Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første hovedspørsmål,
fra representanten Hill-Marta Solberg.
Hill-Marta Solberg (A): Jeg har et spørsmål til statsministeren.
DnB meldte 28. februar at banken har kjøpt
10 pst. av aksjene i Kreditkassen. Banken gjør etter styrelederens eget
utsagn dette for å posisjonere seg. Og dette skjer mens
Statens Bankinvesteringsfond utreder ulike løsninger for å få etablert
en sterk norsk finansløsning med nasjonalt eierskap. Politisk
ledelse i Finansdepartementet har uttalt at oppkjøpet var
overraskende, og det er videre uttalt at det anses som lite hensiktsmessig.
Mitt spørsmål til statsministeren blir da: Er
ikke dette uttrykk for at Regjeringen ikke har noen styring med
det som foregår, og i realiteten står maktesløs?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret på det spørsmålet
er nei. Det løpet som er lagt når det gjelder den
fremtidige bankstruktur, er lagt i fellesskap mellom regjeringspartiene,
Regjeringen og Arbeiderpartiet. Da Stortinget behandlet kredittmeldingen,
redegjorde finansministeren for hvilket beslutningsgrunnlag Regjeringen ønsket
med tanke på den fremtidige bank- og forsikringsstruktur
i Norge. Han redegjorde overfor Stortinget for at han ville be Bankinvesteringsfondet
foreta en utredning så snart som mulig, men også bruke
den tid som er nødvendig for at det skal være
et forsvarlig beslutningsgrunnlag. Dette ble ikke motsagt av noen
i Stortinget så langt jeg kan registrere, heller ikke av
representanten Hill-Marta Solberg. Dette løpet er lagt.
Det Den norske Bank har gjort i forhold til
Kreditkassen, kom overraskende på mange, også på Finansdepartementet,
men jeg vil gjerne uttale og forsikre om at det ikke skal legge
noen føringer på det som vil være Regjeringens
oppfatning av strukturen på finansmarkedet. Vi lar ikke
et slikt oppkjøp til 9,98 pst. – som
det vel er – av Kreditkassen styre Regjeringens oppfatning
av hva som bør være den framtidige struktur. Jeg
vil tro at det heller ikke vil virke styrende på Arbeiderpartiets
holdning til det samme. Arbeiderpartiet har heller ikke konkludert,
så langt jeg har registrert av uttalelser noe sted, i forhold
til hvilken struktur partiet anser som den mest hensiktsmessige.
Dette har regjeringspartiene innledet et samarbeid med Arbeiderpartiet
om, og jeg regner med at Arbeiderpartiet vil stå ved det
samarbeidet.
Hill-Marta Solberg (A): Jeg takker for svaret, men jeg må få lov
til å si at det overrasket meg ganske kraftig at det slik
Regjeringen ser det, ikke er noe problem at strukturen endres mens
det utredes. Kredittmeldingen ble lagt fram i oktober, den ble behandlet
i Stortinget i god tid før jul, og det ble påpekt
ved behandlingen at det var viktig at det ikke tok unødig
lang tid. Arbeiderpartiet har etter den tid også i denne
sal etterspurt framdriften, nettopp fordi vi ser at ting endrer
seg raskt. Da blir mitt spørsmål: Har Regjeringen
nå tatt noe initiativ for å sikre at det er god
framdrift, og er det satt en frist?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg sa ikke at det ikke var noe problem at
Den norske Bank har posisjonert seg, men jeg sa at det vil ikke
være avgjørende, og det vil ikke legge føringer
på Regjeringens standpunkt til strukturen på finansmarkedet,
og det vil jeg vitterlig tro at det heller ikke vil for Arbeiderpartiet.
Bankinvesteringsfondet er gjennom ulike kontakter med
departementet gjort kjent med at det er viktig at dette beslutningsgrunnlaget
kommer fram så snart som mulig. Men dette er en stor sak,
og vi må også kreve respekt for at Bankinvesteringsfondet
mener at det trengs noe tid for legge fram et skikkelig beslutningsgrunnlag.
Avgjørelsen skal tas så raskt som mulig, men den
må også tas på et mest mulig forsvarlig
grunnlag. Det Den norske Bank har gjort nå, har ikke vært
gunstig i denne situasjonen, men det er ikke avgjørende
og skal ikke legge føringer på Regjeringens standpunkt.
Det håper jeg heller ikke det vil gjøre på Arbeiderpartiets.
Vi har samarbeidet om dette, og jeg regner med at Arbeiderpartiet
vil vedstå seg det.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Siv
Jensen
Siv Jensen (Frp): Jeg synes det er synd at statsministeren ikke
ser mer alvorlig på dette enn at han vil ta et initiativ
for at vi får en snarlig avklaring av hvordan norsk bankstruktur
skal se ut. Jeg vil også be statsministeren redegjøre
for hvorvidt Regjeringen har tatt initiativ til å få en
mulig avklaring på om det her har vært handlet
basert på innsideinformasjon. Hvis dette hadde vært
et privat selskap, ville det vært snublende nær å trekke
en slik konklusjon. Her sitter staten ved alle sider av bordet,
og etter mitt skjønn synliggjør det bare hvor
håpløst det er når staten skal ha mange
roller og samtidig prøve å forvalte et eierskap.
Så jeg vil be statsministeren redegjøre litt mer
om synet på det og kanskje komme med en klarere frist for
når vi kan regne med å få sluttbehandlet
dette.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig med representanten Siv Jensen
i at det er ønskelig – og det sa jeg også i
mine to foregående svar – med en snarest mulig
avklaring. Dette er det kontakt med Bankinvesteringsfondet om. Med
hensyn til at det ikke var satt en bestemt datofrist, har finansministeren
tidligere gjort rede for at man mente det kunne ha uheldige føringer
på det arbeidet som skal foretas. Men vi venter at innstillingen
fra Bankinvesteringsfondet nå ikke vil ligge så veldig
langt inn i framtiden, slik at regjering og storting kan håndtere
dette rimelig raskt i løpet av vårsesjonen.
Når det gjelder spørsmålet
om eventuell innsidehandel, har vi som kjent organer i vårt
land for å undersøke og vurdere slike spørsmål,
ikke minst Kredittilsynet. Jeg legger til grunn at de alltid gjør
jobben sin i slike tilfeller. Vi kan gjerne, hvis det er betryggende,
forsikre oss om at de gjør jobben sin.
Presidenten: Per-Kristian Foss – til
oppfølgingsspørsmål.
Per-Kristian Foss (H): Forsøk på å lete
frem Regjeringens holdninger til bankfusjoner og strukturpolitikk
er en vanskelig jobb. Den beste karakteristikk jeg kan finne etter
statsministerens svar så langt, er at veien blir til mens
man går – som en slags retningslinje for Regjeringens
fremdrift her. Mitt spørsmål er: Hvis det er slik
at DnBs oppkjøp var uhensiktsmessig, hvorfor hadde ikke eier
gitt beskjed om dette tidligere, slik at det uhensiktsmessige kunne
vært forhindret av dominerende eier i Den norske Bank?
