule enklere hvis det var litt tydeligere hva Arbeiderpartiet la i forslaget.

Presidenten: Dermed er debatten om sak nr. 1 slutt.