Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 55 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 20 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Ane Sofie Tømmerås (A) (ordfører for saken): Denne meldingen er lagt fram av Bondevik-regjeringen, men det var lett for den nye arbeiderpartiregjeringen å stille seg bak den. Den er nemlig forbløffende lik den meldingen som arbeiderpartiregjeringen la fram høsten 1989, om offentlig rettshjelp. Den meldingen ble trukket av den borgerlige Syse-regjeringen, men den er altså forbløffende lik både i oppbygging og i overskrifter, men også hele avsnitt, vurderinger og forslag er like. Desto mer gledelig er det at innstillingen nå viser at det er veldig stor grad av enighet i komiteen.

Store deler av meldingen er en gjennomgang av dagens ordning og historiebeskrivning. Det er et nyttig bakteppe å ha når vi skal treffe avgjørelser om endringer. Gjennomgangen avslører også at det er svært mangelfulle undersøkelser på området. Den nyeste undersøkelsen som er presentert i meldingen, er fra 1991 – altså ni år gammel – og det finnes ikke jevnlige undersøkelser som gir et sammenligningsgrunnlag med hensyn til hvordan utviklingen har vært. Derfor sier en samlet komite at vi må ha bedre statistikk, bedre undersøkelser, bedre evalueringer, slik at vi får et godt grunnlag for å ta avgjørelser. Fri rettshjelp-ordningen må utvikle seg på samme måte som samfunnet gjør det.

Det er vanskelig å definere hva folks behov for rettshjelp er. Det er et fleksibelt begrep. Det er heller ikke slik at det offentlige bør finansiere ethvert rettshjelpsbehov. Det som står sentralt, er at det ikke skal være lommeboken eller muligheten og evnen til å områ seg som er avgjørende for om man får sin rett. Og dessuten: Jo større personlig betydning en sak har, og jo større inngrep den er, jo viktigere er det å få hjelp.

Det moderne velferdssamfunnet er et komplisert samfunn. Det finnes en mengde regler om folks rettigheter. Det er et gjennomregulert samfunn. Vi har et konglomerat av regler, ofte er det som å finne fram i en labyrint før man kommer til kjernen, til poenget. Det gjør at vi trenger hjelp.

De undersøkelsene som er foretatt, viser alle at det er et udekket rettshjelpsbehov blant folk. Det er også ganske oppsiktsvekkende at undersøkelsene viser at det er offentlige organer som dominerer som motpart i de sakene hvor folk har et udekket behov.

Det kommer også fram at bruken av privatpraktiserende advokater er veldig ujevn. Tre fjerdedeler overveier aldri å bruke advokat, og den andelen er særlig høy blant folk med lav inntekt og lite utdanning. Bruken av advokat stiger med inntekt. Dessuten er det flest menn som bruker advokat. Det har blitt sagt at menn går til advokaten når de har et problem, mens kvinner går til legen. Det kan kanskje være noe i det. Men det er jo mange andre muligheter til å få hjelp enn å gå til advokat – eller lege for den del. For eksempel har forvaltningen en opplysnings- og veiledningsplikt overfor borgerne. Landet er godt utbygd med mange forbrukerkontorer som hjelper til i forbrukersaker. Vi har ulike reklamasjonsnemnder for bransjene hvor man kan bringe inn sin sak. Vi har to rettshjelpskontorer. Vi har interesseorganisasjoner som gir sine medlemmer juridisk hjelp, og vi har studentrettstiltak.

Det er i dette bildet at fri rettshjelp skal være katalysatoren for å gi rettshjelp til dem som har behov. Fri rettshjelp skal bidra til å utligne forhold som gjør at det er ulikt og klassedelt om folk som har behov for rettshjelp, søker slik hjelp. Det innebærer at vi går over til konkretiseringene og enkelthetene i meldingen.

Det er noen saker som er så viktige at man bør få hjelp uansett egen økonomisk situasjon, også selv om man har en inntekt som ikke er veldig lav. Det dreier seg om saker som er en inngripen i den personlige sfæren, om saker hvor myndighetene bruker makt overfor en borger. Hvor mange slike saker som kommer inn under fri rettshjelp, varierer fra år til år, men i 1998 utgjorde de over halvparten av det totale antall saker.