Og spørsmål nr. to: Finnes det etter Regjeringens
syn noen grenser for hvor langt Den norske Bank kan gå i
innflytelse hos sin konkurrent Kreditkassen mens denne utredningsprosessen
foregår?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Som representanten Foss vel er klar over,
ble ikke Finansdepartementet på forhånd orientert
om dette oppkjøpet. Det er også anerkjent politikk
at selv om staten er medeier i en bank, går vi ikke inn
i de daglige eller ukentlige forretningsmessige avgjørelser
og gir beskjed om hypotetiske spørsmål som en
ikke har blitt orientert om. Når det gjelder hvor langt
Den norske Bank kan gå i innflytelse, er det som kjent
en bestemmelse som gjør at Den norske Bank ikke har anledning
til å kjøpe seg opp over 10 pst. i Kreditkassen.
Det setter en sperre, og det vil uansett ikke være avgjørende
for Regjeringens syn på den fremtidige struktur på finansmarkedet.
Jeg tror også at Per Kristian Foss
skal være litt forsiktig med å si at det er umulig å finne
holdninger fra Regjeringens side på dette punkt. Vi gav
uttrykk for en holdning i kredittmeldingen, nemlig at de to største
forretningsbankene ikke bør slås sammen av konkurransehensyn.
Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Statsministeren bekrefter nå at Finansdepartementet
ikke var orientert om det strategiske oppkjøpet som DnB
har foretatt i Kreditkassen.
Dette griper direkte inn i en prosess som Stortinget, Regjeringen
og Bankinvesteringsfondet nå er midt inne i. Det er helt åpenbart
at DnBs tanker har vært å forrykke balansen til
fordel for DnB – sannsynligvis også med et langsiktig ønske
om at det skal eksistere én forretningsbank i Norge og
ikke to, noe som er stikk i strid med de signaler som Stortinget
så langt har gitt. Det som er interessant, er at DnB her
faktisk gjør et så strategisk oppkjøp uten å orientere
sin eier. Staten eier altså 60 pst. i DnB – den
er den totalt dominerende eier.
Jeg vil spørre statsministeren: Mener
statsministeren at det er lojalt overfor eieren å opptre
på en slik måte? Og har styrets formann Regjeringens
tillit? Mener statsministeren at styret kan fortsette etter en slik
investering, som åpenbart er stikk i strid med det Regjeringen
selv har ønsket?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er nok ingen tvil om at DnB har gjort
dette for å posisjonere seg. Men det betyr ikke at det
blir avgjørende for det syn de politiske myndighetene vil
ha hva angår strukturen på finansmarkedet.
Når det gjelder spørsmålet
om en sammenslåing av de to største forretningsbankene
i Norge, har Regjeringen gitt uttrykk for en holdning – i
strid med det noen påstår at vi ikke har gjort.
Jeg anser det selvsagt ikke som heldig at dette
skjer i en slik fase og uten at Finansdepartementet ble orientert. Men
jeg tror representanten Djupedal vil være fullt innforstått
med og klar over at jeg ikke svarer på hans siste spørsmål.
Jeg står ikke her og svarer på spørsmål
som har slike konsekvenser for styret eller styrets leder som Djupedal
inviterer til.
Presidenten: Ranveig Frøiland – til
oppfølgingsspørsmål.
Ranveig Frøiland (A): Stortinget har sagt sitt når det gjeld
strukturpolitikken og står sjølvsagt ved det.
Men no ligg initiativet hos Regjeringa.
I går etterlyste heile finansnæringa
Hopland. Men eg føler her at det er viktig å etterlysa
statsråd Restad. Han må no koma på banen
og seia noko om tid og at vi ikkje har god tid, før heile
strukturen ordnar seg sjølv utan at det er politisk handtering
av dette. Det er ikkje noko ønske korkje frå Regjeringa
si side, går eg ut frå, eller frå Arbeidarpartiet
si side. Derfor vil eg gjenta spørsmålet frå Hill-Marta
om eit initiativ og eit tidspunkt for når Regjeringa vil
koma tilbake med si tilråding.
Presidenten: Presidenten antar at representanten
mente representanten Hill-Marta Solberg?
Ranveig Frøiland (A): Det meinte ho heilt sikkert.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg baserer meg i hvert fall på det.
Finansministeren er det ikke nødvendig å etterlyse. Departementet
har kontakt med Bankinvesteringsfondet om dette, uten – som
jeg har sagt flere ganger før – at det er satt
en bestemt tidsfrist. Og det er det gode grunner til at man ikke
gjør i saker som er såpass følsomme også for markedet.
Så Bankinvesteringsfondet er gjort veldig klar over at
både Regjeringen og Stortinget ønsker at beslutningsgrunnlaget
skal komme fram så fort som mulig, samtidig som vi ikke
kan presse Bankinvesteringsfondet til ikke å kunne legge
det fram på en forsvarlig måte. Slik regner jeg
med at også representanten Frøiland er enig i at
det bør være. Det skal vi sørge for skjer.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Jan Petersen (H): Mitt spørsmål går
til statsministeren.
Statsministeren vet godt at Høyre ønsker å ta
i bruk gassressursene til strømproduksjon i Norge – også fordi det
er god miljøpolitikk. De europeiske utslipp går
jo ned.
Jeg respekterer at statsministeren har et annet
syn på dette. Men nå ser jeg at det er så mange
innspill, oppspill og utspill fra regjeringspartienes side og så mye
aktivitet i kulissene at jeg må spørre statsministeren
om følgende: Statsministeren mener da vel ikke for alvor
at Høyre skal gå mot et viktig punkt i sitt program
som vi har vært glassklare på over lengre tid,
når vi nå har sjansen til å få det
vedtatt i Stortinget?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg registrerer at Høyre har et annet
syn i dette spørsmålet, at de vil gå inn
i et nytt århundre ved å satse på det
forrige århundrets teknologi, at de vil øke forurensningen
i Norge med i hvert fall 4-5 pst. når det gjelder
CO2-utslipp og håper at det vil føre til reduksjoner
andre steder. Det kunne vi hatt en forsikring om dersom vi hadde
hatt et kvotesystem på plass. Det har heller
ikke Høyre tid til å vente på, så dette
er selvsagt ikke god miljøpolitikk. Det er nok å gå litt
baklengs inn i fremtiden å ikke ville satse på den moderne
teknologi som er under utvikling. Dette blir vi ikke enige om. Det
får vi ha respekt for. Det er selvsagt opp til Høyre å avgjøre
hva Høyre vil. Så vidt jeg har forstått
Høyre tidligere, har partiet gått inn for å endre
forurensningsloven for å oppnå sitt
syn om at vi skal starte med forurensende gasskraftverk så fort
som mulig. Det er jo i og for seg en real fremgangsmåte,
for Stortinget er jo den lovgivende myndighet.
Nå skjønner jeg at Høyre
har forandret strategi. De går ikke inn for å endre
forurensningsloven, men går inn for at Regjeringen skal
omgjøre et vedtak som baserer seg på en avgjørelse
i det faglige organ, nemlig Statens forurensningstilsyn. Det har
en av Jan Petersens forgjengere, tidligere statsminister Kåre
Willoch, sagt meget klart hva han mener om, at han ikke synes det
er noe særlig klokt av et parti som ofte har vært
konstitusjonens vokter. Det får være opp til Høyre.
