Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg konstaterer at det er enighet i Stortinget om å bevilge penger til å avhjelpe flyktningproblemet i anledning den etniske rensingen i Kosovo. Fremskrittspartiet har imidlertid et annet forslag enn flertallet på to punkter.

For det første foreslår vi at det bevilges 495 mill. kr, mens flertallet bare foreslår 195 mill. kr. For det annet vil Fremskrittspartiet bruke alle pengene til å hjelpe flyktningene i deres nærområder. Flertallet går imidlertid inn for å motta 6 000 kosovoalbanere i Norge, noe som ifølge St. prp. nr. 59 vil koste ca. 1,2 milliarder kr. Fremskrittspartiet vil bruke slike beløp til hjelp i nærområdene.

Begrunnelsen er for det første at man kan hjelpe minst ti ganger så mange kosovoalbanere i nærområdene som i Norge for det samme beløp. For det annet er det ønskelig at flest mulig kosovoalbanere vender tilbake til Kosovo etter at serberne er drevet tilbake. Dersom kosovoalbanerne spres rundt i verden, er det lite sannsynlig at de vil vende tilbake. Erfaringene når det gjelder andre som har fått opphold i Norge på kollektivt grunnlag, viser at de blir boende i Norge selv om krigen er slutt. Erfaringer viser at har en asylsøker først fått oppholdstillatelse i Norge, er det så å si umulig å sende vedkommende ut igjen. Vi må derfor regne med at de aller fleste av de 6 000 vil slå seg ned permanent i Norge. På denne måten vil Norge bidra til den etniske rensing av Kosovo som er satt i gang av Milosevic.

Det blir hevdet at det ikke er kapasitet til å motta alle flyktningene i nærområdene, og at en del av dem derfor må sendes til andre land, deriblant Norge. Det er spesielt pekt på den etniske ubalanse som er i ferd med å oppstå når så mange albanere strømmer inn i Makedonia.

Til dette er for det første å si at Albania kan motta langt flere kosovoalbanere hvis de bare får mer hjelp utenfra, bl.a. penger og materiell fra Norge. Albania har gang på gang bedt om mer økonomisk hjelp. For det annet er det ikke riktig at tilstanden for flyktningene i nærområdene er kritisk. Etter hvert som den internasjonale hjelpen blir bedre organisert, er situasjonen for mange flyktninger blitt bedre. Norske myndigheter har mottatt tilbud fra norske leverandører om utmerkede og lett transportable boligenheter til ca. 10 000 kr pr. sengeplass. Hvis norske myndigheter hadde utvist like stort initiativ når det gjelder å finne plasser i nærområdene som innenfor Norges grenser, ville kapasiteten der ganske sikkert ha økt betraktelig. Som eksempel kan nevnes at Italia har opprettet åtte flyktningleirer i Albania med til sammen 16 600 flyktninger. Italia er nå i ferd med å organisere leirer for ytterligere 25 000 – 30 000 flyktninger i Albania og har sendt 1 400 sivile hjelpearbeidere, 38 000 soveposer og 4 800 telt. For øvrig må Italia i forhold til Norge anses som nærområde, slik at Norge burde tilby å finansiere leirer i Italia fremfor å ta flyktninger hit til Norge. Et annet moment er at det nå går mot sommer, slik at provisoriske leiropphold lettere lar seg ordne.

Det er mange fordeler ved at flyktningene tas hånd om i nærområdene. For det første vil de i større utstrekning kunne gjøre seg forståelig på sitt eget sprog. For det annet vil de ha langt større mulighet til å gjenforene sine familier og oppnå kontakt med tidligere naboer og sambygdinger. Dersom kosovoalbanerne kommer til Norge, vil familiegjenforening komme til å skje her i landet, etter at krigen for lengst er slutt. For det tredje vil både forskjeller i klima og kultur gjøre livet lettere i nærområdene enn i Norge. For det fjerde er det stor arbeidsledighet i nærområdene, mens presset på arbeidsmarkedet i Norge er stort, ikke minst i helsesektoren. Derfor er det ufornuftig å bringe barn, gamle og syke til Norge. I nærområdene er det mange arbeidsledige som kan pleie og passe dem. Jeg tar forbehold når det gjelder pasienter som har behov for medisinsk spisskompetanse. Når det gjelder kosovoalbanerne i sin beste alder, bør disse stå klar til innsats for å gjenoppbygge Kosovo. Det vil de neppe gjøre om de kommer til Norge.

