Terje Johansen (V): Utviklingen av den organiserte kriminaliteten i Norge er bekymringsfull. En mer alvorlig og brutal voldskriminalitet har utviklet seg. Kriminelle benytter seg i økende grad av vold og trusler for å sikre sine revir. Denne utviklingen fører også til at ofrene for denne type kriminalitet ikke tør stå fram og anmelde – for ikke å si vitne om – forholdene. Vi opplever at det blir vanskelig å få dømt kriminelle fordi vitnene er redd for sitt og sine nærmestes liv. Samfunnet er nødt til å gjøre mer med disse forholdene enn vi hittil har vært villige til. Vi, som lovgivere, er nødt til å revurdere samfunnets metoder for å beskytte seg, før samfunnet blir den store taperen.

Det er dessverre blitt slik at forbrytelser lønner seg for noen. De som står bak organisert kriminalitet, samler enorme økonomiske verdier. Vi har eksempler på at forbrytere som offisielt har levd på trygd, åpenlyst lever på den såkalte solside med hus, biler, båter og andre verdier som åpenbart må stamme fra kriminalitet. Det er etter min mening et fremskritt at vi nå har åpnet muligheten for lettere å inndra slike verdier, men dette er ikke nok.

Når bakmennene i den organiserte kriminaliteten rår over stadig større ressurser i et samfunn hvor stadig mer kan kjøpes for penger, kan vi til slutt oppleve at «kriminelle» penger truer selve demokratiet vårt. Det norske samfunnssystem er sannsynligvis det minst korrupte i verden, og jeg ser en mulighet for at enorme pengeansamlinger i kriminelle miljøer på sikt kan være en fare for et muligens litt «troskyldig» norsk samfunn og politisk miljø. Den organiserte kriminaliteten må ikke få lov til å utvikle seg til denne trusselen mot demokratiet som jeg her aner.

Jeg vil likevel peke på at vi står overfor en rekke dilemmaer og avveininger når vi skal trappe opp kampen mot organisert kriminalitet. Jeg vil peke på at for de aller fleste av oss er organisert kriminalitet ikke annet enn det vi leser om i avisene, når jeg ser bort fra at kjøp av smuglervarer synes å være akseptert i en økende del av befolkningen. Det er et problem som må løses på annen måte – jeg tenker da på vår avgiftspolitikk. De fleste mennesker er imidlertid lovlydige, og de er mer plaget av sykkeltjuver og innbrudd enn av sprit- og narkobaronenes virksomheter.

Jeg nevner dette fordi jeg ser at når mer av oppmerksomheten rettes mot organisert kriminalitet, kan det unektelig oppleves som mer utfordrende å drive avansert etterforskning av bakmennenes virksomheter enn å rykke ut og lete etter spor av småkriminelle i våre raserte boliger.

Det er imidlertid det siste flertallet av oss erfarer, og siden det kan være vanskelig å se sammenhengen mellom den småkriminelles narkoavhengighet og narkobaronenes virksomhet, må vi også som bevilgere til politiet være villige til å prioritere alle former for kriminalitetsbekjempelse. Dette betyr med andre ord mer penger på budsjettene, og jeg er glad for at Regjeringen ved årets budsjettrevisjon har funnet midler til at alle fra årets kull ved Politihøgskolen får ansettelse i politiet.

I Venstre ser vi med bekymring på at nye metoder som står til vår rådighet, bringer oss ut mot grensene for det vi kan tillate av hensyn til rettsstaten og personvernet. Det liberale dilemmaet ligger i balansegangen mellom det legitime behov for å beskytte rettsstaten, samtidig som vi skal ivareta grunnleggende hensyn til personvern og rettssikkerhet. Det er denne refleksjonen jeg ber om at de folkevalgte må få ta del i. Vi har forlatt rettsstaten dersom vi krysser grenser hvor vi tillater oss å benytte de samme metoder som forbryterne benytter seg av, og det er disse vurderingene et samlet storting bør ta del i.

Nye etterforskningsmetoder må bare benyttes der forbrytelsene er av en slik art at de truer fellesskapsinteressene på måter som jeg har omtalt innledningsvis. Vi må også være sikre på at metodene vi benytter, er effektive.

