Dag Danielsen (Frp): Bakgrunnen for at nettopp Kina, i rekken av land med omfattende menneskerettighetsbrudd, velges ut som tema for en debatt om menneskerettighetssituasjonen i landet i form av en interpellasjon fra undertegnede, er flerfoldig. Jeg vil i denne sammenheng vektlegge følgende:

• 1. Dette dreier seg om verdens folkerikeste land, slik at kvantitativt gjelder dette flere mennesker enn i noe annet land.

• 2. Kina er en av de fem faste medlemmene i FNs sikkerhetsråd og har spesiell interesse i så måte, bl.a. i kraft av sin vetorett. Kina spiller i kraft av dette alene en sentral rolle i internasjonal politikk.

• 3. Kina forestår en brutal undertrykkelse av Tibet, som hevdes å ha blitt verre i 1998. Særlig påpekes det å gjelde den religiøse undertrykkelsen, inkludert tortur, drap og arrestasjon av religiøst aktive mennesker.

• 4. Diktaturet i Kina blokkerer for den demokratiske staten Taiwans adgang til verdenssamfunnet. Taiwan er f.eks. utestengt fra Verdens Helseorganisasjon. Kina gikk til det dramatiske skritt å nedlegge veto mot forlengelsen av FN-styrkenes mandat i Makedonia fordi Makedonia anerkjente Taiwan som en selvstendig stat. For Norge bør det være et tankekors at Taiwan, nest etter Japan, er Norges største handelspartner i Asia.

• 5. Kritikken fra enkelte hold mot den lave profilen i forhold til Kina i form av «dialoglinjen», går til dels ut på at den ikke virker og at det er nødvendig med en mer offensiv linje med f.eks. offentlig kritikk i form av en resolusjon i FNs pågående menneskerettighetskommisjon i Genève. Selv innen EU, som etter intern diskusjon vedtok ikke å være medforslagsstiller til en resolusjon, er det fremkommet at man verken er fornøyd med menneskerettighetenes utvikling i Kina, eller med dialogen som sådan. Selv om landet på den positive siden har underskrevet på to FN-konvensjoner, bl.a. om politiske og sivile rettigheter, går kritikken på at dette ikke er blitt fulgt opp gjennom forbedring av situasjonen for landets innbyggere. Eksempler som her nevnes, er forholdet for dissidentene, manglende åpenhet, lite utviklet rettsstat i form av lite samsvar mellom straffeutmåling og lovbrudd.

• 6. Mens den almene vurdering av menneskerettighetenes stilling i verden hevdes å ha blitt bedret totalt sett, f.eks. har antallet demokratier siden Berlinmurens fall økt fra 66 til 117 på mindre enn ti år, påpekes det fra en rekke internasjonale hold at situasjonen i Kina ble vesentlig forverret i annen halvdel av 1998. Selv om kineserne har gitt sine innbyggere større grad av bestemmelse når det gjelder innflytelse og når det gjelder deres økonomiske valgmuligheter, har dette ikke vært fulgt opp tilsvarende når det gjelder demokratiske rettigheter.

• 7. Momenter som nevnes i så måte, er den manglende retten til partidannelser, forsamlingsrett og de lange straffene mot borgerrettsaktivister. Fra internasjonalt hold legges det vekt på at man fra kinesisk side forverret situasjonen radikalt ved at man slo hardt ned på organisert politisk opposisjonsvirksomhet. Ikke minst gjelder dette også omfattende angrep på ytringsfriheten.

Derfor har jeg med bakgrunn i Regjeringens høyt profilerte linje – og Regjeringen skal ha ros for at den fører en slik linje – som en vesentlig aktør når det gjelder å bistå med å vokte verdens samvittighet vedrørende menneskerettighetenes stilling i verden, bedt om en klargjøring av hva Regjeringens strategi er på dette området i forhold til Kina.

Argumentasjonen i den norske debatten for at man har valgt det jeg vil kalle en lav profil, den såkalte dialoglinjen, i menneskerettighetskritikken av Kina, har vært av den type argumenter som at dette gir bedre resultater enn offentlig kritikk, at det er viktig at kineserne ikke må tape ansikt, at det finnes spesielle «asiatiske verdier» som er forskjellige fra våre egne, at landet ikke må tråkkes for hardt på tærne fordi det er verdens potensielt største handelspartner o.l.

