Sak nr. 4 - tidligere behandling
Presidenten: Stortinget fortsetter behandlingen av sak nr. 4 på dagens kart.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg er langt på veg enig i representanten Ludvigsens problembeskrivelse, som jeg har fått formidlet av min kollega samferdselsministeren. Det er all grunn til å rette oppmerksomheten mot prostitusjon, enten det gjelder gateprostitusjon, sexturisme, bordellvirksomhet eller annen form for organisert prostitusjon.
Som følge av endringene i Øst-Europa, inkludert Russland, det siste tiåret, har grensene blitt åpnere og mulighetene for å reise blitt større. Det er grunn til å hilse den russiske turismen velkommen, noe som styrker forståelse og samarbeid på Nordkalotten.
Imidlertid har en slik åpenhet også flere negative sider som må tas alvorlig, bl.a. den økende prostitusjonen man har kunnet se utvikle seg i denne tiden, ved at mange russiske kvinner foretar kortvarige reiser til flere steder i Finnmark. Det er ikke bare uheldig for befolkningen i Finnmark, det berører også resten av det norske samfunnet.
Prostitusjon i seg selv er ikke straffbart i Norge, men det er straffbart å fremme eller utnytte andres prostitusjon. Slik sett er politiet og andre myndigheter i en vanskelig situasjon når det gjelder mulighetene for å gripe inn og bekjempe prostitusjon. Prostitusjon følges ofte av annen kriminalitet. Politiet og påtalemyndigheten må knytte prostitusjonen til annen ulovlig virksomhet. Såkalt hallikvirksomhet er straffbart, men bevismulighetene vanskeliggjøres av at partene som oftest ikke ønsker å fortelle politiet noe. Det er også ulovlig å leie ut rom, leilighet, husvær e.l. for prostitusjonsformål. I tillegg kan det også være tale om svarte penger, f.eks. unndragelse av skattepliktige midler i forbindelse med prostitusjonsvirksomheten.
Denne russiske trafikken har utvilsomt skapt uro i bygdesamfunnene i Finnmark. Det er en generell frykt for spredning av kjønnssykdommer/hiv og andre sykdommer, som tuberkulose. Prostitusjonsvirksomheten synes å være større enn det man kan anta har basis i et lokalt «kundegrunnlag». Men tilstrømming fra andre omkringliggende lokalsamfunn, samt Finland, gjør at dette også er et ordensproblem. Det har gjerne sammenheng med at de russiske kvinnene innfører 1 liter sprit og gjerne 5 flasker champagne – som fortolles – i tillegg til sigaretter. Disse varene selges så til nordmenn. Innførsel av alkohol har som forutsetning både etter alkoholloven og tolloven at varene er til eget bruk. Om ikke det er tilfellet, kan innførselen være ulovlig. Det er observert betydelig alkoholbruk i tilknytning til prostitusjonstrafikken, noe som også er en negativ effekt av denne virksomheten.
Med den økende prostitusjonen øker faren for at man på norsk side utvikler negative holdninger, ikke bare til russiske prostituerte, men også til andre russiske kvinner. Vi ser gjerne at vi kan få til et godt samarbeid med russiske myndigheter om tiltak mot disse negative konsekvensene av det åpne og gode samarbeidet mellom Russland og Norge. Jeg vil fra norsk side legge stor vekt på at vi fortsatt kan ha et slikt åpent og positivt samkvem, og la meg slå helt fast at partnere som har funnet hverandre over grensen, lever normalt og får barn sammen, ikke må li og bli stigmatisert som følge av det oppgjøret vi nå tar med prostitusjonen og det som følger i det kjølvannet.
Over Storskog grensekontrollstasjon innpasserer det ukentlig anslagsvis ca. 100 russiske kvinner i aldersgruppen 20 – 50 år. Mange av kvinnene besøker Norge jevnlig. Etter innpassering fordeler personene seg over store deler av Finnmark. Man antar at det kommer 35 – 45 russiske kvinner bare til Vadsø politidistrikt, de fleste til Skippagurra, hver uke. Mens innpasseringene tidligere var konsentrert til helgene – torsdag til søndag – med busser, foregår trafikken nå nokså jevnt hele uken med personbiler. Politiets tidligere aksjoner bekreftet at det selges seksuelle tjenester, bl.a. i Skippagurra, av russiske kvinner som kommer på turistvisum.
Politiet har mistanke om at både nordmenn og russere opererer som halliker som styrer trafikken på norsk side, og om at det drives en form for bordellvirksomhet. Det forekommer også omsetning av narkotika, vold og trusler. Enkelte russiske kvinner er bøtelagt for ulovlig salg av alkohol, tyveri og naskeri. Russiske kvinner er også blitt bortvist i noen tilfeller. Man har i den senere tid observert at det blir stadig yngre russiske jenter som kommer til Finnmark. Det skjer også en mer aggressiv markedsføring av fenomenet i mindre bygder i distriktet.