Komiteen går inn for at vi opprettholder dette skillet med at de viktigste sakene, de som er aller viktigst personlig for folk, ikke skal være behovsprøvd i forhold til inntekt. Men har man en liten inntekt, har man heller ikke noe til overs, og da har man heller ikke penger til rettshjelp. Fra 1997 har inntektsgrensen vært 150 000 kr for enslige og 170 000 kr for dem med forsørgeransvar. Vi snakker altså om lave inntekter. Men allikevel kommer en fjerdedel av Norges husholdninger inn under denne grensen.

Det er flere som har kommet med innspill om at denne grensen bør heves, men ingen fremmer forslag om det her i dag. Det går fram av meldingen og også av innspill som vi har fått fra ulike hold mens vi har jobbet med saken, at det er andre ting enn inntektsgrensene som er et større problem i forhold til det å få rettshjelp, og da snakker vi om dekningsområdet for fri rettshjelp. Derfor går vi inn for at vi skal prisjustere inntektsgrensen årlig. Vi går inn for at egen bolig ikke under noen omstendighet skal regnes som formue – bare i helt spesielle unntakstilfeller. Og vi går inn for å utvide dekningsområdene. Men komiteen sier også at når endringene er gjort, må ordningen følges opp og evalueres. Hvis det viser seg at det fortsatt er et udekket behov som kan skyldes at inntektsgrensene er for lave, må man se på en heving av disse.

Komiteen går altså inn for å utvide dekningsområdet. De viktigste sakene som nå kommer inn som prioriterte saker, er saker hvor et offentlig organ er motpart. Hittil har de vært uprioriterte. Det er altså bare i unntakstilfeller at man har fått hjelp i slike saker. Det har først og fremst vært begrunnet med nettopp den opplysnings- og veiledningsplikten som forvaltningen har. Det burde jo ikke være nødvendig med rettshjelp når saksbehandlerne og det offentlige er pålagt å drive veiledning, men det viser seg altså i praksis at dette ikke fungerer godt nok. Det har nok sammenheng med at regelverket har blitt mer omfattende og mer komplisert. Det har blitt mer sektorisert enn hva det har vært, og dessuten er det heller ikke til å legge skjul på at saksbehandlere i forvaltningen har et stort arbeidspress og begrenset tid til å drive den veiledningen de faktisk er pålagt. Det må selvfølgelig gjøres noe med både holdninger og prioriteringer innenfor forvaltningen, slik at en slik veiledning kan bli gitt. I tillegg ser vi altså behov for at man kan trekke inn rettshjelp utenfra når det offentlige er motparten. Der er særlig aktuelt å gi rettsråd i en slik situasjon, men vi utelukker ikke at det også kan være behov for sakførsel.

Videre er det en del områder som det har vært liberal praksis på, og hvor praksisen nå blir befestet som regelen. Det gjelder f.eks. barnevernssaker, hvor etterspørselen etter rettshjelp har vært stor, og også i stor grad er innvilget. Det tar vi konsekvensen av og innlemmer dem blant de prioriterte sakene. Vi gir også bedre rettshjelp i gjeldssaker, og vi vil gi bedre rettshjelp til utenlandske kvinner som opplever samlivsbrudd, og som har hatt samlivet som grunnlag for opphold i landet. Vi ønsker å likestille de sakene med andre typer fremmedsaker og utlendingssaker.

Barnefordelingssaker er veldig spesielle – det er jo saker som ideelt sett ikke burde bringes inn i noe rettssystem i det hele tatt, men den ideelle situasjonen er vi ikke i. De er spesielle fordi det her ikke er en kamp mellom to parter som er poenget, men det er å gi den uskyldige tredjeparten i midten den best mulige løsningen. Derfor bør det være en jevnbyrdighet mellom foreldrene. Vi har hatt en liberal praksis. Det har vært gitt mange dispensasjoner fra inntektsgrensen i denne type saker, nettopp for å tilstrebe jevnbyrdighet. Men komiteen ser at det kan være behov for å vurdere flere tiltak for å sikre dette, f.eks. et begrenset fritt rettsråd uansett inntekt.