Jeg synes faktisk at det på en måte hadde vært
mer realt om Høyre hadde stått på det
de stod på, nemlig å endre forurensningsloven.
Jan Petersen (H): Statsministeren fremfører nok en gang
de miljøpolitiske misforståelser. Så lenge
utslippene går ned, er dette god miljøpolitikk.
Men jeg registrerer jo at statsministeren nå bygger seg
en meget betydelig fallhøyde, slik en byggmester i norsk
litteratur har gjort tidligere.
Problemet med Regjeringens holdning er at den
aksepterer at Norge selger betydelige mengder gass som frigjør
CO2. Det er i orden for Regjeringen at vi importerer strøm
produsert av sterkt forurensende kullkraft. Ja, det er endog akseptert
at man kjøper tilbake strøm fra den gassen som
selges fra Norge. Men det å produsere strømmen
her ønsker ikke Regjeringen å gå inn
for.
Ærlig talt: Er det ikke slik at statsministeren
her simpelthen har en dobbeltstandard i miljøspørsmål?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, det har jeg ikke. Skal vi satse på miljø,
skal vi få ned CO2-utslippene, bør vi ikke starte
den prosessen med kraftig å øke den. Det er ikke
spørsmål om verken å bygge opp eller bygge
ned noen fallhøyde, det er å si det samme som
vi har sagt hele tiden, og som jeg skjønner Jan Petersen
synes er en riktig måte å drive politikk på.
Jeg har respekt for at Høyre har et annet syn, men jeg
tror dessverre ikke det fører til mindre forurensning å bygge
disse gasskraftverkene. Jeg synes i hvert fall ikke en skulle trenge å ha slikt
hastverk at en ikke kan vente på enten et nasjonalt kvotesystem – som
kanskje ikke trenger å ligge mer enn et par år
fram i tid – eller en mer miljøvennlig teknologi som
blir økonomisk. Det er ikke noe hektisk aktivitet i korridorene,
som Petersen sa, men vi har i komiteen åpent invitert Høyre
til å være med på disse forslagene. Det
har Høyre sagt nei til, og det synes vi er beklagelig, men
det er selvsagt Høyres eget valg. De har selv nå valgt
en annen strategi enn før, nå skal de ikke lenger
forandre forurensningsloven, men omgjøre et vedtak truffet av
et forvaltningsorgan.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan
Tore Sanner
Jan Tore Sanner (H): Når statsministeren snakker om gasskraftverk
får han det nesten til å høres ut som
noe syndig. Det å bygge gasskraftverk i Norge fremstilles nesten
som noe nær moralsk forkastelig. Samtidig er det riktig
som Jan Petersen sa, at man åpenbart synes at det er helt
ok at vi eksporterer det meste av gassen til Europa, lar dem fyre
opp sine gasskraftverk ikke bare med dagens, men også med
gårsdagens teknologi, og så kjøper vi
strømmen tilbake. Er dette et utslag av sentrumspartienes
dobbeltmoral, eller er det en logikk som jeg ikke har forstått?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder å ta i bruk
kraftige uttrykk, er det vel ingen som overgår representanten
Sanner. Dobbeltmoral, syndig, moralsk forkastelig er begreper som
jeg aldri har tatt i min munn, til det har jeg faktisk for stor
respekt for andre partier og deres standpunkt, men dette er begreper
som Jan Tore Sanner har tatt i bruk og prøver å dytte
på meg. Det tror jeg enhver selv kan vurdere gehalten i.
Når det gjelder import av kraft, er
det helt riktig at vi i de senere år har importert en god
del kraft. Ser en 1990-tallet under ett, har vi vel netto vært
en eksportør, i de senere årene har vi netto vært
en importør. Ser vi på 1990-tallet, har energien
kommet fra ulike kilder, også fra kull. Det betyr ikke
at det å starte en sterk forurensning i Norge gjør
at Danmark legger ned sine kullkraftverk, tvert imot har en fra
dansk hold sagt at det ikke avgjøres av hva Norge gjør.
Dessuten bygger de nå opp vind- og biovarme, slik at våre
gasskraftverk faktisk kan komme til å konkurrere ut også slike.
SFT sier at vi over tid er bedre tjent med å vente og ikke
bygge forurensende gasskraftverk nå.
Presidenten: Kristin Halvorsen – til
oppfølgingsspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Energi- og miljøkomiteen avgav sin
innstilling i går, og det fortvilende for Regjeringen og
for SV er vel at hovedperspektivet i energimeldingen har blitt en
kamp om forurensningsfrie eller tradisjonelle gasskraftverk, og
ikke om det som er hovedsaken, nemlig at Norges energiforbruk øker
for mye, og at alternativ fornybar energi må komme inn
som erstatning for fossil energi.
På bakgrunn av den innstillingen som
har kommet, ønsker jeg å stille statsministeren
to spørsmål. Til Stavanger Aftenblad den 7. oktober
1999 sa miljøvernministeren følgende:
«Bygging
av utslippsfrie gasskraftverk må vurderes opp mot satsing
på fornybar energi. Dersom denne typen gasskraftverk utkonkurrerer
vindkraft eller annen fornybar energi, er det ingen god løsning.»
Mener Regjeringen at man med den innstillingen
man nå har fått, utkonkurrerer annen fornybar
energi, og at man på den måten øker forurensningsproblemene
i Norge?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det gledelige – for å ta
det først – ved innstillingen så langt
som jeg har rukket å se på den etter at den ble
avgitt i går kveld, er jo at Regjeringen ser ut til å ha
fått bred tilslutning til hovedlinjene i energipolitikken,
som bl.a. går ut på en kraftig økt satsing
på energiøkonomisering og på utvikling
av alternative, miljøvennlige energikilder, finansiert ved
en økt elavgift – for i dag har vi nesten en rekordlav strømpris
i Norge – og det kan i seg selv også virke fornuftig
når det gjelder energiforbruket. Så det er vanskelig å gi
et svar totalt sett på hva innstillingen i så måte
bringer, om det er et skritt framover når det gjelder å satse
på mer miljøvennlig energiteknologi – for
det er elementer i innstillingen som det er bred oppslutning om,
som innebærer en slik satsing. Men det er klart at det
flertallet legger opp til når det gjelder å starte
med sterkt forurensende gasskraftverk, isolert sett ikke er noen
god miljøpolitikk.
Presidenten: Olav Akselsen – til oppfølgingsspørsmål.
Olav Akselsen (A): Når statsministeren skildrar fleirtalet
i denne saka, må eg innrømma at eg har svært
vanskeleg for å kjenna meg igjen. Det er faktisk slik at
dei som har vore på offensiven og fleire gonger har fremma forslag
om forsking for å få fram ny teknologi, er Arbeidarpartiet
og seinare Høgre. Regjeringa har faktisk ved fleire høve
forhindra slik forsking, m.a. ved å fjerna Teknologifondet,
som var lagt inn i Arbeidarpartiet sitt budsjettforslag i 1997.
Det er faktisk slik at regjeringspartia så seint som i
haust i komiteen var motstandarar av å ha merknader om
at ein burde ha meir forsking på dette området.