Kriminaliteten må ikke få prege vårt samfunn, men heller ikke de virkemidler vi tar i bruk mot kriminaliteten, skal prege samfunnsutviklingen. Noen av metodene som står til vår rådighet, griper så langt inn i enkeltmenneskers liv og rettigheter at vi ikke kan akseptere dem. Jeg ser fram til å høre justisministerens vurderinger av disse avveiningene.

Jeg snakker om en kriminalitetsbekjempelse hvor vi ikke slipper de overordnede prinsippene av syne og velger enkle og tilsynelatende effektive løsninger. Det finnes ingen enkle svar på de spørsmål jeg her reiser. Vi hører at ropene om raske og effektive løsninger blir høyere, men selv om de blir sterkere, må vi stå fast på å holde grensene og prinsippene for rettsstaten når vi ønsker å skjerpe kriminalitetsbekjempelsen.

Personvernet er et av de grunnleggende liberale prinsipper. Den enkelte borger har rett til privatliv og personlig integritet. Det er også overordnet at den enkelte har kontroll over opplysninger som lagres om eget liv. Hvor vil justisministeren trekke grensene rundt den enkeltes private liv – våre private rom?

Den tekniske utviklingen skaper svære utfordringer for personvernet. Det er mulig å samle inn opplysninger som hver for seg kan virke ufarlige, men som satt sammen kan kartlegge et menneskes liv i detalj. Det er i Venstre liten tvil om at det innebærer en krenking av personvernet når en persons bevegelser og handlinger overvåkes uten at vedkommende selv er klar over det. Spesielt krenkende vil det være når slik overvåking foregår i det private hjem. Jeg er derfor glad for at justisministeren så klart har signalisert at romavlytting ikke er et aktuelt virkemiddel.

Det er et moment at det ikke bare er lovbryteren, men også andre som kan bli berørt av nye etterforskningsmetoder. Det er viktig å begrense bruk av metoder som har slike bieffekter. Eksempelvis skal man ikke risikere å bli avlyttet på sin egen telefon om denne tilfeldigvis er blitt oppringt fra en telefon som er lovlig avlyttet.

Hensynet til personvernet gjelder selvfølgelig begge veier. Offeret for en forbrytelse er naturligvis den som har størst grunn til å føle seg krenket, la det ikke være tvil om det. Det er selvsagt myndighetenes fremste plikt å verne den enkelte person mot krenkelser fra andre. Våre liberale holdninger til å verne om det private rom må ikke trekkes så langt at vi glemmer dette. Liberale prinsipper må ikke gli over i det holdningsløse.

Rettssikkerhet er et annet grunnleggende liberalt prinsipp. Enkeltmennesket har ikke bare rett til personvern, men også rett til vern mot overgrep og vilkårlighet fra myndighetenes side. Enhver har rett til forsvar av sine rettslige interesser. Derfor må det finnes gode kontrollmekanismer som sikrer at politiet i sin etterforskning ikke går utover fullmaktene. Rettssikkerhet innebærer vern mot uriktige avgjørelser. Informasjon som er samlet inn ved nye etterforskningsmetoder, kan være beheftet med feilkilder som gjør at de ikke kan forsvares benyttet ut fra hensynet til rettssikkerhet. Det må stilles krav til dokumentasjon av nytteverdien av nye tiltak og metoder. Det må være en kontinuerlig evaluering av virkningene av de metodene som prøves ut. Det må også være en tydeliggjøring av det politiske ansvaret. Metodene skal være hjemlet i lov, og det må være minst mulig bruk av fullmakter og delegasjon. Hvis vi ikke kan sette klare grenser for bruken av de nye etterforskningsmetoder, trår vi over grensene fra det lovlydige samfunn og inn i forbryternes verden.

Tillit til hverandre er en forutsetning for fellesskap. Kan vi ikke ha tillit til hverandre og til våre egne myndigheter, påfører vi fellesskapet samme sort skade som de kriminelle gjør. Derfor må ikke skjult etterretning, overvåkning og kontroll bli alminneliggjort.