Men dersom man ikke kan dokumentere at dialoglinjen uten offentlig kritikk gir resultater, kan man lett bli beskyldt for dobbeltmoral når det gjelder engasjementet for menneskerettighetene:

• 1. Man baserer sitt menneskerettighetsengasjement til syvende og sist på rent økonomiske interesser, les: nasjonale egeninteresser.

• 2. Man kritiserer hovedsakelig de land som er svake, og som det er uproblematisk å kritisere internasjonalt.

• 3. Men tør ikke å gi seg i kast med de slemme gutta i gata.

• 4. Man begår rasisme fordi man ikke tillegger menneskerettighetene samme verdi for asiater som for europeere.

• 5. Av historiske og ideologiske grunner har man stor sympati for Kina, og man har derfor en innebygd tilbøyelighet til ikke å vurdere landet ut fra samme kriterier som andre land.

Dessuten er Norges posisjon i dagens diskusjon spesielt interessant, fordi EU og USA i år har valgt forskjellig linje i FNs menneskerettighetskommisjon når det gjelder spørsmålet om Kina bør kritiseres i resolusjons form eller ikke. USA valgte å ikke kritisere kineserne i resolusjons form i fjor, men har kommet til at dette er nødvendig i år.

Fremskrittspartiets standpunkt er at verdenssamfunnet, inkludert Norge, bør ta bladet fra munnen og vise kineserne klart at man ikke er tilfreds med utviklingen av menneskerettighetene i Kina. Derfor bør Regjeringen etter mitt skjønn støtte en offentlig kritikk i form av den tidligere omtalte resolusjon i FNs menneskerettighetskommisjon, slik at vi offentlig gir moralsk støtte til dissidentene i Kina, til tibetanerne, til Taiwan, og viser at også vi tør ta bladet fra munnen når det gjelder verdenssamfunnets sterkeste.

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Representanten Danielsen har som utgangspunkt at det ikke er gjort vesentlige fremskritt på menneskettighetsområdet i Kina. Her er det nok rom for forskjellige vurderinger. I verdens folkerikeste land, med nær 1,3 milliarder innbyggere, tror jeg det er klokt å legge til grunn at bildet er sammensatt. Vi ser både positive og negative utviklingstrekk.

Levekårene for Kinas befolkning har endret seg vesentlig i løpet av de siste 20 årene. Jeg tror det er dekning for å si at aldri har flere mennesker fått bedret sine økonomiske og sosiale kår så mye på så kort tid som nettopp i Kina. La oss ha dette med oss når vi setter søkelyset på situasjonen for menneskerettighetene i dette enorme landet.

Det er også andre utviklingstrekk i positiv retning. Kina undertegnet FN-konvensjonen om sosiale, økonomiske og kulturelle rettigheter i 1997 og Konvensjonen om sivile og politiske rettigheter i oktober i fjor, som representanten Danielsen viste til. Dette må oppfattes som uttrykk for politisk vilje til å bedre menneskerettighetenes kår i landet. Det er imidlertid viktig at konvensjonene blir ratifisert så snart som mulig, og at de etterleves. Dette har vi hevdet så vel direkte overfor Kina som i multilaterale fora.

Det er dessuten grunn til å merke seg at kinesiske myndigheter er i ferd med å gjennomføre vidtrekkende reformer i statsapparatet og i rettsvesenet, med kamp mot korrupsjon og maktmisbruk som de viktigste satsingsområdene. La meg i den forbindelse nevne et viktig vedtak som ble gjort forrige måned på årets møte i Folkekongressen, som grunnlovfestet at Kina skal styres gjennom lovgivning.

Dette høres kanskje ikke så oppsiktsvekkende ut, men vedtaket gir et forfatningsmessig grunnlag for å fase ut et århundrelangt forvaltningssystem. Dette systemet har vært et hinder for etablering av rettsstaten og fremme av menneskerettigheter. Grunnloven slår nå entydig fast at maktutøvelse skal skje med hjemmel i lov. Det er et viktig skritt, selv om det ikke betyr at Kina er en rettsstat i vår forstand. Domstolene vil f.eks. fortsatt være underlagt kommunistpartiet.

Folk som er siktet for forbrytelser, får imidlertid nå adgang til advokat på et tidligere tidspunkt i straffeprosessen. Også beslutninger om å gjøre rettssaker mer offentlige og å gjøre offentligheten kjent med hvilke saker som er til behandling, er satt i verk, særlig i de større byene. Dette er tiltak som bidrar til å forbedre den ellers svake rettssikkerheten i Kina.

