Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for hovedtaler fra hver partigruppe, parlamentariske ledere og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtaler fra hver partigruppe og parlamentariske ledere samt fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

– Det anses vedtatt.

Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen): Først vil eg få takke utanriksministeren for at han svara positivt på spørsmålet frå Arbeidarpartiet om å gjere greie for Regjeringas politikk i høve til EU gjennom den utgreiinga som vi høyrde for ei tid sidan.

Dette bør bli ein debatt om utviklinga i EU utanom dei sakene som følgjer direkte av EØS-avtala. Dei einskilde EØS-sakene har vi høve til å drøfte kvar for seg i andre samanhengar. Heller ikkje utanriksministeren la derfor særleg vekt på dei einskilde EØS-sakene i si orientering. Det er dessutan brei semje om handteringa av EØS-sakene i Stortinget no. Når utanriksministeren streka under at vi må drøfte kvar EØS-regulering for seg og ikkje drive ein teoretisk eksersis med bruken av veto i EØS, dekkjer nok det synet til dei fleste i Stortinget. Det er viktig at eit nesten samstemt storting no gjer EØS-avtala til ein hjørnestein i samarbeidet med EU. Særleg viktig er det når Regjeringa også er samstemt om dette.

EØS-avtala femner i hovudsak om den indre marknaden. Avtala sikrar at alle landa i området har dei same europeiske lovene som grunnlag for dei nasjonale lovene. Nesten ingen vil eksperimentere med norske arbeidsplassar i dag ved å setje avtala i fare eller fjerne ho. Trass i at EØS-avtala femner breitt, skjer det store endringar også på område som avtala ikkje dekkjer fullt ut eller ikkje dekkjer i det heile tatt. På enkelte område kan avtala vere relevant utan at ho eigentleg dekkjer vedkomande område. Klare døme på dette er utvidinga av EU og innføringa av ein felles valuta.

Vi skal bruke EØS-avtala så langt ho rekk, men også her bør vi vere varsame med å strekkje fellen lenger enn han rekk. Det er ein god leveregel. Der EØS-avtala ikkje gjeld, må vi finne fram til andre former for samarbeid.

Eit døme på eit slikt samarbeid er den Schengen-avtala som Stortinget tidlegare har godkjent, med dei endringane som Regjeringa har forhandla fram som følgje av Amsterdam-avtala. Regjeringa har gått god for dette resultatet frå forhandlingane og vil snart leggje det fram for Stortinget. Vi bør vente med eit konkret ordskifte om Schengen til Regjeringa har kome med framlegget sitt.

I debatten om Schengen følgde ikkje haldningane stemmemønsteret frå folkerøystinga i 1994. Det same ser vi i andre saker, f.eks. i tilhøvet mellom krona og euroen, og slik bør det vere. Det ville vore merkeleg om standpunkt i alle europasaker berre skulle vere ei framskriving av eit ja eller eit nei i 1994. Det tener Regjeringa til ære at ho ikkje prøver å bere vidare frontane frå 1994. Eg les utgreiinga frå utanriksministeren slik at ein ikkje set grenser for samarbeidet med EU innafor den ramma som folkerøystinga set. Den grensa er medlemskap i EU. Utover det er Regjeringa open for samarbeid på alle område der det er nødvendig eller ønskjeleg. Avtalefesta samarbeid skal vere tufta på mellomstatlege avtaler. Dersom dette er ei rett forståing av haldninga som Regjeringa har, er regjeringspartia og Arbeidarpartiet samde på dette punktet.

Vi er naturlegvis også samde med utanriksministeren i at vi treng ei brei mobilisering her i landet for å få fleire med i debatten om samarbeidet med EU og medlemslanda.

Vi er vidare samde med Regjeringa når utanriksministeren peikar på følgjande område som særleg aktuelle for samarbeid utanom EØS og Schengen:

• justis- og politisamarbeidet

• utviding av EU til nye land

• utanriks- og tryggingspolitikken

• samarbeid med Russland, under den nordlege dimensjonen

• valutaspørsmål i samband med den økonomiske og monetære unionen

Vi ser at dette ikkje er nye saker i høve til det som stod på dagsordenen i 1994. Slik sett er det ikkje noko nytt i utviklinga i EU. Det nye er at mykje av det som vi då drøfta som ei mogleg utvikling, no blir omsett til praktisk handling. Dette er i seg sjølv ei viktig endring. Om vi ikkje kunne bli samde om noko anna i dag, ville det likevel vere viktig å bli samde om denne elementære realiteten. Vi må handle ut frå det som skjer, og ikkje ut frå det vi meiner burde ha skjedd.

«Vi treng ein strategisk visjon …, men også ein solid porsjon med pragmatisme», sa utanriksminister Fischer til Europaparlamentet den 12. januar, og emnet var utvidinga. Dette er ein god leveregel i mange samanhengar. Regjeringa er pragmatisk. Dei strategiske visjonane er det derimot ofte vanskeleg å oppdage.

«Regjeringen legger stor vekt på å utnytte den handefriheten Norge har, politisk og økonomisk», sa utanriksminister Vollebæk. Dette er innlysande. Utfordringa ligg ikkje her. Utfordringa ligg i å sikre handlefridomen for å kunne sikre norske interesser. Utfordringa ligg vidare i å medverke på ein solidarisk måte til forminga av det nye Europa.

Handlefridomen må vi skaffe oss gjennom den politikken vi til kvar tid fører. Handlefridomen var ikkje noko vi fekk i 1994. Den største trusselen mot handlefridomen er at vi stadig kjem i tvangssituasjonar i store og avgjerande saker. Regjeringa må derfor medverke til at vi i slike spørsmål ikkje berre blir stilt overfor fullbyrda kjensgjerningar, men også er med på å forme vår eigen dagsorden.

Det beste forsvaret for landets interesser og faktisk for resultatet av folkerøystinga i 1994 er såleis ein offensiv politikk, der vi definerer våre mål og aktivt søkjer å oppnå desse også der dei krev aktivt og avtalefesta samarbeid med EU. Det er ikkje nok å stole på halvårlege, korte konsultasjonar på høgt nivå, vi må aktivt definere og fremje våre interesser ved å forme den dagsordenen som gjeld oss.

Kampen mot organisert, internasjonal kriminalitet står høgt oppe på dagsordenen hos alle, anten det dreier seg om narkotikahandel, økonomisk kriminalitet, ulovleg innvandring, terrorisme eller miljøkriminalitet. Vi må svare på den aukande kriminaliteten med m.a. eit sterkare internasjonalt samarbeid. EU har tatt fleire steg framover på denne fronten. Politisamarbeidet i Europol er no godkjent i alle land. Rett nok er ikkje samarbeidet ferdig, og slik vil det vere i lang tid framover. Men vi bør ikkje vente til alt er ferdig før vi prøver å få til eit samarbeid. Då vil vi nok ein gong stå framfor ei fullbyrda kjensgjerning der valfridomen kan bli mindre, og vi må erklære det som eit mål at også vi vil delta i kampen mot den internasjonale kriminaliteten.

Alle grannelanda våre er med i dette samarbeidet, og det er desse landa vi normalt samarbeider mest med i slike saker. For oss er det ikkje eit spørsmål om medlemskap, men om eit samarbeid. Om vilkåra blir gode nok, må vi avgjere når resultatet av forhandlingane eventuelt er klart.

Anne Baastrup frå danske SF sa til Politiken den 22. januar:

«Vi var som udgangspunkt imod Europol, men nu mener jeg, at man skal passe på ikke at kvæle Europol i fødselen ved at overdænge det med opgaver.»

Mange i Norge var også sterkt kritiske til Europol i 1994, men no er samarbeidet ein realitet i verda omkring oss. Vi treng vel den same pragmatismen som vi her har høyrt uttrykt frå det danske SF. No seier Regjeringa at ho ikkje har noko imot å samarbeide med EU om justis- og politispørsmål, inkludert Europol. Vi måtte forstå statsministeren slik i går, og også at Regjeringa ønskjer å ta initiativ på dette området. Då ventar vi også at Regjeringa klart formulerer dette målet, kjem attende til Stortinget med eit grundigare og meir konkret opplegg for eit slikt samarbeid, og at dette skjer raskt. Vi ser imidlertid alle at det av spesielle grunner må ta nokre veker før justisministeren kan kome attende til Stortinget med ei slik sak.

Norge har EU på alle kantar. Nye land i vårt nære område er på veg inn. Det er ein klar føremon også for Norge at stadig fleire kjem med i dette samarbeidet. Dei som ikkje alt er med, er inne i det vi kan kalle eit før-medlemskapsprogram. Vi bør prøve å medverke til at utvidinga av samarbeidet blir så enkelt som råd. Dette vil kunne skape større stabilitet i vårt nærområde, og om søkjarlanda faktisk skal bli med eller ei, må dei avgjere gjennom demokratiske avgjerder.

Russland er det einaste landet i vårt nærområde som ikkje er med i EU eller er inne i eit før-medlemskapsprogram. EU er i ferd med å styrkje samarbeidet med Russland gjennom sin nordlege dimensjon. Eit samla og sterkt EU vil kunne gje eit vesentleg bidrag til eit tettare samarbeid mellom Europa og Russland. Kommisjonen nemner m.a. økonomisk utvikling, stabilitet og tryggleik i regionen som eitt mål, minsking av skilnad i levestandard som eit anna, og miljøsaker som eit tredje, og vi må støtte opp om desse målsetjingane og det arbeidet som EU gjer der, gjennom eit partnarskap.

Den fransk-britiske erklæringa frå St. Malo i desember symboliserer den nye debatten om eit sterkare europeisk samarbeid innafor utanriks- og tryggingspolitikken, men også i forsvarsspørsmål. Målet om eit tettare europeisk samarbeid innafor NATO er ikkje nytt. Alle på begge sider av Atlanterhavet har støtta opp om dette målet. Det er langt fram, men dei siste månadene har markert eit nytt klima. Landa i EU vil freiste å samordne sine synspunkt, og vil freiste å opptre samla i høve til kriser, slik vi har sett det m.a. i det tidlegare Jugoslavia. Dette gjeld også for det militære området.

Vi bør helse ei slik utvikling velkomen og medverke til at samarbeidet går framover. Vi har så langt hatt Vestunionen som vårt ankerfeste i det tryggingspolitiske samarbeidet i Europa, og om det skulle syne seg at EU vil vere ei meir tenleg ramme for eit slikt samarbeid, bør vi stø opp om det. Vi er uansett ikkje medlemmer i nokon av organisasjonane. Vi må sikre oss ei assosiering i samarbeidet med EU, slik vi har hatt det med Vestunionen – eit samarbeid som eg ikkje trur nokon i Stortinget er imot. Våre allierte i EU har sagt frå at dei ønskjer eit slikt samarbeid, og dette er nok eit eksempel på at vi står overfor ein ny realitet som vil forme dagsordenen vår, men også krev at vi aktivt går ut og formulerer måla våre.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg merket meg at Blankenborg hadde en positiv omtale både av selve redegjørelsen og av Regjeringens innsats når det gjelder ulike elementer av Europa-politikken. Jeg synes også det var positivt at Blankenborg understreket at Arbeiderpartiet i forbindelse med denne debatten ikke ønsker å blåse nytt liv i en medlemskapsdebatt, men at Arbeiderpartiet tar utgangspunkt i folkeavstemningen i 1994, og at grunnlaget for de initiativ som skal tas i Europa-politikken, er mellomstatlige, folkerettslige avtaler og ikke mer overnasjonalitet. Videre synes jeg også det var positivt at Blankenborg nå kraftig toner ned anklager, mer eller mindre uttalt, om at Regjeringen fører en passiv, tilbakelent Europa-politikk. Han gikk så langt som å si at Arbeiderpartiet og Regjeringen på vesentlige områder innenfor Europa-politikken burde kunne være enige om viktige initiativ. Det registrerer jeg med stor tilfredshet og stor interesse, for det tror jeg også er viktig og riktig, gitt at forutsetningene er folkeavstemningen og det mellomstatlige, folkerettslige grunnlaget som slike initiativ skal tas på.

Jeg har derfor lyst til å spørre Blankenborg hvordan han ser på og vurderer det strategiske dokumentet som Arbeiderpartiets sentralstyre la fram nærmest som en huskeseddel for Regjeringen i sju punkter, hvor det står at Arbeiderpartiet ber om en «mer aktiv norsk deltakelse i alle deler av avtalens virkeområde». Hva siktes det til? Hva er det Regjeringen ikke har fulgt opp siden det etterlyses en mer aktiv deltakelse i alle deler av Europa-politikken?

Haakon Blankenborg (A): Eg trur ikkje vi har skulda Regjeringa for verken det eine eller det andre. Det vi har peika på, er at det kunne vore ønskjeleg om Regjeringa hadde formulert litt klarare kva ho faktisk ønskjer, og dessutan hadde formulert måla og deretter også aktivt freista å følgje dei opp. Det inntrykket Regjeringa skaper, er at ho er open for samarbeid på ei lang rad med område, men det er få nye initiativ for å følgje dette opp. Når tida er moden, når dei faste konsultasjonane er på plass, når dei faste møta dukkar opp, er ein på plass. Når ein på det faglege området søkjer kontakt i forhold til Europol, er Norge med, men Norge har ikkje formulert noko eksplisitt mål, slik eg kan sjå, for å styrkje kampen mot internasjonal kriminalitet ved aktivt å søkje inn mot det samarbeidet som nabolanda våre no er i gang med. Det er den typen klare målformuleringar vi saknar, det er ikkje Regjeringas vilje når ho først startar opp. Der har vi erfaring med at Regjeringa gjennomfører forhandlingar, slik vi har sett det i samband med Schengen, og når fram til gode resultat.

Eg har registrert at statsministeren har sagt at ein skal vere frimodig i Europa-politikken, og det er nødvendig. Men det er ikkje tilstrekkeleg å vere frimodig i forhold til regjeringspartias tidlegare utsegner, ein må også vere frimodig når det gjeld å formulere nye mål på vegner av landet i forhold til dei saksområda ein ønskjer å løyse. Det er det vi manglar frå Regjeringa så langt.

Jan Petersen (H): Jeg synes faktisk det var et ganske godt begrep Einar Steensnæs lanserte da han omtalte notatet fra Arbeiderpartiet til Regjeringen som en huskeliste for hva Regjeringen burde gjøre. Det er det åpenbart også behov for, for Regjeringen minner meg lite grann om gutten som blir sendt til butikken for å handle. Han er nødt til å ha med seg en lapp hjemmefra for å huske hva han skal handle inn.

Når det gjelder hva Regjeringen bør handle inn, er jeg enig i det som står på lappen – i Arbeiderpartiets notat. Jeg tror det er viktige områder. Men det er ett av disse områdene det ikke står spesielt mye om, noe jeg synes er forbausende, for det er helt åpenbart at på energipolitikkens område, ikke minst på gassens område, er det enorme, positive muligheter for Norge hvis vi bare evner å formulere dem på riktig måte. Dette poenget er svært lite utviklet i det notatet som Arbeiderpartiet har fremlagt. Mitt spørsmål er: Hvorfor det? Er det slik at Arbeiderpartiet ikke deler Høyres oppfatning om at dette kanskje blir en av de viktige, nye arenaene for norsk kontakt med Europa? Jeg tror det vil ha føringer, ikke minst for norsk energipolitikk. Det har føringer for den håndtering vi nå har av gassdirektivet. Det har føringer for i hvilken grad vi aksepterer f.eks. Gas de France på norsk sokkel. Kort sagt: Det har viktige føringer for norsk energipolitikk, som Regjeringen viser liten vilje til å ta tak i. Mitt spørsmål er: Hvilken vilje har Arbeiderpartiet til å ta tak i disse spørsmålene?

Haakon Blankenborg (A): Det er mogleg vedtaket frå Arbeidarpartiets sentralstyre er ein grei huskelapp, og parallellen til guten som skulle handle, held kanskje heilt ut. Det viser seg nemleg at han er ganske flink til å kjøpe det som står på lappen, når han berre har fått den med seg på turen.

Energipolitikken er faktisk ein del av dette vedtaket. Energipolitikk er også eit så pass vidt område i forhold til EU at eg trur det er lurt å dele opp dei ulike interessene i fleire delar. Vi har ein konkret diskusjon gåande i forhold til gassmarknadsdirektivet, som er ei av dei løpande sakene som dukkar opp som følgje av EØS. Det kjem vi tilbake til i form av ei konkret behandling. Det viser i alle fall at våre interesser i forhold til EU er samansette. Det er ikkje ein enkel dimensjon i dette. Dessutan har erfaringane frå diskusjonen om gassmarknadsdirektivet vist oss noko anna. Det er at på dette området, som gjeld olje og gass, kan ein ikkje vente den store medkjensla frå andre land i forhold til Norges interesser. Dette er det norske «grautfatet», der dei andre har sett klart og tydeleg at det er norske interesser, og ein blir mistenkt for utelukkande å vere ute etter eigne interesser. Eg trur at i forhold til denne delen er det vesentleg at vi har ein samla nasjonal strategi som også klarar å få fram at dette ikkje utelukkande er eit spørsmål om norsk økonomi og norske eigeninteresser, men at det f.eks. på området, som gjeld gassmarknadsdirektivet, også er eit spørsmål om forsvarleg ressursutnytting. Det koplar saman energipolitikken og miljøpolitikken. På det området er det heilt klart at Norge har mykje å hente i eit tettare samarbeid med EU i ei totalvurdering av miljø- og ressurspolitikken.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Utenriksministeren unnlot i sin redegjørelse å komme nærmere inn på konflikten i Kosovo under henvisning til at han vil gjøre det ved en senere anledning. Tatt i betraktning at denne konflikt i høy grad dreier seg om Europa, og er svært aktuell, synes jeg redegjørelsen på dette punkt gir debatten en for snever ramme.

Redegjørelsen dreier seg først og fremst om vårt forhold til EU. Jeg har merket meg at det fra Arbeiderpartiet og Høyre har vært rettet kritikk mot Regjeringen fordi den skal ha forholdt seg for passiv når det gjelder initiativ i Europa-politikken. Denne kritikk har stort sett vært av generell karakter og ble påfallende nedtonet av hr. Blankenborg her i dag. Det er på det rene at folkeavstemningsresultatet må ligge til grunn for norsk EU-politikk, i alle fall i inneværende stortingsperiode. For øvrig er det EØS-avtalen som danner rammen om norsk politikk på dette området. Denne avtalen gir ikke Norge noen initiativ- og forslagsrett. Her er det EU-kommisjonen som har forslagsmonopol, og Norge har bare valget mellom å stemme mot eller for det EU har bestemt. Noen mulighet for å endre eller modifisere et EU-vedtak har Norge ikke. Hittil har Norge innskrenket seg til å stemme for alt som EU har vedtatt, uten at det har avstedkommet en antydning til protest fra hverken Arbeiderpartiet eller Høyre. Regjeringen har videre lojalt forhandlet frem en ny Schengen-avtale, som disse partier heller ikke har innvendinger mot. På denne bakgrunn vil jeg i likhet med hr. Steensnæs spørre de to nevnte partier om hva slags konkrete forsømmelser de mener Regjeringen har gjort seg skyldig i i Europa-politikken.

Utenriksministeren nevnte i sin redegjørelse at Norge har vetorett i EØS og at man er beredt til å gjøre bruk av den. Det dreier seg med andre ord om en reell vetorett. Det har han åpenbart rett i. Likevel synes jeg det er på sin plass med noen supplerende bemerkninger.

Når Norge har sluttet seg til det felles marked for varer og tjenester, må vi strekke oss til det ytterste for å realisere dette felles mål. Jeg minner om EØS-avtalens artikkel 3, hvor det står at medlemsstatene skal avholde seg fra alle tiltak som kan sette virkeliggjørelsen av denne avtales mål i fare. De skal videre lette samarbeidet innen rammen av denne avtale. Av dette må man med rimelighet kunne slutte at Norge bare bør benytte seg vetoretten når spesielle og vitale norske interesser står på spill. Det må med andre ord dreie seg om EU-vedtak som vil ramme norske interesser spesielt hardt. Det ville virke urimelig dersom Norge f.eks. skulle nedlegge veto mot EUs veterinærdirektiv fordi Norge har et spesielt syn på hvordan slik kontroll skal foregå. En ordning som er akseptert som tilfredsstillende av EU-landene, må være god nok til at Norge kan godta den, når alternativet er å stille seg utenfor en felles lovgivning på området med den følge at forutsetningene for frihandel bortfaller. Det samme gjelder det såkalte matsminkedirektivet. Her mener EU-landene at forbrukeropplysning i form av f.eks. varedeklarasjoner og emballasje må være tilstrekkelig til å hindre at slike matvarer brukes av allergikere. Svenske og norske myndigheter mener på sin side at slike sminkede produkter må forbys i sin helhet for å forhindre allergi. Sverige har avfunnet seg med flertallets syn. Det ville virke underlig om Norge skulle presentere sitt spesielle helsepolitiske syn som grunnlag for å benytte seg av vetoretten. Det dreier seg jo om spørsmål som slett ikke har noe med vitale norske interesser å gjøre. Det dreier seg snarere om et spesielt norsk syn. At Norge ikke på alle områder er spesielt opptatt av folkehelsen, demonstreres best ved at man subsidierer mat som vi har et helseskadelig overforbruk av, og at enkelte partier i tillegg ønsker å redusere merverdiavgiften på slike varer.

I vårt forhold til Europa bør vi huske at alminnelig goodwill er svært viktig. Mange EU-land ser svært gjerne at Norge blir medlem av EU. Årsaken er først og fremst at Norge har et høyt bruttonasjonalprodukt pr. innbygger, og at landet derfor vil kunne bli en betydelig bidragsyter til EU-kassen. Norge blir sett på som et land som vil forhandle seg til flest mulig særavtaler og særordninger med EU, men som er uvillig til å yte vederlag i form av formelt suverenitetstap eller penger. Norge bør være oppmerksom på at psykologi er en viktig faktor også i internasjonal politikk, og at man skal være forsiktig med å sette den på spill i saker som ikke er av vital betydning. Vi bør for all del unngå å gi våre europeiske partnere inntrykk av at vi først og fremst er ute etter å plukke ut fordelene av samarbeidet. Skal vi oppnå noe i det store, må vi være litt rause i et små. Jeg håper utenriksministeren er enig med meg i denne vurdering av bruken av vetorett.

Når det gjelder konflikten i Kosovo, mener Fremskrittspartiet at Regjeringen og NATO har slått inn på en urealistisk linje når man ikke ønsker at Kosovo skal oppnå full uavhengighet av Jugoslavia. Man vil tvert imot forsøke å forhandle frem en løsning som innebærer at kosovoalbanerne, dvs. mer en 90 pst. av befolkningen, skal være underlagt regjeringen i Beograd. En slik løsning vil innebære at Kosovos utenriks- og handelspolitikk vil bli underlagt Beograd. Det samme gjelder militærvesenet og beskatningen. Det innebærer at man går inn for en forhandlingsløsning der kosovoalbanerne tvinges til å finansiere og gjøre tjeneste i den eneste hæren de har all grunn til å frykte, nemlig den jugoslaviske. En slik løsning er etter Fremskrittspartiets mening umoralsk. Gjennom en årrekke har regimet i Beograd undertrykket den albanskættede befolkning på en måte som minner om apartheid. I den senere tid har den jugoslaviske hær i velkjent mønster fra Bosnia ført krig mot sivilbefolkningen gjennom brannstiftelse og massakrer. Mer enn 200 000 mennesker har foreløpig måttet flykte fra sine hjem. Regjeringen i Beograd er det siste kommunistiske diktatur i Europa, og den har stadig brutt internasjonale avtaler, samtidig som den i Bosnia er ansvarlig for etnisk rensing og et utall av brudd på menneskerettighetene. Til tross for dette kommer man trekkende med folkeretten, og fremholder som et avgjørende argument at Kosovo folkerettslig er en del av Jugoslavia, som om Jugoslavia er en helt vanlig stat på linje med f.eks. Nederland eller Danmark.

For en del år siden var det vanlig å vise til folkesuvereniteten som et viktig prinsipp i folkeretten. Det passer åpenbart ikke lenger for opportunistiske europeiske politikere. La oss tenke oss at svenskene etter at Norge i strid med folkeretten hadde oppløst unionen med Sverige i 1905, hadde marsjert inn i Norge og brent mesteparten av bebyggelsen på Østlandet, la oss videre tenke oss at de europeiske stater under henvisning til folkeretten, det vil si Kieltraktaten, hadde motsatt seg at Norge skulle få sin selvstendighet: Hvordan hadde vi da reagert?

Utenriksministeren ønsker tydeligvis at befolkningen i Kosovo skal måtte være et slags sonoffer for å forhindre at det senere blir ugreie med grensene på Balkan i form av et fremtidig Stor-Albania. For å forhindre at andre majoriteter eller minoriteter, alt ettersom man ser det, lager vanskeligheter i Europa, skal kosovoalbanerne tråkkes ned under den jugoslaviske jernhælen til evig tid.

På denne bakgrunn er Fremskrittspartiet ikke enig i at det skal være et formål å forhindre at Kosovo blir en selvstendig stat. Vi går tvert imot inn for selvstendighet for Kosovo og mener at det er den eneste fremtidsrettede løsning. Vi går videre inn for at OSSE-kontrollørene blir trukket ut av Kosovo, både fordi deres personlige sikkerhet er i fare og fordi vi ikke kan se at de er i stand til annet enn å bevidne overgrep fra den serbiske hær. OSSE-kontrollørene skaper den samme type problem som FN-styrkene i Bosnia. I begge tilfeller er problemet at FN og OSSE skal forholde seg nøytral i en væpnet konflikt som er satt i gang av den ene part som også begår folkemord. Å forholde seg nøytral i slike tilfeller er egentlig umoralsk og stimulerer til en holdning og en argumentasjon som går ut på at «det skal to parter til for å slåss», eller at «det er begått grusomheter på begge sider». OSSE-kontrollørenes tilstedeværelse virker dessuten som en garanti mot flyangrep fra NATO, slik at den serbiske hær har frie hender. Vi ser på utvisningen av lederen for OSSE-kontrollørene som en ganske uinteressant sak. Saken har først og fremst gitt OSSE og NATO anledning til å kamuflere et langt mer vesentlig faktum, nemlig at de jugoslaviske hærstyrker ikke er blitt trukket ut av Kosovo i overensstemmelse med avtalen og at de fortsetter sine angrep på sivilbefolkningen. Fremskrittspartiet vil anbefale at Regjeringen i NATO går inn for luftangrep mot serbiske militære mål dersom styrkene ikke straks trekkes tilbake. Formålet med slike angrep er selvsagt å redusere serbernes skadevoldende evne.

Fremskrittspartiet vil også be Regjeringen arbeide for at Milosevic blir tiltalt ved krigsforbryterdomstolen for Jugoslavia.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): Det er noe i organisasjonslivet som heter skjulte dagsordener, og jeg må si jeg var genuint i tvil om hva slags tema representanten i dag hadde satt på dagsordenen, om det var en skjult dagsorden om situasjonen på Balkan som Fridtjof Frank Gundersen her snakket om. Jeg er litt usikker på om innlegget til representanten også nå er et signal om Fremskrittspartiets nye Europa-politikk, om det er slik at Fremskrittspartiet nå mener at Norges forhold til Europa er så totalt uinteressant at man velger å bruke hovedinnlegget i Europa-debatten til å snakke om noe annet.

Jeg finner derfor grunn til å spørre representanten Gundersen: Er ikke Fremskrittspartiet, inkludert Gundersen, opptatt av de endringsprosessene som skjer i Europa og de konsekvensene disse får for Norge? Er det slik at representanten Gundersen, som er veldig aktiv i Vestunionen, ikke ser det endrede sikkerhetspolitiske bildet i Europa og de konsekvensene det får for Norge? Mener representanten Gundersen noe om det nye politisamarbeidet og hva Norge bør gjøre i den forbindelse? Og har representanten Gundersen tanker om EU-utvidelsen og de forpliktelsene som Norge bør ha og må ha i forhold til å kvalifisere de nye landene? Ser han ikke behovet for en aktiv Europa-politikk? Eller er det slik at Fremskrittspartiet nå er i ferd med å skifte Europa-politikk? Det kan jo være interessant for oss andre å vite hva den i så fall skulle være.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg har ikke villet benytte denne anledning til å komme med en oppramsing av og en katalog over forskjellige ting som man er opptatt av i EU. Derimot vet jeg at man i EU er meget opptatt av Kosovo-konflikten. De er nå først og fremst opptatt av den, og jeg synes derfor det var nokså meningsløst å diskutere Europa-politikk uten å nevne Kosovo, når vi har en krig gående i Europa, hvor en rekke europeiske stater nå er engasjert, vi også, med soldater.

Så til dette fremtidige politisamarbeidet. Det er viktig nok. Nå har vi diskutert Schengen opp og ned, og dette politisamarbeidet er jo i støpeskjeen. Det er egentlig ikke et veldig aktuelt spørsmål. Man har forsøkt å gjøre det aktuelt her, men det er jo egentlig fordi man ikke vil snakke om noe som er langt viktigere.

Inge Lønning (H): Jeg har en fornemmelse av at det lå en overdrivelse til grunn for det spørsmål representanten Nybakk stilte, om Fremskrittspartiet har skiftet Europa-politikk. Personlig har jeg aldri klart å registrere at Fremskrittspartiet noensinne har hatt noen Europa-politikk, og for så vidt var representanten Gundersens innlegg en klar bekreftelse på det. Det er jo slik at det norske folks forhold til EU har vært preget av Skriftens ord: «Eders tale skal være ja, ja, nei, nei». Men Fremskrittspartiet har jo prestert å legge seg på den linje at deres tale konsekvent er «vet ikke», nær sagt uansett hvilket vitalt spørsmål som gjelder Norges forhold til Europa, som måtte dukke opp. Og slik sett er det vel karakteristisk at Fremskrittspartiet ikke har en utenrikspolitisk talsmann som profilerer noen forpliktende politikk på vegne av partiet, men en privatpraktiserende ekspert på europarett. Det interessante spørsmål er naturligvis ikke hva som til enhver tid står på agendaen i EU, det interessante spørsmål er hvilke utfordringer Norge står overfor fordi vi har plassert oss i den posisjon som representanten Gundersen brukte en god del av sitt innlegg til å beskrive. Det innebærer jo at kravene til Norge øker dramatisk fordi det er ingen andre som ivaretar norske interesser. Og det er jo de norske interessene som skal ivaretas i forhold til en ganske dramatisk, dynamisk utvikling i Europa.