Det kan være vanskelig for politiet å få tilstrekkelig med opplysninger. Det er ønskelig at alle som har opplysninger om denne virksomheten, tar ansvar ved å stå fram som vitner. Innenfor de rammene som lovverket og ressursene setter, har politiet i samarbeid med andre myndigheter fulgt opp med ulike tiltak de senere årene for å bekjempe prostitusjonen og kriminaliteten som følger med den. Det ble våren 1997 opprettet en tverretatlig samarbeidsgruppe der tollvesen, sosialmyndighet i Tana, fylkesskattemyndigheter, teknisk sjef i Tana og politiet deltok. Dette tverrfaglige samarbeidet ble avsluttet høsten 1997.
Samarbeidet om bekjempelsen av prostitusjonen ble reorganisert i 1998, da det ble opprettet en sakkyndig gruppe, bestående av deltakere fra ledelsen ved hvert politidistrikt i Finnmark samt statsadvokatembetet i Troms og Finnmark. Gruppen ledes av politimesteren i Sør-Varanger og skal i første rekke følge opp tiltak mot kriminalitet som følge av den mer åpne grensen mot Russland. Gruppen skal legge vekt på å søke informasjon og utvikle kontakt med russiske kolleger fra Murmansk-området med sikte på å forebygge og hindre lovbrudd i tilknytning til smugling av narkotika, våpen og sprengstoff, ulovlig migrasjon og lovbrudd i forbindelse med prostitusjonstrafikken. Det tas sikte på at begge lands rettshåndhevende instanser skal samarbeide for å avdekke bl.a. hvem som eventuelt organiserer prostitusjonen.
I tillegg kan det bli tale om kontroll etter fremmedloven dersom det er mistanke om at utenlandske kvinner driver organisert prostitusjon, for å undersøke om de har lovlig opphold i landet.
Politiet erfarer at prostitusjonsproblemet ikke vil kunne løses ved bare at man konsentrerer seg om etterforskning av den organiserte delen, da dette er omfattende og omstendelig etterforskning. Likeledes er det tungvint og usikkert å legge hovedvekten på innsamling av beviser på brudd på ulike lover.
Dette er arbeid som politiet fortsatt vil gjennomføre. Imidlertid synes det å være mer påkrevd i større grad å ta i bruk ulike forebyggende metoder. Politiet i Sør-Varanger og Vadsø har nylig fått tildelt ytterligere midler til å bekjempe prostitusjonen i Øst-Finnmark. 200 000 kr er øremerket til ulike aksjoner overfor denne prostitusjonsvirksomheten. I tillegg skal politiet bruke av de ordinært tildelte ressursene. Grensekontrollen skal bli mer omfattende, bl.a. med henblikk på beslag av antatte smuglervarer. Utlendingskontrollen på oppholdssted skal intensiveres. Generelt skal de antatte prostitusjonsmiljøene uroes av politiet.
En mer målrettet bruk av visumreglene kan vurderes som en vei å gå. Lovbrudd, utført av utlendinger, kan følges opp med bortvisning/avvisning etter utlendingsloven. Man har oversikt over hvor ofte de enkelte russiske kvinnene reiser inn til Finnmark.
Det er også reist spørsmål omkring kriminalisering av seksuelle tjenester. Kritiske røster til dette har vist til at presset mot de prostituerte kvinnene vil øke, fordi mange vil være interessert i «fortjenesten» fra slik virksomhet. Men uansett er det grunn til å tro at allerede nå – uten noen slik kriminalisering – vil presset og tvangen være stor også fra bakmenn, halliker og utleiere av oppholdsrom. Spørsmålet om å gjøre kjøp av seksuelle tjenester straffbart har blitt aktualisert av det som har skjedd i Sverige, men på det nåværende tidspunkt er det ikke aktuelt å vedta noe tilsvarende i Norge. Det vil bli redegjort nærmere om dette i forbindelse med Seksuallovbruddsutvalgets innstilling.
Holdningsskapende arbeid i nærmiljøet er viktig for å kunne utvikle motstand mot prostitusjon. I denne sammenheng er frivillig innsats av vesentlig betydning. Fire departementer, blant dem Justisdepartementet, bevilget 372 500 kr til organisasjonen Nettverk i nord mot prostitusjon og vold. En internasjonal konferanse i Tana om prostitusjon og lokalsamfunn ble gjennomført. Konferansen hadde også som mål å utvikle samarbeidet over grensene og skape nettverk for samarbeidet.
Jeg vil også nevne at det er holdt et møte mellom sosialministeren, helseministeren og justisministeren om samordning av tiltakene mot prostitusjon. Her ble problemstillinger i tilknytning til bekjempelsen av prostitusjon drøftet med sikte på videreutvikling av innsatsen, og dette skal et statssekretærutvalg arbeide videre med.