På grunn av de momenter jeg har fremhevet her, mener Fremskrittspartiet at vi bør hjelpe mange i nærområdene i stedet for få i Norge. Jeg minner om at den franske sosialdemokratiske statsminister Jospin sterkt har fremhevet at en spredning av flyktningene vil være et bidrag til etnisk rensing. Frankrike har imidlertid sagt seg villig nå til å ta imot 5 000 – 10 000 flyktninger, noe som i forhold til folketallet i Frankrike og Norge ville tilsvare at Norge mottar 400 – 800 flyktninger. Også EUs kommisjonær for menneskerettigheter og FNs høykommissær har i likhet med Albanias visestatsminister fremholdt de samme betenkelighetene med å spre flyktningene.

Som man vil forstå, er det også på internasjonalt hold ulike avveininger mellom på den ene side å motta flyktninger og å hjelpe dem i nærområdene. Fremskrittspartiet holder fast ved at det er best å hjelpe dem i nærområdene.

Jeg tar herved opp Fremskrittspartiets forslag på side 2 i innstillingen og anmoder om separat votering over romertallene I og II.

Presidenten: Fridtjof Frank Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Elsa Skarbøvik (KrF): President Milosevics etniske rensing av albanere fra Kosovo har holdt på lenge, noe også bl.a. utenrikskomiteen ble gjort direkte kjent med gjennom massakren i Racak som skjedde mens vi var i Pristina i januar tidligere i år. Senere har flyktningstrømmen hatt en dramatisk utvikling i Kosovo. Gjennom flyktningenes egne beretninger hører vi om de mest groteske forhold. Penger til humanitær bistand vil kunne avhjelpe noe av nøden de nå opplever, og de aller fleste ønsker å bli hjulpet så nær sitt eget land som mulig. Det er ikke bare den billigste måten å gjøre det på, men også den beste løsningen for flyktningene selv med tanke på å komme tilbake til Kosovo, noe de jo selv helst ønsker.

Når Fremskrittspartiet har et forslag om at bistanden skal baseres på tiltak i Kosovo og nærområdene, vil jeg understreke at det var nødvendig å gi tilsagn om mottak av flyktninger til Norge da Makedonia ikke ville åpne sine grenser for flere flyktninger før andre land sa seg villig til å ta imot noen av dem. At Norge så raskt svarte på denne henvendelsen, gjorde at Makedonia igjen ble åpnet for kosovoalbanere på flukt fra ødelagte hjem og trakassering fra serbiske soldater.

Vi kan jo bare tenke oss følgene dersom dette ikke hadde skjedd og flyktningene hadde fortsatt å hope seg opp ved grensen. FNs høykommissær for flyktninger oppfordrer også land til å ta imot disse flyktningene. Dette er ikke noe enten – eller. De fleste skal bli hjulpet i sine nærområder i påvente av at en fredsløsning kan gjøre det mulig å komme tilbake til Kosovo.

Så til Høyres merknad om inndekning, som de vil ta fra FN-organisasjonene. Da vil jeg understreke at når vi skal hjelpe og støtte flyktningene fra Kosovo, må vi ha forståelse for at dette nødvendigvis koster ekstra penger. I dag gjelder debatten bevilgningen på 225 mill. kr til humanitær bistand. Krigen i Kosovo må betegnes som ekstraordinær og kommer følgelig utenom det budsjett som ble fremforhandlet i høst. Det kan ikke være riktig at dette skal gå ut over andre nødlidende mennesker i verden. Det finnes faktisk mennesker som har det enda verre enn mange av flyktningene fra Kosovo. Saken i dag dreier seg om krig og Europa-politikk. Noe annet er vårt ansvar for den fattige delen av verden, i Afrika og Asia. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig, og for Kristelig Folkeparti er det viktig at disse to sider ikke settes opp mot hverandre, for her snakker vi om de fattigste av de fattige. Jeg er derfor enig i at pengene blir gitt som tillegg under kap. 192 post 71 i statsbudsjettet for 1999.