Egenandelene er et kapitel for seg. De dekker en svært liten andel av de totale utgiftene, og dessuten er det store administrative kostnader ved å ha dem. De utgjør faktisk mer enn halvparten av inntektene som kommer inn. Det er et komplisert regelverk, og det er kompliserte utregninger. Nå ønsker vi en forenkling. Egenandelen vil først og fremst være et signal til brukerne om at det faktisk koster å benytte seg av rettshjelp, og er et forsøk på å hindre overforbruk fordi man selv til en viss grad blir økonomisk belastet. Vi vil derfor fortsette opplegget med en grunnandel – en slags inngangsbillett for å komme inn i fri rettshjelp-systemet – som nå foreslås økt til 500 kr. Dessuten er det naturlig at man må yte et tillegg utover dette når domstolene kommer inn i bildet.

Høyre har en dissens på hvordan det tillegget skal utformes. Flertallet går inn for meldingens skissering, at fortsatt skal 25 pst. av utgiftene dekkes, men med et tak på 5 000 kr. Vi mener at 5 000 kr er nok. Vi skal huske på at vi her snakker om folk som har en inntekt på 150 000-170 000 kr. Dessuten vil et slikt tak gjøre det mye enklere, det vil rent administrativt bli en avbyråkratisering av ordningen.

Komiteen åpner også for å innføre en ny egenandel. Det dreier seg om de ikke-behovsprøvde sakene. Når man kommer inn under dem, men har en inntekt som er over grensen, sier vi at man må vurdere om man skal kunne innkreve en egenandel. Men det er noe som må brukes med forsiktighet på grunn av sakens art og betydning.

Det rimeligste for samfunnet, og det som også vil medføre minst menneskelige påkjenninger, er jo en avklaring før man kommer til rettsapparatet. Det kan vi oppnå gjennom veiledningsplikten, det kan vi oppnå gjennom en regelforenkling over hele fjøla i forvaltningen, det kan vi oppnå gjennom å presentere reglene på en forståelig måte for brukeren. Det kan vi også oppnå gjennom bedre bruk av studentrettstiltakene – vi har fem av dem spredt rundt om i landet med studenter som gjør en formidabel innsats med et glødende engasjement.

Komiteen ønsker å styrke disse tiltakene og trekke inn flere studenter i det arbeidet.

Vi vil også innføre gratis førstegangskonsultasjon på en halv til én time uten egenandel. Den advokatvaktordningen som Advokatforeningen prisverdig nok har igangsatt 31 steder, viser at mye kan avklares bare ved en slik førstegangskonsultasjon og vil være en slik førstehjelp for veldig mange.

Komiteen vil ikke bare opprettholde mangfoldet i rettshjelptiltakene, men også utvide og styrke dem. En samlet komite sier at det å stimulere til ulike statlig støttede rettshjelpsprosjekter som er lokalt tilpasset, både etter folks behov og i forhold til lokal kunnskap, er noe det må satses på.

Vi synes det er synd at Fremskrittspartiet og Høyre, etter å ha stilt seg positive til mangfoldet, ikke blir med på det neste skrittet, nemlig å ha mer rettshjelp i offentlig regi. Flertallet går inn for det. Vi ønsker ikke offentlige advokatkontorer, men vi viser til at rettshjelpskontoret i Oslo fungerer svært bra – slike kontorer kan være tenkelige flere steder. Vi viser til servicekontorene som bygges opp i distriktene, der kan det være behov for advokathjelp. Vi viser til andre steder som folk oppsøker når de har et rettshjelpsbehov, så som krisesentre osv. Dessuten må vi i større grad benytte adgangen som fins i loven i dag, til at ikke-jurister kan gi rettsråd.

Da håper vi – når vi nå er ni år på etterskudd – at vi får en kjapp oppfølging fra statsråden, at lovproposisjonen kommer, og at hun ellers følger grundig opp.