Jeg vil også generelt si at Regjeringen vil sette ned en tverrdepartemental gruppe for å se på alle helhetlige tiltak mot handel med kvinner. En plan for slike tiltak må også rette søkelyset på forhold som opprettholder prostitusjonen. Det er nødvendig å se på sosiale tiltak overfor kvinnene, behovet for opprusting av politiet og helse- og sosialapparatet, særskilt i Finnmark, samt undersøke mulighetene for prosjekter rettet mot horekundene.
Etter min oppfatning er det i gang en rekke tiltak både lokalt og sentralt, og flere er på veg. Jeg vil avvente ytterligere opptrapping mot prostitusjonen, idet jeg synes det er nødvendig å vurdere resultatet av den innsatsen som nå pågår, og den som er under utvikling. Men jeg vil følge denne saken tett og vil i nær framtid selv reise til Øst-Finnmark.
La meg si det slik: Jeg er enig med representanten i at i tillegg til at dette er en utfordring for lokalsamfunnene, som krever lokal mobilisering på bred basis, er det også en nasjonal utfordring, og jeg oppfatter at det er det som er representantens hensikt. De som berøres av dette, skal ikke føle seg latt i stikken, de skal føle at det norske storsamfunnet stiller opp sammen med dem når de vil skape samfunnsbyggende allianser for å bekjempe prostitusjonen og bakmennene bak den, og sørge for at det blir andre og bedre forhold i lokalsamfunnene enn dem som representanten med dysterhet kunne beskrive i opptakten til sin interpellasjon. I denne intensjon deler jeg hans grunnholdning. Jeg deler også oppfatningen av at man må samarbeide bredt og tverretatlig om dette, men som en del av min jobb skal jeg også bidra til at politiet er til stede og skaper uro i miljøene med de virkemidler som står til rådighet.
For å understreke alvoret gjentar jeg: Jeg vil i nær framtid dra til området for å ha kontakt med lokale politiske myndigheter, med politiet, og selvfølgelig også i denne sammenheng med landsdelspolitiet, som har innledet et generelt og utmerket samarbeid med politiet i Murmansk.
Svein Ludvigsen (H): Som jeg sa i mitt innlegg tidligere i dag, er det slik at det antall russiske kvinner som kommer til bygdene i Finnmark, tilsvarer 4 000 prostituerte hver helg i Oslo. Det setter det i et perspektiv, og jeg er glad for at statsråden så sterkt understreker at dette er et nasjonalt problem og dermed også et nasjonalt ansvar, og at det nå blir satt i gang nødvendige tiltak.
Jeg innser også at det vil ta tid før vi får ryddet opp i disse forholdene. Men jeg er glad for at statsråden skal dra opp til området og sette seg inn i problemet i detalj. Da tror jeg at også statsråden vil se at det som hittil er gjort i forhold til å styrke politiet med 200 000 kr for å uroe miljøet, ikke er nok. Her må det større ressurser inn, både økonomiske og andre, slik at man kan få ondet ryddet bort. Men jeg synes at statsråden hadde en positiv tilnærming til det. Det regnet jeg også med, og det er bakgrunnen for at jeg ikke har fremmet noe forslag. Dette bør være en dugnad som hele storsamfunnet nå står sammen om, og som jeg også sa i min innledning, er det Regjeringen som sitter på ressursene.
La meg også understreke at det er viktig at vi holder fast ved at prostitusjon er uakseptabelt, men at samarbeidet og åpenheten over landegrensene må fortsette, og at dette uvesenet ikke må overskygge det viktige at man har mellommenneskelig kontakt og forbindelser over landegrensene. Jeg synes ellers at det ville være en ulykke hvis dette problemet nå skulle være med på å stigmatisere eller på annen måte skape problemer for normale norsk-russiske ekteskap og kjærlighetsforhold, og hvis barn med foreldre fra disse to landene skulle lide på grunn av det som skjer.
Jeg vil bare igjen understreke nødvendigheten av at det nå ryddes opp på en skikkelig måte. Det skal ikke herske tvil om at vi fra storsamfunnets side tar ansvaret som følger med, og at det skal ryddes opp. Men det haster forferdelig, for bygdene lider for hver dag som nå går og dette får utvikle seg.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg kjenner selvfølgelig størrelsesforholdet på denne utfordringen, slik som bl.a. representanten Ludvigsen velger å illustrere det. Det er også grunnen til at det har vært et engasjement før min tid, men jeg føler et særlig ansvar for å gjøre noe med dette.