Utenriksminister Knut Vollebæk: La meg først få takke for den brede tilslutningen som Stortinget gir til Regjeringens innsats for flyktningene fra Kosovo. Det er viktig at man får et så klart signal som det vi får her. Det gjelder også Fremskrittspartiet, som i tillegg faktisk ønsker å øke bevilgningen som Regjeringen har foreslått for Stortinget. Den foreløpige rammen som vi her snakker om, på 225 mill. kr, og som omhandles i proposisjonen, tok sitt utgangspunkt i strakstiltak på grunnlag av vurderinger angående katastrofens omfang som ble gjort like etter påske. Men med den utviklingen som vi nå har sett, vil jeg på ingen måte utelukke at Regjeringen må komme tilbake til Stortinget og be om mer penger. Men jeg tror at vi skal foreta en gjennomgang av situasjonen før vi gjør det. Vi skal også se på hvordan vi kan bruke de midlene vi nå får stilt til disposisjon, og også ha nær kontakt med de internasjonale organisasjonene – spesielt da UNHCR, som har ansvaret for flyktningene – for å få en nærmere avklaring av behovene.

Det er litt merkelig at Fremskrittspartiet foreslår 50 mill. kr til styrking av Albanias økonomi f.eks. og en rekke pengebeløp, uten at det her virker som at man egentlig er opptatt av å kontrollere disse midlene. Jeg minnes fra andre debatter i denne salen at Fremskrittspartiet har vært blant de mest aktive når det gjelder å etterspørre hvordan og hvor pengene blir brukt, og at vi er sikre på at disse ikke går i lommen på noen som ikke skal ha dem. Det er Regjeringen veldig opptatt av. Derfor er vi også opptatt av en ansvarlig bruk og en ansvarlig bevilgningsprosedyre, en ansvarlig kanalisering av disse pengene. Det ønsker vi å gjøre i nær kontakt med ikke minst internasjonale organisasjoner som UNHCR.

Men det er også viktig, som representanten Skarbøvik var inne på, at vi i tillegg til å hjelpe i nærområdene, som vi i dag gjør i stor grad, også har vært villige til å ta flyktninger til Norge. Det gjør vi delvis ut fra en forståelse med myndighetene i spesielt Makedonia, men også i forståelse med UNHCR, som nå klart har kommet med en anmodning om at land i Europa må ta imot flyktningene på grunn av den vanskelige situasjonen også i landene i nærområdene.

Men vi har også sagt fra norsk side at vi vil støtte land i nærområdene som ønsker å ta imot flyktninger. Det gjelder bl.a. Romania, og vi har antydet overfor Romania at vi kunne dekke inntil 5 000 flyktninger, som Romania stadig hadde kapasitet til å ta imot. Det dreier seg om 15 mill. kr som vi har sagt at vi er villig til å bruke i den sammenhengen.

Hvis jeg får lov bare å komme med én reaksjon på det saklige innholdet i representanten Gundersens innlegg, gjelder det situasjonen for flyktningene. Representanten Gundersen mener å vite at Albania kan ta imot langt flere flyktninger enn det de har gjort til i dag, og han mener å vite at situasjonen for flyktningene ikke er kritisk. Det er jo interessant. Jeg skulle ønske begge deler var riktig. Mine informasjoner er nokså annerledes. Det er riktig at man fra albansk side har vist en stor åpenhet og en imponerende holdning til å ta imot flyktningene. Men samtidig skal vi huske på at når landet nå har 350 000 – 400 000 flyktninger, utgjør det en meget, meget stor andel av landets befolkning, som jeg tror ligger på ca. 2 millioner. Vi skal også huske på at Albania allerede har hatt store politiske og sosiale problemer, i tillegg til at det er et land som er veldig svakt stilt økonomisk. Det er ingen tvil om at selv om hjerterommet i Albania er stort, vil det være behov for omfattende bistand der, og man må også se på hvordan man kan lette trykket der.