Jørn L. Stang (Frp): Selve loven om fri rettshjelp inneholder bare en del av de bestemmelser som faktisk gjelder. Viktige dekningsområder er regulert andre steder, bl.a. i barnevernsloven, lov om psykisk helsevern og straffeprosessloven. I tillegg til bestemmelsene på lovnivå finnes det en rekke forskrifter og lignende som relativt ofte endres av byråkratiet. Resultatet er at det er vanskelig for advokater og nesten umulig for publikum å vite når det foreligger krav på advokatbistand for det offentliges regning.

Det er en nødvendighet at regelsettet i rettshjelpsloven må forenkles slik at alle finner den mest mulig tilgjengelig, også advokater og fylkesmenn. En effektiv formidling av gjeldende rett er viktig for at lovene skal virke etter sin hensikt. Man bør tilstrebe å få samlet alle bestemmelsene om fri rettshjelp i én lov. Den spredte regulering medfører også risiko for utilsiktede hull eller lommer der et saksforhold faller mellom to stoler, f.eks. en sak som både kan være en barnevernssak og en straffesak.

Rettslige konflikter finner ofte sted mellom parter som har sterkt ulike maktposisjoner. Ikke noe slikt tilfelle er vel mer ekstremt enn når det offentlige står mot den enkelte borger. Utvalget av saksområder som berettiger til fri rettshjelp, innebærer også at det offentlige i stor utstrekning verner seg selv mot at borgerne får rettshjelp til å fremme interesser mot stat, fylkeskommune eller kommune. Kun trygdesaker faller således innenfor § 18, ikke saker om annen tildeling. Saker hvor det offentlige griper inn i borgernes rettssfære, faller i stor utstrekning utenfor, eksempelvis skattesaker, hvor sågar reglene om saksomkostninger når skatteyter vinner, er ugunstige. Det er først i annen klageinstans i overligningsnemnda man får dekket omkostningene.

Et viktig forhold innenfor fri rettshjelp som kan sies å være meget spesielt, og særlig typisk i familie- og barnefordelingssaker, men også i arbeids- og husleiesaker, er den situasjonen som kan oppstå når den ene part får fri rettshjelp og den andre part ikke får det. La oss tenke oss at mannen tjener litt over inntektsgrensen og kvinnen marginalt innenfor grensen. Plutselig introduseres en maktulikhet i en sak mellom dem ved at den ene har statskassen å ta av, mens den andre bare har lønnen sin.

Et annet forhold er den anstøtelige praksis som ofte følges med henblikk på trygdesaker, nemlig å avslå fri rettshjelp under henvisning til forvaltningens veiledningsplikt og hjelpeplikt i forhold til klager, anker etc. På dette området argumenterer man med at denne plikten gjør advokatbistand unødvendig. At motparten skal være ens prosessfullmektig er rett og slett absurd, og det bryter med selve rettssikkerhetstanken, spesielt kontradiksjonsprinsippet.

Selv om forvaltningens veiledningsplikt er nyttig og reell i det flertall av saker der det ikke oppstår uenighet, der hvor søker eksempelvis får det han søker om, eller avslaget åpenbart er korrekt og at søker innser det, blir det en fornærmelse mot den enkelte når tvist eller uenighet oppstår. Rettssikkerhetsgarantiene trenger man når noe går galt eller er omtvistet. Da er det til gjengjeld desto viktigere.

Det er av særs stor betydning å ha et mangfold i rettshjelpstilbudet, som også saksordføreren var inne på. Det må også være et mål å utvide og styrke dette mangfoldet, slik at det retter seg mot publikum og ikke mot den offentlige institusjon.

Rettshjelpstiltakene i regi av jusstudentene som retter seg mot folk som ofte ellers ikke ville ha oppsøkt juridisk hjelp, er av stor betydning og bør utvides. Spesielt gjelder det frie rettsrådssaker, hvor de fem studentrettshjelpstiltakene står for behandling av hele 14 000 rettsrådssaker pr. år.