Jeg registrerte ikke at Fremskrittspartiets talsmann sa et eneste ord om utviklingen av det sikkerhetspolitiske og forsvarspolitiske samarbeidet innenfor EU, som i aller høyeste grad berører Norges muligheter for å ivareta sine interesser innenfor rammen av NATO. Er det slik at Fremskrittspartiet ikke tenker noe om dette heller?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det er ikke stort å si om dette heller, for man har jo ikke på noen måte blitt enig om hvordan man skal konstruere dette forsvarspolitiske samarbeidet. Etter at statsminister Blair holdt en tale, så har man fått denne diskusjonen, men den er jo ikke kommet videre. Det som foreligger, er at man er misfornøyd med VEU fordi de stater som er medlemmer der, ikke blir enige om hvilken politikk de skal føre. Og nå har man altså planer om å overføre denne forsvarspolitikken til EU, hvor akkurat de samme stater sitter og er like uenige. Så det man åpenbart tar sikte på, er å overføre uenigheten fra én organisasjon til en annen. Hvordan vi skal forholde oss til det, synes jeg vi kan utsette inntil vi ser hvordan utviklingen går. Vi vil iallfall ha liten innflytelse på hvordan dette endelig vil bli løst. For øvrig vil jeg i denne saken slutte meg til det formannen, Blankenborg, uttalte i sitt innlegg, og jeg finner det helt unødig å gjenta det.

Det er for så vidt riktig at Fremskrittspartiet ikke har noen helhetlig Europa-politikk. Hvorfor i all verden skal man ha det etter en folkeavstemning der det norske folk har sagt nei? Da må man jo ta det hele ad hoc, sak for sak, akkurat som Regjeringen gjør, og som alle fornuftige mennesker bør gjøre.

Erik Solheim (SV): Jeg er enig med Fridtjof Frank Gundersen i at det er meningsfylt å diskutere Kosovo også i denne debatten, ikke bare fordi at en krig som har drept 200 000 mennesker i Europa, selvsagt er det viktigste som har skjedd i Europa på 1990-tallet, men også fordi det er gjennom håndteringen av krisene at institusjonene blir til. NATOs videre utvikling og utviklingen av EUs utenrikspolitiske samarbeid blir mer styrt av håndteringen av en krise som den i Kosovo, enn av det møysommelige, dagligdagse arbeidet mellom slike kriser.

Jeg er også helt enig med Gundersen i at det ikke er meningsfylt å være nøytral i forhold til den serbiske undertrykkelsespolitikken og albanernes legitime rett til en form for selvstyre i Kosovo. Derimot er det selvsagt et paradoks at Fremskrittspartiet nå gjør seg til talspersoner for kosovoalbansk selvstyre, et parti som bare for ett år siden mente at situasjonen i Kosovo var så trygg at alle kosovoalbanere kunne sendes hjem uten det minste problem, og hvor nestlederen i partiet mente at de bare kunne lære seg serbisk der nede, og så var problemene over.

Men la oss nå heller ta spørsmålet seriøst. Det er to vesentlige innvendinger mot at verdenssamfunnet skulle diktere løsningen på kosovoalbansk selvstyre.

Den ene er at et fullstendig selvstyre i betydningen én kosovoalbansk stat bare kan bli resultat av krig. Det finnes ingen tenkelig forhandlingsløsning som kan innebære en helt selvstendig kosovoalbansk stat. Så å gå inn for det, og hvis verdenssamfunnet skulle diktere det, kan det bare skje gjennom krig. Det kan bli det faktiske resultatet, men det er altså en pris å betale hvis det er det vi går inn for.

Det andre og mer vesentlige er selvsagt at kosovoalbansk selvstyre har konsekvenser for hva man skal gå inn for i en rekke andre konflikter på kloden. Hva da med Kurdistan, Sri Lanka og Kashmir? Og hva med grensedragninger i Afrika, hvor det knapt er en eneste stat som har det man kan kalle naturlige, nasjonale grenser?

Disse spørsmålene må Fremskrittspartiet også svare på hvis de mener at verdenssamfunnet skal diktere en egen stat i Kosovo.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg har da aldri uttalt at verdenssamfunnet skal diktere en selvstendig stat i Kosovo. Det er noe helt annet verdenssamfunnet går inn for, de vil jo rett og slett forhindre at det opprettes en selvstendig stat der. Det sies uttrykkelig flere ganger at det skal ikke skje. Det er noe helt annet enn å diktere.

Når det gjelder alle konsekvenser som kan trekkes rundt omkring i verden av minoriteter og majoriteter, alt ettersom man ser det, som da etter mønster av en frigjørelse av Kosovo skulle kreve noe tilsvarende, ja så gjør de jo det uansett. Om det blir en presedens her eller ikke, spiller vel mindre rolle. Jeg ser det heller slik at her står vi overfor et folk som lider under en ualminnelig umenneskelig aggressor, og da gjelder det å komme dette folket til hjelp. Så får man da ta ett problem av gangen, ikke la være å løse et akutt problem av hensyn til en masse andre problemer. Det oppfatter jeg som en unnskyldning for ikke å gjøre noe, en kjærkommen unnskyldning, hvor man under henvisning til presedens, og en rekke spådommer om Kashmir osv., ikke kan gjøre noe i hjertet av Europa. – «Hvad du evner, kast af i de nærmeste Krav»!

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Einar Steensnæs (KrF): Utenriksministerens redegjørelse har fått fortjent ros. At noen karakteriserer den som et diplomatisk mesterstykke, skal utenriksministeren bare ta som en bekreftelse på hans utmerkede egenskaper som yrkesdiplomat «i det sivile liv». Men først og fremst er denne redegjørelsen en grundig og utfyllende dokumentasjon og bekreftelse på Regjeringens allsidige og aktive Europa-politikk, som ikke bare dreier seg om EU, men hvor også OSSE, NATO, EFTA, Europarådet, VEU, Barentsrådet og Østersjørådet inngår som viktige elementer. Dermed burde forsøkene fra Arbeiderpartiet og Høyre på å skape et inntrykk av at Regjeringen nærmest må utstyres med instruks – eller handlelapp, som Jan Petersen ynder å kalle det – for å sikre en aktiv oppfølging med initiativ, samtaler og forhandlinger i Europa-politikken, være greit og grundig tilbakevist. Men jeg føler meg ikke sikker på at disse påstandene ikke vil bli gjentatt. Like fullt er dette feil, og jeg er etter hvert blitt grundig lei denne retorikken. Kritikken er i enhver forstand uetterrettelig. For det første svarer ikke kritikken til det som faktisk skjer. Den er også uetterrettelig i den forstand at det ikke er mulig å beskytte seg mot en kritikk som går ut på at det alltid er mulig å gjøre noe mer – uten at det blir nærmere spesifisert hva dette «mer» består i.

Ingen som følger med i mediene når det gjelder Regjeringens omfattende kontakt med EUs ulike organer, kan være i tvil om at Regjeringen legger betydelig vekt på og setter betydelige ressurser inn på å følge opp de muligheter og fordeler som ligger i bl.a. EØS-avtalen. I tillegg til statsministerens og statsrådenes egne møter reiser en jevn strøm av eksperter og byråkrater til Brussel og til andre europeiske hovedsteder for å følge opp EØS-avtalen og andre samarbeidsavtaler. Dette er meget viktig. Uansett syn på EØS-avtalen som sådan er det selvfølgelig bare én felles oppfatning når det gjelder å dra maksimale fordeler av de avtaler og ordninger som Norge har inngått. Det skulle ellers bare mangle.

Jeg minner også om Kristelig Folkepartis sentrale rolle da EØS-avtalen ble loset igjennom her i Stortinget. Vi har slik sett i vårt parti en sterk egeninteresse av å vise at EØS-avtalen fremdeles er en betydningsfull og bærekraftig avtale for norske interesser – ikke det motsatte. Jeg mener utviklingen har vist at Kristelig Folkepartis standpunkt – nei til medlemskap, ja til EØS – har vært og er et fornuftig standpunkt, som har vist seg slitesterkt.

Det foreligger for øvrig en rekke nye initiativ for å forsterke og utbygge samarbeidet innen EU. Det er selvfølgelig viktig at Norge følger nøye med i denne utviklingen og kontinuerlig vurderer hvordan norske interesser kan ivaretas innen rammen av folkeavstemningen i 1994. La meg bare nevne to av disse nye samarbeidsområdene i EU der Regjeringen av opposisjonspartiene er blitt bedt om å ta det de kaller nye initiativ. Det gjelder i forholdet til spørsmålet om en nærmere tilknytning mellom kronen og euroen, og en eventuell samarbeidsavtale med Europol.

Når det gjelder tilknytningen mellom euroen og kronen, har det hele tiden vært svært uklart hva som er den egentlige tanke bak en slik tilknytning. Ønsker Arbeiderpartiet å forlate det gjeldende valutaregimet? Ønsker Jagland seg tilbake til den gamle fastkurspolitikken fra før 1992? Når han ber om at Regjeringen skal sondere muligheten for en utvidet låneavtale med den europeiske sentralbanken, er det jo i grunnen dette han ber om, for det er jo bare gjennom en fastkurspolitikk vi kan nyttiggjøre oss en slik kredittavtale. Og hva er vitsen med å utvide en avtale som vi faktisk ikke kan utnytte i dag fordi avtalen har fastkurs som en grunnleggende forutsetning? Her kan jeg ikke skjønne annet enn at Arbeiderpartiet også er på kollisjonskurs både med fagbevegelsen og med den altoverveiende brede ekspertise av økonomer.

I går kom den gledelige meldingen om at Norges Bank har satt ned renten med 0,5 prosentpoeng, og straks kom det positive meldinger fra flere banker om reduksjon av lånerenten. Det er dette vi har ventet på, og signaleffekten i dette er meget viktig. En slik rentereduksjon er fullt mulig innenfor det gjeldende valutaregimet, slik Regjeringen fører det. Men denne rentereduksjonen kunne ikke blitt gjennomført med Arbeiderpartiets forslag om en nærmere tilknytning mellom euroen og kronen basert på forutsetningen om en utvidet kredittavtale med den europeiske sentralbanken, fordi dette har som forutsetning en fastkurspolitikk, som ville kreve at kronen måtte bringes helt tilbake til utgangsleiet før en rentereduksjon kunne bli aktuell.

Når det gjelder Europol-samarbeidet, har statsministeren allerede svart utfyllende på dette i Stortinget i går. Statsministeren redegjorde der for at Regjeringen vil legge fram en stortingsmelding om bekjempelse av internasjonal kriminalitet og herunder også drøfte vårt forhold til Interpol og Europol. Europol er forbeholdt EU-medlemmer, men det er selvfølgelig interessant å undersøke nærmere hvilke samarbeidsformer som kan være aktuelle mellom Norge og Europol. Dette vil bli gjort, og jeg viser for øvrig til de initiativ som allerede er tatt i denne forbindelse, slik statsministeren gjorde rede for i går.

Innenfor rammen av folkeavstemningsresultatet i 1994 driver Regjeringen en aktiv Europa-politikk, hvor den har vist at den også er i stand til å oppnå resultater. Som med alle avtaler vil det være både fordeler og ulemper knyttet også til EØS-avtalen. Poenget med å inngå slike avtaler er selvfølgelig at fordelene oppsummert viser seg å være større enn ulempene. Når en hører på deler av opposisjonen, kan en nesten få inntrykk av at det forholder seg motsatt.

Etter min mening er det ikke vanskelig å identifisere fordelene med Norges tilknytning til EU gjennom EØS-avtalen. At vi f.eks. har et større politisk handlingsrom i fordelingspolitikken, finanspolitikken og distriktspolitikken, har stor betydning for å sikre bosetting og sysselsetting i ulike deler av landet vårt. Her vil selvfølgelig rammevilkårene for jordbruk og fiske stå helt sentralt. Det er selvfølgelig heller ikke vanskelig å se noen ulemper. Viktigst er det at regnestykket går opp. Og det gjør det klart – til Norges fordel i dette tilfellet.

I tiden før folkeavstemningen ble det argumentert sterkt fra ja-partiene med at et nei til EU ville bety økt arbeidsledighet. NHO dristet seg sågar til å tallfeste et nei med 100 000 flere arbeidsledige i Norge. Og sosialdemokratene – ikke bare her i landet, men i hele Norden – kjørte sterkt på at EU skulle bli et viktig virkemiddel til å få ned ledigheten. Slik har det altså ikke gått. Norge har siden folkeavstemningen redusert arbeidsledigheten til et sted mellom 3 og 4 pst. EU strever fortsatt med en gjennomsnittlig ledighet på om lag 10 pst.

Europa er mer enn EU. Norge deltar aktivt i et europeisk samarbeid både innenfor og utenfor EU. Det viser bl.a. vår sentrale rolle i OSSE. Som et lite land i verden har erfaringen vist at vi likevel kan spille en viktig rolle i det internasjonale samfunnet som fredsmekler og brobygger. Vi har innflytelse, og vi blir lyttet til. I kjølvannet av det britisk-franske initiativet når det gjelder sikkerhets- og forsvarspolitisk samarbeid i Europa, er det viktig at Norge fastholder det transatlantiske samarbeidet og sikrer at nordområdene får den nødvendige oppmerksomhet og prioritering i NATO-sammenheng.

Vi trenger europeisk samhandling, vi trenger et sterkt europeisk samarbeid. Det går Regjeringen inn for, det går sentrumspartiene inn for. Vi trenger også en sterk og formålstjenlig tilknytning til Europa – ja, vi er der faktisk allerede nå, som et land i dette alleuropeiske fellesskap.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): Det er ingen grunn til å tvile på at parlamentarisk leder for Kristelig Folkeparti, som på mange måter kan sies å ha medvirket sterkt til EØS-avtalen i sin tid, ønsker et aktivt samarbeid med Europa. Uansett om vi var ja- eller nei-folk i 1994, og uansett hvilke integrasjonsambisjoner vi måtte ha eller – jeg hadde nær sagt – ikke ha i framtida, er det viktig at vi ikke bare har det som Steensnæs kaller et aktivt og nært samarbeid med Europa, men at vi faktisk bidrar til å forme en dagsorden og er i forkant i forhold til den utviklingsprosessen som pågår. Det blir ikke nok at vi løper etter og hele tiden stilles overfor fullbyrdede kjensgjerninger, som komiteens leder uttrykte det før i dag. Det blir også min innvending mot utenriksministerens redegjørelse: en helt grei, men minimalistisk gjennomgang av vårt forhold til EU og de nødvendige tiltak og justeringer som Regjeringen mener at Norge må gjøre i forhold til den utviklingsprosessen som skjer i EU.

Men er det ikke slik at det ikke er likegyldig hvordan utviklingen i EU er i forhold til norsk virkelighet? Er det ikke slik at det også er ganske relevant hva slags utvikling som skjer i de nye søkerlandene? Og hvordan mener Kristelig Folkeparti at vi skal forholde oss – hvor aktive skal vi være for å sette dagsordenen i forkant? Hvordan skal vi f.eks. bidra til å sikre substans i EUs nordlige dimensjon, slik at vi får de prosjektene i Nordvest-Russland som vi er tjent med, som norske utenrikspolitiske interesser er tjent med?

Einar Steensnæs (KrF): Først vil jeg si at jeg tolker denne replikken fra Marit Nybakk som en bekreftelse på at Arbeiderpartiet nå taler atskillig mer nyansert om den Europa-politikken som Regjeringen fører. Det er slutt med de unyanserte angrepene og de mer eller mindre dulgte hentydningene om at Regjeringen forsømmer viktige muligheter for Norges interesser i forhold til Europa-politikken, enten det gjelder EU – kanskje det i særdeleshet – eller andre forhold.

Jeg lyttet åpent til Marit Nybakks innlegg i et håp om å finne ut hva de konkrete utfordringene var, og hva hun forventet at jeg skulle svare på – og jeg må vel innrømme at jeg hadde litt problemer med å finne inn til kjernen av det. Men når det gjelder det konkrete hun nevnte til slutt, om nordområdene, vil jeg bare svare at det er et meget viktig spørsmål. Utviklingen både i NATO og i EU er slik at en ikke uten videre kan forvente at nordområdene står så sterkt i en strategisk sammenheng og i forhold til økonomisk utvikling som andre deler av Europa, ikke minst i forhold til Østersjøen, hvor det på en eller annen måte er oppstått et konkurranseforhold når det gjelder oppmerksomhet. Derfor er det viktig for Norge å ha felles interesser både innenfor NATO og innenfor EU, for å sørge for å beholde oppmerksomhet og tyngdepunkt i det området som for Norge betyr veldig mye. Og her har Regjeringen allerede tatt et initiativ. Det er allerede innledet et samarbeid mellom EU-kommisjonen og Regjeringen i form av et felles dokument som skal sørge for å legge opp en strategi i forhold til hvordan nordområdene kan sikres den nødvendige oppmerksomhet også innenfor EU. Jeg minner i den sammenheng om det viktige initiativ fra den finske statsminister, Lipponen, om den nordlige dimensjon, som jeg syns er meget positivt, og som Norge må legge betydelig vekt på og stille seg bak.

Anders C. Sjaastad (H): Det åpenbart mest oppsiktsvekkende i utenriksministerens redegjørelse er at alle forestillinger om Norge som utenforland er effektivt begravet – fullstendig begravet. Er man velvillig, kan man faktisk si at den var mye mer preget av et fromt ønske om Norge som innenforlandet.

Nå er jeg selvfølgelig klar over at begrepet «utenforlandet» ikke er Kristelig Folkepartis spesielle form for vokabular, men jeg er jo også klar over at man har pleiet og pleier et intimt politisk samliv med dem som har gjort dette til sitt livsmotto.

Nå er det også banalt i denne sal å påpeke at en utenriksminister i ett og alt taler på hele Regjeringens vegne, men jeg har lyst til å stille følgende spørsmål til hr. Steensnæs: Bortsett fra EU-medlemskapet, med dertil hørende reell sjølråderett, er det noen grenser for Norges samarbeid med EU? Er det overhodet noen grenser slik hr. Steensnæs ser det? For øvrig er dette spørsmålet ment som salve i forhold til hr. Steensnæs" såre følelser overfor kritikk av Regjeringen.

Einar Steensnæs (KrF): Denne debatten utvikler seg stadig mer positivt. Nå tilbys vi også salve fra ja-bevegelsen, og det er vi selvfølgelig takknemlig for. Og igjen er det bekreftelse på at når vi møtes i en slik debatt, kommer nyansene frem, og en får korrigert det bildet som jeg i mitt innlegg sa jeg syns har vært meget unyansert, og hvor jeg kanskje føler at Høyre fremdeles har behov for å justere seg inn. Det vil jo vise seg i løpet av debatten om så skjer.

Så spør Anders C. Sjaastad om det fins noen grense for hva Regjeringen på Norges vegne kan inngå av samarbeidsforhold i forhold til EU. Ja, den grensen skal vi gå helt ut. Den grensen ligger rett og slett i resultatet av folkeavstemningen i november 1994, som setter den grensen at alle de avtaler og samarbeidsforhold som Norge skal inngå i i forhold til EU, skal være innenfor den mellomstatlige folkerettslige rammen. Det er altså ikke snakk om mer suverenitetsavståelse, det er ikke snakk om mer overnasjonalitet, men det er snakk om avtaler som har det mellomstatlige som ramme og forutsetning. Og det har vist seg at på område etter område er det mulig å få til gode avtaler, og vi blir lyttet til. Det er ikke slik at Norge er blitt uinteressant i en europeisk sammenheng. Se på utenriksministerens mange reiser og initiativ, lytt til hva statsministeren har berettet om sine samtaler med Jacques Santer og Gerhard Schröder, formannen i EU-rådet. Da vil en se at Norge har en viktig rolle å spille i europeisk politikk. Og det er viktig at alle disse mulighetene nyttes helt ut til den grense jeg nettopp har beskrevet.

Presidenten: Jeg vet ikke hvordan lyden utenfor skal tolkes, men vi får ta det i beste mening inntil det muligens blir roligere.

Neste replikant er Kristin Halvorsen.

(«Lyden» skyldtes at Natur og Ungdom demonstrerte med «skyting» utenfor).

Kristin Halvorsen (SV): Jeg vet ikke om det er mulig å snakke med alle de lydene.

Presidenten: Du får bare dra til.

Kristin Halvorsen (SV): Presidenten sier at jeg bare skal dra til, og jeg regner med at de som nå står med ryggen til fordi noen har prøvd å påkalle oppmerksomheten med noen trommesoloer og sånn sett har lyktes, lar seg vekke.

Jeg har lyst til å utfordre Steensnæs og Regjeringen på hva neste EU-kamp kommer til å dreie seg om. Nå har vi altså en nei-regjering som i veldig stor grad kommer til å avgjøre om det fins noen argumenter igjen om fem år eller ti år når noen av de revansjelystne på ja-siden ikke bare har sluttet med den første sutringen, men også har tenkt å gå i gang med å ta opp ja- og nei-debatten på nytt. Da er det spørsmål om man med en nei-regjering har klart å benytte den handlefriheten vi har utenfor EU på noen vesentlige områder.

Utenriksministeren har et høyt ambisjonsnivå når det gjelder utenrikspolitikken. Det setter SV stor pris på, det er bra. Men jeg er ikke sikker på om det holder for at det norske folk skal syns at det er fornuftig å stå utenfor EU neste gang. Jeg tror det er to vesentlige områder av politisk karakter, nemlig miljøpolitikken og fordelingspolitikken i den generelle finanspolitikken, som kommer til å være avgjørende. Og der hadde vi på nei-siden to kjempeargumenter. Det ene var at utenfor EU kunne vi drive en mer radikal miljøpolitikk enn det man kunne innenfor EU. Det Regjeringen har bevist i klimaforhandlinger osv., er at Regjeringen er mindre ambisjonsrik når det gjelder miljøpolitikken, mer konservativ og dårligere på miljøpolitikken enn EU er. Når det gjelder den økonomiske politikken, var et av våre argumenter at vi ikke skulle melde oss inn i en union som ville vedtektsfeste at vi skulle føre høyrepolitikk. Nå har Regjeringen for tredje gang inngått et budsjettforlik med Høyre og Fremskrittspartiet og kastet Voksenåserklæringen i dunken. Det fører til at det private forbruket øker mye mer enn det offentlige forbruket. (Presidenten klubber.) Og vi kommer til å stå ganske ribbet tilbake hvis ikke kursen legges om. (Presidenten klubber.) Hva vil Steensnæs gjøre for å bevise at handlefriheten utenfor brukes på de områdene som er viktig for folk flest?

Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at vi har forsøkt å treffe tiltak for å få dempet støyen utenfor huset.

Kristin Halvorsen (SV): Og jeg gjør så godt jeg kan for å opprettholde den innenfra.

Einar Steensnæs (KrF): Spørsmålet lød: Hva vil Regjeringen og sentrumspartiene gjøre for å møte en ny EU-kamp, og hva vil den nye EU-kampen i så fall dreie seg om?

Noe av det jeg har størst problemer med i EU-debatten, er den form for parolepreget, litt enkle slagordpregete debatt som jeg faktisk syns at Kristin Halvorsen nå skled inn i, for Europa-spørsmålene er mye mer nyansert og mye mer komplekse og krever større refleksjon og vurdering enn det jeg syns EU-debatten ofte gir rom for. Jeg må innrømme at en rekke av disse spørsmålene om EU dreier seg om fordeler og ulemper, og jeg ser stadig eksempler på at det gjennom EØS-avtalen legges begrensninger i forhold til det som kunne være den optimale situasjonen for Norge. Samtidig får jeg heldigvis bekreftet at fordelen ved å stå utenfor, slik jeg gjorde rede for i mitt innlegg, er såpass mye større, slik at oppsummert gir dette oss viktige fordeler som vi bør holde fast på.

Jeg skulle ønske at SV som nei-parti kunne stå sammen med oss og forsvare den skansen som vi stadig angripes for, nemlig at et fremtidig samarbeid med EU – uansett tema, som jeg ikke er sikker på hva vil bli – skal dreie seg om mellomstatlige, folkerettslige avtaler, ikke overnasjonalitet. Skulle jeg forsiktigvis antyde ett viktig og vanskelig område hvor jeg tror vi får en utfordring i en fremtidig EU-debatt, vil det kanskje kunne dreie seg om det forsvarspolitiske samarbeidet. Foreløpig er det britisk-franske initiativet på papiret og uten særlig innhold, men vi må være forberedt på at dette kan forsterke seg og vil kunne utfordre oss som nei-parti.

Presidenten: Replikkordskifte er omme.

Jan Petersen (H): Denne gangen får vi altså en Europa-debatt som dreier seg om EU – og takk for det, for hver gang vi har drøftet Europa gjennom de siste fire-fem årene, har det vært alle andre problemstillinger enn akkurat denne.

Jeg skal holde meg til temaet, men jeg har likevel lyst til å si at jeg synes at den ene viktige dimensjonen i norsk Europa-politikk i dag, nemlig OSSE-formannskapet, skjøttes av utenriksministeren på en aldeles forbilledlig måte. Det hadde jeg lyst til å si før jeg går løs på dagens virkelige tema, som er spørsmålet om EU.

Nå ble redegjørelsen holdt på vegne av en såkalt nei-regjering. Det er bemerkelsesverdig å registrere den nøkterne tonen som holdes til selve den idéen som har båret manges oppfatning om at Norge skulle være noe annet enn Europa for øvrig, med andre verdier og en annen samfunnsutvikling. Denne forestillingen synes nå å bli svakere og svakere, fordi interessefellesskapet med det øvrige Europa trer tydelig frem, ikke minst i utenrikspolitiske spørsmål. Det trer også frem et verdifellesskap med det øvrige Europa. Det vitner den ganske harmoniske utviklingen av EØS-regelverket om. Den viser hvordan de aller fleste spørsmål finner sin praktiske løsning basert på det enkle faktum at vi innretter oss rimelig likt med resten av Europa. Selvsagt er det meningsbrytninger og forslag om forskjellige løsninger. Slik er det i alle åpne demokratier. Men forestillingen om annerledeslandet finnes nå først og fremst mellom permene i gulnede bøker i små opplag, og kanskje også i drømmene til noen som så sårt trenger partibyggende tiltak.

Debatten nå dreier seg altså ikke om medlemskapsspørsmål – heller ikke den forrige eller en eventuell kommende debatt – men rett og slett om å ta innover seg nye, reelle problemer som bør ha sin løsning. Da går ikke skillet mellom en ja-side og en nei-side, men mellom det vi kan kalle EU-fundamentalister og folk som er villig til å gå inn i avtaler med EU basert på vår nåværende tilknytningsform; vi kan vel kanskje kalle oss for EØS-ere. Så er spørsmålet: Hva består disse reelle utfordringene som bør løses, i? Det ene er selvfølgelig å videreutvikle EØS-avtalen. Og jeg er enig i komitelederens innfallsvinkel, nemlig at det ikke er det vi først og fremst skal bruke tid på å debattere her, det tar vi sak for sak der det hører hjemme. Jeg har likevel lyst til å si at det hele tiden må være en målsetting for Norge å få bedre vilkår for norsk fiskerinæring.

Det er allikevel et par ting som er knyttet til EØS-avtalen, som kanskje bør nevnes. Jeg ser at utenriksministeren også denne gang har behov for å lufte vetoretten. Jeg kan i og for seg godt forstå hans behov på det området – kanskje ikke først og fremst hans behov, men deler av Regjeringens behov for å lufte dette. Men det mest fornuftige sier han med det følgende:

«Bruk av denne retten er en problemstilling som egner seg dårlig for en teoretisk diskusjon.»

Det er helt riktig. Man må allikevel ha i bunnen at dette er en rett som vi bør benytte oss av bare i de ytterste og vanskeligste tilfeller, simpelthen fordi at rettslikheten er selve målsettingen med EØS-avtalen, og den bør vi fortsatt styre etter. Hvis vi skulle nå de stadier hvor det i det hele tatt kan bli snakk om å bruke vetoretten, tror jeg man gjør klokt i å vurdere på nytt de saker som har vært vanskelige, simpelthen for å etterprøve en del av de skjønn som allerede har ligget til grunn i saken. Jeg synes at en del av de foreliggende saker nettopp kaller på det, fordi det kan hende at det ved de skjønnene som er utøvet, ofte av faglig art, er lagt inn marginer som er greie å ha, inntil man kommer til de vanskelige avgjørelsene. Jeg må nok også si at jeg er veldig tvilende til den retningen som man nå åpenbart har når det gjelder energiområdet, og jeg har en følelse av at Regjeringen åtte måneder etter at EU fattet sitt vedtak, som i næringen fikk en bred og allmenn aksept – hva den har gjort i mellomtiden, er jeg ikke helt sikker på – tydeligvis ennå ikke har greid å bestemme seg helt for hva den egentlig vil. Her skal man være forsiktig så man ikke sender gale signaler, og bevisbyrden ligger på Regjeringen. Jeg har, som indikert i et replikkordskifte tidligere, en følelse av at Regjeringen på energiområdet, ikke helt tar innover seg at man nå ser et stadig mer liberalisert marked som krever helt nye løsninger, ikke minst når det gjelder oppstrøms- og nedstrømsaktiviteter, og også trekke konsekvenser for eierskapsforholdene.

Flere offentlige debatter i januar måned har vist at dette er problemstillinger hvor Regjeringen ikke er helt på hugget, for å si det litt forsiktig. Jeg ser ikke bort fra at Regjeringen her er i ferd med å utkjempe gamle kamper og ikke tar innover seg nye utfordringer, og det er jo ikke noe godt utgangspunkt. Det interessante spørsmålet til Regjeringen – og jeg skal formulere meg litt forsiktig, siden Steensnæs har så såre følelser på dette området – blir dermed: Er en regjering som både har fundamentalister og EØS-ere i seg, i stand til og orker den å ta fullt innover seg nye utfordringer som måtte komme?