Situasjonen for flyktningene for øvrig i leirene er så vidt jeg forstår, selv om vi har gjort en stor innsats der, faktisk meget kritisk. Selv om det er sommer og temperaturen sånn sett vel er bedre, er det for det første regn, det er gjørme og søle, og med sommer og høyere temperatur kommer også faren for epidemier og sykdommer. Det er noe bl.a. Verdens Helseorganisasjon og UNICEF har advart mot. Det vil derfor fortsatt være behov for å ta imot flyktninger også i Norge, selv om hovedarbeidet vil måtte foregå i nærområdene.

Erik Solheim (SV): Jeg beklager å måtte bruke nokså sterke ord i en alvorlig situasjon. Men et av de store problemene som verden står overfor, er at internasjonale kriser blir vevd inn i et innenrikspolitisk spill i mange land. I mange land er det politikere som er mer opptatt av hvordan man kan bruke internasjonale kriser til kortsiktige stemmegevinster eller til å opprettholde sin egen posisjon i sitt land eller bli president eller bli valgt inn i nasjonalforsamlingen eller hva det måtte være, enn av reelt å gå inn og forsøke å løse disse krisene. I Norge har vi ett eklatant eksempel på dette under den nåværende Kosovo-krisen, og det er Fremskrittspartiet.

I de ti årene krisen i Kosovo bygde seg opp, var Fremskrittspartiets interesse i Stortinget bare én: å bagatellisere alle de overgrep Milosevic gjorde i Kosovo, for å begrunne at det var trygt å sende flyktninger tilbake til Kosovo. Det var utallige debatter om dette, og hver gang fikk vi høre at situasjonen i Kosovo var langt fra så ille som SVs representanter eller andre sa at den var. Vi fikk høre at det var helt trygt å sende folk tilbake, at de snarest burde reise ned og bygge landet sitt, og Fremskrittspartiets nestleder presterte sågar å si på fjernsynet at de burde lære seg serbisk, for det er landets eget språk.

Fremskrittspartiets interesser den gang, som nå, var ikke Kosovo, men kommunevalgkampen, ikke Balkan, men gallup. Dette avtvinger ingen verdens respekt – verken det de gjorde den gang, eller det de gjør nå.

Jeg følte behov for å si dette, for så til slutt å si at det utenriksministeren sier om spørsmålet om hjelp i nærområdet, selvsagt er aldeles riktig. Forutsetningen for å kunne hjelpe folk i nærområdet var jo nettopp at land i Europa var villige til å ta en del av byrden de også. Vi kunne simpelthen bare få lov til å hjelpe folk i Makedonia hvis vi også var beredt til å hjelpe noen her, på grunn av de makedonske myndigheters åpenbare interesse for den etniske balanse i sitt hjemland. Så selv på dette punktet er det Fremskrittspartiet sier, galt. Det var ikke slik at man kunne velge mellom å hjelpe i nærområdet eller hjelpe her. Ville man hjelpe i nærområdet, måtte man også hjelpe her.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Så vidt jeg forstår Erik Solheim, skulle hele den kosovoalbanske befolkning i Kosovo være kvalifisert som flyktninger til Norge i løpet av disse ti årene. Jeg må jo nesten tolke ham dit. Men etter min forståelse var tilstanden helt annerledes før den egentlige etniske rensingen startet, og som har skapt de forholdene som eksisterer i dag. Så hvis man i et tilfelle som ved problemene i Kosovo, fordi det der er en undertrykt albansk befolkning, rett og slett skulle si at enhver som kommer til Norge fra Kosovo, skulle få oppholdstillatelse på humanitært grunnlag eller som flyktning, ville jo det være veldig vanskelig å gjennomføre. Jeg tror faktisk ikke mange ville være villig til å trekke slike konklusjoner som jeg syns logisk må trekkes ut fra Erik Solheims uttalelser i denne forbindelsen.