Fremskrittspartiet slutter seg til at det innføres en ordning med muligheter for gratis førstegangskonsultasjon. Det viser seg at det ofte er bare en kort veiledning som skal til for å avklare det juridiske problemet, og at en del av sakene med det også kan avsluttes. Det vil være en forenkling og avbyråkratisering for mange sakers vedkommende å innføre en slik ordning. Man kan si at dette på en måte er en utgift til inntekts ervervelse for det offentlige, samtidig som man ivaretar behovet for juridisk hjelp til dem under en viss inntektsgrense.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Det var en underlig ironiserende innledning på saksordførers innlegg, og det ble henvist til at vi nå ligger ni år på etterskudd. Jeg må da få lov til å replisere tilbake at det tok fryktelig lang tid før Arbeiderpartiet oppdaget at dette var et viktig område. Man tok ikke en gang tak i det og gjorde noe med det slik at man fikk det fram for Stortinget. Det var også slik at overskrifter og innhold var noe som var blitt sagt før. Og som vel presidenten med sin nære tilknytning til forsvarskomiteen kan bekrefte, er det slik at det er unødvendig og bortkastet å bruke tid og krefter på å finne opp det kruttet som allerede er oppfunnet.

Jeg vil imidlertid understreke at det i denne saken er viktig å skille mellom rettshjelpsbehov og faktisk etterspørsel etter rettshjelp. For ordningen med offentlig rettshjelp bør det være en overordnet målsetting at en skal fjerne hindrene som gjør at folk som faktisk trenger rettshjelp, ikke søker denne hjelpen. Årsakene til det kan være flere, og de kan være ulike, f.eks. at man ikke vet om at det går an å få bistand til ivaretakelse av egne rettigheter, eller man antar at privat advokathjelp er fryktelig dyrt. Det kan være at man ser på sin egen lommebok, og den tillater ingen advokatbistand, eller man skjønner rett og slett ikke at saken er best tjent med hjelp fra ekspertisen, eller det kan være andre årsaker. Derfor er det viktig at informasjon om folks juridiske rettigheter er lett tilgjengelig, at den når ut til målgruppene og er enkel å forstå. Det er et ansvar for informasjonstjenesten i statlig og kommunal sammenheng å sørge for dette.

Det finnes i dag ulike tilbud, som f.eks. studentrettshjelpstiltak og offentlige rettshjelpskontorer av ulike slag i forhold til saksområder de spesielt dekker. I komiteen er vi enige om at det ligger store ressurser blant jusstudentene, og at denne ressursen bør kunne utnyttes enda bedre enn i dag. Vi er usikre på hvordan dette skal gjøres og har drøftet ulike muligheter. Pliktår lyder i våre ører som noe altfor dramatisk, men kanskje en type praksis i studietiden, en form for utplassering, hvor man hentet inn erfaring som også styrket ens egen kompetanse i arbeidet fram mot embetseksamen. I alle fall bør det vurderes om ikke flere studenter enn i dag kan trekkes inn i arbeidet med å gi rettshjelp og rådgivning i offentlig regi.

Vi er alle enige om at personlig økonomi ikke skal være til hinder for å få sin rett på områder av stor betydning. Saksordføreren har gått gjennom dette på en omfattende og grundig måte, både når det gjelder personlig økonomi og det punktet hvor komiteen deler seg i et flertall og et mindretall, om et tak på tilleggsandelen på 5 000 kr. Vi i Kristelig Folkeparti er med i flertallet, så jeg hopper over det.

Det siste punktet jeg vil omtale, gjelder den avvikende vurderingen vi har i forhold til departementet, Fremskrittspartiet og Høyre, der vi står sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, nemlig når det gjelder frykten for at vi visker ut skillet mellom fri og uavhengig advokathjelp fra advokater knyttet opp til et offentlig rettshjelpskontor og det offentlige som eventuell motpart i saken det gjelder, og frykten for at vi ved bruk av offentlig lønnede advokater innenfor rettshjelpen vil få et A-lag av advokater blant de privatpraktiserende og et B-lag lønnet av det offentlige. Til det første er å si at erfaringer fra det offentlige rettshjelpskontoret i Oslo motbeviser frykten for sammenblanding mellom advokatbistanden og det offentlige som motpart. For mange er det mindre problematisk å søke rettshjelp på et offentlig kontor enn å gå til en privatpraktiserende advokat. Brukerundersøkelser viser at publikum er svært godt fornøyd med tilbudet, og at de heller ikke setter spørsmålstegn ved kontorets integritet eller uavhengighet. Med hensyn til frykten for et A-lag og et B-lag vil vi hevde at advokater som arbeider mye med saker innenfor dekningsområdene til fri rettshjelp, vil skaffe seg en særlig kompetanse som kommer brukeren til gode. Dette til forskjell fra privatpraktiserende advokater som mer sporadisk tar på seg saker av en slik art. Derfor kan det jo bli et A-lag den motsatte vei av det mindretallet hevder.