Jeg skal uten videre gi Regjeringen ros for at de oppdragene som den har følt den burde gjennomføre, f.eks. forhandlingene om EØS og Schengen, har den gjort veldig skikkelig. Men er Regjeringen allikevel med sine holdninger – hvis den er en såkalt nei-regjering, da, hva man nå måtte legge i det – i stand til å tenke strategisk? Og hvis den ikke er det, er problemet: Er Stortinget i stand til å fylle den rollen fullt ut? Det er jo Regjeringen som leder hele vårt utenriksapparat, har kontaktene og derfor er det initiativtakende organet. Og jeg tror vi må si at det bare er gjennom en intim kjennskap til den europeisk debatt og til beslutningstakerne at man evner å se i tide de nødvendige grep som må tas, og at man har det apparatet som gjør at man kan ta de nødvendige grepene.

Men uansett hvordan dette stiller seg, tror jeg det er viktig å understreke den rollen også Stortinget har som initiativtaker på dette området. Det får meg til å understreke betydningen av det internasjonale partisamarbeidet. Jeg tror dette både er viktige lytteposter og viktige kontaktpunkter overfor europeiske beslutningstakere. Problemet er selvfølgelig at det stiller Arbeiderpartiet og Høyre i en annen situasjon enn de fleste andre partier, men jeg tror det er viktig at alle søker denne type kontakter, og det var bakgrunnen for at Høyre talte til fordel for at Kristelig Folkeparti skulle få en tilknytning til vår europeiske organisasjon EPP. Jeg var veldig opptatt av den problemstillingen, jeg har forsøkt å påvirke i øst og vest rundt denne problemstillingen, og jeg må si jeg er glad for at utenriksministeren tok den så offensivt opp som han gjorde i den redegjørelsen han gav.

Når det så gjelder de områdene som det nå er viktig å ta vare på, vil talere fra Høyre komme tilbake til disse. Jeg vil bare for fullstendighetens skyld nevne problemstillingen knyttet til euro, som vi òg har vært gjennom tidligere i Stortinget. Jeg vil også for fullstendighetens skyld i forbifarten nevne politisamarbeidet og samtidig understreke at det tror jeg er et av de viktige områdene hvor det er viktig ikke bare å definere at man gjerne vil undersøke hva EU gjør, men også uttrykke en politisk vilje til å koble seg så nær på som mulig. Her synes jeg nok statsministeren etterlot et og annet ønske i spontanspørretimen i går. Dette tror jeg er et viktig område hvor Norge må uttrykke vilje, fordi internasjonal kriminalitet er en av de helt store utfordringene.

Så har vi sikkerhets- og utenrikspolitikken, hvor jeg nok kan dele den oppfatningen at det ikke er godt å si om alt det Tony Blair gjør, har den substansen som mange tror den har. Men at det her er en utvikling som har pågått lenge, et ønske om at europeerne skal ta mer ansvar, og at dette også deles av amerikanerne, det er helt på det rene. Og da vil jeg minne om poenget med at Norge knyttet seg nærmere opp mot Vestunionen, etter politisk press fra Høyre, simpelthen var at vi ikke skulle koble oss av denne type prosesser. Derfor er det viktig å være på hugget på dette området. Her ser jeg at endog forsvarsministeren har latt seg skremme betydelig av dette forslaget. Det er et godt tegn. Det er viktig å være nær denne problemstillingen.

Men så tilbake til energisamarbeidet. På det området ble det praktisk talt ikke sagt noe fra utenriksministerens side, og det ble varslet veldig lite i forhold til den energimelding som kommer til våren. Jeg håper Regjeringen i den energimeldingen tar denne problemstillingen fullstendig innover seg, for hittil har den ikke vist seg å være i nærheten av å ha vilje til å gjøre det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Grete Knudsen (A): Jeg er helt enig med Jan Petersen, og også Haakon Blankenborg var inne på det, at når målsettingene fra EU blir realiteter, endres selvfølgelig også den praktiske politikken, noe vi ser fra dagens regjering. Petersen var også inne på at EØS-avtalen, som er vår formelle kontakt inn til EU, er viktig å ivareta, og at det også hele tiden går grenser for hvor langt man kan strekke denne fellen, og at det også er grenser for hvor mange direktiver man kan antyde å rasle med sablene i retning av veto på. Men på ett område sa Petersen at han var enig i en styrking, nemlig når det gjelder Protokoll 9 om fisk, og jeg regner med at statsministeren vil konkretisere de positive signalene han fikk akkurat om dette.

Det var ett område statsministeren ikke tok opp med Santer, og det var Europol. Europol er nå i en fase der de blir ferdige til å etablere selve ordningen den 1. april. Statsministeren sier han skal undersøke, og utenriksministeren nevnte det så vidt i sin redegjørelse. USA ber nå om å få til en ordning. Dette dreier seg ikke om at vi skal bli medlem, men det dreier seg om å få et mellomstatlig forhold, altså en konkret ordning. Jeg ber derfor om at Høyre presiserer at man mener det samme som Arbeiderpartiet når det gjelder Europol.

Jan Petersen (H): Jeg synes nesten det er litt leit overfor Steensnæs å gi denne bekreftelsen, for han var jo så opptatt av at Regjeringen var i førersetet i alle sammenhenger i denne saken, men jeg må nok innrømme at jeg faktisk tror Grete Knudsen har et poeng akkurat på dette området. Jeg synes at Europol-samarbeidet må være en av de viktige tingene som Regjeringen går løs på, og da med mer politisk vilje enn det som lå i utenriksministerens redegjørelse, det som fremkom etter møtene i Brussel, og etter det statsministeren sa i går. Hvis vi nå skal skrive litt på den handlelappen vi skal sende med Regjeringen ut i Europa, tror jeg jeg kan bekrefte at både Grete Knudsen og jeg har skrevet på den, så da står vel det også på den listen.

Johan J. Jakobsen (Sp): Jan Petersen har tidligere i dag karakterisert Arbeiderpartiets såkalte strateginotat som en «huskeliste» som statsministeren og finansministeren skulle ha med seg til Brussel og Bonn. Jeg må da minne om at både besøket og programmet for dette besøket var fastsatt lang tid i forveien, og ikke minst det faktum at statsministeren hadde invitert opposisjonen til å komme med innspill i forbindelse med disse møtene.

Når det gjelder huskelapper og handlelapper, er det viktig at de også er leselige, og ikke minst at de som skriver slike lapper, vet hva de ønsker. Under budsjettarbeidet i fjor høst fikk vi et forslag som ble vedtatt i Stortinget, som Arbeiderpartiet og Høyre stod bak, hvor en etterlyste en strategisk dialog hvor det bl.a. het at en kan – jeg understreker kan – i den forbindelse også undersøke mulighetene for en nærmere tilknytning av den norske kronen til euroen. Under budsjettarbeidet og budsjettdebatten i fjor høst var det umulig å få klarhet i hva som lå i dette «grensesprengende» forslaget som ble fremmet og vedtatt i Stortinget. Det var helt umulig.

Nå har Arbeiderpartiet kommet på banen og fortalt hva som lå i dette grensesprengende begrepet om å knytte kronen nærmere til euroen. Jo, dette kokte ned til spørsmålet om å forlenge en allerede eksisterende kredittavtale! Men Høyre har ikke konkretisert hva som lå i Høyres engasjement i denne saken, og det engasjementet var sterkt, det vil jeg påstå.

Nå vil jeg gi Jan Petersen anledning til å fortelle oss: Er det slik at Høyre mener det samme som Arbeiderpartiet, at dette koker ned til et spørsmål om å forlenge en allerede eksisterende kredittavtale, eller er det slik at Høyre fortsatt fantaserer om en støttekjøpsavtale som innebærer tilbakevending til den fastkurspolitikk som Norge for lengst har forlatt?

Ursula Evje hadde her overtatt presidentplassen.

Jan Petersen (H): Dette synes jeg var en litt pussig replikk. Det er jo et faktum at Stortinget har fattet det vedtaket det har gjort. Statsministeren har akseptert oppdraget som lå i det. Vi har hatt samtaler, men der var ikke Jakobsen til stede, og det kommer av at han ikke er statsminister!

Nå har altså Bondevik vært i Brussel, og vi har bare gjennom avisene sett hva han har endt opp med. Hva det måtte være, går jeg ut fra han vil redegjøre nærmere for i løpet av dette møtet. Det som var noe av poenget, hvis man husker selve oppdraget, var nemlig at nå gjaldt det å kartlegge de opsjonene som foreligger, og det gjaldt å få vite hvilke muligheter som foreligger for Norge. Det er de mulighetene som er første punktet i det arbeidet som skal gjøres, og det er det statsministeren skal melde tilbake om.

Når det gjelder de tankene vi har hatt om det, går de omtrent i samme retning som Arbeiderpartiets. Men jeg vil gjerne si at det er i den policy-fasen man nå skal inn i, ikke minst Regjeringen skal formulere hva den vil. EU har sagt at de er åpne for å snakke om det, men hva er den norske regjerings vilje?

Mitt spørsmål er nå rett og slett når vi nå har definert et problemområde: Hva er Regjeringens vilje på dette området? Jeg legger ikke skjul på at det må være slik i dette og i andre Europa-spørsmål, at Regjeringen stiller opp med forslag om hvordan den skal gjøre det, definere sin egen politikk. Som sagt, vi har gitt statsministeren råd om hvilke veier han kan gå, men vi er åpne for at det også vil være andre muligheter. Det vil vi lytte til når statsministeren gir sin redegjørelse.

Øystein Djupedal (SV): Et Høyre-slagord om det viktigste først, mener jeg å huske fra en valgkamp. Når man hører på Jan Petersens innlegg, er det meste viktig. Det var ikke et eneste spørsmål knyttet til vårt forhold til Europa som ikke var viktig å ta fatt på, alt var viktig. Det kan kanskje være riktig, men hvis man skal prioritere, kunne det vært interessant å få vite hva Jan Petersen faktisk mener er det viktigste.

Hvis en hører på Jan Petersens innlegg, tar han bølgen for EU, uansett hva EU måtte gjøre. Det hadde vært interessant å høre om det finnes et eneste punkt i EUs politikk som ikke Jan Petersen ønsker servilitet til, der han faktisk ønsker å ha en posisjon og prøve å få endret EU til det som er positivt. Her er altså det meste viktig, her skal vi dra ned til EU og ta bølgen og legge oss servilt under det EU i sin visdom måtte slutte seg til. Det kunne vært interessant om hr. Petersen kunne utdype hva som faktisk er det viktigste her.

Så et spørsmål der det er en betydelig forskjell på norsk politikk og EUs, som det også kunne vært interessant å høre hr. Petersens syn på. I Norge har vi en sentralbank som ikke er uavhengig av de politiske myndigheter. Det er forskjellig fra systemet man har i EU. I EU har man en sentralbank som ikke skal ta politisk diktat, og man har også en annen type valutamål, nemlig et inflasjonsmål, som vi ikke har i Norge.

Hvis vi skal inn i EU, vil det nødvendigvis medføre en endring av norsk pengepolitikk. Men Høyre har ikke ved de ulike anledninger her i Stortinget når man har diskutert valutapolitikk, ønsket eller tatt til orde for en fristilt sentralbank eller for den saks skyld et inflasjonsmål. Betyr det at Jan Petersen egentlig mener at vi skal legge om til den europeiske sentralbankens valutapolitiske målsettinger, der lav inflasjon er det eneste målet, der det ikke finnes andre viktige hensyn å ta, f.eks. lav arbeidsledighet – arbeidsledigheten er jo vesentlig lavere i Norge enn i EU. Etter mitt skjønn må det være det aller viktigste. Hvis man ønsker å inngå i et samarbeid, legger man seg servilt under en sentralbank. Men hvis man ønsker alt som er viktig, og som man kan markere uenighet om, ville det kanskje være et tips til Petersen at den sentralbankmodellen vi har valgt i Norge, er viktig og bedre enn EUs.

Jan Petersen (H): Jeg noterte meg et viktig premiss for hele spørsmålet – som jeg på mange måter følte også lå under Kristin Halvorsens replikk til Steensnæs etter hans innlegg – og det var formuleringen «hvis man skal inn i EU». Det er en interessant debatt, det er sikkert, og alle vet hva jeg ønsket meg, og det ønsker jeg fortsatt, men poenget er at i dagens debatt er det ikke det som er på dagsordenen.

Jeg tror vi må holde tungen rett i munnen. Det er ikke nå spørsmål om hverken å gjenopplive 1994-debatten eller å se på en fremtidig, kommende medlemskapsdebatt. Det som er utfordringen i denne debatten, er å si: Ålreit, hva er nå Norges utfordringer og uløste problemer i forhold til EU, og hvordan håndterer vi den type spørsmål?

Jeg er klar over at det er en del som av rene partibyggende årsaker nå ønsker å få til en slags medlemskapsdebatt før neste valg, i håp om å få folk til å tro at det er det det dreier seg om. Men det er ikke det. Det er de mer – bl.a. for Djupedals parti – vanskelige problemstillinger. Hva gjør vi med disse konkrete utfordringene, basert på dagens tilknytningsform?

Og så spør han: Hva vil jeg prioritere høyest av de tingene jeg nevnte? Jeg må si at den dagsorden jeg trakk, bestod av fem områder som jeg synes er viktige alle sammen, og jeg ser ingen grunn til å prioritere disse fem områdene i forhold til hverandre. Videreutvikling av EU-samarbeidet ligger der som en særdeles viktig oppgave, forsvars- og utenrikspolitikken, Europol-spørsmålet, spørsmålet om å undersøke nærmere tilknytningsmuligheter til euroen og så ikke minst: Hvilke utfordringer fører dette til for Energi-Norge? Hvilke grep tar vi fatt i i Europa, og hvilke grep tar vi ikke minst hjemme i norsk energipolitikk? Det er dagens dagsorden, og det forsøket på partibyggende virksomhet som jeg skjønner Djupedal har behov for, ja det får han ta i andre sammenhenger. Det er ikke det det dreier seg om her.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Johan J. Jakobsen (Sp): Selv om det er Norges forhold til EU som er dagens hovedtema, er det vanskelig å drøfte Regjeringens Europa-politikk uten innledningsvis å nevne de dagsaktuelle og dramatiske utfordringer Norge møter som leder av OSSE.

I redegjørelsen om samarbeidet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa den 19. november i fjor understreket utenriksministeren OSSEs rolle som bro til andre institusjoner, som FN, NATO og EU. Den viktigste oppgaven når Norge skulle overta formannskapet i OSSE, ville ifølge utenriksministeren være å utøve lederskap. I den knappe måned som har gått siden Norge overtok formannskapet i OSSE, har Norge og utenriksledelsen møtt utfordringer som virkelig har krevd lederskap.

Situasjonen i Kosovo er kritisk, og faren for at konflikten kan utvikle seg til en regulær krigstilstand i det tidligere Jugoslavia er overhengende. Både gjennom den aktuelle krisehåndtering og initiativet til forhandlinger mellom de stridende parter har utenriksministeren utvist et lederskap som anviser den eneste farbare veg ut av den håpløse og tilsynelatende fastlåste situasjonen i Kosovo, nemlig en forhandlingsløsning. Jeg syns det er viktig at dette blir sagt, slik at det ikke bare er Fremskrittspartiets vurdering av denne konflikten som skal bli husket fra denne debatten.

Utenriksministerens redegjørelse om Norges forhold til EU klargjør sentrumsregjeringens holdning til de mest omdiskuterte og brennbare politiske spørsmål på 1990-tallet. Redegjørelsen slår bl.a. fast følgende:

• Resultatet av folkeavstemningen i 1994 forplikter og skal respekteres.

• Folkets nei til EU-medlemskap har ikke ført Norge inn i en internasjonal isolasjon.

• Regjeringen vil utnytte den politiske og økonomiske handlefriheten folkets nei gir Norge.

• Vetoretten i EØS er framforhandlet for å kunne brukes, og Regjeringen er innstilt på – om nødvendig – å bruke denne retten, bl.a. på områder som gjelder helse, sikkerhet og miljø.

• Den norske pengepolitikken ligger fast, og en eventuell støttekjøpsavtale med EU vil være i strid med denne.

• Norges rettigheter som alliert og som assosiert medlem i VEU, Den vesteuropeiske union, må videreføres i eventuelle framtidige løsninger som endrer samarbeidsforholdet mellom EU, VEU og NATO.

• Regjeringen har innledet en gjennomgang av EØS-avtalen og vil i år 2000 legge fram en melding for Stortinget om norsk Europa-politikk.

Regjeringen fastslår med andre ord at sentrumsregjeringen vil videreføre en aktiv Europa-politikk på grunnlag av et mellomstatlig samarbeid som innebærer at Norge kan utnytte sin politiske og økonomiske handlefrihet.

Norge er altså ikke isolert i det internasjonale samfunn – tvert om. Norge har handlefrihet på det utenrikspolitiske området. Ja, Norge har i enkelte sammenhenger større politisk spillerom enn EU-landene, som ofte trenger lang tid til samordning. Da Terje Rød-Larsen hevdet det samme i 1997, fikk han påpakning av Europa-bevegelsens leder. Rød-Larsen har, bl.a. i Tidens Tegn, gitt uttrykk for at det ville ha vært vanskelig for Norge å spille en nøkkelrolle i Midt-Østen dersom Norge var medlem av EU. «Norge står i en gunstig posisjon mellom EU og USA», uttalte Terje Rød-Larsen. Dette gir naturlig nok et utenrikskpolitisk handlingsrom det er viktig å utnytte.

De prosesser som er i gang i EU når det gjelder forsvars- og sikkerhetspolitikken, stiller Norge overfor nye og krevende utfordringer. I arbeidet for å utvikle en klarere europeisk sikkerhets- og forsvarsidentitet har det bl.a. kommet på bordet et britisk-fransk initiativ som varsler en endret britisk holdning til Vestunionen. Dersom VEU skulle bli lagt inn under EU for å styrke EUs rolle på det forsvars- og sikkerhetspolitiske området, vil det skape en helt ny situasjon for Norge når det gjelder vår sikkerhet generelt og vår medvirkning til krisehåndtering.

Fortsatt er det knyttet usikkerhet til hva som blir resultatet av den forsvars- og sikkerhetspolitiske prosess som pågår. Disse spørsmålene må stå sentralt i den løpende dialog mellom Norge og EU. Vi må forvente at EU erkjenner Norges interesser på dette området, og at EU er innstilt på å drøfte disse spørsmålene med Norge. Dersom samarbeidsforholdet mellom EU, Vestunionen og NATO skulle bli endret, må Regjeringen legge til grunn at Norges rettigheter som alliert og som assosiert VEU-medlem skal videreføres.

Den norske Europa-debatten har det siste året i sterk grad vært knyttet til EU-landenes lansering av euro, et meget vidtrekkende og dristig økonomisk og politisk prosjekt som i sterk grad vil påvirke norsk økonomi, og som Norge derfor selvsagt må forholde seg til på en aktiv måte. Det er kravet om en mer aktiv Europa-politikk på det pengepolitiske området som har vært gjennomgangsmelodien i opposisjonens kritikk av Regjeringen. Etter statsministerens og finansministerens besøk i Brussel og Bonn kan det virke som om denne saken er tonet ned, og at det i dag synes å være relativt bred politisk enighet om at en støttekjøpsavtale med EU er uaktuell, og at vår pengepolitikk skal ligge fast. Gårsdagens rentenedgang styrker etter min oppfatning en slik strategi.

Norge skal selvsagt ha en løpende dialog med EU også når det gjelder pengepolitikken. Men vi gjør klokt i å innse at en tett tilknytning til euro ville innebære at vi valgte bort noe av vår økonomiske handlefrihet. Som utenriksministeren presiserte i sin redegjørelse, satser EU på en sterkere koordinering både når det gjelder finanspolitikk, beskatning, strukturpolitikk og lønnsdannelse. Etter Senterpartiets oppfatning vil det ikke være i Norges interesse å inngå avtaler med EU som svekker vår handlefrihet på områder som er viktige bl.a. for velferd, sysselsetting og ressursforvaltning.

En sterk koordinering av den økonomiske politikken innenfor et stort og uensartet geografisk område vil nemlig måtte føre til spenninger mellom enkeltland og EU-systemet, herunder Den europeiske sentralbanken, som skal opptre uavhengig av politiske myndigheter. Derfor er det også for tidlig å si hvilke konsekvenser det vil få for EU-samarbeidet når enkeltland – under varierende konjunkturer – mister muligheten til å bruke renten og valutakursen som virkemidler i den nasjonale politikken. Det er bare framtiden som kan gi svar på hvordan EU vil makte disse utfordringene og påkjenningene over tid.

Arbeiderpartiets «glideflukt» i euro-saken kan for øvrig være et nærmere studium verdt. Under rentedebatten i fjor høst kunne en få inntrykk av at Thorbjørn Jagland nærmest krevde en norsk tilknytning til euro. Etter protester fra sentrale nei-folk i partiet måtte Jagland dempe tonen. Under budsjettarbeidet lanserte Arbeiderpartiet så et forslag som også bar preg av at EU-kritikerne i Arbeiderpartiet fortsatt er oppegående. Det «dristige» grep her var at det i en såkalt strategisk dialog med EU kunne «undersøkes mulighetene for å knytte den norske krone nærmere til euroen.» Da Arbeiderpartiet så ble bedt om å konkretisere hva dette «kraftfulle» grepet innebar, kokte det hele ned til et ønske om en utvidelse av en allerede eksisterende kredittavtale med EU.

Etter at luften har gått ut av euro-ballongen, har Arbeiderpartiet fokusert på Norges forhold til det europeiske politisamarbeidet Europol. Selv om bare EU-medlemmer kan bli part i Europol-konvensjonen, åpnes det for ulike former for kontakt og samarbeid med tredjeland. Selvsagt skal Norge ha god kontakt også med Europol-samarbeidet, som opplyst av statsministeren i går. Denne kontakten er allerede etablert. Men dette er i dag ingen hastesak. For det første gjenstår det flere uavklarte spørsmål når det gjelder utformingen av Europol. For det andre vil EU i første omgang prioritere søkerland når det gjelder inngåelse av samarbeidsavtaler.

Et nei til medlemskap i en overnasjonal europeisk union betyr selvsagt ikke et nei til internasjonalt samarbeid på et mellomstatlig grunnlag. Derfor skal sentrumsregjeringen føre videre det aktive samarbeid Norge har etablert både med EU og andre land. Utenriksministerens redegjørelse viser at Regjeringen er innstilt på å utnytte både den handlefrihet og de muligheter dagens samarbeidssituasjon innbyr til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Tore Godal (A): Først to ord om Midtøsten. EU har et påfallende behov for å effektivisere sin Midtøsten-politikk. De fører nemlig langt på vei hver sin Midtøsten-politikk – det er noe av problemet. Min erfaring også i interimsperioden fram til folkeavstemningen var at der hadde vi mye å lære bort, og jeg opplevde ikke noe på disse møtene som forsøk på å begrense Norges evne til å manøvrere i Midtøsten. Tvert imot, man mente man hadde mye å lære.

Jeg la med interesse merke til hva Senterpartiets parlamentariske leder sa om det forsvarspolitiske samarbeidet slik det kan utvikle seg i en europeisk ramme. Han brukte omtrent de samme formuleringer som utenriksministeren, nemlig at han legger til grunn at Norges rettigheter som alliert og som assosiert VEU-medlem må videreføres i eventuelle framtidige løsninger som endrer samarbeidsforholdet mellom EU, VEU og NATO. Dette er selvsagt viktig, så mye mer som Norge bl.a. fikk til en ordning i 1997 som i prinsippet sikrer at assosierte medlemmer av Vestunionen skal være fullverdige medlemmer i situasjoner der Vestunionen gjør bruk av NATOs ressurser, med andre ord ha fulle rettigheter. Betyr dette at også Senterpartiets parlamentariske leder er innstilt på å drøfte med EU innføringen av en parallell ordning til det assosierte medlemskap i Vestunionen om denne organisasjonen skulle inngå i EU i sin helhet?

Johan J. Jakobsen (Sp): Når det gjelder Bjørn Tore Godals innledende bemerkninger om Midtøsten, er jeg litt usikker på hvem som var adressat. En sitter igjen med et inntrykk av at dette egentlig var en indirekte kritikk av Terje Rød-Larsen, for det var i den forbindelse jeg nevnte Midtøsten. Hvis det var ment som det, må en iallfall kunne si at det var en kritikk som var ganske godt innpakket.

Når det så gjelder det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet og den utvikling vi nå ser i EU, har jeg vist til hva som bør være den norske regjeringens holdning til dette, nemlig at Norge skal beholde sine rettigheter, både det som er knyttet til vår rolle som alliert og som assosiert medlem i Vestunionen.

Hva som kommer ut av denne prosessen, vet vi ennå ikke, vi vet ikke hva som blir EUs holdning. Det er først når vi kjenner bedre til det, at vi kan gå inn i en diskusjon om valg av samarbeidsmodeller. Jeg merket meg imidlertid at utenriksministeren i sin redegjørelse ikke bare gav klart uttrykk for at Norge måtte være villig til å finne løsninger hvis en av de tre aktuelle modeller som ble antydet i redegjørelsen, skulle bli en realitet. Men jeg merket meg også at utenriksministeren mente at i første omgang måtte dette kunne løses innenfor rammen av det allerede eksisterende system vi har når det gjelder utenrikspolitiske og sikkerhetspolitiske konsultasjoner.

Jeg syns ikke tiden er inne i dag til å begynne å peke på bestemte løsninger og bestemte samarbeidsmodeller, herunder assosierte løsninger, før vi vet konkret hva som kommer til å ligge i EUs modell – og eventuelt nye modell – på det forsvars- og sikkerhetspolitiske området.

Sonja Irene Sjøli (H): Jeg merket meg at representanten Jakobsen i sitt innlegg sa at Regjeringen vil ha en nøye gjennomgang av EØS-avtalen, og med Senterpartiet i Regjeringen kan jo det bli interessant.

EØS-avtalen har vært av avgjørende betydning for den positive utviklingen i norsk fiskeeksport til EU. Da kommisjonen med hjemmel i WTO-regelverket truet med å legge betydelig straffetoll på norsk laks i 1996, førte det til at vi fikk lakseavtalen, som innebærer at man unngår straffetoll. Selv om det ble pålagt en del begrensninger, ville utfallet sannsynligvis blitt langt verre uten EØS-avtalen. Dette er et eksempel på at EØS-avtalen har vært avgjørende for en av våre viktigste næringer.

I tillegg nyter vi godt av deltakelse i EUs ulike samarbeidsprogrammer, bl.a. innen helse, narkotikabekjempelse, media, kultur, informasjonsteknologi og telekommunikasjon. Vi har særlig kunnet trekke fordeler av forsknings- og utviklingssamarbeidet. Vi har også vært en netto mottaker av bidrag fra ulike forsknings- og utviklingsprogrammer i EU.

Mitt spørsmål til Jakobsen er: Synes Senterpartiet at denne deltakelsen er verdifull? Og hvordan stiller Senterpartiet seg egentlig til EØS-avtalen i 1999?

Johan J. Jakobsen (Sp): Det er helt korrekt som Sonja Sjøli innledningsvis påpekte, at Regjeringen har varslet en gjennomgang av EØS-avtalen – et ønske som faktisk Senterpartiet fremmet i forrige stortingsperiode. Det er også grunn til å merke seg at denne gjennomgangen av EØS-avtalen skal skje bl.a. ved bruk av «ekstern ekspertise», for å vise til utenriksministeren redegjørelse.

Når det så gjelder EØS-avtalen, har Senterpartiet aldri lagt skjul på at Senterpartiet har akseptert at sentrumsregjeringen som grunnlag for sitt forhold til EU skal bygge på EØS-avtalen, som et stort flertall i Stortinget står bak. Allerede i 1992 sa Senterpartiets leder klart fra at EØS-avtalen ikke skulle være til hinder for at Senterpartiet kunne ta regjeringsansvar.

Senterpartiet ser klare fordeler ved deler av EØS-avtalen, og Sonja Sjøli nevnte noen av dem. Når Senterpartiet har vært kritisk til EØS-avtalen, har det sammenheng med at vi føler at den politiske prisen har vært for høy. Jeg har også registrert at Høyre i mange sammenhenger har påpekt en svakhet ved EØS-systemet som innebærer at Norge må akseptere EU-direktiver som en har liten innflytelse over. Men Senterpartiet mener faktisk at dette er en for høy politisk pris for de goder som EØS-avtalen også medfører.

Når vi er i posisjon og lite eller intet kan gjøres med den politiske siden av saken, skulle det selvsagt bare mangle om ikke vi skulle utnytte de fordelene som ligger i EØS-avtalen. Det ligger også i redegjørelsen til utenriksministeren et klart signal fra Regjeringen, inkludert Senterpartiet, om at de muligheter som ligger i EØS-avtalen, selvsagt skal utnyttes til beste for norske interesser.

Kristin Halvorsen (SV): Det har skjedd en dramatisk endring av hele innholdet i EU-debatten etter at vi fikk en nei-regjering istedenfor en ja-regjering. Nå er det sånn at to timer etter at en hvilken som helst EU-debatt måtte brake i vei – la meg ta som eksempel da Den Norske Advokatforening gikk inn i innholdet i Schengen-avtalen, meget vesentlige og viktige spørsmål – dreier ikke debatten seg lenger om dette, men om Senterpartiets indre liv, og en eller annen senterpartistortingsrepresentant hadde ment at nå måtte Senterpartiet se å komme seg ut av Regjeringen. Dermed var det slutt på Schengen og mer fokusering på Senterpartiets for så vidt interessante, men kanskje ikke så overskuende, spennende indre liv.