No i siste liten kjem altså regjeringspartia springande
og vil vera med på den satsinga som Arbeidarpartiet har ønskt
heile tida. Det er me sjølvsagt glade for, men når
ein i tillegg prøver å framstille det som om dei
er meir offensive enn Arbeidarpartiet og Høgre har vore
på dette området, blir det altså umogeleg å kjenne
seg igjen. Det er faktisk slik at ingenting i denne innstillinga
hindrar verken Regjeringa eller andre i å satsa vidare
på å få fram ny teknologi.
Presidenten: Presidenten ber om at man holder
seg til taletiden. Det vil antakelig bli rikelig med tid i neste
uke (munterhet i salen).
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det tror jeg også.
Nå er jo Olav Akselsen en av dem som
har snudd trill rundt i denne saken; jeg skjønte det slik
at han før var imot sterkt forurensende gasskraftverk,
nå er han vel den ivrigste for. Det er greit nok i og for
seg, men jeg har ikke sett noen særlig fornuftig forklaring
på den snuoperasjonen. Etter hvert skjønner jeg
at det er ni i Arbeiderpartiets stortingsgruppe som står
på det standpunktet de stod sammen med Akselsen om før.
Om de får lov til å gjøre det når
det kommer til votering, virker dog mer usikkert.
Jeg tror ellers Akselsen skal være
litt forsiktig med å snakke om hvem som har vært
på offensiven når det gjelder å satse
på alternativ energi og f.eks. energiøkonomisering.
Jeg kan her vise til en kurve som Akselsen gjerne skal få ta
nærmere i øyesyn, som viser at bevilgningene til
enøk og introduksjon av nye fornybare energikilder sank
dramatisk under arbeiderpartistyret fra 1993 til 1996 – det
var vel for øvrig omtrent i den perioden Jens Stoltenberg
var energiminister, det er meget interessant. Når det gjelder
sist høst, stod Arbeiderpartiet og sentrumspartiene sammen
om forslaget om bevilgning for år 2000. De merknadene som
Arbeiderpartiet kom med, har vi ingen problemer med. Energiministeren
sa at hun vil prioritere disse formål innenfor den bevilgning
Arbeiderpartiet og sentrum stod sammen om.
Presidenten: Vi går da videre med hovedspørsmål.
Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil gjerne stille statsministeren et litt
prinsipielt spørsmål som dreier seg om forholdet
mellom storting og regjering. Tidligere statsminister Kåre
Willoch skrev en meget interessant artikkel i Dagbladet i forrige
uke, hvor han, slik jeg tolket det, slo fast med bred penn at det
er en stor forskjell mellom ordinære stortingsvedtak à la
typen «Stortinget ber Regjeringen gjøre et eller
annet» og de vedtak Stortinget fatter som er konstitusjonelt
og rettslig bindende for regjeringen. Det er jo slik at ordinære
vedtak i mange tilfeller ikke er rettslig bindende på samme
måte, og at en regjering har stor rett til selv å vurdere
i hvilken grad anmodninger vedtatt av Stortinget kan tilpasses Regjeringens arbeidsprogram.
Er statsministeren enig i hoveddelen av de synspunkter tidligere
statsminister Willoch gav uttrykk for, at formen «Stortinget
ber Regjeringen» er av en mindre alvorlig natur, og særlig
dess mindre konkret den slags type vedtak er for en regjering?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, jeg synes at tidligere statsminister Kåre
Willoch har levert betraktninger om dette som er vel verdt å studere
for alle partier, ikke minst for hans eget.
Jeg har ikke derved sagt hvordan Regjeringen
vil forholde seg til de ulike forslag som er fremsatt i innstillingen
som vi fikk i går kveld. De forslagene må vi studere skikkelig,
bruke den tid vi har til det, og også se i sammenheng med
merknadene. Det som er helt klart, er at merknader ikke er konstitusjonelt
bindende for en regjering, det har vi lang erfaring for at det er
enighet om. Forslag er jo det, men det er riktig som representanten
Hagen gir uttrykk for, at forslag også kan ha ulik form
og bindingsgrad, men at de er bindende, vil jeg aldri dra i tvil.
Men graden av binding vil selvsagt kunne avhenge noe av forslagets
utforming, så dette skal vi ta oss tid til å vurdere
skikkelig.
Carl I. Hagen (Frp): La meg først oppklare en misforståelse.
Jeg snakket om et prinsipielt spørsmål, ikke om
en eller annen innstilling som visstnok skal ha vært avgitt
i går.
Jeg tolker statsministeren dit hen at han deler
en del av disse synspunkter. Jeg vil da gå litt videre
på det mer parlamentariske styringssystemet og spørre
om statsministeren er enig i at dersom et forslag som er relativt
ullent og gir et arbeidsoppdrag til regjeringen uten noen form for
tidsfrist, blir vedtatt, vil det være helt vanlig innenfor
parlamentarisk skikk og bruk at regjeringen selv styrer sin fremdrift
med det arbeidet. Og dersom de som eventuelt stemte for dette vedtaket,
skulle bli misfornøyd med regjeringens håndtering
av det, er det innenfor parlamentarisk skikk og bruk dette flertallet
som da i tilfelle må reagere i form av å bytte
ut regjeringen. Slik at så lenge regjeringen aksepterer
et vedtak uten at det er gitt noen som helst tidsfrister og noe
som helst konkret, kan regjeringen arbeide med det så lenge
den har lyst og inntil eventuelt stortingsflertallet vedtar noe
annet.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg først tillate meg den bemerkning
at hvis Hagen ikke tenkte på noen bestemt sak med sine
uttalelser, tror jeg han er omtrent den eneste som ikke har tenkt
på en bestemt sak (munterhet i salen), men jeg får
tro Hagen på det han sier. Han viste imidlertid til Kåre
Willoch, og så langt jeg kan huske hans artikkel, tok han
utgangspunkt i en bestemt sak. Men det var prinsipielle generelle
betraktninger som gjelder til enhver tid, det er jeg helt enig i.
Derfor er denne saken også prinsipielt sett interessant
når det går på forholdet mellom storting
og regjering, og derfor kommer vi til å studere nøye
forslagets utforming, premissene for det i innstillingen og debatten
som en del av det beslutningsgrunnlag som Regjeringen og til slutt statsministeren
har for hvordan vi forholder oss til slike vedtak. Jeg forstod at
det på et visst tidspunkt var snakk om å sette
en bestemt tidsfrist i dette forslaget – som jeg skjønner
at mange tenker på nå, men kanskje ikke Hagen.
Den tidsfristen forstår jeg ikke er der nå, men
dette initierer ingen bestemt konklusjon fra min side når
det gjelder hvordan vi forholder oss til det.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Kristin Halvorsen.