Presidenten: Siden hr. Marthinsen henvendte seg til presidenten, vil presidenten for sin del bare si at han vil være mest bekymret for at krutt overhodet ikke finnes.

Kristin Krohn Devold (H): I et foredrag i Bergen 19. mai sa høyesterettsjustitiarius Carsten Smith at det er avgjørende at myndighetene i større grad gjennom bevilgninger erkjenner hvor vesentlig det er å få rettferdighet for individet, familien og menneskelig samliv. Videre sa han at rettshjelp må bli anerkjent som en grunnleggende rettighet i et velferdssamfunn. Det Carsten Smith sa der, har komiteen tatt innover seg, og det vi går inn for i denne innstillingen, er å utvide rettshjelpsordningen nettopp med det for øye. Vi går ikke så langt som alle kunne ønske seg, men vi går et lite skritt i riktig retning.

Saksordføreren har berørt helheten i innstillingen, så jeg skal kort dvele ved noen punkter som jeg synes er spesielt viktige. For det første er det studentrettshjelpstiltakene. Disse tiltakene er helt gratis, og studentene hjelper mellom 13 000 og 14 000 hvert år. De gjør en fantastisk innsats med svært små midler. Og når komiteen i innstillingen enstemmig sier at vi vil vurdere utvidet bruk av studentene, forplikter vi oss også budsjettmessig, og dette har vi en anledning til å komme tilbake til ved statsbudsjettet til høsten.

Dernest vil jeg gripe fatt i kanskje den aller viktigste forutsetningen for at folk kan bli definert innenfor inntektstaket og dermed motta fri rettshjelp, og det er hvordan vi vurderer formuen til folk. Derfor er det veldig bra at komiteen enstemmig sier at ved formuesvurdering skal ikke verdien av egen bolig medregnes. Det gjør at ingen behøver å selge eller belåne høyt den boligen de har, for å kunne hevde sin rett.

Videre legger vi vekt på å utvide ordningen for fri rettshjelp der det offentlige er motpart. Oftere og oftere vil det være når den lille mann står overfor en stor og mektig offentlig stat, at styrkeforholdet mellom partene er mest ulikt. Nettopp det å kunne sikre at den lille mann som har en prinsipielt viktig sak, om nødvendig har økonomisk mulighet til å kjøre saken gjennom alle tre instanser helt til høyesterett, er helt sentralt for å få prøvd viktige saker i rettsapparatet. Komiteen har også tidligere gitt signal i samme retning, og ikke minst er det erfaringene våre med billighetserstatningstilfeller som har lært oss at dette er viktig.

Dernest går det nesten ikke en dag uten at justiskomiteen, både som enkeltmennesker og som komite, får innspill om tragiske barnefordelingssaker. Og i så viktige saker er det om å gjøre at ikke den ene av foreldrene fritt kan bruke tre rettsinstanser, mens den andre vet at man ikke kan hevde sin rett rett og slett fordi man står uten økonomiske midler til det. Så det å be om at det skal vurderes ytterligere tiltak for å kunne bringe bedre balanse mellom foreldrene i slike saker, er viktig, og det er jeg glad for at komiteen enstemmig også har tatt til orde for.

Det er noen dissenser, men det er heldigvis veldig få. Den ene dissensen går på egenandelen. Høyre vil ikke at det offentlige skal ta vekk egenandelen for å spare penger for det offentlige, men vi mener at det å ta bort egenandelen kan kombineres med å sette ned prosentsatsen som den enkelte skal betale når man kjører en fri rettshjelp-sak. I dag er den satt til 25 pst. Vi mener at ved å sette ned prosentsatsen til f.eks. 10-15, behøver vi ikke egenandelen, og vi vil få en mer prinsipielt riktig sammenheng mellom hvor mye saken koster og det den enkelte skal betale – altså en annen måte å beregne egenandel på.