Etter SVs oppfatning har vi et felles ansvar på nei-siden for å få EU-debatten over i det sporet hvor man ønsker å bruke handlefriheten utenfor EU til å gjøre noe annet enn å dilte i hælene på EU. Det er det SV ønsker seg. SV ønsker seg ikke noen ny ja-nei-debatt. Vi er fornøyd med folkeavstemningsresultatet. Men når vi hører Senterpartiet diskuterer virker det som om Senterpartiet ønsker seg en ny ja-nei-debatt og ikke en debatt om hvordan vi skal bruke handlefriheten utenfor EU. Derfor går utfordringen til Jakobsen: Hvorfor kan ikke Regjeringen legge opp til en strategi hvor man systematisk utfordrer det ja-flertallet som fins i Stortinget, f.eks. når det gjelder miljøpolitikken, for å bruke den handlefriheten vi har utenfor EU? Da mener jeg ikke hvordan vi, når slagene er tapt, kan legge ned et veto. Da mener jeg annerledeslandet i ordets beste forstand, eller foregangslandet i ordets beste forstand, hvordan vi faktisk kan gjøre noe annet, f.eks. når det gjelder klimaspørsmål, når det gjelder matpolitikken, for å ligge i front og ikke komme diltende etter. Det samme gjelder fordelingspolitikken og kampen mot arbeidsløsheten. Der er vi bedre stilt enn de fleste andre land. Men på dette området er Norge nå et av de få landene som har et høyreradikalt parti som sitter med en hånd på rattet i den økonomiske politikken. Hvordan vil Senterpartiet bruke handlefriheten utenfor EU?

Johan J. Jakobsen (Sp): Når det gjelder Schengen-spørsmålet, er det en realitet – og det kan vi beklage, men det er en realitet – at Stortinget allerede i 1997 fattet vedtak om det materielle innholdet i Schengen-avtalen. Regjeringen har tatt på seg jobben med å framforhandle en institusjonell og administrativ ramme rundt denne avtalen, fordi det har skjedd endringer når det gjelder den avtalepart Norge møter i dette samarbeidet.

Så til SV og EU-debatten. Jeg må si at SVs viktigste bidrag til en ny EU-debatt og en ny EU-politikk er å ønske at sentrumsregjeringen skal tre tilbake og at vi skal få en ny Jagland-regjering. Det er nei-partiet SVs mest ambisiøse mål i EU-debatten – å få en langt på vei EU-servil arbeiderpartiregjering istedenfor den sentrumsregjeringen vi har i dag. Jeg vil påstå på bakgrunn av den redegjørelsen som ble gitt, at denne regjeringen har markert en annen Europa-politikk når det gjelder vårt forhold til EU. Jeg vil påstå at den redegjørelsen som utenriksministeren gav, ikke kunne bli holdt av en annen regjering enn en sentrumsregjering. Jeg brukte ganske mye av min tid og mitt innlegg til å presisere de viktige punkter som denne regjering har markert, både at en skal slå fast hva som er rammen for norsk EU-politikk, nemlig at det skal vises respekt for folkeavstemningsresultatet, at EØS-avtalens vetorett er framforhandlet fordi den skal kunne brukes, og at Regjeringen har gått langt i å skissere en del EU-direktiver som strider mot norske interesser, og hvor Regjeringen derfor mener at norsk lov fortsatt skal gjelde. (Presidenten klubber.) Så jeg må si at jeg egentlig synes den EU-strategi som sentrumsregjeringen fører, bør være langt å foretrekke også for SV framfor den tilbakevending til Arbeiderpartiet som SV har presentert som sitt viktigste mål denne høsten.

Presidenten: Presidenten vil minne om at en replikk ikke skal være lengre enn to minutter, og man må prøve å holde seg innenfor den tidsrammen.

Replikkordskiftet er dermed over.

Erik Solheim (SV): Jeg har karakterisert utenriksministerens redegjørelse som et diplomatisk mesterstykke. Det oppstod da en viss debatt om det var positivt eller negativt ment, men siden ordet diplomat vanskelig kan tilhøre skjellsordene – iallfall er det ikke forbudt å bruke på Stortingets talerstol – må dette være en positiv karakteristikk.

Dette er en redegjørelse om Europa-politikken og ikke bare om EU, og da er jeg nødt til å starte med Kosovo. Det er ikke bare slik at det pågår en krig i Europa og er fare for ytterligere en krig i Europa, men det er håndteringen av slike kriser som avgjør hva slags framtidig EU, NATO og OSSE vi kommer til å ha.

Jeg er enig i den rosen som er gitt til det norske formannskapet i OSSE så langt, men jeg vil også komme med en advarsel. Vi er nødt til å lære av erfaringene fra Bosnia. Hvis vi tar en enkelt begivenhet i Bosnia, nemlig massemordet i Srebrenica hvor 7 000 menn, kvinner og barn ble myrdet i løpet av tre dager, kan det i ettertid sett ikke være det minste tvil om at dette kunne vært unngått med en kraftfull opptreden fra det internasjonale samfunns side. Men fordi man likestilte eller i hvert fall var nær ved å likestille partene i Bosnia, fordi man ikke våget å komme med en troverdig trussel om maktbruk og fordi man ikke forstod hva slags krefter man har med å gjøre når det gjaldt Milosevic, Mladic o.l., satt man og så på at den største massakren siden Auschwitz og Treblinka foregikk på europeisk jord. Vi må lære av dette og unngå at noe liknende skjer i Kosovo. Jeg er bekymret når krefter i OSSE åpenbart mente at OSSE kunne begi seg inn på en politikk hvor man lot Milosevic kaste Walker ut av Kosovo, men likevel mente man skulle fortsette å stå i Kosovo etterpå. Bare ved troverdig politisk og militært press mot Milosevic vil krisen i Kosovo kunne løses. Det er selvsagt lett å si, det er lett å være etterpåklok og det er lett å diskutere dette fra en form for sidelinje i Stortinget, men jeg står fast ved at bare et slikt press i bonn gjør det mulig å løse krisen, og da vil OSSE, NATO og FN kunne spille sammen.

Så vil jeg også legge til siden dette er en Europa-redegjørelse, at vi aldri må glemme at Norges kanskje aller viktigste strategiske hovedinteresse i Europa dreier seg om Russland, og at det å veve Russland inn i alle de europeiske institusjonene er helt avgjørende for Norge. Uten et stabilt Russland blir det ingen stabilitet i Europa totalt sett. Det er selvsagt det store dilemmaet også når det gjelder håndteringen av Kosovo, at vi må beholde et godt forhold til Russland, bringe dem inn, slik det nå skjer i prosessen, samtidig som vi opprettholder en klar trussel overfor Milosevic.

Så er vi nå i den situasjonen at vi kan gå inn i en litt mer analytisk debatt i forhold til EU. Jeg er glad for at både Arbeiderpartiets og Høyres talere i denne debatten har lagt seg på en linje som har vært litt annerledes enn hva vi har sett de siste månedene. De siste månedene har revansjelysten i forhold til 1994 sett ut til å være ekstrem, den så å si popper opp av hele kroppen, og man har ikke klart å tenke på noe annet. I dag har det vært mulig å være litt mer nyansert og føre den balanserte debatten om EU vi nå kan ha. Det må nå være mulig å ha noen år i Norge hvor vi slipper å høre, slik vi hørte i 1994, utsagn som f.eks.: Om jeg så står på hodet, kan jeg ikke se et eneste argument for mine motstanderes syn. Alle forstår at det er argumenter både for og imot EU-medlemskap og at det som er oppgaven nå, er å vurdere kaldt, kynisk og nøkternt hvordan Norge skal håndtere den situasjon at flertallet i folket vårt sa nei til EU-medlemskap. Vi vil i overskuelig framtid stå utenfor EU, men vi skal ha et tett forhold til EU på veldig mange områder, samtidig som vi skal utnytte handlefriheten utenfor.

La meg gi noen eksempler på dette. Henry Kissinger spurte en gang polemisk om når Europa ville få ett telefonnummer. Det som er åpenbart for alle, er at samordningen av politikken på det utenriks- og sikkerhetspolitiske området er noe av det vanskeligste. EU er kommet veldig mye kortere der enn når det gjelder samordningen av økonomi og mange andre områder. Håndteringen av krisen i Irak viser jo til fulle hvor langt man har igjen: Storbritannia som lydig hund for den amerikanske politikken, Italia og Tyskland i en mellomstilling – kritiske, men med forståelse overfor USA – og Frankrike som klar motstander av USAs politikk i Irak. Bedre kan man ikke illustrere hvor langt det er igjen til en felles politikk på det utenrikspolitiske området i EU.

På den annen side er det av avgjørende betydning at EU samordner sin politikk på viktige områder. EUs sprikende holdning i forhold til Balkan i den første fasen av Balkan-krigen tidlig på 1990-tallet bidrog til at det ble mer krig og ikke mindre. Dersom det skulle skje at EU utviklet tettere utenrikspolitisk samarbeid, kan det ikke være den minste tvil om at Norge må være i en tett allianse med dette i form av assosiasjon eller på en eller annen måte. Ingen kan si nøyaktig hvilken form, ikke kan vi si nøyaktig hva vi vil ønske, og ikke kan vi si hva som er mulig fra EUs side. Men at Norge må inn i et tett samarbeid med EU dersom EU utvikler tettere utenrikspolitisk samarbeid, kan ingen være uenig i. Dette dreier seg ikke først og fremst om Vestunionen. Vestunionen har ikke vesentlig betydning. Det avgjørende er om EU utvikler et tett utenrikspolitisk samarbeid.

Så burde det etter min mening være like opplagt at Norge har interesse av å bruke handlefriheten som vi har ved å være utenfor EU, på en offensiv måte. Norge kan være en humanitær stormakt. Vi har en helt særegen mulighet til å spille rollen som mekler i mange internasjonale konflikter, fordi vi ikke har økonomiske og strategiske interesser der, fordi vi står utenfor EU, fordi vi har et tett forhold til USA. Det burde være mulig for EU-tilhengerne i denne salen å innrømme at dette faktisk er en av fordelene ved å stå utenfor EU, akkurat som Regjeringen nå på en rekke punkter har sett fordeler ved en tett tilknytning til EU. Det er f.eks. ikke fnugg av tvil om at det ville vært vanskelig for Norge å drive vårt Midtøsten-diplomati som EU-medlem, og at sågar grunnen til at vi har rollen som formann i giverlandsgruppen for de palestinske områdene simpelthen er at vi ikke er i EU. Det er denne typen nyansert debatt vi burde kunne ha om de fleste områder når det gjelder EU framover.

Det samme gjelder euro. Det er åpenbart at dersom vi får en felles valuta i Europa, vil det ha stor psykologisk betydning. Det kan det ikke være noen tvil om. Hvis nordmenn møter samme valuta fra danskebåten til Kanariøyene, vil det være en ny psykologisk situasjon. Det kan heller ikke være tvil om at dersom euro blir vellykket, vil det være veldig positivt for Europa, og at vi fra norsk side ikke har den minste interesse av at dette gigantiske eksperimentet blir mislykket. Skulle det bli mislykket, vil det bety en økonomisk katastrofe for Europa, som selvsagt vil dra Norge med seg, og som vil være vanskelig for oss. Men derfra til den ufattelige skråsikkerheten på at dette faktisk kommer til å lykkes som vi har sett den siste måneden, er jo et langt sprang.

Det vi har sett har vært vellykket, har vært den tekniske gjennomføringen av første fase av en felles valuta. Når det gjelder dataproblemene knyttet til det, har det vært vellykket. Men vi må ha noen tid på oss til å vurdere hvorvidt euroen bidrar til å redusere arbeidsløsheten i Europa eller det motsatte. Det er disse tingene som kommer til å avgjøre menneskene i Europas framtidige holdning til euro. Der er det mange store vanskeligheter som gjenstår. Det er ikke noe felles arbeidsmarked i Europa. Hvordan skal man da håndtere en strukturell krise i ett område i Europa? Dernest er det klart at en felles valuta for hele Vest-Europa, etter hvert kanskje for hele Europa, i stor grad også vil kreve en felles finanspolitikk og en felles økonomisk politikk fra EUs side. Man er et godt stykke fra det, og dessuten har det selvsagt mange vanskeligheter ved seg. Med andre ord: I forhold til euroen har vi noen akutte problemer å løse med hensyn til den norske kronen, men først og fremst har vi muligheten til å vente og se litt på hvor vellykket euro-prosjektet blir før vi feller skråsikre dommer.

Litt av det samme gjør seg gjeldende når det gjelder utvidelsen av EU. Også den er i norsk interesse. Det har et samlet storting sagt. Regjeringen sier det. Sågar Senterpartiet har gjort det klart etter hvert. Men heller ikke det er noe som så å si går på skinner og er en enkel prosess. Utvidelsen av EU vil ta lengre tid enn de fleste tror. De demonstrasjonene vi nå ser blant polske bønder, illustrerer vel til fulle de vanskelighetene man der vil møte. Men også der har vi muligheten til nå kaldt og rolig å vurdere den prosessen og være med og bidra til den, slik vi f.eks. er ved at Eivinn Berg er rådgiver for Slovenia, eller vi kan bidra økonomisk til å få dette til.

Til slutt: Kristin Halvorsen har flere ganger utfordret Regjeringen til å bruke den handlefriheten vi har utenfor EU. Det er vår sterkeste anklage mot den nåværende regjering. Hvorfor bruker vi ikke handlefriheten når det gjelder miljøpolitikken, slik Regjeringen forsøker å gjøre når det gjelder utenrikspolitikken? Hvorfor er vi ikke en pådriver i Kyoto-prosessen? Hvorfor er vi ikke offensive overfor EU når det gjelder de mange negative miljødirektivene i EU? Hvorfor sitter vi på sidelinjen på disse områdene framfor å utnytte den handlefriheten nei-siden så inderlig ønsket seg i 1994?

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Grete Knudsen (A): Det er alltid berikende å lytte til Erik Solheim, både fordi han er analytisk og visjonær, og evner å gå inn i vanskelige problemstillinger og fordi han også er villig til å flytte grenser på en konstruktiv måte. Han roste både Høyre og Arbeiderpartiet her i dag for å være nyanserte i sine innlegg.

Selv opplever jeg det slik at den som i debatten så langt i replikkene har prøvd å ta opp igjen noen av kampsakene og polariseringen fra 1994, faktisk er SVs Kristin Halvorsen. Men samtidig må jo analysen følges opp med hvordan man konkret vil takle situasjoner. Og det er en realitet, selv om det går tregt, at det med alt det vi ser foran oss, vil bli et tettere utenriks- og sikkerhetspolitisk samarbeid innad i EU, og det vil, når vi leser de kortene, også påvirke oss.

Samtidig ser vi nå at forbundskansler Schröder vil legge opp til en mer offensiv, samlet politikk vis-à-vis Russland, der også Russland ser positivt på det samarbeidet som nå skjer innad i EU. Da blir spørsmålet: Hvordan vil Erik Solheim og SV være med i det samarbeidet som vi nå ser utvikle seg, og som vil påvirke Norge, Russland, nordområdene og alt dette, utover det å analysere situasjonen?

Erik Solheim (SV): Det jeg oppfatter at Kristin Halvorsen har sendt som en utfordring til Regjeringen, og som jeg slutter meg til hundre prosent, er at de tre sentrumspartiene og SV i 1994 stod sammen om å argumentere for at den handlefriheten vi har utenfor EU, er veldig, veldig viktig og mye verdt for Norge, og den skal brukes til noe. Så får vi altså en regjering som overhodet ikke bruker den til noe når det gjelder miljøet. Jeg sier ikke at den ikke brukes til noe i utenrikspolitikken, men når det gjelder miljøet, brukes den ikke i det hele tatt. Vår utfordring til Regjeringen er: Bruk den handlefriheten til å være pressgruppe overfor EU når det gjelder de mange negative miljødirektivene i EU. Bruk den handlefriheten i Kyoto-prosessen. Nå er jo Norge bak EU i Kyoto-prosessen, ikke foran.

Dernest – og her er jeg helt sikker på at Grete Knudsen er enig – er det et tankekors at vi sa nei til EU i 1994 for å få mindre høyrepolitikk, og så har vi altså endt opp med at Norge nå er det eneste land i hele Vest-Europa hvor ytre høyre har avgjørende innflytelse på politikken. Og vi er vel omtrent det eneste land i hele Vest-Europa, bortsett fra i Spania, hvor det tradisjonelle Høyre har vesentlig innflytelse på politikken. Altså: Alle sentrumspartiene, SV og Arbeiderpartiets EU-motstandere sa nei til EU for å få mindre høyrepolitikk i Norge, og så har Norge endt opp som det landet i Europa hvor det er minst sosialdemokrati og mest høyrepolitikk. Det må jo være et tankekors.

Så til spørsmålet om EUs utenrikssamarbeid: SV går for fullt inn i de tingene Grete Knudsen snakker om, f.eks. Barentssamarbeidet, som er en praktisk måte å håndtere forholdet mellom Russland, EU og Norge på. Dette er vi ivrige tilhengere av. Jeg var for to dager siden på en konferanse i Washington som Bellona arrangerte, hvor russiske og amerikanske eksperter sammen med noen få norske politikere og andre satt sammen for å prøve å bidra til å løse miljøproblemene i nordområdene. Det er den type praktisk samarbeid som vi bør ha, og som vi bør ha mer av, og som ingen EU-motstander burde ha det minste imot å gå inn i.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg hadde inntrykk av at representanten Solheim er helt enig i OSSEs formål, nemlig å få i stand en politisk avtale i Kosovo som innebærer at Kosovo ikke får sin selvstendighet. Det jeg vil spørre ham om, er: Går det i det hele tatt noen grenser for hvor stor skade den serbiske hær kan gjøre i dette landet? Hvor omfattende vil et folkemord kunne være før representanten Solheim sier at det virkelig er urimelig og umoralsk at 90 pst. og over det av den albanske befolkning blir befridd for dem som skader dem de påberoper seg som landsmenn?

Mitt andre spørsmål er: Hvilken mellomløsning kunne representanten Solheim tenke seg? Skulle det være at Kosovo blir underlagt den jugoslaviske hær, skulle det være at Kosovo blir underlagt den jugoslaviske beskatningsmyndighet og utenrikspolitikk? Og tror han egentlig at en slik konstruksjon vil være levedyktig på bakgrunn av den stemning som nå er skapt mellom disse befolkningsgrupper? Han har jo nettopp vært der nede og burde vel ha en selvopplevet følelse av dette.

Erik Solheim (SV): Jeg nøler alltid litt med å gå inn i en utenrikspolitisk debatt med Fremskrittspartiet. Det er fordi jeg ikke oppfatter partiet som sådant som seriøst når det gjelder utenrikspolitikk. Jeg gjør et unntak for Fridtjof Frank Gundersen som person, men når det gjelder Fremskrittspartiet som parti, er det utelukkende ute etter å skåre innenrikspolitiske poeng i Norge når man diskuterer utenrikspolitikk. Man er aldri egentlig interessert i utenrikspolitikken, men man skuer til om det fins noen stemmer sør eller nord for Sinsenkrysset å vinne på dette, og det er et forhold til utenrikspolitikk som jeg forakter så intenst og inderlig at jeg har vanskeligheter med å gå inn i en debatt med Fremskrittspartiet. Men jeg betviler ikke det minste Fridtjof Frank Gundersens personlige engasjement når det gjelder Kosovo. Derfor skal jeg prøve å svare så godt jeg kan på det spørsmålet.

Jeg tror at et fritt og selvstendig Kosovo kan komme som resultat av krig. Det kan komme som resultat av den logikken som er i situasjonen, nemlig at Milosevic fratok kosovoalbanerne selvstyret, man holdt på i flere år med ikke-voldskamp, befolkningen blir selvsagt radikalisert, og man ender opp med at det overveldende flertall av kosovoalbanere ikke vil akseptere noe annet enn en helt egen stat. Men det er faktisk noe litt annet enn om verdenssamfunnet skulle diktere denne løsningen. For hvis vi i dag skal få til en løsning som resultat av noe annet enn krig i Kosovo, vil det etter all sannsynlighet være etter en Dayton-lignende modell hvor verdenssamfunnet dikterer en løsning. Og den eneste mulige løsning verdenssamfunnet kan diktere, er en løsning som har preg av et kompromiss. Det vil være en løsning som går i retning av at Kosovo får en meget utstrakt grad av selvstyre innenfor en jugoslavisk føderasjon, antakelig i retning av hva Montenegro har i dag, kanskje enda mer utstrakt. Hvorvidt tiden er passert og dette ikke lenger er mulig fordi hver eneste albaner ønsker en selvstendig stat, er det vanskelig å avgjøre. Kanskje er det kommet så langt. Men iallfall er dette den eneste mulige løsning som verdenssamfunnet kan sette makt bak og diktere og gjennomføre i Kosovo.

Bjørn Hernæs (H): Erik Solheim henviste til at dette også er en Europa-debatt og tok i den sammenheng opp situasjonen i Kosovo. Jeg oppfattet det som et hjertesukk at han ikke kunne delta på andre måter enn på sidelinjen fra Stortinget. Han henviste riktignok til de muligheter vi har innenfor OSSE, FN og NATO, men han klarte helt å unngå å nevne navnet på den organisasjonen som vel mer enn noen annen har ansvaret for situasjonen i Europa, nemlig EU. Kunne jeg oppfatte det slik at Erik Solheim gjerne hadde sett at vi ikke bare hadde stått på sidelinjen også i den sammenhengen?

Videre roste Erik Solheim – som også Grete Knudsen sa – Høyre og Arbeiderpartiet for at vi hadde gått inn i en analytisk debatt. Jeg er også enig med Grete Knudsen i at Erik Solheim er flink til å gå inn i vanskelige problemstillinger. Jeg har litt vanskeligere for å se at han er særlig flink til å komme ut av de problemstillingene han har gått inn i, men det kan jo sånn sett være en annen sak. Han henviser til at hittil har det vært revansjelysten som har rådd på ja-siden, og det er jo en fullstendig feilaktig fremstilling. Det var ja-siden som sa at de ville respektere resultatet av folkeavstemningen uansett hvordan det ble, og det står vi på. Det var en allianse han selv tilhører som hadde den oppfatning at et ja skulle bety nei og et nei skulle også bety nei. Derfor vil jeg henvise til det Erik Solheim sa allerede i 1994, om at han ville vurdere situasjonen annerledes hvis det ble en stor utvidelse østover. Jeg har lyst til å spørre konkret: Er Erik Solheim enig når det gjelder ønskeligheten av at EU utvides med østeuropeiske stater, og kunne han kanskje antyde noe om når han synes Norge også kunne få gleden av å tre inn i en slik prosess?

Erik Solheim (SV): Når jeg kom med det hjertesukket at vi vel alle står litt på sidelinjen i forhold til Kosovo, hadde det overhodet ingenting med det å gjøre at vi ikke er medlem av EU. Så vidt jeg kan registrere, spiller EU overhodet ikke noen vesentlig rolle når det gjelder Kosovo. Det er tre institusjoner som spiller den avgjørende rollen: Det er OSSE, det er NATO, og det er FNs sikkerhetsråd. Dernest blir vesentlige beslutninger tatt i det amerikanske State Department, og det blir tatt i Beograd av Milosevic og av UCKs og andre ledere i Kosovo. I tillegg er det en erkjennelse av at vi er i en situasjon nå hvor Stortinget også i mer begrenset grad enn vanlig kan diktere hva vår utenriksminister skal mene, fordi han er nødt til å ta hensyn til at han er OSSE-formann først og fremst, og dernest i annen runde er norsk utenriksminister. Det begrenser også handlefriheten vår til så å si som storting å diktere eller spille en avgjørende rolle i denne sammenheng. På den annen side er det kortere kommunikasjonskanaler til folk som spiller en faktisk rolle.

Når det så gjelder EU, handlet mesteparten av mitt innlegg om EU. Jeg mener vi er interessert i et tett utenrikspolitisk samarbeid med EU – det framgikk også av innlegget. Det framgikk også av innlegget det representanten Hernæs spurte om, nemlig at det er ønskelig at øst- og sentraleuropeiske land blir medlem i EU. Det har bl.a. også russerne gått inn for som en bedre måte å håndtere sikkerhetsspørsmål i Europa på enn at de blir medlem av NATO.

Det som forbauser meg litt på høyrehold, er at man så å si ikke går inn i det som er den reelle og langsiktige utenrikspolitiske debatten. Høyre ønsker jo både å være 100 pst. servile overfor USA og å gå inn i et tettere samarbeid i EU, og det lar seg overhodet ikke forene. Man må selvsagt velge det ene eller andre, som alle andre europeiske land gjør. Men så lenge Høyre skriver under på alt som kommer fra Washington uansett hva det måtte være, og samtidig snakker om et utvidet utenrikspolitisk samarbeid i Europa, skjønner ikke jeg hva man snakker om. For det langsiktige er selvsagt at EU og Kina er de to eneste makter eller blokker i verden som på lengre sikt kan utfordre USA på den internasjonale arenaen.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Harald Hove (V): Venstres Europa-politikk bygger på norsk deltakelse i en rekke organisasjoner. Den bygger på EØS-avtalen, NATO, Europarådet, OSSE, Østersjøsamarbeidet og Barentssamarbeidet, for å nevne en del viktige organisasjoner og samarbeidsformer.

Når det gjelder forholdet til EU, bygger Venstre på EØS-avtalen og folkeavstemningsresultatet fra 1994. I begge sammenhenger var Venstres standpunkt i samsvar med de vedtakene som ble truffet. Venstre gikk i 1992 inn for EØS-avtalen, og Venstre var imot norsk medlemskap i EU.

Regjeringens grunnlag for sin Europa-politikk er her det samme som Venstres. Jeg er i og for seg enig med representanten Blankenborg i at EØS-avtalen kanskje ikke er det mest sentrale i dagens debatt. Jeg vil likevel si noen ord også om den.

EØS-avtalen har i seg selv et klart dynamisk element. Den tar opp i seg utviklingen av regelverk som innføres etter hvert. Dette innebærer at EØS-avtalen i seg selv inneholder klare utviklingselementer i Norges forhold til EU. Men dermed blir også EØS-sakene en del av norsk innenrikspolitikk. Det er derfor viktig å følge opp arbeidet med større åpenhet i EØS-sakene. Det er på dette området, med hensyn til større åpenhet, tatt prisverdige initiativ fra Regjeringens side, og spørsmålet var også sentralt i utenriksministerens redegjørelse.

Når det gjelder spørsmålet om større åpenhet, er dette dels et spørsmål om mer aktiv informasjon, å gi kunnskap om hvilke saker som er til behandling, og dernest er det viktig med kunnskap og diskusjon om de sakene som behandles. Mange av EØS-sakene er i det større politiske bildet relativt trivielle. Men sakene kan likevel være viktige for mange enkeltpersoner og enkeltgrupper som vil bli berørt mer direkte. Det er derfor viktig at disse får mulighet til å påvirke norske holdninger og vurderinger inn mot behandlingen av de enkelte sakene i EU og EØS-systemet. Det kan vel også være at vi bør stille spørsmål om det bør bli større åpenhet om Stortingets behandling av disse sakene.

I forhold til EØS-sakene er det ett spørsmål som av og til blir sentralt, og det er spørsmålet om Norge skal legge ned veto mot eventuelle vedtak. På det punktet er det to innfallsvinkler som er fornuftige. Den ene er at når man har fremforhandlet en vetorett, så er den der for at den skal kunne brukes, og den skal brukes hvis det er nødvendig. På den annen side vil man ikke kunne føre EØS-politikk på en stadig bruk av veto. Et sted i krysningspunktet mellom disse to hensynene må den direkte bruken av vetoordningen legges, og jeg er enig i det som utenriksministeren sa, at dette er lite egnet for teoretisk diskusjon og overlegninger, det må vurderes i de tilfeller hvor det måtte bli aktuelt.

Venstre mener at det er det beste for Norge at man har en regjering som selv hadde det samme grunnlag for sin EU-politikk som det som er folkeflertallets standpunkt fra 1994, altså nei til medlemskap og ja til EØS. Regjeringen har en aktiv holdning overfor samarbeid med EU og andre europeiske organisasjoner, men samtidig en sunn skepsis.

Det er vel ikke tvil om at dagens debatt er blitt langt mer nøktern og rolig enn det man kunne vente på bakgrunn av tilløp man hadde i forhold til EU-debatten i høst. Det hørtes da ut som om Arbeiderpartiet og Høyre mente Regjeringen ikke hadde noen Europa-politikk, samtidig som disse partiene syntes å mene at alt som hadde tilknytning til EU, var udelt positivt. Det kunne også virke som om Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, til tider glemte at det i Arbeiderpartiet er større grupper som har en annen holdning til EU-spørsmålet enn lederen selv. Ja, Jagland gikk i svensk TV så langt som å si at Arbeiderpartiet var det mest EU-vennlige partiet i Europa. Det var også vanskelig, synes jeg, til tider å få med seg at ikke deler av utspillene i høst var starten på en ny debatt om medlemskap. På denne bakgrunn var det befriende å høre innleggene fra representantene Blankenborg og Petersen i dag. Det var der ingen utsagn om manglende EU-politikk fra Regjeringens side. Rett nok var begge opptatt av å stresse et poeng med en huskelapp som det skulle være nødvendig å utstyre Regjeringen med når den drog til Europa. Det får da være en motpåstand å hevde at en slik huskelapp overhodet ikke har vært nødvendig. Men når jeg hører omtalen av utenriksministerens redegjørelse her i Stortinget, kan det virke som om opposisjonen skulle ønske at den hadde vært med på å skrive den, og det har den definitivt ikke. Når det er sagt, er det vel heller ikke uønskelig å ha en regjering som inviterer opposisjonen til å komme med innspill og som også er villig til å lytte til de innspillene som kommer. Det kan i denne sammenheng være grunn til å minne om at utenrikspolitikk tross alt er et område hvor det er et større poeng å etterleve en konsensus mellom de politiske partiene i Norge enn på de andre politikkområdene. Det denne debatten i dag heldigvis har vist, er at man har trukket ut Europa-debatten fra et innenrikspolitisk spill, der det viktigste i høst syntes å være å ramme Regjeringen.

Norsk Europa-politikk står overfor viktige utfordringer framover. Disse utfordringene gjelder dels innenfor EØS-avtalen og dels områder utenfor. Når det gjelder EØS-avtalen, har jeg allerede sagt en del om den.

Når det f.eks. gjelder telepolitikk, gjør Norge et aktivt arbeid overfor EU, og det er et område hvor Norge på mange måter er i forkant og er med på å etablere spillereglene også i EUs telepolitikk. Det er videre viktig for Norge å følge opp det som er knyttet til EUs utvidelse, som også vil innebære en utvidelse av EØS. Spørsmålet om nye medlemsland i EU er derfor også for Norge i forhold til EØS-avtalen.