Regjeringen er samtidig bekymret over flere negative utviklingstrekk i Kina. Det tilbakeslaget vi opplevde i rettergangen mot Xu Wenli og de andre stifterne av Chinese Democratic Party i fjor høst, var alvorlig. Det viste at Kina fortsatt har mye å gjøre for å styrke rettssikkerheten. Den nærmest kursoriske rettergangen brøt med den nye praksisen.

Den fortsatt utstrakte bruken av dødsstraff er også svært bekymringsfull. Det samme er trekk ved situasjonen i Tibet, der det må konstateres en mangelfull respekt for tibetanernes kulturelle, religiøse og etniske identitet.

Når det gjelder Tibet, er det etter min mening nødvendig at kinesiske myndigheter finner en løsning på problemene sammen med Dalai Lama. Fra norsk side har vi derfor gjentatte ganger oppfordret kinesiske myndigheter til å innlede en dialog med Dalai Lama og arbeide for økt respekt for tibetanernes etniske, kulturelle og religiøse identitet.

Dalai Lama er en modererende faktor i konflikten i Tibet. Slik sett burde det være i kinesisk interesse å forhandle med ham. En del tibetanere i eksil, særlig blant de unge, begynner å sette spørsmålstegn ved ikke-voldslinjen. Dette kommer bl.a. til uttrykk i disse dager i Genève, hvor to medlemmer av Tibetan Youth Congress og en eldre tidligere samvittighetsfange sultestreiker i protest mot situasjonen.

Regjeringen arbeider både bilateralt og multilateralt for å påvirke kinesiske myndigheter til å bedre menneskerettighetssituasjonen på de områdene som vi finner mest kritikkverdige. Som representanten Danielsen er kjent med, er menneskerettigheter alltid et tema under politiske samtaler med kinesiske representanter. Senest var dette tilfellet under statsministerens og mine egne samtaler med Kinas utenriksminister Tang under hans besøk i Norge i forrige måned.

Norge har de siste årene stått sentralt i vestlige lands initiativ for å engasjere kinesiske myndigheter i en politisk dialog om menneskerettigheter. Denne dialogen startet allerede i 1993. Jeg ledet selv den norske delegasjonen til rundebordssamtaler om rettsstaten i Beijing i juni i fjor. Flere vestlige land har også etablert en tilsvarende dialog med Kina. Vi holder også en løpende kontakt med likesinnede land, som bl.a. EU og Canada, i utviklingen av dette samarbeidet.

Årets rundebordskonferanse om menneskerettigheter – den tredje i rekken – finner sted i Oslo i juni. Dialogen er gradvis utvidet i omfang og dybde og finner sted både på politisk, embets- og ekspertnivå i forbindelse med besøksutveksling, seminarer og rundebordskonferanser. Den har i utgangspunktet fokusert på rettsstatsprinsipper. Hovedtemaene for årets rundebordssamtale er ytringsfrihet, religionsfrihet og faglige rettigheter. Et nytt tema vil også bli introdusert, nemlig frivillige organisasjoners rolle.

Hensikten er hele tiden å bidra til å bedre situasjonen der det er alvorlig og vedvarende mangel på respekt for menneskerettighetene. Det er min oppfatning at vår menneskerettighetsdialog med Kina har vært og er et bidrag til en mer positiv utvikling innenfor viktige områder av betydning for vernet av menneskerettighetene nettopp i Kina. Jeg ser derfor frem til igjen å lede den norske delegasjonen til disse drøftelsene.

Overfor kinesiske myndigheter har vi gjort det klart at vi fra norsk side ser bilaterale og multilaterale fora som komplementære arenaer for internasjonalt samarbeid, også på menneskerettighetsområdet. La meg i den forbindelse nevne at Norge i et hovedinnlegg under den fortsatt pågående sesjonen av FNs menneskerettighetskommisjon i Genève tok opp negative utviklingstrekk i Kina. Det gjelder særlig de anslagene som fant sted sent i fjor høst mot politiske dissidenter, med idømmelse av lange fengselsstraffer. I innlegget tok vi også opp den fortsatt omfattende bruken av dødsstraff og situasjonen i Tibet. Norge stemte for å realitetsbehandle den Kina-resolusjonen representanten Danielsen refererer til. Den har allerede vært oppe til behandling. Forslaget ble imidlertid nedstemt, og resolusjonen kom derfor aldri til avstemning.