Til slutt: Høyre går imot offentlige rettshjelpskontor på generell basis. Jeg vil understreke generell basis, for vi sier i merknaden vår at vi ikke avviser at det kan være spesialbehov som bør dekkes gjennom økte offentlige tilbud. Her kan jeg f.eks. nevne det tilbudet folk trenger når de kommer til krisesentrene, spesielt i voldssaker mot kvinner. Slike spesialbehov utelukker vi ikke at det kan være, og det kan være viktig og riktig at det offentlige går tyngre inn her, men generelle rettshjelpskontor som skal drive i konkurranse med helt alminnelige private advokatkontor, ser vi ikke behov for, og det har vi derfor ikke villet gå inn for i denne omgangen. Men summen av det som ligger i komiteens innstilling, er en bedring, selv om vi som sagt ikke går fullt så langt som noen hadde ønsket seg.

Karin Andersen (SV): Behandlinga av stortingsmeldinga om fri rettshjelp er en svært viktig sak. Det tas skritt i riktig retning – SV mener at man bør ta noen tydeligere skritt. Som det ble sagt fra saksordfører her i stad, er det mange år siden disse synspunktene var oppe første gang. Det er på tide å bli mer konkret enn det komiteen har klart, sjøl om den i de aller fleste tilfellene går i riktig retning.

Det dreier seg om noe så viktig som om rettsstaten skal være gjennomført på en troverdig måte, og det dreier seg ikke minst om hvorvidt man ønsker å utjamne uønskede forskjeller mellom folk i samfunnet. Det er et stort velferds- og rettsstatsproblem at det er de med lavest inntekt som både har det største behovet for rettshjelp og som lider det største rettstapet fordi de verken har økonomi til å forfølge sakene sine eller faller inn under loven om fri rettshjelp. Jo mer en tjener, jo mer bruker en av rettsapparatet for å ivareta interessene sine. Jo mindre en tjener, jo større behov har en for rettshjelp og dess mindre bruker en rettsapparatet.

Det er etter SVs mening nødvendig å få hevet inntektsgrensen og heve satsen både for samboere og ektepar, spesielt for barnefamilier, og det er også behov for å redusere egenandelene ytterligere utover de begrensninger som flertallet nå har gått inn for. Men SV velger i denne sammenhengen, slik som flertallet, å konsentrere seg om de områdene der vi mener det er det største udekkede rettshjelpsbehovet, og det dreier seg om begrensningene i virkeområdet for fri rettshjelp.

Som representanten Krohn Devold refererte til i stad, mener vi at prinsippet må være at det skal være en generell adgang til fri rettshjelp, og at det er hjelpebehovet som skal stå i sentrum og avgjøre om man får hjelp, ikke hvilken lovbestemmelse man har behov for hjelp i forhold til. Derfor fremmer vi forslag nr. 2, da vi ønsker at man skal kunne yte fri rettshjelp i alle saker, og at det er hjelpebehovet som skal avgjøre om man får hjelp eller ikke.

Komiteen går også inn for en utvidelse på viktige områder når det gjelder saker der det offentlige er motpart, og Regjeringa sier i proposisjonen at dette skal komme i en framtidig lovrevisjon. Saksordføreren manet Regjeringa til å være rask på dette området. Det kan jeg slutte meg til, og jeg hadde kanskje også ønsket at komiteen hadde sagt det i innstillinga – det går ikke særlig tydelig fram. Det vil hjelpe hvis dette blir realisert, men det er altså etter SVs mening ikke nok. Rettshjelp må bli en grunnleggende rettighet ut fra hjelpebehovet.

Fritt rettsråd er også viktig å ivareta. Spesielt når det dreier seg om saker der det offentlige er motpart, mener SV at vi allerede nå bør slå fast at det skal gis fritt rettsråd, og at det vil være et svært viktig skritt å ta raskt.