Når det gjelder politisamarbeid, er det et område hvor det på den ene siden er viktig å følge opp det arbeidet som skjer i EU, men hvor det på den annen side nok også kan være grunn til en viss sunn skepsis, fordi det er spørsmål om hva dette samarbeidet vil utvikle seg til. Hvis det blir et mer rent samarbeid mellom politiet i de enkelte land, kan det være god grunn til å knytte seg tett opp til det. Men dersom det er spørsmål om å utvikle en mer felles politistyrke, er det all grunn til skepsis.

Når det gjelder spørsmålet om euroen, viser jeg til det som representantene Steensnæs og Jakobsen har sagt om det forholdet.

Det er også tegn innenfor EU som kan tyde på at man vil få et tettere utenrikspolitisk og sikkerhetspolitisk samarbeid i EU. I så fall vil Norge være nødt til å forholde seg til det, og det er for så vidt ikke uten videre grunn til direkte å beklage en slik utvikling. Men det er da et område hvor det aktuelle vil være samarbeid og samordning mellom Norge og EU. En felles utenriks- og sikkerhetspolitikk kan i og for seg også være et godt argument for at man nettopp ikke skulle ønske EU-medlemskap.

EU er også en viktig nabo for Norge, og det gjør at en rekke spørsmål, som f.eks. fiskeripolitikk og spørsmål knyttet til Russland, bl.a. miljøspørsmål, er viktige. Det er derfor all grunn for Norge til å støtte oppunder de initiativ som er gjort, særlig fra Finland, for å styrke EUs nordlige dimensjon.

Men Europa-spørsmål er også langt mer enn spørsmål bare om EU. OSSE er en viktig organisasjon, og det er grunn til å understreke at den har viktige oppgaver knyttet til fredsskapende og demokratifremmende tiltak i Europa. Og ikke minst Norges situasjon nå viser nettopp at man der har en viktig oppgave og kan spille en aktiv rolle.

Når det konkret gjelder Europarådet, har også det en viktig oppgave, f.eks. i forhold til spørsmål om utvikling av menneskerettigheter.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): La meg først få lov til å si at representanten Hove ofte har reflekterte innlegg fra denne talerstolen – så også i dag.

Når det gjelder Europol, var han imidlertid svært rask. Det virket som om han hadde et par obligatoriske vendinger, og så skyndte han seg videre til neste tema.

Hove har sammen med den øvrige utenrikskomiteen vært bl.a. i Sentral-Asia i løpet av de siste månedene. I Usbekistan fikk vi vite hvordan smuglerrutene går fra Afghanistan, gjennom Usbekistan og videre nordover og inn i Europa. Vi har også i andre sammenhenger fått vite hvordan hundrevis av mennesker hver uke prøver å komme seg inn i Italia over Adriaterhavet.

Det å bekjempe og forhindre terrorisme, ulovlig narkotikahandel, menneskesmugling, ukontrollert handel med nukleært materiale ikke minst, hvitvasking av penger, alt dette hører til de aller største politiske utfordringer for Europa og for Norge i tiden framover, og det betinger samarbeid.

EU satser altså på Europol som en helt sentral del av arbeidet for å bekjempe den grove og internasjonale kriminaliteten. Da er det etter Arbeiderpartiets oppfatning behov for mer politisk vilje til å ta et initiativ her enn det både utenriksministeren, representanten Steensnæs og i går statsministeren har gitt uttrykk for.

Mener juristen og stortingsrepresentanten Harald Hove at vi har behov for en mer aktiv strategi overfor Europol-samarbeidet enn det representanter for Regjeringen og regjeringspartiene hittil har sagt? Er det ikke behov for en mer aktiv politikk enn det å få en stortingsmelding i løpet av 1999?

Harald Hove (V): Jeg må innledningsvis først få lov til å takke for komplimenten fra Marit Nybakk. Det var jo hyggelig og for så vidt også litt betegnende for noe av den tonen som har vært i denne debatten i dag, i forhold til slik jeg for min del opplevde det for noen måneder siden.

Det er åpenbart at det er viktig å bekjempe internasjonal kriminalitet i form av narkotikakriminalitet, narkotikasmugling, økonomisk kriminalitet, miljøkriminalitet, for å nevne noen viktige former. Det er viktig å ha en åpen holdning til i hvilken grad ulike former for internasjonalt samarbeid vil kunne være med på å styrke innsatsen i bekjempelsen av dette. Det er også klart at det samarbeidet, som man kan se konturene av, som EU er i ferd med å etablere knyttet til Europol, i den sammenheng er av stor interesse. Og det er i alle fall min oppfatning – muligens litt i motsetning til representanten Nybakk – at Regjeringen på dette området har ført en aktiv politikk overfor EU i den forstand at man har tatt kontakt med EU, man har etablert kommunikasjon med EU for å finne ut av hva dette samarbeidet er tenkt å skulle bli, og hva det skal utvikles til å bli. Men når man hører på representanter fra Arbeiderpartiet og deres omtale av Europol, virker det ofte som om de oppfatter det slik at Europol har kommet lenger i sin planlegging og gjennomføring enn de faktisk har. Vi vet vel egentlig forholdsvis lite om hva Europol skal utvikles til å bli, og man får vente med å ta standpunkt til den nærmere tilknytningsformen til man vet mer.

Ingvald Godal (H): Det er ein del som likar å trekkje fram vetoretten i samband med debatten om Europa. Representanten Hove skriv i Dagbladet i dag at «en regjering som tør å bruke vetoretten, sikrer norske interesser i EØS-samarbeidet». Han var litt meir nyansert i innlegget sitt i stad. Eg synest dette tyder på mangel på sans for den konsensuskulturen som har utvikla seg i dei store strukturane i Europa, det vera seg i NATO, EU eller EØS. Alle som har sett dette samarbeidet på nært hald, blir fantastisk imponerte over den evna til å sameine sterkt motstridande interesser hjå sjølvstendige statar som har utvikla seg her. Me ser det i dag i samband med Kosovo i NATO osv.

Vetoretten er sjølvsagt ein rein tryggleiksventil som kan måtte brukast, men som ein reiskap til å forme samarbeidet vårt med Europa er han heilt ubrukbar. Brukar me han for mykje, vil me rasere forholdet vårt til den marknaden som tek 70 pst. av eksporten vår. Så eg vil seia at den einaste måten ei regjering kan sikre innverknaden vår og interessene våre på i denne samanhengen, er ved å vise evne til å påverke ein konsensusprosess i ein situasjon der me sit på utsida av sidelinja.

Harald Hove (V): Jeg vil innledningsvis si at jeg vedkjenner meg både det jeg har skrevet i Dagbladet i dag, og det jeg sa fra talerstolen. Jeg sa vel litt mer om spørsmålet her fra talerstolen enn det det var plass til i innlegget i Dagbladet, og dermed blir det naturlig nok også mer nyansert.

Når det gjelder vetoretten, tror jeg ikke det er fornuftig å gjøre den til noe stort debattema i forhold til norsk Europa-politikk og EØS-politikk. Der kan jeg faktisk være enig med representanten Godal. Men vetoretten er fremforhandlet og er en del av den avtalen vi har, og det å gi erklæringer på forhånd om at den aldri vil bli brukt, vil være lite formålstjenlig og kanskje være med på å redusere mulighetene til å få til den konsensus som nettopp representanten Godal var opptatt av. Når man er opptatt av konsensus i en rekke slike organisasjonssammenhenger som dem vi her snakker om, er det jo nettopp fordi man ofte trenger enstemmighet for å få til resultater. Det er klart at i det at man har et behov for enstemmighet, ligger det også i realiteten at hvert land har en vetoadgang, slik at nettopp disse forhold har vært med på å skape den kulturen som representanten Godal nettopp fremhevet på en riktig måte, og som jeg selvfølgelig har stor sans for.

Så på den ene siden er det viktig å være klar på at man er villig til å kunne bruke vetoretten dersom det er tjenlig – og der tror jeg nok Regjeringen vil kunne ha en noe mer aktiv holdning enn i hvert fall deler av opposisjonen vil ha. Men på den andre siden: Ikke å bruke vetoretten og tro at det er gjennom den man skal styre EØS-avtalen, oppfatter jeg også som svært sentralt og viktig. Derfor vil jeg avslutningsvis si at jeg slutter meg til det utenriksministeren sa om at vetoretten ikke egner seg for «en teoretisk diskusjon», men vil måtte tas der og da, når situasjonen eventuelt oppstår.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg vil først få gratulere utenriksministeren med den dyktige ledelse han fra første dag har vist som formann for OSSE. Det er en viktig jobb Norge har tatt på seg her, og utenriksministeren skal vite at han har vår fulle støtte i det arbeidet.

Jeg synes også utenriksministerens redegjørelse om Europa-politikken representerer et betydelig skritt mot en bredere enighet om Norges forhold til EU. Her var det ikke noe tilløp til å spre frykt om EU, som var så utbredt i 1994. I redegjørelsen finner vi heller ingen anslag i retning av at Norge skal være et såkalt annerledesland. Redegjørelsen var i stedet spekket med erkjennelse av vår avhengighet av Europa. Utenriksministeren sa at det «går en endringsbølge over kontinentet vårt». Jeg vil legge til at det tydeligvis også går en endringsbølge gjennom nei-partiene fra 1994. Det har vært snakket om hva som har skjedd. Jeg må vel få lov til å si at det har vært en ganske lang vei fra Regjeringen i fjor høst ble splittet på veterinæravtalen til man i denne redegjørelsen i virkeligheten åpner for samarbeid på nær sagt alle områder, og det må vel ha vært i erkjennelse av at stortingsflertallet vil det slik. Det er positivt. Derfor skjer det også en betydelig tilnærming i EU-spørsmålet. Og jeg tror også at sentrumspartiene i regjering har erfart hvor avhengige vi er av Europa, og hvor vanskelig og farlig det ville være å gå på tvers.

Norge vil tjene på denne nye realismen. Vi vil tjene på at Norge legger vekk ambisjonene om å være utenfor og annerledes, og i stedet tar utfordringen med å være innenfor og medansvarlig. Vi må bygge vår medansvarlighet på folkeavstemningen fra 1994 og mellomstatlige avtaler med EU.

EØS-avtalen er vår viktigste inngangsport til Europa. Den er det viktig å sikre når EU utvides, men EØS-avtalen er først og fremst en avtale om markedsadgang og er ikke tilstrekkelig til å få nødvendig tilknytning til andre områder av EU-samarbeidet. Her må vi ha egne avtaler. Det er derfor Arbeiderpartiet har tatt til orde for en strategisk dialog med EU og EU-landene. Den må sikte mot å skaffe Norge et så nært avtalemessig forhold som mulig til politi- og justissamarbeidet, til det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet og til euroen.

Her må jeg si at Arbeiderpartiet ikke er fornøyd med Regjeringen. Den er altfor defensiv når det gjelder det operative. Følge utviklingen og ha dialog er utenriksministerens nøkkelord. På den måten kan man nok utsette vanskelige avgjørelser, men ved å vente og se hva det blir til, vil Norge hele tiden bli stilt overfor fullbyrdede kjensgjerninger som vi må svare på. Det er derfor nødvendig å ta konkrete initiativ og få til avtaler på viktige områder. Det er f.eks. ikke tilfredsstillende for Norge å ha en dialog med EU om forsvars- og sikkerhetspolitikken. Ja, det skal vi ha, men når vi ser at politikken er i endring, må vi vite hva vi vil og sikter mot, og flagge det allerede nå. Bare dialog blir for svakt for Norge. Hvis det er slik at forsvarsorganisasjonen Vestunionen blir en del av EU, og EU utvikler et forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid, slik at dette i virkeligheten blir NATOs europeiske forsvars- og sikkerhetspolitiske identitet, må Norge få en avtale med EU om deltakelse – ellers vil vår stilling i NATO bli betydelig svekket. Jeg syns ikke det er noen god strategi å vente og se hva det blir til. Vi ser hva signalene er, og vi bør fremme våre ønsker så fort som mulig. Jeg vil si at hvis Regjeringen ikke har noen annen ambisjon på dette feltet enn dialog, må Arbeiderpartiet forbeholde seg retten til å fremme forslag i Stortinget som pålegger Regjeringen en mer aktiv strategi.

Det samme vil gjelde EUs nyopprettede politiorganisasjon, Europol. Her er det ikke nok å følge utviklingen og komme tilbake til saken i en stortingsmelding i løpet av året, slik statsministeren sa onsdag. Det må nå tas initiativ for å få til en avtale med Europol. Dette vil være en naturlig forlengelse av Schengen-avtalen. Det er rett og slett nødvendig å være med i bekjempelsen av internasjonal kriminalitet, narkotikasmugling, hvitvasking av penger, menneskesmugling, biltyverier og barneporno. Kriminaliteten har internasjonalisert seg. Det har politikken som skal bekjempe den, gjort i svært liten grad, men nå skjer det. Europol vil være et viktig instrument og en informasjonsbank med opplysninger som Norge trenger. Vi kan ikke oppnå full deltakelse her. Det kan bare EU-medlemmer. Men i Europol-konvensjonen er det en bestemmelse om avtaler med tredjeland. Flere land, deriblant USA, sier ikke, som man sier her i Norge, at det er så mye uavklart at man ikke kan ta kontakt og oppnå avtaler. De ber om kontakt og avtaler allerede nå. Norge har lite å hente på å oppkonstruere problemer og skyve saken foran seg. Vi har alt å tjene på å være offensive allerede nå.

Dette er også Arbeiderpartiets utgangspunkt når det gjelder euroen. I begynnelsen var Regjeringens svar at det ikke var mulig å få til noe. Deretter var statssekretær Haga i Brussel, og hun kom tilbake med signaler om at det var mulig å få til noe. Så reiste statsministeren og finansministeren til Brussel. Resultatet er blitt at det skal være en dialog. Det er meget positivt, og jeg tror det kan vise seg veldig nyttig for Norge å ha startet en slik dialog i den turbulente verdenen vi lever i. Etter hvert kan dette føre over i konkrete forslag til ordninger som underbygger den stabilitetspolitikken Norge ønsker å føre, og som det er bred enighet om i stortingssalen.

Det går en endringsbølge over Europa, som utenriksministeren sa. Men det går også en endringsbølge over hele verden. Endringene har mange fasetter. Et av de viktige og synlige trekkene i utviklingen er regionaliseringen i verden. Jeg mener faktisk at det mest synlige trekk man nå ser på den globale arena, er at landene slår seg sammen i regioner, bl.a. for å beskytte seg mot de globale markedskreftene og for å utnytte de muligheter som de globale markedskreftene også gir. Dette gir landene økt trygghet og derfor større handlefrihet. De går sammen om å bekjempe problemer som er blitt grenseoverskridende, som miljøproblemer, kriminalitet og valutaproblemer.

Jeg vil påstå at denne regionaliseringen også bidrar til å skape en sterkere global orden. Det kan f.eks. ikke være noen tvil om at etableringen av euroen vil være en beskyttelse mot de globale markedskreftene for de landene som blir med. Den stabilitet dette gir i et av verdens største handelsområder, kan gi en større stabilitet på hele kloden. Jeg tror det vil være usedvanlig uklokt av Norge å stille seg utenfor den regionaliseringen som skjer på vår klode.

Vi ser nå, når vi tross alt befinner oss i 1999, klarere hva vårt århundre har vært – mye å være skamfull over, noe å være stolt av. Det har vist seg at ingen trylleformular, ingen blind tro eller passiv tilbaketrekning har løst problemene. Det trengs institusjoner og nettverk som kan sikre de resultater som nås. Europa har bygd slike institusjoner. Jeg er glad for at det er slutt på å se disse som en trussel mot velferd og demokrati. Utenriksministerens redegjørelse viser det. Dermed er Europa-debatten brakt inn i et nytt og positivt farvann.

Jeg har til slutt lyst å si at med det vi nå ser ute i verden, vil det være utrolig kortsiktig å tro at problemene er over. Det har vært henvist til renten her i Norge, som jo vil gå ned bl.a. som følge av at man har fått den økonomiske politikken over i mer ansvarlige retninger. Men hvis man ser hva som skjer ute, med fare for devaluering i Latin-Amerika og kanskje i Kina og hva det kan føre til av turbulens, vil det være utrolig kortsiktig å si at himmelen igjen er skyfri. Vi bør være tjent med å knytte oss sterkt til den regionen vi tross alt tilhører. Det vil gi resultater og en trygghet som jeg tror vil bli viktig for Norge. Det vil til og med gi større handlefrihet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dag Danielsen (Frp): Jeg syns den positive og relativt forsonende tone i Jaglands innlegg lover godt for en fremtidig EU-debatt. Jeg vil gjerne gi ham ros for den.

Denne regjeringen har på internasjonalt hold blitt rost for sin raske implementering av EØS-direktivene. Er Jagland villig til å gå så langt at han vil gi Regjeringen ros for den politikken den har ført i forhold til EØS og Europa, ut fra resultatet av folkeavstemningen i 1994 som ligger til grunn? Det er det ene spørsmålet jeg gjerne vil ha representanten Jaglands syn på.

Så er det punkt nr. 2. Jagland snakket om den bølgen som går gjennom Europa. Det jeg vil spørre ham om, som han ikke var inne på i sitt innlegg, gjelder den begynnende brannen vi nå ser i Europa, i Kosovo, som representanten Jagland altså overhodet ikke berørte, hvor de ledende politiske og militære eksperter som behandler denne konflikten, og som er i området, gir uttrykk for at det er stor fare for at i løpet av fem til sju uker vil det være full krig der nede. Og med bakgrunn i den militære ubalanse som er i området, vil dette kunne føre til en brutal nedslakting av uskyldige menneskeliv, og vi vil kunne oppleve at flere hundre tusen mennesker er på flukt.

Mitt spørsmål til representanten Jagland er da følgelig: Hvordan vil Arbeiderpartiet og representanten Jagland arbeide for å påvirke norske myndigheter i retning av at man skal gjøre noe i dette området før det er for sent?

Thorbjørn Jagland (A): Når det gjelder første del av spørsmålet, har jeg lyst til å si at vi jo begynte å lure litt i høst da regjeringsmedlemmer begynte å ta dissenser. Vi lurte på om man i det hele tatt skulle foreta seg noe i forhold til EU. Vi var nødt til å sette saken på dagsordenen. Vi har fått presset fram en dialog med EU om euroen, man har beveget seg betydelig når det gjelder Europol-spørsmålet, og når det gjelder det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet, er avstanden enorm fra advarselen om at EU kunne bli en supermakt, som det ble sagt i 1994, til at det fleste nå sier at vi bør ha en tilknytning til dette. Spørsmålet er hva man operativt skal gjøre, og hvor raskt man bør gå fram, og det kan selvfølgelig være litt uenighet der. Arbeiderpartiet vil gjøre hva det kan for å få fram løsninger i tide, slik at Norge ikke bare blir sittende og reagere på det EU gjør. Vi har tross alt en mulighet til å påvirke ved å ta initiativ og være tidlig ute, slik at vi ikke bare blir et land som sitter og reagerer på det som kommer.

Når det gjelder Kosovo, har jeg lyst til å si følgende: Siden spørsmålet var hva Arbeiderpartiet vil gjøre for å påvirke norske myndigheter, vil jeg svare at Arbeiderpartiet vil gjøre hva vi kan for å støtte norske myndigheter. Vi arbeider her i et fellesskap i Europa, i OSSE, i NATO spesielt, og jeg syns det er viktig for Norge å stå sammen med de andre allierte om hva som skal gjøres i Kosovo, og ikke prøve seg på alenegang i dette. Og når Norge til og med har formannskapet i OSSE, syns jeg det bør være vår oppgave å stå bak det som gjøres. Det vil være mye viktigere enn å prøve å markere særstandpunkter på norsk hjemmebane.

Einar Steensnæs (KrF): Arbeiderpartiet har så absolutt et forklaringsbehov for den markerte endringen i retorikk og den klare nedtoningen av den påståtte passivitet i Regjeringens Europa-politikk. Jagland viste til redegjørelsen og mente at Regjeringen har lagt seg på en annen strategi og endret sitt syn på viktige deler av Europa-politikken. Jeg vil påstå at Arbeiderpartiets kritikk alltid har manglet substans, og at Arbeiderpartiet nå tar konsekvensen av dette.

Nå fastholder riktignok Jagland sin kritikk på to områder. Europol går jeg ikke inn på, ettersom statsministeren og også undertegnede i sitt innlegg i dag, har gjort utførlig rede for det forholdet. Men spørsmålet om en fastere tilknytning mellom kronen og euroen tar Jagland opp igjen på ny.

Etter min mening er det fremdeles stadig like uklart hva Arbeiderpartiet mener med en slik fastere tilknytning. Jagland har forsøkt å konkretisere dette ved å uttrykke et behov for en utvidet kredittavtale med Den europeiske sentralbank. Det er allerede avklart at dette ikke kan skje uten at Norge endrer sin pengepolitikk og tilbakefører den til en fastkurspolitikk, slik vi hadde det i dette landet før 10. desember 1992. I så fall kan vi, som jeg sa i mitt innlegg, skyte en hvit pinn etter en slik rentenedsettelse som det vi fikk i går, da Norges Bank endret sin signalrente.

Nå synes jeg det er viktig at vi får en avklaring fra Arbeiderpartiet: Holder Arbeiderpartiet fast på den pengepolitikken, den fleksible fastkurspolitikken som Regjeringen fører i dag, eller innebærer dette ønsket fra Arbeiderpartiet om en fastere tilknytning mellom den norske kronen og euroen at Arbeiderpartiet ønsker å endre gjeldende valutapolitikk?

Thorbjørn Jagland (A): Det kan nesten se ut som om representanter fra regjeringspartiene har behov for å skape større skillelinjer enn det er. Vi prøver å få til minst mulig skillelinjer. Men når det gjelder det som har skjedd her, er det vel et faktum at det ble sagt at man ikke hadde til hensikt å prøve seg på noe i forhold til euroen. Så prøvde man seg på det, og kom tilbake og sa at man hadde opprettet en dialog med EU. Det er positivt. Vi har derfor på det nåværende tidspunkt ikke behov for å utdype de skillelinjene videre. Vi har behov for å holde fast i den dialogen. Hvis nå Steensnæs signaliserer at man egentlig ikke vil ha den dialogen, er det i og for seg noe nytt, og forskjellig fra hva både statsminister og finansminister har sagt.

Når det gjelder Europol, har det skjedd en glideflukt fra statsministeren kom hjem fra Brussel til i dag, da han overhodet ikke så noen hensikt med å gjøre noe her. Nå skal de være aktive på flere plan. Det er også positivt. Det er veldig positivt at man følger opp de signalene som gis fra Stortinget.

Når det gjelder euroen, har jeg bare lyst til å vise til hva formannen i Bankforeningen, Arne Skauge, har sagt om dette:

«For ytterligere å understøtte finanspolitikkens forpliktelse til å sikre den indre stabilitet har vi fra Bankforeningens side tatt til orde for at man bør undersøke mulighetene for å knytte kronen til euro. Betydningen av dette ligger ikke så mye i avtalens økonomiske innhold, dvs. i den støtte som kan oppnås dersom kronen skulle komme under press – vi har selv svært rikelige valutareserver – men i den politiske forpliktelse den legger på oss selv gjennom i en internasjonal avtale å erklære valutamessig stabilitet som et mål.»

Det er det som er viktig, og man skal ikke utelukke at det har hatt en betydning, også nå, at man faktisk har uttrykt fra stortingsflertallets side og Regjeringens side at man vil ha en dialog med EU som underbygger den politikken de fører. Og det kan også en utvidelse av slike avtaler gjøre.

Kristin Halvorsen (SV): Etter de hovedpunktene som Arbeiderpartiets sentralstyre har vedtatt, og som ensidig går på å få Regjeringen til å oppføre seg som et ja-parti, forventet jeg et råkjør da jeg forberedte meg til denne debatten. Men jeg synes Jaglands tone er annerledes, og jeg synes regjeringspartiene skulle merke seg at tonen er dempet, og at utfordringene er mer nyanserte enn som så. Nå vet ikke jeg om det betyr at i det øyeblikket Arbeiderpartiet synes at det går for trått eller at det er noe å kritisere Regjeringen for, finner de sammen med Høyre og truer dem litt igjen. Men jeg synes at Regjeringens utgangspunkt skulle være at det er nye toner også på ja-siden, slik jeg oppfatter det.

Jeg har ofte gjort et tankeeksperiment. La oss si det hadde blitt ja ved folkeavstemningen i 1994 om EU. Ved mange korsveier – hvis det var slik at vi hadde en arbeiderpartiregjering som skulle forvalte Norges interesser som EU-medlem – tror jeg Arbeiderpartiet hadde opptrådt i den offentlige debatten som et mye mer kritisk EU-parti enn det gjør som et ja-parti i en situasjon hvor Norge ikke er EU-medlem. Og det er da min utfordring også til Jagland. Hvis det er slik at Arbeiderpartiet nå er fornøyd med at det er en dialog mellom den norske regjering og EU når det gjelder valutapolitikken – ja så er det jo fint og flott, det er det jo ingen som er imot. Det en derimot har store problemer med, er jo en endring av den norske pengepolitikken i retning av en mye sterkere, både politisk og økonomisk, tilknytning til EU, for det er mange klare økonomiske trekk ved Norge som gjør at vi ikke er tjent med det. Hvis det er slik at Arbeiderpartiet har interesse av å ha en tettere dialog med Regjeringen, også for hvordan man kan bruke den handlefriheten vi faktisk har utenfor EU, og at ikke alt bare dreier seg om hvordan vi kan få tilpasset oss raskest mulig, går det jo an å komme over i et nytt og litt mer interessant spor. Finnes det noe område der Arbeiderpartiet ønsker at Regjeringen og flertallet på Stortinget skal gjøre noe annet enn bare å tilpasse seg EU mest mulig?

Thorbjørn Jagland (A): Det er vel heller slik at Arbeiderpartiet, som et ja-parti, førte en mer selvstendig økonomisk politikk i forhold til EU enn det den nåværende regjering gjør. Maken til tilpassing har vi jo ikke sett, egentlig. Vi førte en aktiv økonomisk politikk som var vesentlig forskjellig fra det man ofte så i EU-landene, og som jo førte til at vi fikk arbeidsledigheten ned. Hva har den nåværende regjeringen gjort? Jo, den brukte så mye penger at den kjørte landet inn i en håpløs situasjon. Så kom alle de valutamessige problemene i verden. Vi måtte da føre en innstrammingspolitikk – vi ser alle resultatet av det – og man har altså da gått til det skritt å si rett ut at man i virkeligheten skal føre omtrent den samme politikken som EU gjør, ved f.eks. at prisstabilitet skal være et viktig mål. Det er jeg helt enig i, og jeg argumenterte under EU-kampen sterkt for at det måtte ligge i bunnen for enhver økonomisk politikk. Men det ble det jo advart sterkt mot fra nei-siden, målet om prisstabilitet ville komme i konflikt med målet om å bekjempe arbeidsledigheten. Så det har jo skjedd en betydelig tilnærming, og det er faktisk den nåværende regjering som har stått for det. Jeg kan ikke helt se hva som er de helt store forskjellene mellom den økonomiske politikken som nå føres, og den som føres i EU, men jeg kan være enig i at det er viktig for et hvert land å beholde handlefriheten. Men til representanten Kristin Halvorsen: Arbeiderpartiet har, som kjent, en annen økonomisk politikk, som atskiller seg fra den nåværende som Regjeringen fører. Så det viser jo at det er mulig å føre en annen politikk, men det har altså ikke den nåværende regjering villet gjøre.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig med representanten Kristin Halvorsen i at vi har fått en langt mer rolig og nyansert debatt i dag om EU enn det deler av opposisjonen spilte opp til på forhånd. Det er interessant. Men det er også bra, for jeg synes det er viktig at denne debatten blir mest mulig konkret. Men jeg synes det er litt vanskelig av og til å få tak i hva Arbeiderpartiet vil i og med at dets leder nå nettopp sa at Arbeiderpartiet førte – og åpenbart da også vil føre – en mer selvstendig politikk i forhold til EU, og at det er den nåværende regjering som fører en tilpasningspolitikk som en ikke har sett maken til, mens jo Arbeiderpartiet så i neste øyeblikk igjen snakker om at vi må utvide samarbeidet med og få en tilpasning til EU på stadig flere områder. Dette synes jeg ikke henger særlig i hop.

Det overordnede perspektiv for Regjeringens Europa-politikk er dette: Hvordan kan vi på europeisk grunn hindre krig og konflikter, trygge fred og stabilitet, vinne respekt for grunnleggende menneskerettigheter og sikre alle en rettmessig andel av den velstand som vi tar for gitt?

Svaret på dette spørsmål ligger i å utvikle alleuropeisk samarbeid, regionale samarbeidsordninger, vår sikkerhetsforankring i NATO og et aktivt forhold til EU – på folkeavstemningens og EØS-avtalens grunn.

For mindre enn en måned siden tok Norge over formannskapet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa. Siden da har vi, og særlig vår utenriksminister, som aldri før vært involvert i fredsbyggende arbeid. Ingen var i tvil om at formannskapet ville innebære store utfordringer. Det krever maksimal innsats, klokskap og skapende diplomati. Mye ligger ennå foran oss. Men jeg tror vi har vist en ting: at vi er rede til å ta ansvar og at mindre land kan yte viktige bidrag til konfliktløsning og samarbeid.

Denne vilje til engasjement og medansvar er drivkraften bak Regjeringens Europa-politikk. I mars møter Barentsrådet på utenriksministernivå i Bodø. Den 1. juli tar Norge over formannskapet i Østersjørådet. Begge deler er eksempler på den samme vilje.

Medansvar, engasjement, deltakelse og samarbeid er også ledemotiver for Regjeringens forhold til EU. Vi ønsker, og vi fører en aktiv Europa-politikk på folkeavstemningens grunn. Norge deltar ikke i EUs unionsprosjekt med suverenitetsavståelse og overnasjonalitet. I stedet går vi inn for å bygge videre et bredt, mellomstatlig samarbeid basert på EØS-avtalen.