Når det gjelder de 5 000 flyktningene i Romania, er jeg litt interessert i det utenriksministeren her uttalte, at det var det Romania mente de hadde kapasitet til. Var det under forutsetning av at Norge dekket alle utgiftene i forbindelse med disse 5 000, eller skulle Norge bare dekke reiseutgiftene, eller var det kanskje en liten håndsrekning i forbindelse med driften – eller hvordan var det egentlig? Med andre ord: Var denne kapasiteten basert på at Norge bare betalte 15 millioner for 6 000 flyktninger i ett år, eller har Norge på noen måte forsøkt å øke mottakskapasiteten i f.eks. Romania ved å tilby mer omfattende hjelp?

Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg vet ikke om jeg helt forstår representanten Gundersens spørsmål, men situasjonen er slik at vi ønsker å ha et nært samarbeid med FNs høykommissær for flyktninger når det gjelder flyktningmottak både i Norge og i nærområdene, og når det gjelder behandlingen av flyktninger. Det har vært vår politikk lenge før Kosovo-krisen oppstod, men det har også vært vår holdning under hele Kosovo-krisen, og vi har derfor holdt nær kontakt med Høykommissæren for flyktninger i denne saken.

Høykommissæren for flyktninger har også, ifølge de opplysninger jeg har fått fra utenriksminister Plesu i Romania, identifisert plasser som kan ta imot 5 000 flyktninger. Hvordan disse plassene er nærmere identifisert, og hvordan forholdet er mellom rumenske myndigheter og Høykommissæren for flyktninger, må jeg ærlig talt si jeg ikke vet, men i en samtale jeg hadde med den rumenske utenriksminister, kom dette forslaget opp – det var en dialog mellom Romania og Høykommissæren. Men Romania gjorde det klart at de ikke hadde økonomiske midler i sin vanskelige økonomiske situasjon, som selvsagt er blitt enda vanskeligere nå på grunn av den situasjonen vi har i Jugoslavia med krig, som jo også er et økonomisk problem for nabolandene. På denne bakgrunn fikk vi en forespørsel om å være behjelpelige med at Romania skulle ta imot 5 000 flyktninger. Det har vi vurdert og sagt at hvis denne avtalen mellom UNHCR og Romania finner sted – hvis Romania etter anmodning og i samarbeid med UNHCR tar imot 5 000 flyktninger – skal Norge være villig til å betale for transport, som jeg forstår etter internasjonale regler vil beløpe seg til 10 mill. kr, og et foreløpig beløp til underhold av disse flyktningene på 5 mill. kr, slik at det skal være mulig å sette i stand lokaler som disse flyktningene kan bo i. Det er rammen og innholdet i dette forslaget, som foreløpig ikke er noe annet enn et forslag, fordi det ikke er avklart ennå mellom Romania og UNHCR. Men det er grunnlaget for det jeg sa.

Dag Danielsen (Frp): Det som fikk meg til å ta ordet i denne debatten, var representanten Solheims påstand da han gav uttrykk for at Fremskrittspartiet «den gang, som nå», først og fremst foretar utenrikspolitiske vurderinger av hensyn til kommunevalg osv. Jeg vil gjerne ha meg frabedt en slik fremstilling av mine motiver for å være med i en utenrikspolitisk debatt, eller for å ha et utenrikspolitisk standpunkt eller engasjement.

Selvsagt er det vel ingen norsk politiker som ikke er fullstendig uten hensyn til den innenrikspolitiske debatten når man deltar i en utenrikspolitisk debatt. Det er jo bl.a. derfor vi deltar og stiller til valg osv. Men det er langt derfra til å si at de utenrikspolitiske standpunktene fattes av overordnede innenrikspolitiske vurderinger.