Norges arbeid for respekt for menneskerettighetene må måles etter hva som gir resultater. De årene vi har hatt en dialog med Kina, har vært år med fremgang for menneskerettighetene i landet. Dette er ikke Norges fortjeneste, men det gjør meg mer sikker på at vi bidrar til å styrke de positive kreftene i landet gjennom vårt aktive engasjement.

La meg derfor avslutte med å understreke at menneskerettighetssituasjonen i Kina viser både positive og negative utviklingstrekk, som jeg sa innledningsvis. Men sett over tid – med enkelte helt klare og urovekkende unntak som vi ikke skal unnlate å ta opp – har utviklingen tross alt gått i riktig retning.

Fra norsk side vil vi arbeide videre for å bedre menneskerettighetssituasjonen i Kina, med de virkemidlene vi tror vil ha størst effekt overfor landets myndigheter.

Dag Danielsen (Frp): Jeg takker utenriksminister Vollebæk for hans redegjørelse. Jeg vil først begynne med å si at jeg er helt enig i utenriksministerens beskrivelse av at bildet her er sammensatt. Jeg er også enig i at på mange områder i Kina, og særlig på det økonomiske, er det helt opplagt at det har vært gjort vesentlige fremskritt. Det at man har undertegnet konvensjoner, er selvsagt positivt, men den avgjørende prøven vil være om disse blir ratifisert, som jeg regner med at de blir, men enda viktigere om de etterleves av Kina.

Det uenigheten her går på, er virkemidlene. Jeg synes det er positivt at Norge inntar den holdningen at man insisterer på at kritikken skal foretas både bilateralt og multilateralt, og ikke aksepterer Kinas standpunkt om at den enten må foregå bilateralt eller multilateralt. Og jeg er selvfølgelig helt innforstått med at man alltid må forstå et land ut fra den historiske og kulturelle bakgrunnen landet har, slik at det er mange ting som her ikke kan gjøres over natten.

Men det som er avgjørende for meg, og som gjør at jeg også i den nåværende situasjon mener at man burde gå inn for å fremme en slik resolusjon, er at det etter min oppfatning er helt avgjørende at dissidentene må få klar beskjed om at de ikke står alene, men at de har bred internasjonal støtte, og at det gis tydelig uttrykk for dette overfor offentligheten.

Så har jeg til slutt et spørsmål til utenriksministeren: Kan ministeren prøve å være mer presis på hva som etter hans mening må til for at Norge skal endre linje i dette spørsmålet og gå inn på den linje som amerikanerne har lagt seg på, som går ut med en mer offentlig kritikk, og gjerne da i en resolusjonsform, slik som USA har anbefalt?

Utenriksminister Knut Vollebæk: La meg først si at det er min forståelse at representanten Danielsen og jeg ikke er så uenige om behovet for fortsatt å arbeide for en bedring av menneskerettighetene i Kina, men vi er muligens noe uenige om akkurat formen på dette engasjementet.

Når det gjelder hans siste spørsmål om hva som skal til for at man skal fremme en resolusjon i FNs menneskerettighetskommisjon, så viste jeg i mitt innlegg til at denne amerikanske resolusjonen faktisk allerede har kommet opp til såkalt «no motion», eller ikke-behandlingsbehandling – hvis man kan si det – og at Menneskerettighetskommisjonen i Genève da vedtok med 22 stemmer at man ikke skulle behandle dette resolusjonsforslaget fra amerikanerne. Det skjedde den 23. april. 17 land, blant dem Norge, stemte imot forslaget om ikke-behandling og 14 land avstod. Og dermed er denne saken ute av verden for denne sesjonen. Dette har vi sett gjentagne ganger. Jeg tror det også var noe av grunnen til at USA i fjor valgte ikke å fremme en slik resolusjon, fordi både USA, Norge og EU snarere har sett det som negativt enn positivt at man legger frem forslag som så viser seg ikke engang å få flertall for behandling i Menneskerettighetskommisjonen. Det kan gi et inntrykk av at vi ikke bryr oss om menneskerettighetene og slik sett faktisk også har en negativ effekt overfor opposisjonen og de som kjemper for menneskerettigheter i Kina. Derfor fant Norge også i år at vi ikke ville være medforslagsstiller. Men vi har selvsagt stemt for, som jeg sa, at resolusjonen skulle komme opp til realitetsbehandling, fordi vi mener det er galt at man da overhodet ikke får en slik resolusjon på bordet.