Kristin Halvorsen (SV): La meg da trekke inn en annen bestemt sak,
nemlig saken om IT Fornebu, som reiser mange prinsipielle spørsmål
i forholdet mellom storting og regjering, og der det ligger an til
at stortingsflertallet, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, kommer
til å anbefale konkret en annen utbygger av IT Fornebu
enn den Regjeringen har anbefalt for Stortinget. I disse dager sitter
kontroll- og konstitusjonskomiteen med tre svære overskridelsessaker
til behandling i ettertid. Den ene er utbygging av Gardermoen og
Gardermobanen, den andre er utbygging av Rikshospitalet, og den
tredje er utbygging av FATIMA – fastlandsforbindelsen til
Nordkapp i Finnmark. Saken om IT Fornebu reiser ganske store og viktige
prinsipielle spørsmål når det gjelder
Regjeringens og Stortingets ansvarsforhold. Hvis jeg skal spørre
helt direkte, er spørsmålet som følger:
Er regjeringen Bondevik beredt til å ta ansvar hvis situasjonen
om fem – ti år blir en stor skandalesak når
det gjelder utbyggingen av IT Fornebu av en annen utbygger enn den
Regjeringen anbefalte Stortinget?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror det er vanskelig, uansett hvilket
alternativ som velges på Fornebu, å si hva som
vil skje om fem – ti år. Og hvis Kristin Halvorsen
var slik å forstå at regjeringen Bondevik må ta standpunkt
til dette om fem – ti år, ser jeg ganske optimistisk
på fremtiden, for da er det jo et relativt langsiktig perspektiv
på denne regjeringens liv.
Men fra litt spøk til mer alvor. Vi
er klart bekymret for det alternativet som flertallet gjennom mediene
har indikert at de vil gå inn for, fordi det etter vårt
skjønn ikke gir staten tilstrekkelig varig innflytelse
gjennom vedtekter og aksjonæravtale. Det kan påføre
staten nye utgifter hvis man vil beholde innflytelsen på grunn
av planlagte emisjoner. Nåverdien er svært dårlig
for dette alternativet, og på flere andre punkter er det
alternativet Regjeringen anbefalte, klart bedre.
Så vidt jeg vet, er ikke innstillingen
avgitt ennå i denne saken – det skjer vel om noen
timer – og jeg synes ikke det er riktig av meg å forhåndskonkludere
på hvordan vi stiller oss i en sak der innstilling ennå ikke
er avgitt. På vanlig måte vil også det
skje i salen.
Kristin Halvorsen (SV): President, kan jeg få lov til å oppklare
en åpenbar misforståelse?
Presidenten: Det er det ikke anledning til. Eventuelle misforståelser
får bringes frem ved en senere anledning, men ikke her.
Per-Kristian Foss – til oppfølgingsspørsmål.
Per-Kristian Foss (H): Jeg setter pris på at statsminister
Bondevik stadig leser Kåre Willoch. Der har han mye å lære.
Jeg vil gjøre oppmerksom på en av Kåre Willochs
meget faste teser, den at Stortinget bindes gjennom vedtak, kun
gjennom vedtak – ingen kvalifikasjon av vedtakene utover
det.
Men jeg skjønner ikke denne påtatte
beskjedenhet fra statsministerens side. Han kunne jo f.eks. lese
egne innlegg i parallelle saker. Jeg vil gjerne henvise statsministeren
til innlegget fra stortingsrepresentant Kjell Magne Bondevik i desember
1988 om Ring Medisinske Senter, der representanten Bondevik argumenterer
blendende godt for å overprøve et forvaltningsvedtak
fattet av regjeringen, nettopp fordi det er et uttrykk for en prinsipielt ulik
holdning mellom stortingsflertallet og regjeringen den gang. Jeg
synes den har meget gode paralleller. Og henvisning til aktuell
litteratur tror jeg statsministeren også vil finne i den
innstilling som nylig er avgitt om gasskraftsaken.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg har lest det jeg selv har sagt om disse
sakene, og det har jeg faktisk ingen problemer med. Både
når det gjelder Ring-saken og Mesnali-saken,
som jeg ser har vært brukt i debatten, er det
noen paralleller og det er noe som ikke er parallelt, bl.a. fordi
disse institusjonene hadde fått forhåndstilsagn
som de hadde grunn til å tro ville gi en godkjennelse.
Derfor ser jeg faktisk noe annerledes på det enn i tilfeller
hvor slike forhåndstilsagn ikke er gitt, som det ikke er
når det gjelder gasskraftverksaken. Tvert om, her er det
truffet en avgjørelse om bestemte utslippskrav som stortingsflertallet
nå vil blande seg inn i og omgjøre.
Ellers er det riktig at Stortinget har ikke
noen entydig klar historisk praksis når det gjelder slike
spørsmål. Det er til enhver tid opp til Stortinget
til slutt å bestemme hvor langt de vi gå inn i
forvaltningens avgjørelse.
Når det gjelder Kåre Willoch,
har jeg faktisk lært mye av ham både da jeg hadde
gleden av å sitte i hans regjering, og før og
etter den tid. Det virker som om Høyre i økende
grad har noe å lære av Kåre Willoch,
ikke minst måten de kommenterte hans siste prinsipielle,
innsiktsfulle artikkel på.
Presidenten: Tom Thoresen – til oppfølgingsspørsmål.
Tom Thoresen (A): I disse dager er det unektelig litt vanskelig å stille
prinsipielle spørsmål om forholdet mellom storting
og regjering uten å ha en bestemt sak i tankene. Jeg forstår
statsministerens siste svar nå slik at statsministeren
i og for seg ikke anfekter Stortingets rett til å fatte
beslutninger som gir uttrykk for Stortingets vilje, men jeg har
lyst til å spørre statsministeren om det ikke
er slik at det for en regjering i alminnelighet – og kanskje
for en mindretallsregjering i særdeleshet – er nyttig å konsultere
i forhold til Stortinget før man fatter viktige beslutninger,
for å være sikker på at man har en rimelig
backing i Stortinget. Det undergraver jo ikke Regjeringens initiativrett,
men det gjør utvilsomt at Regjeringens egne vedtak får
et sikrere fundament.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Først til hva Stortinget har rett
til. Ja, som det organ som til slutt skal ha makten i den politiske
utøvelsen – riktignok i en ba-lanse med den utøvende,
nemlig Regjeringen –har Stortinget rett til selv å definere
hvor grensen går, det er jeg enig med representanten Thoresen
i. Jeg har av og til sagt litt spøkefullt at hvis Stortinget
vil vedta at det ikke skal være en eneste binders på mitt
kontor, har selvsagt Stortinget rett til å fatte et slikt
vedtak.
Men så kommer vi til det avgjørende
spørsmål som stortingspresident Kolle Grøndahl
reiste en interessant debatt om: Uansett hva Stortinget har rett
til, så er det et spørsmål om hva Stortinget
bør gjøre i forholdet til maktbalansen mellom
regjering og storting. Og der har jeg en oppfatning som gjør
at jeg nok vil understreke Kolle Grøndahls advarsel, også inn
i den aktuelle politiske situasjonen.
Når det gjelder konsultasjon: Ja,
det er nyttig å konsultere. Det har også vært
kontakter mellom miljøvernministeren, olje- og energiministeren
og daværende leder av energikomiteen, Jens Stoltenberg,
i denne saken, og etter at avgjørelsen var falt, uttalte
Stoltenberg seg på en måte som kunne oppfattes
som at han var rimelig tilfreds.
Presidenten: Presidenten har nå konsultert
klokken og slått fast at tiden er overskredet.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Da respekterer jeg det, president.
Presidenten: Vi går da videre til neste
hovedspørsmål.
Olav Akselsen (A): Eg har eit spørsmål til
statsråd Fjellanger, som i motsetning til statsministeren
kanskje vil svare på spørsmålet mitt.