Det er fem år siden EØS-avtalen trådte i kraft. Den har gitt norsk næringsliv adgang til det indre marked, og lagt grunnlaget for dialog og samarbeid med EU på en rekke områder. I dag, som for fem år siden, tjener avtalen norske interesser vel. Det vil den fortsatt kunne gjøre.

De samtaler jeg nylig førte med forbundskansler Schröder og president Santer, bekreftet den vekt EU-formannskapet og kommisjonen legger på EØS-avtalen og samarbeidet med Norge. Jeg avdekket hos begge en klar vilje til intensivert dialog og politisk kontakt, og et like utvetydig ønske om en videreføring og styrking av det nære samarbeidet vi har med EU på en rekke områder.

Det dreier seg ikke om høflighetsfraser. EFTA-landene er EUs nest største handelspartner – etter USA, men før Japan. Norge vil om få år levere 20 pst. av all naturgass til et EU som i stigende grad blir avhengig av energiimport. I disse kjensgjerninger ligger en påminnelse om noe som ofte blir oversett, nemlig at EØS-avtalen og samarbeidet med Norge faktisk spiller en viktig rolle for EU. Vi er en seriøs samarbeidspartner som har mye å bidra med. Dette er det Regjeringens mål å utnytte konstruktivt. Fra vår side legger vi vekt på nær og personlig kontakt med EUs ledere. Det er i så måte andre gang jeg har møtt både den tyske ledelse og EU-kommisjonens president Santer. Dialog på politisk plan er avgjørende for at vi skal kunne skape forståelse for våre interesser, og medvirke til det Europa som nå vokser fram.

Høyres leder har gjentatte ganger prøvd seg med et bilde om at Regjeringen trenger en handlelapp når vi er ute i Europa. Jeg kan forsikre Høyres leder om at Regjeringen har utarbeidet grundige, omfattende opplegg for sine samtaler i Europa. Men jeg har faktisk lagt vekt på – og jeg trodde det ble positivt mottatt – at Regjeringen også søkte kontakt med partiene i opposisjon for å få innspill, uten at det skal omtales på den måten som er gjort.

Jeg må vel også ha lov til å si at de opplegg Regjeringen utarbeidet for mine reiser, nok var grundigere, mer omfattende og hadde et høyere presisjonsnivå enn de handlelappene Jan Petersen mente han skulle utstyre oss med.

Møtene i Brussel og Bonn gav også anledning til å drøfte Den økonomiske og monetære union og virkningene for Norge av innføringen av euro. Finansministeren vil redegjøre nærmere for dette i sitt innlegg. Jeg vil imidlertid slå fast at vi gjorde det klart at det er bred enighet i Stortinget om pengepolitikken. Vi ønsker å holde fast ved vårt nåværende pengepolitiske regime, basert på stabil valutakurs mot europeiske valutaer. Samtidig fremhevet vi at vi med sikte på å kartlegge eventuelle former for samarbeidsordninger ville være interessert i å holde kontakt etter hvert som EU definerer sitt forhold til tredjeland på det området som dekkes av Den økonomiske og monetære union.

Siktemålet med slike kontakter må være å opprettholde den norske krones stabilitet. Vi registrerer nå med tilfredshet at kronens verdi er styrket og stabilisert på nyåret, og at vi allerede har fått den første rentesenkning. Og tillat meg, som en spøkefull parentes, å si at vi venter på opposisjonens kommentarer, den var alltid raskt på pletten med at Regjeringen hadde skylden når renten gikk opp med en halv eller en kvart prosent. Jeg regner med at det er en ren forglemmelse at ikke Regjeringen er tillagt «skylden» når renten nå går ned.

Jeg må også tillate meg å si at debatten om euroen på et tidlig stadium etter mitt skjønn virket noe urealistisk. Støttekjøpsavtaler forutsetter etter hva en må legge til grunn, en fastkurspolitikk. Den ønsker ikke Regjeringen – og jeg tror heller ikke stortingsflertallet – å gå tilbake til.

Innføringen av euroen er en ny og dynamisk faktor i europeisk integrasjon. Også på andre områder ser vi hvordan integrasjonen skyter fart. Det gjelder i stigende grad sikkerhets- og forsvarspolitikken. Ingen kan i dag si hva resultatet av de prosesser som nå er satt i gang, vil bli. Men en ting må vi slå fast: De vil berøre vitale norske interesser.

Jeg har gjort det klart at et nærmere EU-samarbeid på det sikkerhets- og forsvarspolitiske området ikke må rokke ved den livline for Europa som de transatlantiske bånd til Nord-Amerika er. Likeledes har jeg understreket vårt ønske som alliert og assosiert medlem av Vestunionen at Norge skal tas med på råd i de videre drøftelser av disse spørsmål, bl.a. opp mot NATOs toppmøte i Washington i april. Dette fikk vi positivt og bekreftende svar på. Og jeg vil også si at hvis Den vesteuropeiske union skulle flyttes inn i EU, er det for meg nokså klart at vi må søke en tilknytning til dette samarbeidet, slik vi i dag har til Vestunionen. Så ambisjonen er, for å si det til Jagland, mer enn dialog.

Når vårt samarbeid med EU er så tett og nært, er det fordi vi deler mange verdier og mål. Også i EU er kriminalitet og vold et økende samfunnsonde. Det aktualiserer behovet for økt internasjonalt samarbeid. Norge deltar aktivt i Interpol. Den 1. oktober 1998 etablerte EU Europol. Organisasjonen har ingen operativ virksomhet, men tjener som et koordinerings- og informasjonsorgan.

Norske politimyndigheter har hatt uformell kontakt med Europol. Bare EU-land kan være part i konvensjonen, men andre land kan få ulike former for samarbeid. Et slikt samarbeid krever avklaring av flere viktige spørsmål. Det vil bli behandlet i en egen stortingsmelding om bekjempelse av internasjonal kriminalitet, der vi bl.a. også vil drøfte Europol. Men vi er innstilt på samarbeid på områder der vi har felles utfordringer. Jeg kan opplyse at Norge allerede av Europol er invitert til et ekspertmøte om illegal innvandring som skal holdes i Haag 3. februar. Regjeringen sender to eksperter fra Justisdepartementet til dette møtet.

La meg så bare til slutt si at Regjeringen også har gått inn i et aktivt samarbeid med EU om energipolitikken, som Jan Petersen etterlyste – jeg får ikke tid til å si mer om det, men kan eventuelt komme tilbake til det. Og som en merknad til Grete Knudsen: Vi har fått en åpning for å gjeninnføre dialogen om fiskerisamarbeid, som var uavsluttet i forbindelse med EØS-avtalens inngåelse.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Thorbjørn Jagland (A): Det er ikke sikkert at statsministeren mente det akkurat slik, men jeg må likevel ta fatt i det, siden han sa at det at Arbeiderpartiet ønsker utvidet samarbeid med EU på alle områder, ikke henger i hop med det uttrykte ønske om også å ha handlefrihet. Det er vår oppfatning at det er når vi klarer å få til et tett samarbeid med våre viktigste handelspartnere og allierte, at vi får økt handlefrihet. Norge er jo i en veldig spesiell situasjon økonomisk, bl.a. ved at vår utenrikshandel utgjør omtrent 40 pst. av vårt bruttonasjonalprodukt, og 75 pst. av vår eksport går til EU. Det sier seg selv at jo tettere samarbeid vi kan få med våre handelspartnere, jo større økonomisk handlefrihet får vi. Jeg går ut fra at det er dette resonnementet knyttet til økonomien, men også til en rekke andre områder, som er årsaken til at Regjeringen nå faktisk er på den samme linjen. Det er jo det som ligger i utenriksministerens redegjørelse, at Norge ønsker et samarbeid med EU. Det er vel ikke for å svekke vår handlefrihet, det er vel egentlig for å styrke vår handlefrihet at man ønsker et slikt samarbeid. Det er iallfall et håp om at det er slik Regjeringen ser det. Da har man jo virkelig kommet langt i EU-debatten, hvis man legger det til grunn.

Bondevik sa at Regjeringens egen handlelapp var grundigere enn Arbeiderpartiets, men man tok ikke opp det som er det mest aktuelle innenfor EU-samarbeidet nå, politi- og justissamarbeidet, da statsministeren var i Brussel. Det burde Regjeringen ha gjort. Det vil bli behandlet i en stortingsmelding, sier statsministeren nå. Det blir for seint. Arbeiderpartiet mener at man bør komme raskest mulig til Stortinget med et initiativ om hva man ønsker å få til på dette området.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det som var utgangspunktet for min innledende merknad til Jagland, var at han sa at Arbeiderpartiet førte en mer selvstendig økonomisk politikk i forhold til EU enn den nåværende regjering – som han sa: maken til tilpasningspolitikk som den nåværende regjering fører. Dette synes jeg ikke det er grunnlag for, jeg får det ikke til å henge i hop. Maken til tilpasningspolitikk – det er en helt uspesifisert påstand. Tvert om, når denne regjering har sagt at vi vil ha en selvstendig og kritisk vurdering av f.eks. EU-direktiver, har vi fått kritiske merknader fra Arbeiderpartiet, som åpenbart mener at vi skal være mer tilpasningsdyktige. Og hva i den økonomiske politikken som skulle være mer selvstendig fra Arbeiderpartiets side enn den denne regjeringen har ført i forhold til EU, det har jeg vanskelig for å se. En veldig tett tilknytning til euro, hvis det er det Arbeiderpartiet er ute etter, vil jo bety en kraftig tilpasning til EUs økonomiske politikk, mens Jagland altså skrøt av at de har ført en så veldig selvstendig politikk i forhold til EU. Dette er det vanskelig å få tak i.

Men la oss legge den mer teoretiske diskusjonen bort, jeg syns det er mye mer interessant konkret å diskutere hva vi nå vil fremover. Når det gjelder Europol, er vi interessert i et samarbeid på mellomstatlig ikke overnasjonal grunn for å bekjempe kriminalitet. Jeg nevnte et konkret eksempel på det, samarbeidet for å bekjempe illegal innvandring, hvor Regjeringen allerede har et samarbeid med Europol og gjerne utvikler det. Dette må vi ta konkret område for område. En debatt blir mer interessant når den blir konkret enn når den blir generell.

Det samme gjelder euroen. Generelt å snakke om en nærmere tilknytning til euroen blir ikke så veldig interessant før en kommer ned på det konkrete nivået. Er det støttekjøpsavtale, og tilbake til fastkurspolitikken en vil? Det har vel Arbeiderpartiet avkreftet. Utvidede låneordninger, er det siste Arbeiderpartiet har sagt. Det er for så vidt greit, men låneordningen kan heller ikke tre i funksjon uten fastkurspolitikk, og det vil jo ikke Arbeiderpartiet ha.

Dag Danielsen (Frp): I motsetning til representanten Jagland vil Fremskrittspartiet i stor grad og i hovedtrekk si seg fornøyd med den politikken som denne regjeringen har ført i forhold til EØS og Europa, særlig med bakgrunn i den folkeavstemningen vi hadde i 1994. Jeg syns også at statsministeren gav en klar og konsis redegjørelse for den politikken Regjeringen fører.

Men for øvrig: En del av denne debatten – jeg sikter da ikke spesielt til statsministeren – har etter mitt skjønn vært preget av nærmest en oppramsing av en del kommentarartikler i internasjonale media som f.eks. Time, Newsweek og Der Spiegel, og hvor det også kan synes som om prosessen er viktigere enn selve det politiske resultatet. Det jeg gjerne vil spørre statsministeren om, er situasjonen i Kosovo, som han ikke berørte. Som jeg sa i mitt forrige innlegg, står de der i en situasjon hvor det er fare for at det skal bli fullstendig brann. Jeg vet at statsministeren har vært veldig opptatt av dette med menneskerettigheter, noe som også Regjeringen har profilert veldig høyt, så det jeg kunne tenke meg å få en nærmere redegjørelse for, er Regjeringens standpunkt, hva man vil gjøre fra regjeringshold, slik at man ikke opplever en ny – og større – humanitær katastrofe i dette området enn den man allerede har opplevd.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig med representanten Danielsen i at vi allerede har opplevd en humanitær katastrofe i eks-Jugoslavia, og deriblant også Kosovo-regionen, og at det er fare for at den kan bli enda større. Det er bakgrunnen for Regjeringens aktive engasjement, hvor en nå først og fremst bruker Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa som et redskap for det organisasjonen er etablert for: fredsbyggende arbeid og forsoningsarbeid. Jeg vil også tillate meg i en parentes å si at jeg har merket meg at OSSE – eller KSSE, som det het før – som var kraftig nedvurdert av mange i denne salen, nå i den senere tid av de samme partiene har blitt oppvurdert. Og det er jo hyggelig å registrere for en som i nesten ti år har talt denne organisasjonens sak.

Men vi er fullstendig klar over at OSSE vil være hjelpeløs i Kosovo hvis den ikke klarer å holde partene borte fra krigs- og stridshandlinger. Derfor er OSSEs tilstedeværelse og dens humanitære og fredsbyggende arbeid, kombinert med NATOs trussel om aksjoner, viktig.

En videre utvikling av dette vil nå som kjent bli drøftet i de kommende dager. Erfaringen viser at president Milosevic tydeligvis bare forstår ett språk, og det er maktens språk. Han bryter avtaler. Og alvoret ved å gjøre det må på nytt foreholdes ham. Så får vi håpe at dette kan medføre at en unngår krig og konflikt, og at en kan trappe opp den humanitære innsatsen, som jo er avhengig av det.

Jan Petersen (H): Jeg skjønte at statsministeren forferdelig gjerne ville høre noen fra opposisjonen si litt om forholdet mellom Regjeringen og renten, og det skal jeg meget gjerne gjøre. Nå er det jo slik at vi ikke skal overdrive det som skjedde i går. Realiteten er at renten gikk ned slik at differansen i forhold til EU-nivå ikke skulle øke. Det var poenget. Men når det var mulig å gjøre det, er det ikke minst fordi Regjeringen ble utstyrt med et statsbudsjett som var vesentlig bedre tilpasset den økonomiske utfordringen enn det budsjettet Regjeringen selv fremla – et budsjett med bl.a. vesentlig færre prisimpulser. Det var det ene.

Det andre gjelder OSSE. Jeg er enig i den rollen OSSE spiller, men la meg peke på at det er fordi OSSE gjør det den bør gjøre, og ikke det mange drømte om at den skulle gjøre for ti år siden. Nå gjør organisasjonen det den skal gjøre.

Men la nå ikke dette overskygge at jeg syns en av statsministerens formuleringer i dag var meget interessant og meget nyttig. Det han sa, var at når vi har et så tett og nært forhold til EU som vi har, er det fordi vi deler mange verdier og mål, vi har mange felles verdier og mål. Det er en uhyre viktig setning, fordi den går rett inn i de forestillingene mange har om Norge som et helt annet land med andre verdier enn resten av landene i Europa. Dette var på en måte noe av dødsstøtet for selve forestillingen om «annerledeslandet», og hvis dette er uttrykk for Regjeringens politikk, ja da er det ikke rart at Europa-debatten er roligere i dag enn den ellers ville være.

Så til mitt konkrete spørsmål: Jeg har i dag vært opptatt av energi og var ute etter å lytte til hva også regjeringssjefen ville si om det. Jeg skjønner godt det med at han hadde et kort innlegg – han fant altså ikke særlig plass til det, og da er mitt spørsmål følgende: Når ikke utenriksministeren sa noe særlig om dette temaet, og når ikke statsministeren sa noe særlig om det, betyr det simpelthen at Regjeringen mener at det ikke er noe særlig å si om det?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Regjeringen og renten – ja, ja. Jeg skjønner at konklusjonen på Jan Petersens merknad på det punktet er at når renten går opp, er det Regjeringens ansvar, og når renten nå går ned, er det opposisjonens ansvar. Det var jo ikke noen særlig erkjennelse. Men vi får se videre – etter hva jeg har skjønt, har kronen fortsatt å styrke seg utover dagen i dag, så det kan jo komme flere muligheter for opposisjonen til å trå til like raskt som de flittig gjorde i fjor høst, hver gang renten gikk opp. Da var det Regjeringens ansvar. Jeg tror kanskje det blir litt vanskelig å forklare for folk at nå, når renten går ned, er det plutselig blitt opposisjonen ansvar.

Så var det EU og Norge og verdier og mål. At Norge og andre vesteuropeiske land har mange felles verdier og mål, tror jeg ingen EU-motstander vil være uenig i: demokratiet, vår kristne kulturarv, miljø, sikkerhet osv. – de områdene hvor vi konkret samarbeider med EU. Spørsmålet er om måten å realisere disse verdiene på er best gjennom unionsbygging og overnasjonalitet. Det er jo det diskusjonen om medlemskap går på, ikke om en har en del felles verdier og mål.

Så var det energi. Jeg hadde faktisk planlagt å si en god del om det i mitt innlegg, men denne handlelappen til Jan Petersen avsporet meg så pass at jeg ikke rakk dit. Men nå skal jeg si litt av det jeg hadde tenkt å si, nemlig at sammenhengen mellom energi og miljø faktisk stod sentralt i mine møter med Schröder og Santer. Det pågår bl.a. en intens debatt i Tyskland om innføring av miljøavgifter på fossilt brensel. Og da vil utnyttelsen av norsk energi også kunne gi vesentlige miljøgevinster for Tyskland og andre EU-land. Ritt Bjerregaard, ansvarlig i EU-kommisjonen for miljøvern, og forbundskansleren i Tyskland var opptatt av et nærmere samarbeid med Norge om disse spørsmål, med særlig vekt på klimapolitikken og oppfølgingen av Kyoto-avtalen. Der mente de faktisk at Norge hadde mye å bidra med. Det er vi enig i, og det akter vi å bidra med.

Erik Solheim (SV): Den innerste kjerne i striden om EU-medlemskap i 1994 var en avveining mellom på den ene side den medinnflytelse Norge kan ha i EU som medlem, og på den annen side den handlefriheten vi har utenfor EU som ikke-medlem. Jeg tror nesten alle mennesker forstår at her er det fordeler og ulemper med begge deler, og at det det gjelder for Norge i den nåværende situasjon hvor folket har sagt nei, er både å øke vår medinnflytelse på viktige beslutninger for Norge i EU og å bruke den handlefriheten det å stå utenfor EU gir oss på en del områder.

Når det gjelder medinnflytelse, ville den selvsagt vært størst som EU-medlem. Men selv om vi ikke er EU-medlem, kan vi på avgjørende måter ha medinnflytelse på viktige beslutninger. Det følger Regjeringen nå opp, og det er også positivt at det ser ut som at et samlet storting mener at vi bør ha en tett tilknytning til EUs utenrikspolitiske samarbeid, f.eks. gjennom en assosieringsavtale.

Det som derimot ikke er like positivt, er at Regjeringen ikke bruker den handlefriheten det gir oss å stå utenfor EU, på en meningsfylt måte. Når Bondevik nå ble skamrost av Jan Petersen fordi han fører Høyres økonomiske politikk etter budsjettforliket i fjor høst, er jo en slik politikk det stikk motsatte av hva hele nei-siden ønsket i 1994. Vi sa nei til EU for å få mindre høyrepolitikk i Norge. Vi har fått mer høyrepolitikk i Norge enn i nesten noe annet europeisk land, iallfall når det gjelder høyrepartienes direkte innflytelse på budsjettprosessen. Men mer viktig er det å spørre seg: Hvorfor ikke bruke handlefriheten utenfor EU til å føre en annerledes miljøpolitikk? Det var jo det vi satt og diskuterte i 1994, sentrumspartiene og SV sammen. Vi ønsket at Norge skulle være en pådriver når det gjaldt Kyoto og verdens klima. Vi ønsket at Norge skulle kunne aktivt motsette seg enkelte av EUs miljødirektiver og forsøke å påvirke dem i en positiv retning. Hvorfor går ikke Regjeringen nå offensivt ut og bruker vår handlefrihet til å påvirke EU i en mer miljøvennlig, grønnere retning?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er helt enig i Erik Solheims innledning, at spørsmålet om en er tilhenger av medlemskap i EU eller ikke, egentlig er en avveining av den merinnflytelse på EUs vedtak som en selvsagt har som medlem, mot større frihet ved ikke å være medlem. Jeg tror både Erik Solheim og jeg tilhører de medlemskapsmotstandere som også i debatten i 1994 prøvde å være såpass nyanserte og ærlige på det området. Det er en avveining av disse ting.

Vi som har gått mot medlemskap, forvalter jo faktisk også folkeflertallets syn, og i det kan vi være frimodige, derfor har jeg sagt at vi skal føre en frimodig EU-politikk, det er jo det som er folkeflertallets standpunkt. Jeg er tilhenger av at vi på det grunnlaget bygger ut samarbeid med EU som sådan og med EUs medlemsland. Jeg har ingen frykt for det, tvert om, men det skal altså skje på denne basisen. Det er også Regjeringens politikk. Det gjelder også på miljøpolitikkens område. Det er ikke riktig som Erik Solheim forsøker å skape et inntrykk av, at Norge er en sinke og ikke gjør noe på dette området. Nå må en også være konkret, for jeg blir litt lei av disse generelle påstandene uten at en konkretiserer dem.

Så til klimapolitikken. EU har sett Norges posisjon og også vår ledelse av den såkalte paraplygruppen som oppfølging av Kyoto-avtalen som så viktig og så interessant at de vil ha oss inn i et direkte samarbeid om dette. Norge fører en energipolitikk som på mange områder er mer miljøvennlig enn nedover i Europa, ved at vi på grunn av vår vannkraft har kunnet unngå kullkraft, og vi har unngått atomkraft. Regjeringen ønsker ikke forurensende gasskraftverk, men ser muligheten i at vi nå kanskje kan få en teknologi som gjør at vi får bortimot forurensningsfrie gasskraftverk. Gjennom dette kan vi gi et bidrag til det øvrige Europa. Det ønsker denne regjeringen. Og dette er ikke å være en sinke, dette er å være en pådriver.

Ellers tror jeg ikke Jan Petersen er enig i at budsjettet vedtatt i fjor høst var Høyres økonomiske politikk. Både han, og enda mer Carl I. Hagen, har jo til de grader understreket at dette var deres subsidiære standpunkt. Senest i går kveld sa Hagen det.

Hill-Marta Solberg (A): Først en kort kommentar til renten. Ja, dette er slik som det alltid har vært. Da renten gikk opp i høst, ville slett ikke Regjeringen ha ansvaret for det. Da var det valutakursen, da var det oljeprisen som var årsaken til at vi hadde et renteproblem i Norge. Så dette er som det alltid har vært.

Statsministeren har lagt vekt på i dag at det er lite interessant å diskutere på det generelle planet, og han er i grunnen litt lei, sier han, av dette unyanserte maset om tilknytning til EU osv. Da må jeg få lov å si at det har vært vanskelig de siste dagene liksom å få tak i det konkrete i hva det er f.eks. statsministeren tenker seg når det gjelder nærmere tilknytning til Europol, hvilket han etter hvert er kommet til er interessant.

Så litt om valutapolitikk, som egentlig er mitt anliggende når jeg nå stiller spørsmål til statsministeren. Statsministeren har uttrykt tilfredshet med at det er etablert en dialog med EU om pengepolitikk. Det syns Arbeiderpartiet er bra, og vi ønsker at den dialogen skal fortsette. Samtidig forsøker representanter for regjeringspartiene i dag og også statsministeren nærmest å bagatellisere Arbeiderpartiets initiativ med å si at låneavtaler, kredittavtaler, er uaktuelt med vår nåværende pengepolitikk. Ja, men det er da virkelig slik at Norge like fullt har tegnet en slik ny avtale med Den europeiske sentralbank. Og hvorfor? Jo, jeg antar at det må være fordi Norge har interesse av nettopp den kontaktflaten, den kanalen et slikt avtaleforhold faktisk gir oss til sentralbanken og til EU i valutaspørsmål. Og kan statsministeren nå bekrefte at en slik avtale som den vi allerede har, faktisk har en egen verdi, selv i en situasjon der statsministeren og andre må erklære den for sovende? Hvis ikke, hadde det ikke vært interessant for Norge å opprette en slik ny avtale, vil jeg anta.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: En slik låneavtale kan ha sin egenverdi, for den kan være et signal til markedet om stabilitet. Men en må altså i sannhetens navn gjøre oppmerksom på at den ikke kan gjøres virksom uten overgang til fastkurspolitikk. Jeg har oppfattet det slik at Arbeiderpartiet ikke ønsker overgang til fastkurspolitikk. Det er veldig risikabelt for en oljenasjon som Norge. Derfor må jeg si at når Arbeiderpartiets opprinnelige utspill endte opp med at man ønsket en utvidelse av en allerede eksisterende ordning, som ikke kan utløses uten en annen pengepolitikk, var det liksom en litt annen og mer beskjeden dimensjon på det enn slik jeg oppfattet det opprinnelige utspillet. Men når det er sagt, kan vi legge den debatten bak oss og gå videre på et realistisk grunnlag.

Regjeringen ser det slik, og det vil finansministeren utdype i sitt innlegg, at bare det at vi har en dialog gående med EU – på finansministernivå, på sentralbanksjefnivå, på embets- og ekspertnivå – kan ha en egenverdi som et signal til omverdenen om at vi ønsker stabilitet både i forhold til EU og til hele det internasjonale marked, og fordi en ved denne dialogen selvsagt også muligens kan utvikle ytterligere samarbeidsordninger som vi i dag ikke klart kan se konturene av. I så måte tror jeg at Regjeringen og Arbeiderpartiet deler syn, og det legger vi til grunn.

Så skal jeg vel ikke terpe så mye mer på dette med renten, opposisjonen og Regjeringen. Men jeg tror sannheten er den, at da vi hadde renteøkningene i fjor høst, så sa Regjeringen, som sant var, at grunnen til den var en kombinasjon av internasjonale og nasjonale forhold. De nasjonale har selvsagt Regjeringen sitt ansvar for. Så får vi se etter hva opposisjonen sa. Men hver gang det var en renteøkning, var de raskt på pletten med å si: Ja, sånn blir det under denne regjering. Så vi venter fortrøstningsfullt på kommentarer når renten etter hvert sikkert går gradvis enda mer ned.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme, og presidenten kan legge vekk handlelappen sin.

Dag Danielsen (Frp): Senest i går kveld opplevde vi i en debatt i Oslo bystyre at Rød Valgallianses representant stemte mot å kalle en liten plass i Oslo for Europarådets plass – ikke fordi, som representanten sa, man ikke visste at Europarådet var noe annet enn EU, euro eller Europol for den saks skyld, men folk kunne lett misforstå og tro at det hadde noe med dette å gjøre. Derfor foreslo altså denne RV-representanten et annet navn.

Grunnen til at jeg dveler ved dette, og grunnen til at jeg synes det er politisk interessant, er at det etter min mening er et utslag av det jeg vil kalle for eurofobi, og at denne holdningen gjenspeiles hos mange av landets velgere.

Etter mitt skjønn er det i denne redegjørelsen og i de innleggene som har vært presentert fra regjeringsrepresentantenes hold i denne debatten, at Regjeringens fremste politiske og historiske betydning i Europa-spørsmålet vises. Denne regjeringen, som i EFTA- og EØS-komiteen har blitt rost for den raske implementeringen av EU-direktivene, spiller en viktig rolle, fordi den ut fra de politiske forutsetninger som er lagt gjennom vårt nei til EU ved folkeavstemningen i 1994, i hovedtrekk, som tidligere sagt, fører en fornuftig og god politikk overfor EU. Også pedagogisk sett har dette stor betydning, fordi man avdemoniserer EU, samtidig som det gir en god illustrasjon på hvilke politiske innflytelsesmuligheter den norske regjeringen har innenfor EØS-avtalen. Dette er – for å bruke veterinærpolitiske begreper – en god vaksine mot den form for eurofobi man fremdeles opplever i folkelige og politiske miljøer i Norge. Som denne debatten er et eksempel på, kan dette ha stor betydning for Europa-debatten i Norge i tiden fremover. For å bruke et begrep som sikkert noen av Regjeringens medlemmer er begeistret for, bidrar det til en form for edrueliggjøring av debatten, men det er samtidig også en klar pedagogisk demonstrasjon av de begrensede innflytelsesmuligheter Norge har i internasjonal politikk i dagens situasjon.

Det kan også, hvis man skal se på de lange linjer og på en politisk utvikling over litt sikt, være et symbol på den begrensede innflytelse en sentrumsregjering, som verken vil binde seg til høyre eller venstre i norsk politikk, har så lenge den ikke har et parlamentarisk flertall bak seg i Stortinget.

Norge er et lite land i verden, har tidligere statsminister Korvald sagt. Selv om vi for tiden har formannsskapet i OSSE, har vi ved en rekke tidligere anledninger spilt og spiller også nå en sentral rolle i meglerfunksjonen i flere internasjonale spørsmål. Men mitt syn er allikevel at Norges innflytelse i verden i størst mulig grad kan gjøres gjeldende i forpliktende internasjonale samarbeidsorganisasjoner, basert på mellomstatlige avtaler og selvstendighet. Dette bør også gjelde vårt forhold til Europa. Dersom vi på lang sikt skal være med og ha innflytelse på den retningen Europa tar, og være med på å legge premissene for Europa-debatten i årene fremover, er det mitt personlige standpunkt – selv om folkeavstemningsresultatet fra 1994 ligger fast, og Fremskrittspartiets klare standpunkt er at dette skal respekteres og at vi eventuelt må ha en ny folkeavstemning før vi endrer denne Europa-politikken – at Norge på lang sikt er best tjent med medlemskap i EU.

Mitt politiske engasjement beror på at det er lettere å påvirke en prosess fra innsiden enn fra utsiden. Å arbeide i EU er nettopp en politisk prosess hvor det er spørsmål om å ta og gi, i en dialog hvor kvaliteten og fremføringen av argumentene er av stor betydning for den innflytelsen man har på utfallet av prosessen.

Marit Nybakk (A): La meg først si til representanten Danielsen at det var hyggelig at i hvert fall en av de to representantene fra Fremskrittspartiet i denne debatten snakket om det som var temaet, nemlig vårt forhold til Europa.