Jeg har i dette innlegget lagt vekt på de store utfordringene den organiserte kriminaliteten stiller oss overfor. Det er nødvendig med nye og effektive tiltak i kriminalitetsbekjempelsen. Samtidig har jeg forsøkt å peke på noen dilemmaer dette stiller oss overfor.

Mitt spørsmål til justisministeren blir: Hvilke tiltak vil han sette i verk for å bekjempe den organiserte kriminaliteten, samtidig som han ivaretar hensynet til grunnleggende borgerrettigheter?

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg deler den bekymringen som representanten Johansen gir uttrykk for i sin interpellasjon, når det gjelder omfanget av og brutaliteten i den organiserte kriminaliteten.

Kriminalitetsutviklingen har i de siste tiår dessverre vist en stadig negativ tendens. Foruten økningen av omfanget av alvorlig kriminalitet har vi også fått en negativ utvikling i kriminalitetens karakter. De kriminelles metoder endres og brutaliseres, samtidig som kriminaliteten i større grad er blitt internasjonal og organisert. Innslaget av organiserte forbrytelser i Norge er økende i takt med et stadig ekspanderende innslag av kriminalitet fra utlandet. Dette henger bl. a. sammen med en økende generell internasjonalisering, med bakgrunn i endrede samfunnsforhold både i Europa og i verden for øvrig. Den organiserte kriminaliteten er særlig stor innen områdene narkotika, bil- og våpentyverier, prostitusjon, menneskesmugling og annen sterkt profittmotivert kriminalitet. Kriminalitet knyttet til smugling av sprit og sigaretter er eksempler på det siste. Mange av disse kriminalitetsområdene flettes bevisst inn i hverandre.

Vi ser dessverre også tegn på en sammenfletting av internasjonal kriminalitet med legal virksomhet, bl. a. gjennom hvitvasking av utbytte fra kriminalitet. Dersom kriminelle organisasjoner får makt og innflytelse i markeds- og samfunnsstrukturer, kan dette skape svært alvorlige trusler mot etablerte rettssamfunn. Vi står her overfor store utfordringer i tiden fremover.

Situasjonen i dag innenfor bl. a. narkotikakriminalitetsområdet er preget av internasjonalisering. De kriminelle er mer kyniske og dyktigere når det gjelder å motvirke politiets etterforskning. De har god kunnskap om gjeldende etterforskningsmetoder. Denne utviklingen har aktualisert behovet for å anvende nye etterforskningsmetoder, dette også med tanke på en tilnærming i metoder i forhold til andre land norsk politi samarbeider med. Formålet er å bedre politiets muligheter for å avdekke kriminalitet. Utviklingen i informasjons- og kommunikasjonsteknologien medfører store endringer i metodene lovbryterne benytter seg av. Kompetanse er her politiets beste våpen. Det er nødvendig med en fortsatt satsing på Økokrim som nasjonalt kompetansesenter for bekjempelse av IT-relatert kriminalitet. Man må ikke komme i den situasjonen at Norge blir sett på som et land hvor de kriminelle har bedre arbeidsvilkår enn i resten av Europa.

Økokrim har også en sentral oppgave med hensyn til å følge opp meldinger fra banker og finansieringsinstitusjoner om mistenkelige transaksjoner. Utvidelsen av finansieringsvirksomhetsloven § 2-17 har resultert i en stor økning i antall hvitvaskingsmeldinger. Antallet meldinger var i 1988 hele 890. Til sammenligning var det 164 meldinger i 1996.

Denne regjeringens kriminalpolitiske grunnlag er bl.a. en skjerpet kamp mot den organiserte kriminaliteten. Dette kommer til uttrykk på flere områder.

På lovgivningssiden vil jeg særlig trekke fram tre prosjekter som har betydning for bekjempelse av den organiserte kriminaliteten:

For det første fremmet Regjeringen sist høst en proposisjon om nye regler om inndragning av utbytte, som Stortinget nylig har vedtatt. Inndragning av utbytte er et viktig virkemiddel i kampen mot profittmotivert kriminalitet, og et særlig viktig virkemiddel mot organisert kriminalitet. Kan lovbryteren regne med at han får beholde utbyttet av forbrytelsen selv om han skulle bli oppdaget, vil straff ikke ha en god nok avskrekkende virkning. Det er også svært uheldig om utbytte fra straffbare handlinger skal kunne finansiere nye straffbare handlinger.