I den situasjonen vi står overfor i dag i Menneskerettighetskommisjonen, tror jeg det er lite realistisk at denne type resolusjoner vinner frem. Da blir dette en form for demonstrasjonspolitikk, som verken menneskerettighetene generelt eller opposisjon og menneskerettighetsforkjempere i Kina er tjent med. Og da blir det viktigere at vi bruker innleggene våre i Menneskerettighetskommisjonen – det har vi gjort, vi har hatt en klar tale i det såkalte landinnlegget i Menneskerettighetskommisjonen – og i tillegg til det fortsetter vår aktive dialog med Kina.

Elsa Skarbøvik (KrF): Det er viktig å sette menneskerettigheter på dagsordenen, slik representanten Danielsen her gjør. Det er bra.

Jeg vil takke utenriksministeren for hans svar, som jeg synes viser hvor vanskelig menneskerettighetssituasjonen er i Kina, og samtidig viser det også at Regjeringen følger dette svært nøye.

For Kristelig Folkeparti er det viktig at vi i forhold til kinesiske myndigheter legger til grunn en betraktning av menneskerettighetssituasjonen som ser utviklingen over tid. Som utenriksministeren pekte på, har det skjedd vesentlige endringer i Kina de siste årene. Flere og flere har fått bedre levekår, og Kina har undertegnet flere FN-konvensjoner, selv om disse ikke er ratifisert, og myndighetene har initiert reformer av ulike slag.

I FN og andre internasjonale organisasjoner settes i større og større grad menneskerettigheter på agendaen. Samtidig som vi skal ta med oss denne positive utviklingen som tross alt er i gang, vil jeg likevel uttrykke bekymring for menneskerettighetene i Kina og nevner spesielt Tibet i denne sammenheng. Tibetanernes situasjon er bekymringsfull. Jeg er glad for utenriksministerens forsikringer om at kinesiske myndigheter får høre hva vi mener om dette, nemlig at det må kreves respekt for den tibetanske kulturelle og religiøse egenart. Tibetanernes ikke-voldelige strategi må støttes, og det må oppmuntres til dialog med Dalai Lama.

Ofte oppnås bedring av menneskerettigheter i større grad ved dialog enn ved boikott og utestengelse. Her må vi ta det enkelte lands forhold i betraktning, og når det gjelder Kina, se den prosess som tross alt er i gang for mer åpenhet. Jeg oppfordrer Regjeringen fortsatt til å bruke alle muligheter til å ta opp menneskerettighetsforholdene i sine samtaler med kinesiske myndigheter.

Beijings posisjon i Tibet er fremdeles basert på militært nærvær. Vi vet at mye av tibetansk kultur er rasert, og mange kan vitne om spenningen som finnes mellom kinesiske myndigheter og tibetanerne, ikke minst på grunn av forflytninger av etniske kinesere til tibetanske områder.

Menneskerettighetsspørsmålet har fått mer og mer plass i internasjonal politikk, og dette har ført til at det er blitt økende engasjement også i konflikten om Tibet fra Vestens side. Det er omfattende brudd på grunnleggende menneskerettigheter når en folkegruppe blir undertrykt, slik vi ser i Tibet.

Også overgrep når det gjelder trosfrihet, er brudd på menneskerettigheter, og slike overgrep må også fram i lyset, slik representanten Danielsen var inne på. Flere husmenighetsledere er blitt arrestert siste år og utsatt for voldelige avhør. De gjennomgår da en forferdelig tortur. Det er viktig å samarbeide med menneskerettighetsmiljøer, bl.a. frivillige organisasjoner, om oppbyggingen av en rettsstat og utvikling av lokalt selvstyre. Det er positivt at man fra norsk side har tatt opp bruk av dødsstraff og lange fengselsstraffer overfor politiske dissidenter. Her har også Kina en lang vei å gå i forhold til menneskerettigheter.