I løpet av relativt kort tid skjer det en liten endring som få er klar over. Da flyttes hovedstaden i Tyskland fra Bonn til Berlin. Denne flyttingen forskyver det politiske tyngdepunktet ytterligere fra aksen Bonn-Paris-Beneluxlandene og nordøstover. Polen, Tsjekkia, Østersjølandene og Norden blir i økende grad samarbeidspartnere for Tyskland, og nordøst blir tyngdepunktet i det nye EU etter utvidelsen om noen år. Ja, Østersjøen blir faktisk et EU-innhav.

Allerede er tysk handel med Polen større enn med Kina og Japan. Polen er et land i vekst.

De største pessimistene har vel ment at utvidelsesprosessen østover kan komme til å ta lang tid, og man trekker fram redselen for å bli invadert av polske arbeidere, ikke minst i Tyskland og Østerrike. Det kan hende at disse pessimistene kan komme til å måtte erkjenne at de tok feil. For i Polen øker sysselsettingen og veksten.

Når Polen blir medlem i EU, vil det få store konsekvenser også for Norge, ja faktisk for vanlige folk og for folk flest i Norge, for handelen med Polen er stor, og vi vil da måtte regulere den gjennom EØS-avtalen.

Vår Europa-politikk må, som flere tidligere har sagt, fremdeles bygge på resultatet av folkeavstemningen. Vi er utenfor EU, men forandringsprosessen og de strukturelle endringene i unionen får veldig store konsekvenser for Norge. Vi må være med og sette dagsordenen, vi kan ikke hele tiden risikere å bli stilt overfor fullbyrdede kjensgjerninger, for deretter å si at nå må vi tilpasse oss strukturforandringene i EU. Uavhengig av om vi sa ja eller nei i 1994 og hvilke ambisjoner vi har, eller jeg hadde nær sagt ikke har, i forhold til framtidig integrering, må vi føre en aktiv Europa-politikk, både bilateralt overfor det enkelte EU-land og i forhold til EUs institusjoner. Det er ikke likegyldig for oss hvordan Europa utvikler seg.

Det er heller ikke likegyldig hvordan de landene som nå forhandler om EU-medlemskap, utvikler seg – Polen, Tsjekkia, Ungarn, Slovenia, de baltiske stater. Det er i vår interesse å kvalifisere disse landene for EU-medlemskap og ikke bare sørge for en god økonomi og stramme budsjetter, men sikre økologi, likestilling, demokrati, oppbygging av det sivile samfunn, et velfungerende statsapparat, velferd og menneskerettigheter.

Jeg har nettopp tilbrakt en helg på et demokratiseminar for tsjekkiske politikere. Der ble barnehagene radert bort, likestilling mellom kvinner og menn ble oppfattet som kommunisme etter Murens fall i Tyskland – det gjelder i alle de østeuropeiske landene – og skatteinnkreving mangler det et skikkelig system for, bare for å nevne noen eksempler.

Det er ikke likegyldig for oss hvordan disse nye EU-medlemslandene utvikler seg. Et sterkere europeisk samarbeid østover vil generelt sett være positivt for Norge og være en stabiliserende faktor sammen med NATO-utvidelsen til Polen, Ungarn og Tsjekkia.

Vi ser jo allerede hvordan Finlands og Sveriges inntreden i EU har bidratt til å knytte EU nærmere Norden og nordområdene. EU-utvidelsen og den nordlige dimensjon vil bidra til å knytte Russland nærmere til Europa og Norden. «Uten et stabilt Russland blir det ingen stabilitet i Europa,» sa Erik Solheim, og jeg kan slutte meg til det.

Jeg vil for øvrig ta opp igjen noe som jeg tok opp i spontanspørretimen i går, nemlig at midlene til både Øst-Europa og Russland nå tilsynelatende er brukt opp. I går understreket utenriksministeren at dette ville han komme tilbake til Stortinget med. Vi har i dag mottatt et brev fra LO om at 36 planlagte prosjekter mellom LO og våre partnere i Øst-Europa må legges på is, fordi man har fått beskjed om at det er ikke mer penger på 1999-budsjettet til prosjekter i Øst-Europa og Russland. (Presidenten klubber.) Dette er i beste fall lite offensivt når det gjelder å være aktiv pådriver for å få til prosjekter i Russland og for å kvalifisere våre nærområder for EU-medlemskap.

Presidenten: Presidenten må be om at ein følgjer den oppsette taletida.

Per-Kristian Foss (H): Jeg tror få ville trodd meg om jeg for noen år siden, f.eks. i 1994 eller 1995, hadde sagt at Norge ville sette rekord i opinionsoppslutning om EU-medlemskap under en nei-ledet regjering. Aldri har så mange vært begeistret for noe annet, altså EU-medlemskap, enn under administreringen av utenforskapet. Ved sin blotte eksistens har på mange måter de nåværende partiers demonstrasjon av utenfor- og annerledeslandspolitikken skapt en oppslutning om EU i opinionen som er interessant. Det er foreløpig ikke på den politiske dagsordenen, men det hender jo at folkeopinionen etter hvert også påvirker politikere.

De store skremslene fra EU-debatten fra nei-siden, bl.a. Den økonomiske og monetære union, er nå et samarbeidsgrunnlag for Norge. Og en finansminister fra Senterpartiet ønsker euroen lykke til, og ønsker at euroen blir en suksess, for som han helt korrekt sier, det er avgjørende for norsk politikk, og det er avgjørende for at Norge kan føre en stabil økonomisk politikk.

Vi opplevde en finansminister fra Senterpartiet som i nasjonalbudsjettet gav uttrykk for en politikk som ikke jeg på noen vesentlige områder kan se avviker fra vekst- og stabilitetspakten i EU. Og vekst- og stabilitetspakten er grunnlaget for Den økonomiske og monetære union. Det er interessant. Det er ikke sikkert man noterer seg dette i Europa, for det betyr lite for Europa, men det betyr interessant nok en del for Norge.

Det smålåtne i dette blir på mange måter, men det er en demonstrasjon av den samme form for defaitisme, at målet for denne regjering på dens innflytelse på viktige avgjørelser i Europa som vedrører Norge, er hvor mange audienser man innvilges blant EUs politikere og antallet Brussel-reiser man tilbakelegger!

Mange har vært opptatt av om debatten så langt har dempet kritikken mot Regjeringen. Det er mulig at det ut fra enkelte formuleringer kan synes slik, men det grunnleggende ligger fast. Regjeringen har demonstrert at den ikke har noen samlet og offensiv EU-strategi. Jeg forventer ingen strategi for medlemskap, for det er ikke denne regjerings jobb, men jeg forventer faktisk at en regjering som har gjort det til sin dyd at det er viktigst å stå utenfor – jeg får nesten unnta utenriksministeren fra denne dydsbeskrivelsen – og som har sagt at utenforskapet gir mest innflytelse, skulle være i stand til å beskrive denne innflytelsen.

Jeg minner om at utenriksministerens redegjørelse var innannonsert ikke som en diplomatisk balansekunst – det hørte jeg aldri i Johan J. Jakobsens formuleringer – men som en virkelig redegjørelse for utenforskapets innflytelse og hvilke muligheter det gir oss som vi ellers ikke ville fått. – Det har jeg ikke hørt et ord om verken i redegjørelsen eller i denne debatten.

Det interessante er at Regjeringen, når den reiser til Brussel, først spør hva opposisjonen vil den skal gjøre, og når den så kommer tilbake, spør hva opposisjonen ville den skulle ha gjort! Nå har jeg hørt fra statsministeren at samtalene med EU hadde et høyere presisjonsnivå enn Arbeiderpartiets handleliste. Det er jo interessant. Det borger for at det er nye hemmeligheter på gang! (Munterhet i salen) Så langt i debatten har ikke disse hemmelighetene blitt avdekket, men det er mulig at presisjonsnivået gjennom tolkning i EU blir høyere enn det blir på eget språk hjemme. Eller det er mulig at man har ting i ermet. Det siste legger jeg i grunnen avgjørende vekt på, og håper at dialogen vil avdekke hva dette presisjonsnivået har bestått i.

Utenriksministeren fant det også nødvendig – kanskje ikke selv, men på vegne av Regjeringen – å lufte vetoretten. Da har jeg lyst til å minne om hva hans sikkert gode kollega Kjartan Johannsson har uttalt om vetoretten – han har erfaring fra mange sider og fra et enda mindre land:

«Å nedlegge veto innebærer egentlig at man annullerer deler av EØS-avtalen.»

Det tror jeg utenriksministeren skal legge seg på sinne. Jeg vil i alle fall advare mot å bruke vetoretten som ledd i et partibyggingsarbeid, eller, sagt på en annen måte, for å trøste landsstyret i Senterpartiet – det tror jeg ikke vetoretten er egnet til. Det står vesentlige nasjonale interesser på spill, og jeg regner med at Regjeringen legger det til grunn.

Flere har kommet inn på eurosiden. La meg bare til slutt si at vi har i samtaler klargjort at vi mener at det kan være flere veier å gå i den dialogen. Vi kan få utvikling av EØS-avtalen, og vi kan få utvikling av ERM-lignende avtaler. Men Regjeringen har jo selv sagt at det er etablert en dialog, og at presisjonsnivået har vært meget høyt. Vi er avventende til å få høre mer om hva presisjonsnivået gir oss av utdypningsmuligheter.

Statsråd Gudmund Restad: Etableringen av Den økonomiske og monetære union, ØMU, fra 1. januar i år vil kunne bety mye for den økonomiske utviklingen i deltakerlandene. For at ØMU skal fungere godt, kreves større samordning av den økonomiske politikken i deltakerlandene enn i dag og stor omstillingsevne i arbeidsmarkedet. Det er bare framtiden som kan gi svar på hvordan det nye valutasamarbeidet vil makte disse utfordringene og påkjenningene over tid.

Det er også i Norges interesse at ØMU bidrar til at den økonomiske utviklingen i disse landene blir stabil og god. Iverksettelse av ØMU vil trolig ha begrensede direkte økonomiske virkninger for Norge. En av de sterkeste direkte virkningene vil komme i form av sterkere konkurranse for norske bedrifter. Norsk økonomi vil imidlertid bli påvirket av den økonomiske utviklingen i ØMU-landene ved at ØMU-landene er blant Norges viktigste handelspartnere.

Konsekvensene for Norge av etableringen av ØMU ble drøftet grundig i revidert nasjonalbudsjett 1998. Utviklingen etter revidert nasjonalbudsjett gir ikke grunnlag for vesentlige endringer i vurderingene av konsekvensene av ØMU for norsk økonomi.

Det har siden i fjor sommer vært betydelig uro i de internasjonale finansmarkedene, som også har berørt Norge. Urolighetene ble utløst av krisen i flere asiatiske økonomier, og ble senere forsterket av krisen i Russlands økonomi. For Norge og andre råvareproduserende land er det også grunn til å tro at fallet i råvareprisene har vært en meget viktig årsak til valutauroen.

Det er i alle lands interesse å ha stabile forhold i de internasjonale finansmarkedene. Det enkelte land må bidra til dette ved å føre en økonomisk politikk som bidrar til en balansert utvikling i realøkonomien. Regjeringens økonomiske opplegg for 1999 er derfor et viktig norsk bidrag til stabilitet i finansmarkedet. Styrkingen av kronekursen den senere tid, til tross for en lav oljepris, og Norges Banks rentenedsettelse på ½ prosentpoeng i går, er i så måte positive utviklingstrekk. I dag har kronekursen styrket seg ytterligere, og pengemarkedsrenten har falt med om lag ½ prosentpoeng.

I tillegg til en balansert makroøkonomisk politikk i det enkelte land er det også viktig med internasjonalt samarbeid for å bidra til finansiell stabilitet, f.eks. gjennom Det internasjonale valutafondet. Regjeringen støtter internasjonalt arbeid for å oppnå økt stabilitet i finansmarkedene.

Stortinget vedtok i fjor høst at muligheten for å knytte den norske kronen nærmere til euro kan undersøkes nærmere som et ledd i en strategisk dialog med EU.

Norsk penge- og valutapolitikk har i hele etterkrigstiden vært forankret i fast eller stabil valutakurs. Erfaringene fra mange europeiske land gjennom 1980-tallet og begynnelsen av 1990-tallet, også for Norge, var at stabilitet i valutakursen som mål for pengepolitikken var nyttig for å bryte ut av en ond sirkel med høy inflasjon, høye renter og stadige devalueringer.

Det viste seg imidlertid etter hvert at systemet med en definert sentralkurs og snevre svingningsmarginer rundt denne var sårbart for spekulative angrep. Forholdene i valutamarkedet gjorde det nødvendig å forlate dette systemet den 10. desember 1992. Både sentralkursen og svingningsmarginene falt da bort, og kronen ble formelt flytende.

Også etter 10. desember 1992 ble det i gjennomføringen av penge- og valutapolitikken i Norge lagt vekt på at valutakursen skulle være stabil målt mot europeiske valutaer. Den 6. mai 1994 ble det ved kgl. resolusjon fastsatt ny forskrift for kronens kursordning. I henhold til forskriften skal Norges Banks utøvelse av pengepolitikken rettes inn mot stabilitet i kronens verdi målt mot europeiske valutaer.

I forskriften er det ikke angitt noen sentralkurs for kronen med tilhørende svingningsmarginer. Det er begrenset hvor sterke virkemidler i form av renteendringer og kjøp og salg av valuta banken kan benytte for å holde kronekursen stabil. Ved vesentlige endringer i kursen skal virkemidlene innrettes med sikte på at valutakursen etter hvert bringes tilbake til utgangsleiet. Valutakursforskriften tar på denne måten høyde for at valutakursen på kort sikt kan avvike fra utgangsleiet, slik situasjonen har vært den senere tiden.

Utformingen av det nåværende norske systemet basert på stabil kronekurs må ses på bakgrunn av de norske erfaringene fra 1992 og problemene i mange andre land med å opprettholde fastkursregimer over tid. Økte kapitalbevegelser gjør fastkursregimer mindre stabile enn tidligere. Det har derfor vært bred enighet om at det ikke har vært aktuelt å vende tilbake til regimet som vi hadde før 1992.

Etter Regjeringens syn innebærer ØMU ingen vesentlige endringer i rammebetingelsene for norsk penge- og valutapolitikk. Avveiningene i valget mellom stabil eller flytende valutakurs vil ikke være vesentlig annerledes etter etableringen av ØMU.

Regjeringen legger vekt på kontinuitet i pengepolitikken. Regjeringen la derfor i revidert nasjonalbudsjett til grunn at retningslinjene for valutapolitikken om stabilitet i kronens verdi målt mot europeiske valutaer vil bli videreført også etter at ØMU er etablert. Det var bred oppslutning om dette ved behandlingen av revidert nasjonalbudsjett i Stortinget.

Vårt nåværende valutakursregime gir ikke grunnlag for å søke gjensidig intervensjonssamarbeid med andre land. Spesielt kan vi ikke be andre land om kreditt eller samarbeid for å forsvare kursen når det ikke gjelder svingningsmarginer med tilhørende plikt til å intervenere for vår egen sentralbank.

Jeg har ved flere anledninger uttalt at det ikke finnes tilstrekkelig grunnlag i dag for å tro at Norge kan ha utsikter til å oppnå et sterkt og forpliktende valutakurssamarbeid med EU som kunne gjøre et nytt fastkursregime, dvs. et system med en erklært sentralkurs og tilhørende svingningsmarginer, stabilt og motstandskraftig. Møtet statsministeren og jeg hadde med presidenten for EU-kommisjonen, Santer, og møtet jeg hadde med kommisjonsmedlemmet med ansvar for økonomiske og monetære spørsmål, de Silguy, i forrige uke, gir ikke grunnlag for å endre denne vurderingen.

Gjeldende fra 1. januar i år er det inngått en kredittavtale mellom Norges Bank og Den europeiske sentralbank, ESB, til erstatning for Norges Banks bilaterale avtaler med ØMU-landenes sentralbanker. Jeg vil understreke at dette ikke er avtaler om gjensidige støttekjøp, men avtaler som gir Norges Bank rett til – under visse betingelser – å låne valuta i andre lands sentralbanker til markedsvilkår, som Norges Bank så kan bruke til støttekjøp av kroner.

I avtalene er det spesifisert at Norges Bank ikke kan trekke på avtalen så lenge Norge har det nåværende kursregimet og ikke et fastkursregime, slik vi hadde det fram til 10. desember 1992. Selv om en ny avtale ikke vil være operativ under det nåværende valutakursregimet, har avtalen med bl.a. ESB en viss betydning ved at den gir en kontinuitet i Norges Banks formaliserte kontakt med de pengepolitiske myndighetene i EU.

Det er i Norges interesse å ha en stabil monetær sone i Europa. En sunn og ansvarlig økonomisk politikk står sentralt for å oppnå dette målet. Det er nyttig for oss å diskutere med ulike EU-organer hvordan både Norge og EU, bl.a. i utformingen av den økonomiske politikken, kan bidra til en slik monetær stabilitet. Det er allerede i dag etablert kanaler for dialog mellom Norge og EU på dette området. Regjeringen legger stor vekt på å videreføre og videreutvikle denne kontakten, både på politisk nivå og på embetsmannsnivå. Dialogen vil imidlertid ha som klart utgangspunkt at den norske pengepolitikken ligger fast.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hill-Marta Solberg (A): Vår finansminister er kjent for å være en nøktern mann, og han har ved flere anledninger sist høst ikke unnlatt å gi uttrykk for at han slett ikke har vært, som han selv sa det i Stortinget, akkurat overoptimistisk når han vurderte hva som det kunne være mulig å få til på det valutapolitiske området gjennom kontakt med EU. Det er vel kanskje et uttrykk for finansministerens nøkternhet og forhåpentligvis ikke et uttrykk for at han slett ikke ønsket å uteske mulighetene.

Da statsministeren hadde gjennomført sin euroreise, konstaterte han, slik han også gjør det i sitt innlegg til Stortinget i dag, at støttekjøpsavtaler ikke kunne oppnås med vårt någjeldende valutapolitiske regime, hvilket er et faktum. Fra enkelte hold i dag – spesielt fra regjeringspartienes fremste våpendragere her i salen, representantene Steensnæs og Jakobsen – har det imidlertid vært fremstilt som om Arbeiderpartiet var beredt til å endre vår valutapolitikk. Jeg vil derfor gjerne spørre finansministeren om han kan bekrefte at han aldri har vært i tvil, hvilket det vil forundre meg om han har, om at Arbeiderpartiet ikke har vært i ferd med å endre syn når det gjelder vår valutapolitikk.

Så sa statsministeren i et tidligere ordskifte at også han så verdien av de sovende beredskapsavtalene som Norges Bank har inngått med Sentralbanken. Finansministeren var litt mer forsiktig og sa at han ikke så bort fra at de hadde en viss betydning. Mitt spørsmål blir: Ser finansministeren, slik statsministeren gjorde, muligheten for at denne kontaktflaten kan lede til andre avtaleformer som kan være til gagn for norsk valutapolitikk?

Statsråd Gudmund Restad: Da jeg før statsministerens og min reise til Brussel gav uttrykk for at jeg ikke var overoptimistisk med hensyn til hva man kunne oppnå, var det med tanke på det jeg oppfattet var Arbeiderpartiets og Høyres mål med å undersøke muligheten for en nærmere tilknytning til euroen, altså en støttekjøpsavtale. Det måtte tolkes slik at det var det Arbeiderpartiet og Høyre ønsket. Selv om det med respekt å melde ikke var særlig klart uttrykt, lå det nærmest i kortene at det måtte være det man snakket om. For meg stod det ganske klart allerede før denne turen at å oppnå en slik avtale uten å gå bort fra vårt nåværende valutaregime og over på et fastkursregime, ville være umulig. At det er umulig, fikk vi til de grader understreket ved våre samtaler der nede.

Så stiller Hill-Marta Solberg spørsmålet om jeg noen gang har vært i tvil om hvorvidt Arbeiderpartiet ønsker å holde fast på det nåværende valutaregimet og ikke gå tilbake til et fastkursregime. Jeg har vært litt i tvil, for hvis man var helt sikker på at Arbeiderpartiet ville holde fast på nåværende regime, var det litt merkelig at man oppfordret Regjeringen til å undersøke nærmere tilknytning til euro, altså mulighetene for å oppnå en støttekjøpsavtale. Men jeg er veldig glad for å konstatere at Arbeiderpartiet ikke ønsker å forlate dette regimet, og at man ikke ønsker å gå tilbake til et fastkursregime. Da viser det seg at Arbeiderpartiet og Regjeringen er enig på det punktet iallfall.

Så er jeg enig i at den videre dialogen med EU er nyttig hvorvidt den kan føre til andre former for avtaler, er for tidlig å si, som også statsministeren var inne på. Det er i hvert fall nyttig at man viderefører og videreutvikler den dialogen som allerede er opprettet mellom Norge og EU.

Per-Kristian Foss (H): En forutsetning for å oppnå noe i forhold til EU på områder som primært er av norsk interesse, er at man vet hva man vil. Dess mer jeg lytter til denne debatten, særdeles til finansministeren, dess mer tviler jeg på om Regjeringen i det hele tatt vil noe. Det mest brukte ord i dialogen med EU på dette området er at det er «umulig». Jeg er ikke sikker på om det er den beste måten å oppnå kontakt med EU på.

Jeg er uenig i det grunnleggende premiss at det er umulig. Jeg mener det er i norsk interesse å finne avtaler som gjør det mulig. Jeg mener det er mulig å oppnå ERM-liknende avtaler, hvor vi definerer svingningsmarginer og eventuelt utløsningsmekanismene. Vi behøver ikke kopiere avtaler som foreligger. Dette må skreddersys. Vi kan gjøre det med en utvidelse av EØS-avtalen, som jo er et avtaleverk som foreligger. Vi kan inngå kreditt- og støttekjøpsavtaler, og/eller vi kan definere utløsningsmekanismene. Vi kan også strekke oss til økonomisk-politiske konsultasjonsordninger basert på vekst- og stabilitetspakten som i vesentlig grad harmonerer med norsk offisiell politikk til denne og foregående regjeringer. Jeg er såpass konkret nå, fordi Regjeringen ikke vil være konkret. Det er meg etter hvert en gåte hva den videre dialogen med EU skal bestå i. Hvis man ikke har noe å bidra med i en dialog, tror jeg ikke EU er interessert i en slik dialog, annet enn av ren høflighet, og selv det har vel sine kontinentale begrensinger.

Jeg har lyst til å vise til det representanten Jagland sa med henvisning til lederen i Bankforeningen, at betydningen av avtaleverk, også på det monetære og økonomiske området, ligger i de politiske forpliktelsene det legger på oss. Jeg har lyst til å legge til: Det ligger også i dette en betydelig symbolsk betydning ved at man får markert at vi står nær EU og ikke ønsker å ha en spekulasjonsvaluta. Hvis Regjeringen fortsetter å fortelle at det er umulig og samtidig fortsetter å skape et inntrykk av uenighet mellom Regjeringen og stortingsflertallet om valutapolitikken, kan Regjeringen bli stående i det lange løp farlig alene.

Statsråd Gudmund Restad: Før statsministeren og jeg la ut på turen til Brussel, hadde vi samtaler med finanspolitiske talsmenn i opposisjonspartiene, spesielt for å få rede på hva Høyre og Arbeiderpartiet egentlig ønsket med disse undersøkelsene om en nærmere tilknytning til euro. Det ble ikke vesentlig klarere etter de samtalene, men jeg forstod i hvert fall såpass mye at det at man sørget for å opprettholde en god dialog, i seg selv hadde en positiv effekt. Derfor må man ikke undervurdere betydningen, slik jeg synes Per-Kristian Foss nå gjorde, av at en dialog med EU blir videreført og videreutviklet, som jeg sa i mitt innlegg.

Så sier Per-Kristian Foss at Regjeringen ikke vet hva den vil. Jo, vi vet hva vi vil, men vi vet også på hvilke betingelser man kan diskutere om det er mulig å oppnå endringer i dagens system i forhold til støttekjøpsavtaler, eventuelt utvidelse av kredittavtalene, som jeg forstår Arbeiderpartiet har vurdert som en mulig løsning. Begge løsningene, både en utvidet kredittavtale og eventuelle støttekjøpsavtaler – det er ikke til å misforstå, etter de samtaler vi har hatt – krever at man går tilbake til et fastkursregime. Jeg er veldig glad for å høre at i hvert fall Arbeiderpartiet så klart sier fra om at det er uaktuell politikk for Norge. Da vil Regjeringen kunne peke på at det er et flertall i Stortinget som mener at vi ikke skal forlate dagens regime. Det kunne vært interessant å høre fra høyretalere senere om Høyre har et like klart standpunkt med hensyn til at vi skal videreføre dagens regime og ikke gå tilbake til et fastkursregime.

Som et apropos til muligheten til å få til en ERM 2-lik avtale, ble det selvfølgelig luftet i våre samtaler i Brussel, og det ble gitt klar beskjed om at vi ikke kunne oppnå like «gode» avtaler som Danmark og Hellas har fått ved sitt ERM2-medlemskap.

Øystein Djupedal (SV): La meg i forlengelsen av det forrige replikkordskiftet si at hele debatten om en norsk tilknytning til euro, fra start til mål, har vært en tåkedebatt. Det har vært en tåkedebatt i den forstand at Høyre og Arbeiderpartiet, som har pålagt vår statsminister og vår finansminister denne turen, gav et meget uklart mandat. Men det har også vært veldig uklart hva den sittende regjering faktisk ville. Senest i en spontanspørretime for en og en halv uke siden klarte ikke finansministeren engang å si at han hadde en selvstendig oppfatning av hvordan den norske kronen eventuelt skulle knyttes til euroen.

På mange måter har dette også vært en helt meningsløs debatt, for det har fra de to store ja-partiene i denne salen vært en slags sorgreaksjon, hvor man i etterkant ønsker å knytte seg til EU, nærmest uansett økonomisk pris. Og jeg opplever det slik at sentrumsregjeringen i sitt hjerte har vært imot den typen tilknytning, men ikke har tort å si det høyt av frykt for nye irettesettelser fra de samme partiene.

Uansett er det altså ikke i norsk interesse å knytte oss nærmere til euro. Det har i stigende grad blitt dokumentert nå i etterkant, etter at den første euro-entusiasmen har lagt seg, og en del mer nøkterne økonomer har kommet på banen og påpekt de store økonomiske forskjellene som er mellom vår næringsstruktur og vår kronekurstilknytning og det man har i EU. Det har vært viktig, og det har vært nødvendig.

Men det har altså blitt foretatt én endring som jeg kunne tenke meg at Restad kommenterte, og hvor Regjeringen var meget uklar de første ukene etter nyttår, nemlig den innsnevringen som har skjedd i veiingen av vår valuta. Tidligere har den vært veid mot de ulike valutaer innenfor det som den gangen het ecu-området. Nå har vi fått en euro, der elleve av EUs medlemsstater er med. Nå veies altså vår valuta mot valutaen til de elleve, noe som medfører at f.eks. England, og også våre nordiske brødre, ikke er med i veiingen av vår valuta.

Mine spørsmål til Restad er: Hvilken økonomisk begrunnelse finnes det for dette når en så betydelig del av vår utenrikshandel foregår med England, Sverige og Danmark? Vil ikke det over tid påføre vår valuta større ustabilitet?

Statsråd Gudmund Restad: Det får stå for Djupedals regning om det har vært tåkeprat eller ei. Jeg kan strekke meg så langt som til å si at det har vært litt uklart hva Høyre og Arbeiderpartiet ønsket å få undersøkt muligheten for.

Så høres det på Djupedal ut som at vi ikke har noen tilknytning til euro i dag. Men det er jo feil. Valutaforskriften fastslår at kronen skal holdes stabil mot europeiske valutaer, og i praksis har det vist seg at Norges Bank har tolket det som målt mot euro. Det er riktig at det ikke vil være nøyaktig det samme som man hadde før årsskiftet, da Sentralbanken definerte nøyaktig samme ordlyden som tilknytning til beregningsenheten ecu. Når det gjelder hvor stor forskjell dette vil utgjøre i praksis, tror jeg ikke at vi her skal overdrive. Om det vil ha noen vesentlig betydning, kan bare tiden vise. Valutaforskriften binder ikke Sentralbanken til å måle kronen kun mot euro. Men det er opp til Sentralbanken å definere begrepet «europeiske valutaer», og de har iallfall hittil definert det som euro.

Hill-Marta Solberg (A): Jeg vil aller først konstatere at det heldigvis er forskjell på økonomisk teori og politiske mål og politisk håndverk. Jeg tror faktisk ikke at det samarbeidet vi i dag har med Europa gjennom ulike avtaleverk, og slett ikke de avtaleforhold som er på plass mellom EU-landene, overhodet hadde vært mulig eller eksistert hvis man i all sin tenkning hadde lagt økonomisk teori, og det alene, til grunn.

Vi har fra Arbeiderpartiets side påpekt at det å komme videre i et samarbeid med EU, også om valutaspørsmål, faktisk handler om politisk håndverk. Da er det påfallende at finansministeren gang på gang kommer til Stortinget for å uteske hva flertallet i Stortinget ønsker seg. Ser ikke også finansministeren at mulige avtaler mellom Norge og EU på dette området faktisk må forhandles fram i Brussel, og ikke mellom Restad, Høyre og Arbeiderpartiet i stortingssalen? Det poenget kan ikke finansministeren sette til side og si: Dere har ikke svarene, så da finnes det heller ingen løsninger. Løsningen skal man finne fram til gjennom å utføre et politisk håndverk, og det skal man altså gjøre med avtalepartnerne. Opposisjonen har faktisk gitt Regjeringen og Restad rimelig frie hender, og det synes jeg Restad skulle være takknemlig for. Jeg synes han skulle ta imot det romslige utgangspunkt han har når han skal føre denne dialogen videre.

Mitt konkrete spørsmål til slutt blir: Er det slik at stortingsflertallet kan føle seg trygg på at finansministeren vil jobbe videre med denne dialogen med det formål å forsøke å få til en mulig skreddersydd avtale for Norge?