Lovendringen medfører at de alminnelige reglene om inndragning blir mer effektive enn før. Formålet er at det skal idømmes inndragning i flere saker og i større omfang enn tidligere. Men overfor en mindre gruppe kriminelle, de som har kriminaliteten som levevei, vil de alminnelige reglene ikke være effektive nok. Derfor er det vedtatt en helt ny inndragningsordning, kalt utvidet inndragning. Ordningen tar sikte på dem som livnærer seg av kriminalitet.

Utvidet inndragning er et viktig unntak fra kravet til konkretisering. Slik inndragning skal kunne idømmes i straffesaker hvor lovbryteren er dømt for alvorlig kriminalitet som kan gi betydelig vinning. Er disse vilkårene oppfylt, skal alle formuesgoder som tilhører lovbryteren, kunne inndras hvis han ikke sannsynliggjør at formuesgodet er ervervet på lovlig måte.

De nye inndragningsreglene må ses sammen med en rekke praktiske tiltak som er satt i verk i den senere tid for å gjøre inndragningsinstituttet mer effektivt. Blant annet er det satt i gang tiltak for å forbedre kompetansen blant etterforskere og politijurister og for å motivere og bevisstgjøre politiet i arbeidet med inndragningssaker. Det er også opprettet stillinger som politirevisorer, og det er etablert en «brukerstøtteordning» ved Økokrim.

Et annet viktig element i kampen mot den organiserte kriminaliteten er proposisjonen om nye etterforskningsmetoder, som ble fremmet forrige mandag.

Endringer i kriminaliteten har gjort at dagens etterforskningsmetoder ikke alltid strekker til, særlig når forbrytelser begås av lukkede, organiserte kriminelle miljøer. Vitner og fornærmede trues ikke sjelden til taushet. Spaning og infiltrasjon kan være vanskelig fordi miljøene er lukkede, infiltrasjon er ofte også farlig. Provokasjon og andre etterforskningsmetoder har sine klare begrensninger. Regjeringen foreslår derfor dels at anvendelsesområdet for telefonkontroll utvides, dels at politiet skal kunne ta i bruk nye etterforskningsmetoder.

Telefonavlytting kan i dag bare skje i narkotikasaker og i saker som gjelder Rikets sikkerhet. Avlytting skal etter forslaget kunne foretas i alle saker om forbrytelser med en strafferamme på fengsel i minst ti år samt narkotikaforbrytelser og forbrytelser mot Rikets sikkerhet.

Ved annen telefonkontroll, f.eks. kontroll av trafikkdata, er det foreslått at strafferammekravet settes til fengsel i minst fem år.

Regjeringen går inn for at adgangen til å foreta teknisk sporing lovfestes og utvides. Dessuten foreslås det at det åpnes for hemmelig ransaking, hemmelig beslag og hemmelig utleveringspålegg, dvs. at underretning om disse tvangsmidlene overfor den mistenkte utsettes.

Regjeringen går imot å åpne for romavlytting. Den legger særlig vekt på at romavlytting er en svært inngripende etterforskningsmetode, som innebærer et vesentlig og omfattende inngrep i privatlivets fred.

Ved vurderingen av hvilke etterforskningsmetoder politiet skal kunne ta i bruk, gjør motstridende hensyn seg gjeldende. Hensynet til en effektiv kriminalitetsbekjempelse må veies opp mot hensynene til personvern og rettssikkerhet. Jeg mener at forslagene i proposisjonen tar tilstrekkelig hensyn til personvernet og rettssikkerheten, og at de ikke er i strid med våre internasjonale forpliktelser, herunder Den europeiske menneskerettighetskonvensjons artikkel 8. Vilkårene for å benytte de inngripende metodene er strenge, og rettssikkerhetsgarantiene er sterke.