Kjell Engebretsen (A): Jeg er enig med interpellanten i det vesentligste punktet han fremførte, nemlig nødvendigheten av å bedre menneskerettighetssituasjonen i Kina. Det vi står overfor, er antakelig en debatt om metode. Vi har veldig kort historie når det gjelder en relativt normal kontakt med Kina, og det etter en lang, lang periode i isolasjon. Det betyr logisk sett at vår kunnskap om Kinas mangfold fremdeles er ganske ufullstendig. Det er et enormt land, som interpellanten selv pekte på, og bare det å skaffe mat og bolig til befolkningen totalt sett krever en organisasjon og en logistikk som vi er totalt ukjent med. Jeg sier ikke dette for noe annet enn for bare å markere hvilket enormt land vi står overfor.

Jeg vil også peke på at denne «vi vet best»-holdningen fra Vestens side kan ha sin begrensning. Også hos oss er det slik at holdningen til hva som er en menneskeverdig tilværelse, har endret seg i takt med den sosiale og økonomiske utviklingen. Vi må ha respekt for at andre land kan ha andre tradisjoner, andre løsninger og andre prioriteringer enn det vi umiddelbart anser som det ideelle. Det som imidlertid kan forventes og kreves, er at anerkjente og folkerettslig forpliktende menneskerettigheter blir respektert.

Norge har utover på 1990-tallet gjort betydelig innsats for å få de kinesiske myndighetene med i en politisk dialog om menneskerettigheter, og menneskerettighetsspørsmål står på dagsordenen i nesten alle sammenhenger hvor Norge og Kina møtes i en eller annen form.

Kina er ikke et land man instruerer. Man søker kontakt og dialog for felles utvikling og forståelse, men det betyr ikke at Norge feier unna de sentrale menneskerettighetsspørsmålene. I FNs generalforsamling, i FNs menneskettighetskommisjon og andre sentrale fora har norske representanter tatt opp menneskerettighetssituasjonen i Kina. Dialog er antakelig modellen for stadig å få en forbedring av forholdene rundt omkring i verden, og vi ser nå faktiske forbedringer på de fleste områder også i Kina. Men det er langt fram til at man kan kalle det en rettsstat etter vårt innhold i begrepet. Men det tar naturligvis også lang tid å bygge opp en rettsstat.

Isolasjon og bastante reaksjoner i alle sammenhenger er kanskje ikke det som gir den beste effekten, men det kan gi oss selv en følelse av at vi er konsekvente i forhold til våre idealer. Og det er naturligvis ingen dårlig følelse, men det er ikke sikkert at det fører fram til det resultatet vi håper på. Og innsatsen, som utenriksministeren sa, kan best måles i de resultatene vi faktisk oppnår.

Anders C. Sjaastad (H): I et telegraminnlegg om et stort og spennende og komplisert tema, la meg starte med å si at det ikke er vanskelig å finne kritikkverdige forhold i Kina, herunder forholdene i Tibet. Det er tragisk, i og med Dalai Lamas svært moderate holdning, at ikke de kinesiske myndigheter kan finne frem til en løsning som innebærer full respekt for de religiøse, kulturelle og etniske særegenheter ved Tibet og dermed gi området utstrakt selvstyre.

Det er heller ikke vanskelig å peke på mangler når det gjelder lovgivning, når det gjelder utstrakt bruk av dødsstraff osv. Men det er utrolig perspektivløst å glemme at aldri har så mange kinesere hatt det så godt. De grunnleggende behov er på en ganske enestående måte blitt ivaretatt i forhold til fra for få år tilbake. Og det som har herjet Kina gjennom årtusener – hungersnød – er ikke-eksisterende, til og med under flomkatastrofer.

Det er faktisk lov i dag til å kritisere samfunnsforhold i Kina og ta til orde for reformer, men det er den organiserte opposisjon mot kommunistpartiet som ikke er tillatt, og det beklager vi selvfølgelig. Men vi skal samtidig ikke glemme at det i dag er tillatt med valg på lokalplan, og at det eksperimenteres videre med disse mulighetene.

Det som er spesielt spennende, er å se dette i et litt større perspektiv, bl.a. gjennom diskusjonen om asiatiske verdier i forhold til vestlige menneskerettigheter. Det har vært ledere i Asia, ikke minst seniorminister Lee Kuan Yew i Singapore og statsminister Mahathir Mohamad i Malaysia, som lenge har tatt til orde for at asiatiske verdier er overordnet vestlige, og de har argumentert for at bare man fikk velstand, medisiner etc, så ville befolkningen være tilfreds.