Selvfølgelig har representanten Erik Solheim ingen dokumentasjon for en slik påstand, og det karakteriserer påstanden i seg selv. Jeg vil derimot komme ham i møte og si at ved å tegne seg å holde den type innlegg er det vel nettopp Erik Solheim som gjør innenrikspolitiske motiver overordnet de utenrikspolitiske, og gjør dette til et hovedpoeng. Her kan man spørre seg: Var det for å legitimere sin egen posisjon i SV, hvor Solheim har hatt store interne problemer, at han ville markere at han står langt fra Fremskrittspartiet i denne debatten, fordi vi i hovedtrekk har havnet på et nært beslektet standpunkt med Solheims når det gjelder Kosovo-spørsmålet? Eller – kan man også spørre seg – var hovedmotivet å styrke sitt eget parti og svekke Fremskrittspartiet? Uansett er min konklusjon at den type spekulasjoner og den type motivdebatter ikke er egnet til å bli ført i denne sal.

Presidenten: Fridtjof Frank Gundersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det ble sagt at Romania hadde dårlig økonomi, og at det var problemer med å ta imot flyktninger.

Vi skal altså bruke 1,2 milliarder kr på å ta imot flyktninger her i landet. Ville det ikke være en idé om Utenriksdepartementet tok bilateral kontakt – og ikke gikk gjennom Høykommisæren – med Romania eller Bulgaria og lovet dem en del av disse midlene hvis de kunne ta imot flere flyktninger? Det høres jo ganske merkelig ut at det er et økonomisk problem, og vi bare gir 15 mill. kr, mens vi skal bruke 1,2 milliarder her. Hvorfor ikke være mer aktiv for å ordne dette utenlands?

Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg har vel også da bare 1 minutt, og jeg er ikke sikker på at det er mulig å forklare representanten Gundersen disse spørsmålene i løpet av 1 minutt. Vi har prøvd …

Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at tidsbegrensningen ikke gjelder utenriksministeren.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Takk – men jeg tror kanskje ikke jeg skal trette forsamlingen med en lang redegjørelse på dette tidspunktet av døgnet.

Representanten Gundersen og jeg er nok nokså uenige når det gjelder synet på hvordan man behandler flyktninger, og de økonomiske, sosiale og politiske konsekvenser av den flyktningsituasjonen vi har i Kosovo i dag.

Vi skal hjelpe flyktningene i nærområdene, det har også UNHCR sagt. Det er et viktig prinsipp for Norge at vi foretar uttak av flyktninger og organiserer flyktningtransport i nært samarbeid med UNHCR. Det er UNHCR som har dette mandatet fra FN. Også i de avtalene som nå NATO f.eks. har inngått med UNHCR, er det klart at flyktningene er UNHCRs ansvar. Det ville være galt av Norge å inngå bilaterale avtaler med Romania, og jeg tror overhodet ikke Romania ville være interessert i det. Dette må skje i ordnede former. Vi kan ikke oppleve igjen det vi så noen av de første dagene fra Makedonia, at folk ble tvunget om bord i busser for å bli kjørt til Tyrkia, eller hvor det måtte være, mot sin vilje. Man må spørre folk, og man må organisere dette på en måte slik at visse fundamentale menneskerettigheter er garantert. Derfor skulle det bare mangle at ikke vi i Norge, som har en god økonomi, hjelper i nærområdene samtidig som vi også påtar oss det ansvar og de forpliktelser det er å ta imot flyktninger i Norge.

Når representanten Gundersen tidligere viste til hva Frankrike har sagt de skal gjøre nå, synes jeg det er på sin plass også å minne om hva land som Frankrike og Tyskland f.eks. har gjort tidligere. Hvis jeg ikke husker feil, har man i Tyskland noe sånt som 800 000 flyktninger fra det tidligere Jugoslavia, og det betyr at situasjonen for en del av disse store landene er helt annerledes enn for Norge. Vi har ment at vi har tatt et fornuftig valg og en fornuftig beslutning ved å si ja til inntil 6 000 flyktninger på det nåværende tidspunkt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

Kirsti Kolle Grøndahl gjeninntok her presidentplassen