Jeg er veldig glad for det representanten Ludvigsen avsluttet med. Når saken er brakt fram til denne talerstol, tror jeg det er viktig å si at det normale at mennesker treffer hverandre, blir glade i hverandre, gifter seg med hverandre og får barn, er bra. Det er veldig viktig at oppgjøret med prostitusjonsvirksomheten, bakmennene bak den, ikke får et slikt trykk over seg at det rammer disse normale forholdene, som også representanten understreket så sterkt. Jeg vil gjerne, i likhet med ham, understreke det.
Når det er sagt, er det selvfølgelig slik at ingen er tjent med virksomheten som skjer. Jeg gikk inn på en mengde av de tiltakene som er aktuelle. Og når jeg vil dra opp til Finnmark, er det for å være helt sikker på at jeg får best mulig oversikt over de ulike sider ved denne saken, også de ulike sider som berører mitt departementet, men selvfølgelig også som statsråd i forhold til kolleger i Regjeringen. Jeg tror alltid at det å ha slik nærkontakt, er nyttig, og derfor vil jeg dra for å se, høre og lære, for å møte politiske lokale organer og myndigheter, og selvfølgelig politiet. Jeg sa på lokalradioen i Finnmark da jeg ble spurt om det, og jeg gjentar det gjerne på denne talerstol: Det vil også kreve en bred lokal mobilisering dersom den nasjonale innsatsen som vi skal stille opp med, skal lykkes.
Det kreves en samtidighet i dette. Og jeg tror representanten Ludvigsen uttrykte det bra da han sa at det er intet mindre enn en mobilisering av alle gode krefter som trengs. Det vil si lokalt ved de som bor i de berørte lokalsamfunn, lokale myndigheter og – det som er bakgrunnen for debatten her i dag – nasjonale myndigheter, deriblant det departementet jeg leder.
Vidar Bjørnstad (A): Denne saken beskriver en alvorlig, uønsket virksomhet og kriminell aktivitet i deler av Finnmark. Nå er det prostitusjonen som har fått størst oppmerksomhet, men en god del av dette har også blitt koblet til ulovlig sprit- og sigarettsalg. Alt tyder på at dette er deler av mer organisert kriminalitet i nordområdene, som har fått innpass gjennom den økte kontakten over grensen til vårt naboland i øst.
Situasjonen er alvorlig for mange lokalsamfunn, men jeg synes også jeg vil understreke at det skaper et negativt bilde av den økte kontakten østover, som alle bør ønske, og det kan stigmatisere gruppen av russere, uansett om de deltar i slik virksomhet eller ikke. Jeg er tilfreds med at justisministeren nå har tatt tak i problemet og har skissert en del mulige virkemidler.
Først er det viktig å få klargjort hvordan og om det kan motarbeides mer aktivt med dagens lov- og regelverk og med en mer offensiv holdning fra politi- og kontrollmyndighetene ved grensen. Jeg tror det kan være en god del å hente her. Det er viktig å få klarlagt om hallikparagrafen i loven gir muligheter for mer aktivt å motarbeide denne utviklingen, og hvis ikke, at man eventuelt kommer til Stortinget og ber om endringer. Jeg mener også det er positivt at politiet har fått ekstra midler til å følge opp kontrollvirksomheten. Jeg registrerer også at politiet i Finnmark har sagt at nytt regelverk i forhold til implementeringen av Schengen-avtalen kan gi økte kontrollmuligheter, og jeg synes at en bør tilstrebe samarbeid med myndighetene på russisk side, nettopp for å ta tak i bakmennene for en del av denne virksomheten. Vi er positive til å vurdere ytterligere tiltak der justisministeren mener at Stortingets medvirkning trengs. Men når det gjelder spørsmålet om kriminalisering av kjøp og salg av seksuelle tjenester, mener jeg at vi bør ta en grundig diskusjon om det knyttet til oppfølgingen av Seksuallovbruddsutvalgets arbeid, fordi det berører mange andre vesentlige momenter.
Jeg vil til slutt påpeke holdningsskapende arbeid, eller som det står i interpellasjonen: «…voksne menn fremstår som holdningsløse eksempler for ungdommen.» Det er heller ikke tvil om at en del leier ut lokaler til virksomhet som beskrives som uønsket. Samtidig skal vi hindre at innsatsen for å unngå den kriminelle aktivtiteten ikke ødelegger den positive og ønskelige kontakten og samarbeidet i Barentsregionen.
Jeg vil spørre justisministeren om han kunne tenke seg å rapportere tilbake til Stortinget om situasjonen på dette området, f.eks. i forbindelse med statsbudsjettet for år 2000.
Presidenten: Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er straks omme. Normalt ville presidenten ha foreslått at interpellasjonsdebatten skulle holde fram inntil debatten var ferdig, men det er av praktiske grunner ikke mulig. Presidenten foreslår derfor at formiddagens møte nå avbrytes, og at kveldsmøtet starter med videre behandling av interpellasjonen. – Det anses vedtatt.
Behandling av sak nr. 4 fortsatte på kveldsmøtet.