Det vi har sett i forbindelse med den asiatiske krisen, er nettopp at de humanistiske verdier er noe som også de asiatiske folk etterstreber, og følgelig at menneskerettigheter har universell betydning. Det som bør være vår målestokk når vi vurderer land, herunder Kina, er ikke minst om utviklingen stort sett går i riktig retning, eller om den går i gal retning. Og det bør vi ta innover oss, at utviklingen stort sett har gått i riktig retning til tross for enkelte tilbakefall. Og ingen vil være tjent med et Kina i oppløsning, med indre uro – for ikke å si borgerkrig. Det ville verken tjene den kinesiske befolkning eller resten av verden. Derfor gir jeg min fulle tilslutning til utenriksministerens sett av virkemidler for å påvirke situasjonen i Kina.

Erik Solheim (SV): Interpellanten hevder at det ikke er gjort vesentlige framskritt når det gjelder menneskerettigheter i Kina. Utenriksministeren sa at det er mulig å se dette på forskjellig vis. Jeg skal være langt mer direkte. Etter min mening er dette en total historieløshet. Sannheten er den motsatte, at ikke på noe tidspunkt i hele Kinas historie har menneskerettigheter vært så mye respektert som det som er situasjonen nå. Det betyr ikke at alt er perfekt, og at vi ikke skal kritisere mange ting.

Kina har en befolkning større enn Europas og Afrikas til sammen. Og om vi så bare tar dette århundre – ikke hele Kinas historie, men bare dette århundret –var det i første halvdel av dette århundret i Kina en konstant borgerkrig med ufattelige overgrep og grusomheter.

Dernest kom det store spranget hvor 20-30 millioner mennesker – enkelte hevder 40 millioner mennesker – sultet i hjel som følge av en meningsløs politikk, og hvor det var forbundet med den absolutte dødsfare å uttrykke den minste lille kritikk av kommunistpartiet og Mao Tse-tung.

Så kom Kulturrevolusjonen med i hvert fall hundretusener av døde og en ufattelig ødeleggelse av landets kulturliv og åndsliv ikke minst i Tibet, som interpellanten er opptatt av. Og så har altså de siste 20 årene vært en eneste sammenhengende framgangsperiode på det økonomiske og sosiale området, – forventet levealder i Shanghai er nå lengre enn i New York – men også på det menneskerettslige og politiske området.

Det er mye lettere å snakke fritt i Kina i dag enn det noen gang har vært i det landet. Folk snakker fritt. Ingen er virkelig redde for å si sin mening, i alle fall ikke annet enn langt ute i utkantene. Litteratur som er sterkt kritisk til partiet, sirkuleres. Man har fri adgang til en lang rekke kritisk informasjon. Det som er vanskelig eller umulig, er å organisere et alternativt parti. Og det er helt klare overgrep mot menneskerettighetene, særlig kulturelle rettigheter i Tibet. Men vi må altså ikke blande sammen hummer og kanari her. Aldri har det vært så fritt i Kina som det som er situasjonen i dag.

Hva er så den kinesiske ledelsens dilemma, slik jeg oppfatter det? Den er besatt av to ting: Den vil holde Kina sammen, koste hva det koste vil. Og den vil gjøre Kina sterkt gjennom en dramatisk økonomisk framgang. Jeg tror ikke den kinesiske ledelsen er mot demokrati eller menneskerettigheter, men demokrati og menneskerettigheter er for dem underordnet dette overordnede perspektivet: I det øyeblikket Kina går i oppløsning, forsvinner alle menneskerettigheter, og det blir borgerkrig. Kinas historie er full av slike eksempler på ødeleggelse. Derfor er den eneste meningsfylte politikk for oss – når vi skal gå inn i en dialog og kritisere menneskerettighetsbrudd i Kina – å gå inn i dette dilemmaet og diskutere hvordan menneskerettigheter gradvis kan etableres og styrkes i Kina, men innenfor en ramme hvor Kina holdes enhetlig.

Presidenten: Den reglementsmessige tiden for dagens møte er omme. Presidenten vil foreslå at møtet forlenges til dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.

Dag Danielsen (Frp): Jeg takker for en del interessante og positive innlegg.