I debatten om å gje høve
til bygging av gasskraftverk med den best tilgjengelege teknologi,
slik bl.a. Naturkraft har søkt om, høyrer ein
sjeldan kva motstandarane er for.
Både energiutgreiinga og Regjeringa
si eiga energimelding viser at me brukar meir elektrisitet enn det
me produserer i eit normalår. Dette underskotet vil veksa
i åra framover. Eg har ikkje høyrt at nokon vil
slå av straumen. Motstandarane av gasskraftverk vil med
andre ord dekkja dette underskotet opp med sterkt forureinande import.
I NVE sin konsesjon til Naturkraft AS heiter
det:
«Om
gasskraft introduseres, blir den umiddelbare virkning at … en
bortimot like stor produksjon kull og oljekraft går ut.
Miljøvirkningene av dette blir grovt sett at CO2 –utslippene
halveres.»
SFT og SINTEF er einige i dette. Det blir med
andre ord meir forureining dersom ein seier nei til bygging av gasskraftverk
enn om ein seier ja.
Eg vil spørja statsråden
om det finst fagorgan i Noreg som hevdar at dei totale utsleppa
vil gå opp.
Statsråd Guro Fjellanger: Det gjør det. Blant annet har SFT
i sine dokumenter helt klart sagt at det mest miljøvennlige
alternativet vil være å avvente utviklingen av mer
miljøvennlig gassteknologi i opp mot ti år for
så å bygge gasskraftverk med mer miljøvennlig
teknologi og importere kullkraft i mellomtiden, og at det vil komme
ut i pluss i regnskapet.
Når det så gjelder de andre
utredningene man henviser til, unnlater man konsekvent å gjøre
oppmerksom på de forutsetningene som stilles, og det er
to. Den ene er at man ikke får spist opp gasskraften i økt
forbruk, men at man kommer inn i et marked hvor forbruket ikke øker. Den
andre ekstremt viktige forutsetningen som alltid stilles, er at
man må ha garantier for at dette kommer som erstatning
for mer forurensende kraft, f.eks. kullkraft. Og for å ta
et enkelt bilde: Det kan finnes gode miljøargumenter for å kjøpe
seg en mer moderne og miljøvennlig bil hvis man er sikker
på at det man bytter ut, er en gammel bil med større
utslipp, men hvis det man bytter ut, er en sykkel, er ikke dette
mer miljøvennlig.
Olav Akselsen (A): No har ikkje Arbeidarpartiet tenkt å begynna å sykla
i denne saka. Men det som er tilfellet, er at Regjeringa si hovudsatsing
i den energimeldinga dei har lagt fram for Stortinget, er auka import
av sterkt forureinande kraft. Arbeidarpartiet kan visa til ei rekkje
fagorgan i Noreg som hevdar at utsleppa vil gå ned dersom
ein byggjer gasskraftverk no og erstattar noko av den importen ein
har.
Etter mitt syn har SFT sagt det same. Det er òg
lagt fram berekningar for komiteen som viser at inntil eit kvotesystem
er på plass, vil det vera ein fordel å byggja gasskraftverk
i Noreg, fordi ein då får fasa ut eller redusert
produksjonen av kolkraft i andre land.
Så eg vil vri spørsmålet
og spørja slik: Er det slik at NVE, SINTEF og andre fagorgan
som hevdar at CO2- utsleppa går ned, tar feil?
Statsråd Guro Fjellanger: La meg først få si at jeg har
registrert at det er uenighet i disse fagmiljøene, og senest
i dag er SINTEFs seniorforsker ute i avisen og trekker en annen
konklusjon enn det andre fra SINTEF har gjort tidligere. Men én
ting er helt klart i det SFT sier, og det er at man kan importere
kraft i opptil ti år – hvor det også er
forurensende kullkraft – og avvente utviklingen av mer
miljøvennlig gassteknologi og komme i pluss også når
det gjelder de globale utslippene. Det skyldes at gasskraftverkene
har en levetid på 20-30 år og vil fortsette å slippe
ut også etter at man kommer inn i et kvotesystem.
Til det siste har jeg lyst til å si
at det ikke er sant at import er hovedsatsingen til Regjeringen.
Regjeringen har lagt fram en energimelding og fått tilslutning
til at vi i løpet av en tiårsperiode skal bruke
5 milliarder kr på satsing på fornybar energi.
I tillegg har også olje- og energiministeren satset på en
omorganisering av enøkarbeidet for å få dette
til å bli mer effektivt enn det er i dag.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Karita Bekkemellem
Orheim.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Regjeringa holder miljøfanen høyt
i gasskraftsaken, ja, det er en nasjons miljøtroverdighet
som står på spill, i hvert fall hvis vi skal tro
statsministeren.
Vi har nå til det kjedsommelige hørt
at gasskraftverk vil føre til utslipp tilsvarende en halv
million biler. Dette er umoralsk ifølge statsministeren.
Men jeg vil spørre om hvor den samme miljømoralen
er når det gjelder vår egen utvinning av olje
og gass på sokkelen, som faktisk fører til ganske
store utslipp av CO2 i Europa. Denne regjeringen har gitt tilslutning
til at det eksporteres gass tilsvarende 100 gasskraftverk. Er det
etter miljøvernministerens oppfatning mer moralsk akseptabelt å eksportere CO2-utslippene
ut av landet framfor å ta i bruk gassen nasjonalt og på den
måten bidra til at utslippene på sikt vil gå ned?
Jeg mener Regjeringen fører en dobbeltargumentasjon i
denne saken og bruker miljøargumentene som det måtte passe.
Denne saken har blitt et miljøpolitisk alibi for en ellers
svært så tannløs miljøregjering.
Statsråd Guro Fjellanger: La meg først få lov å si
at når store deler av miljøbevegelsen ønsker
at denne regjeringen skal fortsette, er det vel ikke primært
fordi de mener miljøpolitikken vår er tannløs.
Ellers har statsministeren allerede fra denne
talerstolen avkreftet en del av de kraftuttrykkene som nå brukes om
hans holdning, så det skal jeg ikke gå nærmere
inn på.
Men la meg si litt om det som skjer på norsk
sokkel. Det er faktisk slik at fordi vi på norsk sokkel
har hatt og har høye CO2-avgifter, har det vært
et incitament til teknologiutvikling. Det betyr at utvinning av
olje og gass på norsk sokkel i dag er den utvinningen som
har lavest CO2-utslipp pr. produsert enhet. Dette viser at klare
miljøkrav og klare rammer fra myndighetene gjør
at man får fart på teknologiutviklingen. Det er
også slik at en stor del av den gassen som eksporteres,
brukes direkte og ikke går via omdanning til elektrisitet.
Det gir en høyere utnyttingsgrad og lavere CO2-utslipp
pr. produsert enhet gass.
Presidenten: Hallgeir H. Langeland – til
oppfølgingsspørsmål.
Hallgeir H. Langeland (SV): Sentrumsregjeringa sine forslag i gasskraftsaka
er betre enn fleirtalet sine forslag. SV støttar tre av
dei framlagde forslaga. Men me har store problem med eit forslag,
nemleg forslaget om bygging av det såkalla CO2-frie gasskraftverket,
for det fører nemleg til at ein får ei svekt satsing
på alternativ fornybar energi. Denne politikken stod også Guro
Fjellanger for så seint som i oktober i fjor. Ser ikkje
miljøvernministeren det framleis slik at den beste løysinga
er ei satsing på alternativ fornybar energi?