Særlig legger jeg vekt på at det som hovedregel skal være domstolen som beslutter om den aktuelle metoden skal tas i bruk, og at bruken av metoden er tidsbegrenset. Gjelder det telefonkontroll i straffesaker generelt eller bruk av ekstraordinære metoder i saker som gjelder Rikets sikkerhet, vil bruken av metodene kunne bli gjenstand for kontroll av Kontrollutvalget. For ytterligere å styrke rettssikkerheten har Regjeringen foreslått at det innføres en ordning med forsvarer for den mistenkte når retten beslutter bruk av tvangsmidler som den mistenkte ikke underrettes om. Forsvareren skal ivareta den mistenktes interesser og skal kunne påkjære kjennelsen. De nye metodene vil bli evaluert av departementet etter tre-fire år. Det gjør vi for å finne ut om metodene har virket etter hensikten, og om de mål vi har satt oss, blir nådd.

Det kan se ut til at bruk av trusler mot aktørene i straffesaker er et økende problem. Metodeutvalget rapporterer om at ikke bare vitner, men også politifolk og dommere blir truet med represalier av kriminelle. Særlig når trusselen kommer fra et organisert kriminelt miljø, er det en reell fare for represalier, og uansett er frykten for slike represalier et stort problem. Departementet vurderer derfor for tiden om det bør foreslås lovendringer for å styrke rettsvernet for aktørene i straffesaker. Blant annet utredes spørsmålet om det bør åpnes for bruk av anonyme vitner, og om det bør innføres en egen straffebestemmelse som retter seg mot trusler mot aktørene i straffesaker.

I FN forhandles det for tiden om en konvensjon mot grenseoverskridende, organisert kriminalitet. Planen er at konvensjonen skal kunne vedtas i september år 2000. Det deltar nå 108 stater i forhandlingene, heriblant Norge. Det er tanken at konvensjonsstatene bl.a. skal forby deltakelse i kriminelle organisasjoner og bistå hverandre for å lette etterforskningen og straffeforfølgning av grenseoverskridende, organisert kriminaliet. Det arbeides også med tre tilleggsprotokoller til konvensjonen: én om ulovlig handel med skytevåpen, én om handel med kvinner og barn og én om menneskesmugling.

Men utelukkende metoder og lovhjemler løser ikke problemene. Kunnskaper om kriminaliteten og dens utvikling kombinert med maksimal ressursutnyttelse både nasjonalt og internasjonalt, gjennom bl.a. samarbeid, er nok et element som er grunnleggende for å kunne lykkes.

Når det gjelder politisamarbeid, kan nevnes aktiv deltakelse i Interpol, Verdens tollorganisasjon – WCO, Østersjø-samarbeidet og Schengen-samarbeidet. Innenfor Østersjø-samarbeidet er det opprettet en egen aksjonsgruppe mot organisert kriminalitet, BSTF – Baltic Sea Task Force on Organized Crime. Gjennom dette utvikles og styrkes samarbeidet med de baltiske land og Russland. Schengen-samarbeidet bidrar til å forenkle samarbeidet mellom politiet i de europeiske land, og vil gi norsk politi tilgang til et meget raskt og effektivt ettersøkingsregister, Schengen informasjonssystem. Ot.prp. nr. 56 for 1998-99 om de nødvendige lovendringer i Schengen-sammenheng legges fram til behandling i Stortinget 8. juni.

Regjeringen tar for øvrig sikte på forhandlinger med Europol om en samarbeidsavtale. En nærmere redegjørelse for Regjeringens syn og begrunnelse i denne sammenheng blir lagt fram for Stortinget i Ot.prp. nr. 64 for 1998-99 om lovendringer i forbindelse med Metodeutvalgets utredning. Europol er EU-landenes viktigste felles tiltak for å forebygge og bekjempe alvorlig organisert kriminalitet, og det legges stor vekt på samarbeid med tredjeland. Europol-konvensjonen trådte i kraft i oktober 1998, og det ventes at Europol vil bli operativt fra 1. juli i år.