Det er riktig som representanten Skarbøvik understreker, at levekårene er blitt vesentlig forbedret. Det er jeg helt enig i, og det skal man ikke undervurdere betydnin-gen av. Men samtidig må vi også understreke at levekår tross alt ikke er menneskerettigheter.

Representanten Engebretsen gav uttrykk for at det her er uenighet om metodene, men at vi stort sett er enige i beskrivelsen av situasjonen, og det er også min vurdering. Jeg er også enig i at man skal være forsiktig med å anvende vet best-holdningen overfor Kina, som overfor alle andre land. Men jeg vil samtidig komme med den advarselen som den amerikanske utenriksministeren Warren Christopher gjorde i sin tid, at man ikke må gå så langt den andre veien at man lar kulturrelativismen bli undertrykkelsens siste skjulested. Men andre land må selvfølgelig kunne ha andre løsninger.

Sjaastad gav uttrykk for at det endog er valg på lokalplan i Kina i dag. Der tilsier mine opplysninger – jeg håper noen korrigerer meg dersom jeg tar feil – at det i den nye loven er vedtatt at kommunistpartiet skal være det statsbærende partiet, slik at disse valgene er begrensede. Jeg kan være enig i at utviklingen stort sett har gått i riktig retning, men vi må samtidig være klar over at det de kinesiske lederne, som f.eks. Li Peng, gir uttrykk for, er at det aldri vil bli aktuelt med frie valg i Kina.

Jeg er enig med representanten Solheim i at det verste som kan skje i Kina, er at landet går i oppløsning, og dersom det blir full borgerkrig, kan ingenting være verre for menneskerettighetene enn det, men jeg tror ikke at det at man fremmer en resolusjon i FNs menneskerettighetskommisjon, vil bidra til en slik utvikling. Når jeg snakker om utviklingen for menneskerettighetene, om den har forbedret seg eller forverret seg hvis man sammenlikner med alle de skandalene og grove overgrepene som har vært i Kina, er selvsagt situasjonen i dag mye bedre enn den har vært tidligere. Det er likevel spørsmål om tidsperspektiv. EU-landene har f.eks. i alle år fra 1989, er det vel, kritisert Kina og kommet med resolusjonsforslag om kritikk av Kina. 1998 var unntaksåret hvor man ikke gikk inn på denne linjen. Så det er her nyansene i denne debatten går.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg vil også takke for debatten. Det er viktig at menneskerettigheter settes i fokus. Det er også viktig at vi fra tid til annen tar opp de enkelte landene som Regjeringen har en dialog med – eller for ikke å si Norge har en dialog med – fordi vi har tatt sikte på og lagt vekt på når det gjelder Kina, å ha en bredt sammensatt delegasjon til disse rundebordssamtalene, nettopp for at ulike sektorer av samfunnslivet skal bli involvert.

Representanten Sjaastad pekte på at retningen er viktig, og jeg tror det er et sentralt synspunkt i denne debatten. Jeg tror det også er av betydning når vi ser på de enkelte land. Det kan være grunnen til at vi reagerer ulikt overfor ulike land. Hvis vi – selv om vi ikke er fornøyd – tross alt ser at det er en positiv bevegelse, kan vi ha en noe annen holdning og tone i disse samtalene våre, enn hvis vi plutselig ser at et land snur og gjør revers, som vi f.eks. har sett med et land som Burma. Derfor er det viktig at vi følger nøye med i den utviklingen som foregår, og det tror jeg vi kan gjøre ikke minst gjennom den bilaterale dialogen, fordi vi, som jeg sa, kommer i nær kontakt med ulike samfunnsinstitusjoner, og vi har også en noe tettere kontakt fordi det knyttes bånd.

Det har vært veldig interessant å se oppfølgingen fra mine første rundebordssamtaler i Kina og fram til i dag, hvor en rekke norske framtredende representanter, med høyesterettsjustitiarius i spissen, har besøkt Kina og knyttet kontakter, og hvordan de også etter de rapportene vi har fått tilbake, har fått en spennende og interessant dialog med sine spesielle motparter, som gjør at de føler at dette er konstruktivt og har betydning på et bredt spekter i det kinesiske samfunn. Det gjør, som sagt, ikke at vi er fornøyde, men det gir oss håp om at den veien vi har valgt – både den bilaterale dialogen, men samtidig også en klar tale i multilaterale fora – er en riktig vei å gå, som vi vil fortsette.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 10 avsluttet.