Og ser ho ikkje òg at bygging av eit eventuelt såkalla
CO2-fritt gasskraftverk vil øydelegga for dette? Er dette
uttrykk for ein god miljøpolitikk, eller er det eigentleg
eit frislepp for å sitja i regjering?
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg tror svaret på den utfordringen
vi står overfor, er å ha flere tanker i hodet
på en gang. Jeg tror ikke at svaret på den utfordringen
vi står overfor, er å basere oss på én
energibærer eller én type tiltak. Jeg mener at
det Regjeringen har fått tilslutning til i innstillingen
til energimeldingen, vil bety at vi får en kraftig satsing
på fornybar energi og energiøkonomisering i tiden
som kommer.
Det vi har foreslått når
det gjelder utvikling av mer miljøvennlig gassteknologi,
kommer ikke på bekostning av den satsingen vi her snakker
om, men i tillegg. Og det mener jeg gjør at vi nettopp
får en utvikling hvor vi kan ha en satsing på fornybar
energi samtidig som vi vil ha en utvikling av mer miljøvennlig
gassteknologi, noe som ikke bare vil være fornuftig miljøpolitikk,
men også fornuftig næringspolitikk i et litt lengre
perspektiv.
Presidenten: Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.
Jan Tore Sanner (H): I 1996 økte den norske importen av
elektrisitet kraftig. I 1996 økte de danske CO2-utslippene
med om lag 20 pst. I Dagsavisen i dag sier en NVE-ekspert
at når vi øker importen, så øker
aktiviteten i kullkraftverkene i Danmark. Med andre ord: Vi bidrar
til at de nordiske CO2-utslippene går opp.
Jeg etterlyste logikken i sentrumspartienes
holdning når man fremstiller det nesten som noe syndig å bygge gasskraftverk
i Norge, mens det er helt OK at vi selger gassen til Europa, og
at de fyrer opp sine gasskraftverk der. I stedet fikk jeg en kraftig
irettesettelse fra landets statsminister. Jeg vil spørre
miljøvernministeren om hun kan forklare meg logikken i
at det er problematisk å bygge dem her, mens det er helt
OK at vi selger gassen til Europa og at de fyrer opp sine gasskraftverk.
Statsråd Guro Fjellanger: La meg først gripe fatt i det siste,
som jeg også prøvde å svare på det
forrige spørsmålet, hvor jeg sier at det er faktisk
sånn at en stor del av den gassen vi eksporterer, ikke
bare går til å fyre opp gasskraftverk i andre
land, men også går til direkte bruk enten til
oppvarming, koking av mat eller andre aktiviteter. Det er ikke tvil
om at dette er en mer miljøvennlig måte å bruke
gassen på, for det fører til mindre CO2-utslipp
ut fra den effekten man får.
Så er det en ting som undrer meg i
denne debatten, og det er at det ser ut som om veldig mange har
glemt at det skjedde noe tidlig i desember 1997. Da fikk vi nemlig
en Kyoto-protokoll. Og denne protokollen stiller ikke bare krav
til Norge i forhold til å redusere sine klima- og gassutslipp,
den stiller også krav til alle de rike landene, inkludert
Danmark. Det er også grunnen til at Danmark på egen
kjøl sier at de er nødt til å avvikle
store deler av de kullkraftverkene de har, og vil begynne å avvikle
de verste. Og i den grad noen bør legge fram dokumentasjon her,
er det vel snart på tide at gasskrafttilhengerne legger fram
dokumentasjon fra Danmark som sier at norske gasskraftverk vil få fortgang
i avviklingen av dansk kullkraft. Det eksisterer ikke i dag.
Presidenten: Vi går da videre til neste
hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille statsministeren et spørsmål.
Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet
har fått landets utdanningskontorer i samarbeid med fylkesmennene
til å kartlegge hvor mange penger kommunene har bevilget
til skole sammenlignet med de to foregående år.
Totalt viser de budsjettrapportene som Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet
nå har fått, at i 160 av 180 kommuner får
skole en stadig mindre del av kommunebudsjettene. Bare
unntaksvis har kommunene bevilget forholdsvis mer penger til skole
i år.
Mitt spørsmål til statsministeren
er: I kommunevalgkampen var det et meget stort engasjement blant
veldig mange foreldre, lærere, unger og besteforeldre – en
protest mot at standarden i skolen var for dårlig, og en
protest mot at noe av det som er viktigst for framtida, skal gå for
lut og kaldt vann. Er statsministeren fornøyd med de resultatene
denne rapporten viser?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, fornøyd er vi ikke, og jeg er
enig med Kristin Halvorsen i at i flere kommuner er situasjonen
når det gjelder skolen ikke tilfredsstillende eller god
nok.
Nå skal en være litt forsiktig
med slike tall, for så vidt jeg forstod, gjaldt dette hvor
mye kommunene relativt sett bruker på skole i forhold til
andre sektorer. Og hvis f.eks. en eller to sektorer øker
kraftig, f.eks. på grunn av et stortingsvedtak, vil nødvendigvis
de andre sektorenes andel gå ned. Nå vet vi at
Stortinget har vedtatt kraftige opptrappingsplaner innenfor helse-
og eldreomsorgen, og spesielt eldreomsorgen slår jo rett
inn i kommunene. Når så kommunene nødvendigvis
bruker veldig mye mer på eldresektoren, vil andre sektorer
relativt sett, når en skal dele på 100 pst.,
få mindre. Dette er ikke alene noe godt svar på hvordan
det står til i skolen i disse kommunene, det er den faktiske
bevilgning til skolen som avgjør det.
Når jeg har sagt det, skal jeg gi
Kristin Halvorsen rett i at i mange kommuner er de direkte bevilgningene
til skolen, uavhengig av hvordan det er relativt sett i forhold til
andre sektorer, ikke høye nok. Det henger sammen med en
vanskelig kommuneøkonomi. I mange kommuner har man ikke
nok frie midler til å kunne tilgodese skoleverket i tilstrekkelig
grad. Det arbeider Regjeringen for å forbedre. Vi er i
en veldig krevende budsjettsituasjon og økonomisk situasjon,
fordi vi er i en situasjon med en ganske høy aktivitet
i norsk økonomi og et veldig stramt arbeidsmarked som gjør
at man er nødt til å utvise noe forsiktighet generelt
sett. Men innenfor de områdene hvor det er rom for prioritering,
har jo Regjeringen uttrykt at vi ønsker å tilgodese
skolen i økende grad. Vi la inn noe økning spesielt
når det gjelder ungdomstrinnet, IKT og utvikling av lærerrollen
i statsbudsjettet for 2000, og ønsker å gå videre
i så måte, og tar også med oss det som
kommer fra Stortinget i forbindelse med rekrutteringsmeldingen.
Kristin Halvorsen (SV): Statsministeren er jo inne på det
som er mønsteret i kommunene hvis man går gjennom
denne rapporten, nemlig at for at kommunene skal ha råd
til egenandelen for å få ut penger til eldresatsing, så skjærer
man ned på skolebudsjettene. Det er et mønster
som ikke gjelder enkeltkommuner, det er et mønster som
gjelder veldig mange kommuner, et flertall av landets kommuner.