Jeg skal ikke gå ytterligere inn på de ulike tiltakene som er nevnt, annet enn avslutningsvis å si følgende: Det er håpløst for en erklært liberaler å stå for en la skure-holdning i forhold til kriminalitet. En la skure-holdning i forhold til kriminalitet fører i praksis til en illiberalitet, fordi den undergraver de liberale grunnprinsippene som en rettsstat bygger på. Undergraves disse rettsprinsippene i ytterste forstand ved at man ikke har vitner i en sak, da har man heller ingen sak. Og har man ingen sak i ordnede former, har man heller ingen rettsstat. Det å være vitne er i seg selv ett av uttrykkene for å være respektert som borger, og det å være borger er det som bærer hele demokratiet vårt. I sin ytterste forstand er den snevre, lukkede, profittorienterte, organiserte kriminaliteten en trussel mot rettsstaten, og jeg mener at Regjeringen gjennom de tiltak den har lagt fram, viser at den har vilje til å handle skarpt, men at den også gjennom tiltak, som bruk av forsvarer, lovfesting og vilje til å evaluere ordningene, ivaretar de rettssikkerhetsgarantiene som er nødvendige når vi først overskrider grensene for å forsvare de liberale verdiene mot dem som vil krenke disse verdiene ved grov, organisert kriminalitet.

Presidenten: Presidenten har forstått det slik at interpellanten ikke ønsker ordet.

Vidar Bjørnstad (A): Jeg skal gi ros til interpellanten for at han tar opp et svært viktig tema, nemlig kampen mot organisert kriminalitet. Jeg kan ikke i mitt innlegg på tre minutter yte saken rettferdighet. Jeg synes heller ikke dette er det riktige tidspunkt til å gå inn på alle de områdene som ble nevnt fra justisministerens side, all den stund vi nå har fått oversendt fra Regjeringen innstillingen til Metodeutvalget, som går inn på politiets arbeidsmetoder i kampen mot organisert kriminalitet, og fordi den andre hovedstolpen, internasjonalt politi- og justissamarbeid, oppfølgingen av Schengen-avtalen, ligger til behandling i justiskomiteen i disse dager.

Men bare noen generelle betraktninger: Jeg mener absolutt at vi trenger en økt innsats mot organisert kriminalitet, og det ble også hevet opp til et prioritert område fra den forrige regjeringens side. Justisministeren redegjorde for at vi for ikke så veldig lang tid siden her i Stortinget vedtok et mer effektivt regelverk for inndragning av økonomisk utbytte. Jeg mener det også er nødvendig å bli målrettet i forhold til organisert kriminalitet, for både å bekjempe den og forebygge den. Det betyr også at vi nå trenger en runde på hva organisert kriminalitet egentlig er, for vi aner intuitivt at det kan dreie seg om profittmotivert kriminalitet, systematisk og profesjonelt organisert med et internasjonalt tilsnitt. Vi tenker lett på saksområder som narkotika, hvitvasking, sprit- og sigarettsmugling, prostitusjon, som også ble nevnt fra justisministerens side. Vi trenger rett og slett å definere begrepet organisert kriminalitet for å bli særlig målrettet når vi snakker om mer effektive virkemidler.

Ifølge opplysninger fra politiet er det mindre omfang på den organiserte kriminaliteten i Norge enn i andre land det er naturlig å sammenligne seg med. Men den er alvorlig nok, og den synes også å ha fått fotfeste innenfor en del kriminalitetstyper her i landet. Og det er ingen tvil om at den organiserte kriminaliteten her til lands også er blitt mer internasjonal, mer profesjonell, mer organisert og mer aggressiv. Det er en alvorlig utvikling vi må ta tak i, men som jeg sa innledningsvis, har vi altså to hovedsaker liggende i justiskomiteen i disse dager. Det går på mer effektive politimetoder, der personvern ikke må bli noen absolutt grense for å bekjempe alvorlig kriminalitet, og vi har det internasjonale politi- og justissamarbeidet bl.a. gjennom Schengen-avtalen og spørsmålet om Europol.

Jeg vil invitere interpellanten tilbake til debatt når innstillingene om disse sakene skal debatteres her i Stortinget.