Statsråd Gudmund Restad: Som jeg sa i mitt innlegg, er det også i Norges interesse å ha størst mulig stabilitet omkring valutamarkedene. I den grad det er mulig å få til avtaler som kan bidra til det, skal Regjeringen bidra til at så kan skje. At slike avtaler må forhandles fram, er jo en selvfølge. Men jeg synes også at det er en selvfølge at man ikke skal skape tvil om den norske pengepolitikken. Det i seg selv vil være skadelig for norsk økonomi. Premissene må være helt klare. Vi gjorde det klart allerede i de samtalene vi hadde i Brussel, at det ikke kan komme på tale å forlate dagens regime til fordel for et fastkursregime. Med det som en klar premiss skal vi selvfølgelig i den videre dialog med EU undersøke om det kan finnes muligheter for andre former for samarbeid som bidrar til større stabilitet i valutamarkedene. Det er ikke noe annet enn det jeg har prøvd å gi uttrykk for. Jeg synes det er unyttig å videreføre en debatt om utvidelse av kredittavtaler eller opprettelse av støttekjøpsavtaler så lenge en forutsetning for dette er at man går tilbake til et fastkursregime. Og når nå også Arbeiderpartiet i dag har erklært at det er de ikke innstilt på at vi skal gjøre, så er det et klart flertall som ønsker å videreføre dagens regime.

Så hadde jeg gjerne håpet – og håpet er fortsatt der, for det er flere fra Høyre som skal ha ordet senere i debatten – at man også kunne få en like klar forsikring fra Høyre, slik at ethvert fnugg av tvil om at norsk pengepolitikk ligger fast, kan fjernes.

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Per-Kristian Foss (H): Jeg trodde ikke det var veldig vanlig å referere fra samtaler fra statsministerens eller finansministerens kontor, men siden finansministeren har åpnet for det, vil jeg gjerne legge til at en av hans konklusjoner fra samtaler der altså Hill-Marta Solberg og jeg var til stede, var at vi – iallfall Høyre og Arbeiderpartiet – hadde en rimelig felles oppfatning på valutakursens grunnlag av hva det er mulig å oppnå i forhold til EU. Det er en konklusjon som det i denne sammenheng kanskje hadde vært vel så viktig å referere hvis man først skulle referere noe.

Jeg mener fortsatt at dialog er viktig. Men jeg har den oppfatning at skal man oppnå noe i en dialog, må man være mer opptatt av det som er mulig, enn av det som er umulig – det forstår jeg at man kan gi opp i forhold til denne regjering i dette spørsmål.

Finansministeren har etterlyst støtte til valutapolitikken. Det har Høyre forsøkt å gi uttrykk for ved flere anledninger, i stortingsdokumenter som i debatter. Men det er ikke lett å være fast i forhold til noe som både er utydelig og flytende. Denne regjerings fremføring av sin valutapolitikk har verken vært preget av fasthet eller tydelighet, særlig ikke tydelighet. Bare i dagens debatt er det brukt flere begreper. Utenriksministeren brukte i sin redegjørelse uttrykket «fastkursregimet» om norsk valutapolitikk. Einar Steensnæs bruker i dagens debatt uttrykket «den fleksible fastkurspolitikken». Det er altså den samme politikken de snakker om. Så bidrar finansministeren i dag ytterligere til uklarhet og utydelighet ved å fortelle følgende: Det man skal måle fastheten eller stabiliteten i forhold til, er også flytende, for det kan være både euro, slik Norges Bank har definert, eller et gjennomsnitt av europeiske valutaer der euroen er viktig, men ikke det eneste. Det finansministeren nå ber om, er altså støtte til fleksibilitet i forhold til et bevegelig mål. Da er det ikke lett å være opposisjon. Vi skal gjøre vårt!

Presidenten: Dette nærmet seg forsvarspolitikk.

Da er neste taler Grete Knudsen – nei, det er statsråd Restad som antakelig bør svare på utfordringen.

Statsråd Gudmund Restad: Det er vel best at jeg forsøker å svare.

Jeg tror jeg velger å overse den retorikken som Per-Kristian Foss er vel kjent for, og heller ta tak i det som jeg oppfatter som positivt, nemlig at også Høyre nå erklærer at de støtter dagens pengepolitiske regime i Norge, at det altså ikke er aktuelt heller for Høyre å vende tilbake til fastkursregimet – slik forstod jeg Per-Kristian Foss.

Jeg velger ut fra det å konkludere med at det heller ikke for Høyre er aktuelt å dvele lenger ved mulighetene for å utvide kredittavtaler eller å få opprettet støttekjøpsavtaler, fordi forutsetningen for å oppnå dette er at man forlater dagens regime og går tilbake til fastkursregimet som vi hadde før 10. desember 1992. Da synes jeg vi er kommet veldig langt i denne debatten. Jeg er glad for at disse avklaringene nå er kommet.

Så vil jeg si det samme til Per-Kristian Foss som jeg sa til Hill-Marta Solberg, at i den videre dialog med EU skal vi selvfølgelig undersøke hvilke andre muligheter som eventuelt måtte finnes for å sikre en stabilitet i valutamarkedene.

Presidenten: Da er replikkordskiftet omme.

Grete Knudsen (A): «Norge gjør klokt i å ta det litt med ro og se hvor EU går», skrev en påtroppende nestleder i Dagbladet forleden, mens statsministeren sier det motsatte, nemlig at Regjeringen ikke sitter på gjerdet. Men enten vi liker det eller ei, går integreringen innad i EU og i forholdet til EU/Øst- og Sentral-Europa sin gang. Det samme gjelder EUs forhold til ulike andre regioner. Vi må konstatere at vi selv i denne sammenhengen kan bli mer isolert. Dette skyldes nok ikke at EU er imot oss. Det følger ganske enkelt av at vi ikke er en del av deres politiske, daglige nettverk. Derfor må vi bruke krefter på å holde oss informert, samtidig med at vi vil gjøre noe med faktaopplysningene, som igjen gjør at vi kan føre en aktiv politikk. Vi må derfor øke engasjementet, slik at vi raskt kan nyttiggjøre oss opplysninger, ellers kommer vi i bakleksen i saker av stor betydning for oss.

Vi må samtidig erkjenne at EØS-avtalen, hvor viktig den enn er for oss, neppe følges av den samme entusiasme fra EU-siden. Det gjør seg vel også, om vi er ærlige, gjeldende en oppfatning om at Norge har fått en særdeles god avtale uten en helt tilsvarende motytelse. Det er nok ikke bare Spania som mener det. EU-hovedstedene overlater også alt det praktiske i forbindelse med EØS-avtalen til Brussel-byråkratene. Derfor er det vi som må sørge for dynamikken der vi ser en utvikling vi ønsker å medvirke til.

Vi konstaterer at det som innen EU var et mål, nå blir praktisk politikk. Euro og stadig tettere samarbeid om sysselsetting er eksempler på verktøy i dette samarbeidet. På området felles utenriks- og sikkerhetspolitikk går det sent, men det ligger i kortene stadig tettere samarbeidsformer, med de politiske virkninger det vil ha for oss. Jeg er enig med dem som berømmer Norges OSSE-formannskap, men av åpenbare grunner vil også graden av interesse for Norge i OSSE-sammenheng svekkes etter hvert som formannskapet kommer på avstand.

Andre områder hvor vi ser på oss selv som interessante, er vårt forhold til nordområdene, til energi, til skipsfart og fisk. Dette stiller i dag mer enn tidligere særlige krav til en helhetlig aktiv handling ved å utnytte områder der vi er interessante i en bredere utenriks- og handelspolitisk sammenheng.

Dette betinger en langt mer systematisk, dyptpløyende, men også landvis innsats. Vi må kartlegge på hvilket område det enkelte EU-land kan ha interesse av oss. Da kan vi få større oppmerksomhet og på en aktiv måte knytte oss bedre til deres nettverk. Da må innsatsen også settes inn i hovedstedene, ikke minst f.eks. i forbindelse med det som er tatt opp til debatt i dag fra finansministerens side i forhold til euroen. Mye av det arbeidet som nå pågår vis-à-vis tredjelandene, skjer i hovedstedene, ikke minst i Tyskland og Frankrike. Det skjer ikke i Brussel. Hvorvidt det er fornuftig i denne situasjonen å skape usikkerhet om gassdirektiv, om matsminke- barnemat- og patentdirektiv, områder der EU-siden for lengst er ferdig med arbeidet og venter på Norge, må utenriksministeren svare på.

Å bli puffet til å innta en holdning til Europol, som utenriksministeren bare omtalte meget overfladisk i sin redegjørelse, og som statsministeren i det hele tatt ikke tok opp i Brussel, viser klart at Regjeringen stiller seg avventende i en tid da en ny organisasjon, Europol, tar form. Organisasjonen skal være på plass innen 1. april, og den kommer til å påvirke Norge. Vi spør ikke, som statsministeren synes å oppleve det, om ekspertgrupper, vi spør om hvilken tilknytningsform Regjeringen tar sikte på og med hvilket engasjement. Det svaret som ble gitt i dag, om at det kommer en melding i løpet av året, er ikke godt nok.

Arbeiderpartiet støtter en utenriks- og handelspolitikk som ikke bare drives frem av egne interesser, men også av at vi føler ansvar for vårt eget kontinent og vår internasjonale solidaritet. Da vil det ikke bare dreie seg om evne til å iaktta, analysere og forstå hva som skjer, men om evne til å være aktivt med i prosesser og holde alle muligheter åpne for nye strategier og aktiv handling.

Med de endringer som skjer i Europa, må alle ansvarlige partier holde alle muligheter åpne, og etter statsråd Restads innlegg i dag er det tydelig at en også trenger en konkretisert handleliste fra et flertall.

Statsråd Lars Sponheim: Med økt avhengighet mellom land og økende internasjonalisering av økonomisk aktivitet er det stadig større behov for å fylle det internasjonale rom med politisk bestemte spilleregler. Et stabilt og ikke-diskriminerende internasjonalt regelverk for økonomisk aktivitet er ikke minst viktig for små land og mindre bedrifter. Norges samarbeid med EU og EU-land er grunnleggende i et slikt bilde.

EU er det dominerende marked for norsk eksport og etableringer ute. Norsk samhandel med EU ligger i dag på i overkant av 70 pst. av vår totale utenrikshandel. Gjennom EØS-avtalen er Norge og norsk næringsliv integrert i det felles europeiske indre marked. Dette har klart bidratt til den stabile og gode utviklingen i norsk økonomi de senere årene.

EØS-avtalen har vist seg å ivareta norske interesser på en tilfredsstillende måte. Samtidig må EØS-samarbeidet stadig utvikles i takt med endringer i EU for at det skal forbli en god tilknytningsform.

I den sammenheng vil jeg understreke at Norge er blant de EØS-land som er kommet lengst i å implementere regelverket for det indre marked. Sammenliknet med gjennomsnittet i EU ligger Norge i fremste rekke når det gjelder iverksetting av vedtatte direktiver i nasjonal lovgivning. Mot slutten av 1998 var 98,2 pst. av direktivene varslet helt eller delvis inntatt i norske lover og forskrifter. 96 pst. av direktivene var på samme tid innført i Norge.

Regjeringen vil videreføre arbeidet med å sikre og videreutvikle avtalen gjennom aktivt å delta i utformingen av nytt regelverk og – noe som kanskje nå er viktigst – i arbeidet med å effektivisere gjennomføringen i praksis av det indre marked i EU-landene. En dynamisk utvikling av EØS-avtalen er av avgjørende betydning for å sikre norske bedrifter likeverdige rammebetingelser med sine konkurrenter innenfor det indre marked.

Regjeringen vil arbeide for å styrke informasjon, åpenhet og debatt omkring det løpende EØS-arbeidet. Dette ble understreket av utenriksministeren i hans redegjørelse. Dette er viktig for å sikre folkestyret og et folkelig engasjement om en så viktig avtale for Norge. Det er også viktig for å sikre at avtalen fungerer godt i praksis. Som nærings- og handelsminister vil jeg understreke betydningen av at nærings- og arbeidsliv har brukervennlige kanaler for informasjon, problemløsning og veiledning om EØS-relaterte problemstillinger som berører næringslivet. Euro Info Centres-nettverket – EIC – i Norge er et eksempel på en slik kanal som allerede tar imot og arbeider med henvendelser fra bedrifter som opplever problemer i forbindelse med EØS-avtalen. Andre sentrale virkemidler for Regjeringen i denne forbindelse vil være informasjonstjenesten Narviktelefonene, Bedriftsinformasjon på Internett, BEDIN, og «Møteplass Europa». Dette arbeidet vil bli videreført av Regjeringen, med særlig vekt på at informasjonen skal være lett tilgjengelig og informasjonskanalene kjent. I tråd med den teknologiske utviklingen må slik informasjon i større grad utformes som internettbaserte løsninger.

Gjennom EØS-avtalen deltar vi i en rekke programmer og prosjekter i regi av EU. Det viktigste av disse områdene er programmer innen forskning. Deltakelse i EUs forskningsprogrammer, som EUs femte rammeprogram, er et sentralt element i den samlede norske forskningsinnsatsen, foruten at den muliggjør viktig nettverksbygging for norsk næringsliv. I denne forbindelse har Regjeringen jobbet aktivt med å presentere norske interesser, slik at orienteringen og innretningen av rammeprogrammet i størst mulig grad er i overensstemmelse med våre næringslivsinteresser. Erfaringer fra tidligere samarbeid viser at norske forskningsmiljøer holder høy kvalitet, og at prosjektsøknader med norsk deltakelse i stor grad får gjennomslag. For å øke suksessgraden er det viktig og nødvendig med samspill mellom EU-programmer og nasjonale programmer.

Endringer i EU og Europa stiller Norge overfor stadig nye utfordringer. Videreutviklingen av det økonomiske samarbeidet i EU vil bety mye for norsk næringsliv. Som nærings- og handelsminister vil jeg påpeke at i den grad Den økonomiske og monetære union, ØMU, medfører forsterket vekst for deltakerlandene, vil det gi positive impulser for norsk næringsliv og norsk økonomi generelt. Importerte varer kan bli billigere, og veksten i vårt viktigste eksportmarked for fastlandsøkonomien vil kunne øke. Allikevel er det verdt å merke seg at selv om norsk næringsliv oppnår gevinster i form av lavere kostnader ved handel, vil ikke gevinstene bli like høye som for næringslivet lokalisert i valutasonen. Det kan skape en konkurransemessig ulempe. På den annen side vil norsk næringsliv kunne få nye markedsmuligheter og effektiviseringsgevinster dersom ØMU bidrar til en utdypning og videreutvikling av det indre marked.

En annen stor utfordring for EU er utvidelsen østover. Utvidelsen innebærer også en geografisk utvidelse av EØS-området. Fra norsk side er det understreket overfor EU-siden at det vil være i alle parters interesse at EØS/EFTA-landene blir fullt ut og regelmessig orientert om utvidelsesprosessen, spesielt om overgangsordninger i tilknytning til det indre marked, etter at forhandlingene er innledet. Spesielt vil det være viktig å opprettholde de fordelene frihandelsavtalen med EFTA og søkerlandene til EU gir oss i dag, først og fremst med hensyn til fisk og fiskeprodukter. Regjeringen vil arbeide for at utvidelsen av EU og EØS ikke medfører begrensninger, men snarere utvidelse av de samarbeidsmuligheter dagens avtaler gir for norsk næringsliv. Her vil konsultasjoner med EU og en styrket dialog med søkerlandene være sentralt.

Utviklingen i Europa stiller både EU og Norge overfor nye utfordringer. EØS-avtalen og vårt samarbeid med EU-landene må stadig utvikles for å sikre norske interesser. Både etableringen av Den økonomiske og monetære union og utvidelsen av EU østover vil uvilkårlig fokusere EUs interesser om andre ting enn den godt fungerende EØS-avtalen. En av våre store utfordringer blir derfor antakelig å sikre at våre interesser blir hørt, slik at myndigheter på alle plan i EU-landene, og ikke bare i institusjonene i Brussel, likestiller det indre marked med hele EØS-området. Til dette vil Regjeringen bruke både de formelle og de uformelle kanaler som er tilgjengelige. I den forbindelse, og for å sikre at EØS-avtalen fungerer til det beste for norsk næringsliv, er vi helt avhengig av en tett og løpende dialog med enkeltbedrifter og næringslivsorganisasjoner. Dette vil vi søke å styrke framover, også i forbindelse med Regjeringens arbeid med den varslede stortingsmelding om Europa-politikken.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dag Terje Andersen (A): Det var betryggende å høre næringsministerens innlegg i forhold til den avgjørende vekt han legger på EØS-avtalens betydning for utvikling av næringslivet. Jeg synes det føyer seg godt inn i rekken av andre saker – det gjelder den redegjørelsen som utenriksministeren holdt, og også de løpende EØS-saker som blir behandlet av utenriksministeren og aktuelle fagstatsråder.

Jeg synes det står ganske mye i kontrast til det det tredje regjeringspartiet gir uttrykk for, når f.eks. representanten Jakobsen ved flere anledninger har understreket at det er så innmari stor forskjell på det å ha en nei-regjering til å sitte og behandlet disse EØS-sakene. For det som har skjedd, og som jeg nå gir ros for – ikke minst til utenriksministeren og den løpende behandling som han står for – er at det på punkt etter punkt i forhold til EØS-direktiver går akkurat slik som Arbeiderpartiet sa da vi hadde regjering, og som vi ble kritisert for da. Eksempler på det er matsminkedirektiv, tilsetningsstoffer i barnemat osv., ja, til og med veterinæravtalen stilte Regjeringen seg bak, selv om enkelte av Regjeringens medlemmer stilte seg veldig langt bak den.

Mitt spørsmål til Sponheim blir om han er enig i det utenriksministeren sa i sin redegjørelse, eller om han, i motsatt fall, er enig med Jakobsen, som har den oppfatningen at man nå har en helt annen behandling av EØS-saker enn det man ville hatt med en arbeiderpartiregjering. Kan næringsministeren gi meg noen konkrete eksempler på at man i saker som gjelder forholdet til EU gjennom EØS-avtalen, har endt opp med en annen konklusjon med denne regjeringen enn det man ville gjort med den forrige regjeringen?

Statsråd Lars Sponheim: Jeg kunne vel i og for seg ha svart ganske kort på denne replikken og gitt et svar som mange gir i slike sammenhenger, at hypotetiske spørsmål svarer jeg ikke på. Men la meg likevel gå inn i en dialog med replikanten.

Jeg synes det er viktig å understreke at dette er en nei-regjering, som replikanten sa, i forhold til medlemskapsspørsmål, men det er en ja-regjering i forhold til EØS-avtalen. Og det er klart nedfelt i det politiske grunnlag for Regjeringen, gjennom Voksenåserklæringen, at Regjeringen står på EØS-avtalens grunn. Det er en dynamisk avtale. Og jeg må si at for meg personlig, som hadde et veldig positivt engasjement for EØS-avtalen den gang den ble diskutert og behandlet, er det en glede å kunne sitte og delta i en regjering hvor en kan legge folkeavstemningsresultatet til grunn og arbeide aktivt for å videreutvikle EØS-avtalen til beste for den frihandel som styrker norske bedrifter, og som bidrar til å skape arbeidsplasser. Så jeg må si at kritikk som går på at dette skal være vanskelig og at denne regjeringen administrerer andre partiers EU-politikk, er for meg helt uforståelig. Jeg opplever å sitte i en regjering som nettopp har det forhold til EU som jeg ser på som det mest optimale, og som skiller det økonomisk nødvendige fra det politisk betenkelige ved å regjere på grunnlag av en EØS-avtale og stå fast på folkeavstemningsresultatets grunn, og slik jeg opplever det, har alle i denne debatten gitt uttrykk for at de er enige i at det skal en gjøre. Da må det være lov – når man har den tilknytningsform som er den mest optimale og den beste for landet – å være offensiv og kunne være fornøyd med en slik situasjon.

Jeg synes det er bra for norske bedrifter at vi klarer å utvikle EØS-avtalen på de områdene hvor norsk næringsliv, norsk produksjon og norske arbeidsplasser har en glede av det. Da er det vanskelig for meg å kunne ha noen mening om hvilke standpunkter en annen regjering ville hatt og hvordan en annen regjering ville ha håndtert de spørsmål som denne regjering håndterer i denne regjeringens regjeringstid. Det blir for hypotetisk.

Ansgar Gabrielsen (H): I fire-fem uker har småbedrifter i Norge måttet forholde seg til en felles europeisk valuta. Det hevdes at en av konsekvensene er at euroen skaper en større ustabilitet, og at kronekursen vil svinge mer enn tidligere. Store bedrifter og store konsern kan forsikre seg mot dette. For småbedriftene er ikke dette så aktuelt, og en del småbedrifter og for så vidt også mellomstore bedrifter har meldt tilbake om en del problemer knyttet til dette. Småbedrifter har sågar vanskeligheter med å satse internasjonalt i større grad enn hva som var tilfellet tidligere.

En løsning kan selvfølgelig være, som det også har vært hevdet fra flere hold, en nærmere tilknytning til euroen. Men inntil så skjer, går jeg ut fra at Næringsdepartementet og statsråden har en aktiv holdning til dette. Jeg kunne tenke meg å spørre om hvilke strategier næringsministeren har for å møte de problemene som små og mellomstore bedrifter i Norge har meldt tilbake om, og som jeg antar at også statsråden har fått melding om.

Statsråd Lars Sponheim: Jeg kan iallfall bekrefte overfor replikanten at jeg også oppfatter at veldig mange små bedrifter føler en viss usikkerhet med hensyn til hva det representerer av endrede rammebetingelser. Jeg tror vel ikke det er grunnlag for å kunne si at man har høstet noen erfaringer ennå og kan si at man har fått en noe vanskeligere situasjon. Men det er klart at en så dyptgående forandring representerer en usikkerhet med hensyn til hva konsekvensene vil bli. Det ligger i hvert menneskes natur og hver bedrifts natur å spørre seg hvordan man kan sikre sin framtid og få endrede rammebetingelser.

Jeg tror at etter hvert som man begynner å høste erfaringer, vil man oppleve at ting kanskje viser seg å være lettere, også for norske bedrifter. Så lenge vi ikke er EU-medlemmer – og slik håper jeg det skal kunne forbli lenge, og da har vi kroner i Norge – vil vi oppleve at vi stort sett kan forholde oss til én valuta ute i alle fall, fordi 70 pst. av våre eksportmarkeder bruker euro. For småbedrifter vil kanskje den prosentandelen være enda høyere. Vi vil nå kunne forholde oss til én valuta, i alle fall den dagen det nærmeste nabolandet også skulle bli en del av dette eurosamarbeidet. Det må åpenbart være en lettere situasjon enn å måtte forholde seg til mange valutaer. Det er jo slik at det for oss alle, ikke minst for en småbedriftseier som skal gjøre mange ting, og som har markeder i mange land, er vanskelig å kunne følge med på valutakurssvingninger mellom mange ulike valutaer. Nå vil man kanskje kunne forholde seg til én valuta og slippe – slik vi må i dag – å konvertere verdier over til kroner før man forstår den reelle verdien. Nå vil man bli så vant til å bruke én utenlandsk valuta, nemlig euro, at man kan være i stand til å forstå substansverdier gjennom den ene valutaen, noe som vil gjøre det lettere også for småbedrifter å håndtere dette.

Jeg ser faktisk bare muligheter her, og jeg kan forsikre om at Næringsdepartementet vil følge denne utviklingen veldig nøye og se på hva vi kan bidra med fra norsk side for at dette skal bli bra for norske bedrifter.

Karin Andersen (SV): Statsråden slår fast at vi har en nei-regjering. Likevel har vi en regjering som har tilpasset Norge til EU mer enn jeg tror noen annen regjeringskonstellasjon hadde greid, for da hadde nok den politiske støyen og motstanden blitt betydelig større – muligens også resultatet annerledes og bedre, etter mitt synspunkt.

Nå er det slik at vi som er motstandere av EU-medlemskap, har vært det for å kunne ha en handlefrihet utenfor. Det er da vi etterlyser det politiske innholdet i hva det er denne nei-regjeringen har brukt regjeringsmakten sin til for å få til en annerledes politikk som Norge er tjent med, i og med at man ikke er tilknyttet EU som medlem av unionen. Jeg kunne derfor tenke meg å spørre statsråden om han kunne vise til ett eksempel der denne regjeringen har brukt sin handlefrihet, kanskje spesielt på næringsministerens område.

Jeg oppfatter næringsministeren som den fremste markedsliberalistiske talspersonen innad i Regjeringen. Jeg har, bl.a. da vi behandlet eierskapsmeldinga og andre næringspolitiske saker, oppfattet at den politikken som næringsministeren ønsker å føre, er en skattelettepolitikk som ville være den samme som vi ville oppleve hvis vi tilpasset oss euro.

Jeg kunne også tenke meg å spørre statsråden om han kan forklare forskjellen på statsrådens tilpassingsstrategi, hva det ville bety for skattenivået i Norge, f.eks. for bedriftene, og konsekvensen av en eurotilpassing eller et EU-medlemskap. Fra mitt ståsted klarer jeg ikke å se at statsråden har forklart en slik forskjell. Eller kanskje statsråden kan forklare hva han har tenkt å bruke dette utenforskapet til, til beste for Norge, for jeg har jo hørt i dag igjen at han faktisk mener at vi har en nei-regjering, og at det skal vi ha, og at det er bra for Norge. Nå må vi snart få et konkret svar på bordet hva dette dreier seg om.

Statsråd Lars Sponheim: Vi har en nei-regjering, men vi har også en regjering som styrer på grunnlag av EØS-avtalen. Det er vel kanskje der det ligger det som måtte skille den oppfatning jeg måtte ha, og de synspunkter som replikanten her gir uttrykk for.

Og så blir Regjeringen igjen kritisert for at vi tilpasser oss EU fortere. Hva er det vi gjør? Jo, vi bruker den EØS-avtalen vi er for. Vi er flinke, ryddige og raske i Norge til å ta EØS-regelverk inn i norsk lovgivning. Hvis det er det kritikken går på, er jo dette i realiteten en debatt for og imot EØS-avtalen. Det hadde i og for seg vært en mulig debatt å ta, men det er det vi i realiteten gjør. Er vi for EØS-avtalen – som denne regjeringen er, og som jeg har vært entusiastisk til hele tiden – må det være jobben vår å være raske og flinke til å implementere dette regelverket i norsk lovgivning, og på den måten skape muligheter for lik konkurranse og likeverdighet for norske bedrifter i forhold til bedrifter de konkurrerer med innenfor EU-området. Dette er en tilpasningsstrategi innenfor EØS-avtalens rammer som jeg gjerne skulle bruke mange replikker for å forsvare. La meg understreke at Norge er et land som til de grader har en velstand som er bygd på at vi er i stand til å selge produktene våre i utlandet, og EU er det viktigste markedet. Det er vel knapt noe land i Europa som er så avhengig av å ha markeder utenfor landets grenser, som Norge. For over 50 pst. av verdiskapingen vår finner vi markeder utenfor Norge. Vi er et lite land, og derfor er vi så avhengige av å ha gode rammer der dette fungerer.

Norsk skattepolitikk ligger ikke innenfor EØS-avtalen. Det betyr at vi kan føre en selvstendig skattepolitikk, men likevel på en måte som ikke svekker norske bedrifters konkurranseevne. Det vil være ut fra våre egne beslutninger – beslutninger som fattes i denne sal, og som ikke leveres fra andre beslutningsorganer.

Presidenten: Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er nå omme. Presidenten vil foreslå at formiddagens møte fortsetter inntil replikkordskiftet er omme – og anser det som bifalt.

Dag Terje Andersen (A): I sitt forrige svar til meg la næringsministeren vekt på at vi nå har en regjering som sier nei til medlemskap på grunnlag av folkeavstemningen, men som er sterkt for EØS-avtalen og for å utvikle den og andre mellomstatlige forhold til EU-landene, med tanke på – som han var inne på i sitt siste svar – den betydning det har for bl.a. næringslivet. Gripende vakkert! Vi som satt i den forrige regjeringen, kunne sagt akkurat det samme. Vi sa nei til medlemskap på grunnlag av en folkeavstemning som vi respekterte, men vi ville utvikle vårt forhold til EU-landene så godt som mulig. Ja, den delen av det Sponheim sa, kunne godt vært et sitat fra Arbeiderpartiets program, og det er gripende vakkert!

Det jeg egentlig bad om, var om Sponheim kunne synliggjøre for meg eksempler på forskjell på det den såkalte nei-regjeringen har kommet fram til av konklusjoner, og det den forrige regjeringen ville kommet fram til – for å gjøre det mindre hypotetisk: i de sakene der det lå an til en konklusjon da sentrumspartiene kom inn i regjeringskontorene. Jeg konstaterer at heller ikke Sponheim kan komme med eksempler på det, og da må jeg bare slå fast at når utenriksministeren tidligere påpekte at det går en endringens vind over Europa, er det mer sant i den norske regjeringa enn noe annet sted i Europa.

Statsråd Lars Sponheim: I replikken før denne replikken fra Dag Terje Andersen ble jeg beskyldt av SVs Andersen for å være den mest markedsliberalistiske i Regjeringen, mens Arbeiderpartiets Andersen mener at det jeg sier, kunne stått i Arbeiderpartiets program, i alle fall de sitatene som den andre Andersen sikkert ville ment var de mest markedsliberalistiske synspunkter i Regjeringen. Det får så være!

Jeg vil understreke, siden det gjentas stadig dette med endringens vind når regjeringer endres, at disse synspunkter på EØS-avtalen og troen på betydningen av EØS-avtalen i forhold til et EU-medlemskap som kombinerer det økonomisk nødvendige med det politisk betenkelige, har jeg faktisk hevdet mange ganger fra denne talerstol de siste årene. Det har ikke vært noen endringer i min argumentasjon rundt dette forholdet. Bortsett fra at jeg i dag har gleden av å sitte i regjering og ikke sitte alene og være i en spinkel opposisjon, har jeg faktisk stått for det samme hele tiden. Det er en glede å kunne føre en politikk som faktisk er den optimale tilpasning til EU – noe jeg faktisk ønsker, og som jeg på vegne av mitt parti ønsker.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk, og formiddagens møte er dermed omme.

Behandlingen av sak nr. 1 fortsatte på kveldsmøtet.