Dette betyr at Regjeringens ettermæle,
som jeg ser at stadig flere begynner å snakke om, på skolesektoren
vil bli at under regjeringen Bondevik ble bevilgningene til skolen
og satsingen på skolen betydelig dårligere enn den
var tidligere, mens det store flertallet av det norske folk mener
at i et av verdens rikeste land må vi ha råd til både å ta
vare på de gamle og til å satse på det
som er framtida, nemlig skolen. Er statsministeren fornøyd
med et slikt ettermæle?
For øvrig vil jeg gjøre statsministeren
oppmerksom på at han er ansvarlig også om fem
og ti år for de beslutningene som tas i dag, selv om han
ikke da sitter i regjering. Og er han i tvil om det, kan han bare
spørre Opseth eller presidenten!
Presidenten: Presidenten er ansvarlig for tidsforbruket,
og ber representanten Halvorsen om å justere seg innenfor
det ene minuttet!
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå er jeg faktisk ikke deltaker i
en diskusjon om min regjerings ettermæle, så det
lar jeg ligge. La oss heller holde oss til saken.
Hvis en ser på statsbudsjettets bevilgninger
til skole, er ikke dette så svart som representanten Halvorsen
gir inntrykk av. Vi skulle gjerne hatt rom for en sterkere økning,
men det har vært en innsatsøkning. Men det som
er problemet, som også Halvorsen var inne på,
er at mange kommuner har en såpass vanskelig økonomisk
situasjon at de ikke klarer å sette nok penger inn i skoleverket
i forhold til behovene. Det vil vi prøve å gjøre
noe med. Vi er nødt til å ta ansvaret for helheten
i økonomien – vi kan ikke operere med slike budsjetter
som Sosialistisk Venstreparti gjør, for å finansiere
dette, det kan vi dessverre ikke – men innenfor de rammene
som vi mener er ansvarlige, og med andre formål som skal
tilgodeses, skal vi søke både å bedre
kommuneøkonomien og å prioritere skolesektoren.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Grete Knudsen.
Grete Knudsen (A): Jeg vil stille et oppfølgingsspørsmål.
I den dokumentasjonen som Regjeringen har levert Stortinget,
går det ikke frem at forholdene i skolen er dårlig
i kommunene. Det sies at det er noen ulikheter fra kommune til kommune,
men Regjeringen slår fast at forholdene er tilfredsstillende.
Og så kommer det rapport på rapport, bl.a. den
siste nå som Lærerlaget offentliggjør, men
som er gjort av Regjeringens egne etater, nemlig utdanningsdirektørene,
som sier at ni av ti skoler har fått sine bevilgninger
sterkt redusert de siste årene.
Spørsmålet til statsministeren
er om han vil komme tilbake – på bakgrunn av at
utdanningsdirektørene nå kommer med en slik rapport – med
en oppdatert redegjørelse for Stortinget.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder det siste, får
jeg ta det opp med utdanningsministeren; jeg synes det er riktig
at jeg involverer ham i et slikt spørsmål.
Når det gjelder 2000-budsjettet, er
jo det vedtatt i samarbeid mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet.
Ellers er det riktig, som representanten Grete
Knudsen sier, at det er ulike forhold fra kommune til kommune. I mange
kommuner – og det har vi ikke lagt skjul på – er situasjonen
ikke god når det gjelder skolen, i hvert fall ikke god
nok. I en del andre kommuner – for vi reiser rundt til
ulike kommuner alle sammen – er situasjonen klart bedre
og tilfredsstillende. Men totalinntrykket er at skoleverket bør
rustes opp. Det har Regjeringen sagt er vår intensjon,
og vi vil gjøre det innenfor de rammer som norsk økonomi
tillater. Vi må i hvert fall ikke tillate at norsk økonomi
kommer ut av styring, det vil både skoleverket og alle
andre tape på.
Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV): Alle er opptatt av norsk økonomi
og vil dens vel. Hvis vi har det øverst i hjertet, er satsing
på skole og utdanning noe av det viktigste vi kan gjøre
som kan sikre framtida vår. Og det er kommunene som har
ansvaret for det. I 1999 ligger underskuddet an til å bli
10 milliarder kr, en fordobling fra året før – det betyr
at man hadde en dårlig nok økonomi fra før
av.
Hva legger statsministeren i å prioritere
skolen høyt, når resultatet av budsjettene viser
seg på denne måten, at underskuddene øker
fra år til år, og at dette i hovedsak går
utover skolen, som skal være et satsingsområde?
På hvilken måte kan statsministeren nå godtgjøre
at det vil komme en satsing på skolen som vil bety en bedring,
og ikke en stadig forverring?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er klart at skoleverkets økonomiske
situasjon henger dels sammen med bevilgninger direkte over statsbudsjettet,
men den henger kanskje enda mer sammen med kommunenes økonomi.
Det er riktig at det er et bekymringsfullt trekk, som representanten
Karin Andersen pekte på, at de kommunale underskudd er økende.
Og det kan vi ikke sitte rolig og se på bare skal tilta.
Dette vil Regjeringen komme tilbake til i kommuneøkonomiproposisjonen
til våren. Vi har også på gang en gjennomgang
av inntektssystemet, for å se om det er treffsikkert nok
når det gjelder å tilgodese de kommunene som trenger
det mest. Det kan også være omfordelingsmuligheter
som gjør at de kommunene som kommer dårligst ut
nå – som da igjen går ut over skoleverket – kan
komme bedre ut. Det er visse grep vi kan bruke. Og vi ønsker å fortsette
en økning av bevilgningene til skoleverket direkte over
statsbudsjettet.
Presidenten: Inge Lønning – til
oppfølgingsspørsmål.
Inge Lønning (H): Tatt i betraktning at hele Stortingets formiddagsmøte
i morgen skal dreie seg om akkurat de spørsmål
som er tatt opp, er det kanskje litt overraskende at dette kommer
på tampen av dagens spontanspørretime. Men jeg
vil gjerne stille statsministeren et spørsmål,
siden dette først er tatt opp: Er det Regjeringens holdning
at de problemene som er påpekt i skolen, kan eller bør
løses ved å øke den statlige overstyring
av kommunene, eller er det Regjeringens oppfatning at rollefordelingen
mellom kommunene og deres ansvarsområde og staten bør
være som i dag?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, jeg har ikke noen tro på at
en større statlig overstyring generelt, og innenfor skoleverket
spesielt, er noen god løsning. Når det gjelder
skoleverket, har tvert imot denne regjering lagt opp til større
lokal handlefrihet. Det er en vei vi tror på. Jeg tror
at de som står problemene nærmest, også er
de som best kan vite hvordan de bør løses. Vi
har langt på vei når det gjelder skoleverket,
snudd pyramiden – mindre sentraldirigering, større
lokal frihet.
Men problemet er selvsagt for mange kommuner
at de ikke har god nok økonomi å utøve
denne friheten innenfor. Det har sammenheng med kommuneøkonomien,
og det vil vi altså komme tilbake til.
Presidenten: Den muntlige spørretimen
er nå omme, og vi går over til den ordinære
spørretimen.