Jørn L. Stang (Frp): Jeg må si at jeg ble veldig overrasket over å se den type interpellasjon fra partiet Venstre. Det er litt uvanlig at det partiet er opptatt av kriminalitet og kriminalitetsbekjempelse. Av en eller annen grunn prøver også Venstre å sette bekjempelse av kriminalitet på agendaen. I dette tilfellet gjelder det kampen mot organisert kriminalitet. Representanten Johansen sier at nødvendige tiltak må til for å bekjempe denne type forbrytelser, men jeg ser ingen konkrete forslag her i dag som det skal voteres over.

Det er ofte langt fra ord til handling. Det hjelper så lite å vedta resolusjoner på landsmøter, når virkemidlene uteblir. Altfor ofte blir forslag som skal bekjempe kriminelle handlinger og tiltak mot at kriminelle bander skal få fotfeste, nedstemt i denne sal. Venstre har nylig stemt imot fjerning av kvantumsrabatten for forbrytere, man vil i stedet fortsatt premiere storforbrytere i samfunnet. Videre stemmer man ned tiltak som skal styrke politi- og rettsvesen. I dag har vi en sak om ekstrabevilgninger til politiet – en etat som lider under manglende handlekraft fra det politiske flertallet – som Venstre vil være med på å stemme ned.

Metodeutvalgets forslag foreligger nå til behandling i justiskomiteen, som også statsråden var inne på, og hvor høringer nå står for tur. Det har tatt to år før denne saken kommer til behandling, noe som kan bekrefte myndighetenes somling med å få behandlet og vedtatt nye politimetoder. Fremskrittspartiet mener det er kraftig lut som må til for å ta Norges mest betydningsfulle forbrytere, de kyniske bakmennene, som nesten alltid går fri. Politiet vet mye om hvem bakmennene er i den organiserte kriminaliteten, enten det gjelder smugling av narkotika, sprit og sigaretter eller eksport av stjålne biler, for å nevne noe.

Kosovoalbanere kontrollerer 80 pst. av heroinimporten. Med sin familietilknytning ligner det mest den italienske mafiaen. Det nest viktigste stoffet som importeres, er amfetamin, som er kontrollert av MC-kriminelle og eksjugoslaver. Menneskesmugling blir ofte organisert av personer med samme nasjonalitet. Flere eksempler kunne ha vært nevnt, men de som er nevnt, illustrerer at mye av den organiserte kriminaliteten kommer via innvandrere og er kontrollert av fremmedkulturelle innvandrere. Mens politiske partier famler etter løsninger, får kriminelle bander stadig mer fotfeste i landet. Sjansene for å bli tatt er mindre enn i andre land, og straffeutmålingen er beskjeden. Soningsforholdene i Norge kan ikke sammenlignes med soningsforholdene i utlandet, og kan av og til regnes som den rene ferien på Bahamas.

Fremskrittspartiets forslag om at kriminelle utlendinger skal automatisk utvises ved en dom på tre måneder eller mer, er blitt avvist av samtlige partier, inkludert Venstre.

Bjørn Hernæs (H): I likhet med representanten Vidar Bjørnstad vil jeg berømme interpellanten for å ha tatt opp et meget viktig tema. Jeg er særlig glad for at han følger opp Venstres gode tradisjoner når det gjelder å bekymre seg for personvern og rettssikkerhet.

Når jeg allikevel ikke vil føre debatten videre i dag, er det med nøyaktig den samme begrunnelse som Bjørnstad gav, at vi har denne saken til behandling i Metodeutvalget. Vi synes det er nokså håpløst på en måte. Nå både tar vi imot og inviterer folk til høringer om denne saken, og da kan vi med stor fordel la være å stå her på Stortingets talerstol og fortelle hva vi mener, før vi lar folk få komme til høring for å gi uttrykk for sine synspunkter. Det samme gjelder Schengen-samarbeidet, slik Vidar Bjørnstad gav uttrykk for.

Jeg vil ønske velkommen til en bredere debatt om disse tingene på et senere tidspunkt, og kan vel i og for seg et stykke på vei slutte meg til det Jørn L. Stang sa, at det nødvendigvis ikke bør bli altfor stor avstand mellom ord og handling. Så hvis det er noen partier i salen som har lyst til å revurdere sitt standpunkt i forhold til tilleggsbevilgninger til politibudsjettet, vil det være et godt bidrag til bekjempelse av kriminalitet.

Terje Johansen (V): Jeg forstår dem som ikke ønsker å debattere dette når de skal behandle det i komite. På den annen side har jeg problemer med å forstå at man ikke kan uttale seg generelt om grenseoppgangen mellom kriminalitetsbekjempelse og rettsvern når man sitter og venter på en høring. Da jeg fremmet denne interpellasjonen for snart fire uker siden, var jeg faktisk ikke klar over at dette var ventet så snart. Men jeg ser fram til den etterfølgende debatten.

Jeg vil bare si til Fremskrittspartiet at når representanten Stang uttaler at Venstre ikke er opptatt av kriminalitetsbekjempelse, er det en klar forvrengning av Venstres holdninger. Det vil han nok merke når justisministeren får begynne å virke.

Når det gjelder flere av de forslag som Fremskrittspartiet har fremmet, og som Venstre har stemt imot, må jeg nok skuffe representanten Stang ved å si at hvis de fremmer dem igjen, kommer vi nok også til å stemme imot, fordi de strider mot de grunnleggende rettsprinsipper som jeg har gjort rede for.

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg velger å se det slik at når Presidentskapet har satt opp interpellasjonen, vel vitende om sakene som ligger til behandling i komiteen, er det fordi sakstemaet i seg selv ikke er utdypet med enkeltsaker, selv om de er viktige, men at det alltid er grunn til å tegne et bakteppe, og jeg syns det er det bakteppet som er tegnet med bidrag fra flere representanter.

Jeg vil bare kort kommentere det inntrykk at engasjement i disse saksforhold for mitt vedkommende skulle være et nytt påfunn. Det kan man lett finne ut ved å se på forskjellige sider av media da jeg representerte et parti som var mindre enn i dag, og ikke var statsråd. En av mine sterkeste politiske opplevelser var da jeg begynte å snakke om organisert kriminalitet for fire-fem år siden, og møtte øredøvende taushet. Jeg tror det skyldes to forhold. De fleste mennesker møter ikke denne kriminaliteten, fordi det de møter, er ran, vold og vinningskriminalitet. Men det er nettopp det som er utfordringen ved denne kriminaliteten. Jeg tror det er rett som representanten Bjørnstad sier, at vi antakelig – antakelig – er bedre stilt enn andre. Men det er nettopp også det som gir oss en mulighet til, både gjennom måten vi håndterer sakene på, og gjennom virkemidlene vi bruker, å opptre på en slik måte at vi kan være gode nok. Nettopp noe av det som kan særprege en norsk debatt om dette gjennom de sakene som kommer senere i Stortinget, er at vi med åpent visir tør gå inn for tøffe metoder og samtidig si fra om hvordan vi skal kontrollere metodene slik at vi vet hvor de er. Nettopp det er noe vi kan sette tone for i Norge, at vi kanskje ikke velger den kursen som enkelte andre land har valgt, at de bare gjennomfører metodene i praksis og så etterpå undersøker hvordan det er.

Jeg tror nettopp at det å forsvare en rettsstat, er å være helt bevisst når man flytter grensene, for det er helt nødvendig for å bekjempe den organiserte kriminaliteten. Selv om jeg med vilje ikke har brukt ordet «mafia», fordi det knytter seg andre assosiasjoner til det, har jeg med vilje brukt uttrykket «organisert kriminalitet». Og jeg hilser velkommen den utfordring som flere av representantene har kommet med, nemlig at vi skal være i stand til å beskrive hva det er. Jeg er helt sikker på at vi skal være i stand til å beskrive det kvalitetsmessig på kriminalitetstype, og jeg er helt sikker på at vi da også skal få en behandling av dette som er den norske rettsstaten verdig, og som samtidig er tøff nok i kampen mot organisert kriminalitet. Jeg velger å høre de signalene ut fra dem som nå har hatt ordet i denne korte interpellasjonsdebatten.

Presidenten: Debatten i sak nr. 14 er dermed omme.