Vi mener også at det allerede nå må vedtas å opprette flere offentlige rettshjelpskontorer i de fem største byene i tillegg til det som er i Oslo. Komiteens flertall er enig i at dette er gode tiltak, og sier også at de ønsker utvidelse på disse områdene, men er litt lite konkrete om når det skal settes i gang og i hvilket omfang. Det er store og viktige behov som dekkes ved slike ordninger og som ikke dekkes ellers, og det må derfor være en svært påtrengende oppgave å få dette i gang. Og det er litt uforståelig at man ikke sier tydeligere fra om at dette skal etableres i et langt større omfang enn det det er i dag.

Så er det to saker der SV er uenig med komiteen. Den ene dreier seg om innkreving av egenandelen. Regjeringa og komiteen foreslår at det blir lagt til advokaten som skal føre saken for den som trenger hjelp. Det vil bety at den som skal hjelpe, må ha en slags kredittvurdering av sin kunde før han tar en sak. Dette dreier seg jo oftest om folk med virkelig dårlig råd, og da risikerer man at den som trenger hjelp aller mest, ikke får det fordi man kan reise tvil om kredittverdigheten. Derfor ønsker vi at innkrevingen av egenandelen skal fortsette å være slik som den er. Det kan reises kritiske merknader til det, men uansett mener vi at rettshjelpsbehovet vil bli bedre ivaretatt slik det nå er organisert.

I tillegg til det er SV sterkt uenig i at rettshjelpskontoret i Indre Finnmark ikke skal få drive etter de prinsippene som det nå drives etter, nemlig å kunne gi fri rettshjelp i alle saker, men begrenset til de områdene der rettshjelpsloven nå gjelder. Begrunnelsen for opprettelsen av denne ordningen var jo at her var det et spesielt behov som skulle ivaretas. Det behovet er der fremdeles, og det er ingen argumenter for at denne ordningen skal reduseres på den måten komiteen foreslår.

Presidenten: Presidenten antar at representanten Andersen med dette har tatt opp forslagene nr. 1-5.

Karin Andersen (SV): Det har jeg, president.

Statsråd Hanne Harlem: Komiteens innstilling viser at det i store trekk er bred politisk enighet om hovedlinjene i den fremtidige rettshjelpspolitikken, og det gjelder også i store trekk de økonomiske rammer for den offentlige rettshjelpen. Komiteen er enig i at det ikke er behov for å øke inntektsgrensene utover indeksregulering. På den annen side er det også enighet om behovet for å utvide rettshjelpslovens saklige dekningsområde, bl.a. i barnevernssaker og i saker mot det offentlige. Og det er vel kanskje nettopp når det gjelder utvidelse av hvilke saker man kan få rettshjelp i, at det er behov for endring.

Komiteen peker også på viktigheten av at rettshjelpsområdet blir fulgt opp i form av registrering og statistikk og ikke minst ved jevnlig evaluering av om ordningen fungerer tilfredsstillende. Det slutter jeg meg til, og her er det opplagt et betydelig forbedringspotensial.

Stortingsmeldingens forslag til omlegging av egenandelsordningen innebærer altså, som også nevnt av representanten Karin Andersen, at egenandelen skal innbetales til advokaten uten at det offentlige har noen befatning med det. Det som er fordelen med dette, er at det ligger en stor forenkling i det, og at det offentlige bør kunne spare mellom 5 mill. kr og 6 mill. kr i det de i dag bruker til ren utregning og inndrivning av egenandeler. Etter min oppfatning er derfor dette forslaget overmodent, og jeg er glad for at komiteen slutter seg til det.

På den annen side er det vel slik at når det offentlige synes det kan være greit med en forenkling, hender det at også advokatene synes det. Det underbygger også det behovet som er fremhevet av komiteen og i meldingen, nemlig behovet for større oversiktlighet og derved for så vidt også større forutberegnelighet i loven og forskriftene knyttet til fri rettshjelp. Det er vel ikke tvilsomt at det er en god del advokater som skal bruke regelverket, som synes det er tungt å sette seg inn i. Det vil derfor være en viktig rettesnor for departementet i det videre arbeidet at vi prøver å forenkle så godt det er mulig, uten at det går på bekostning av at innholdet fremdeles også må være godt og riktig.

Som ledd i det mener jeg at ordningen med stykkprisfinansiering, som har vist seg vellykket, er en måte å videreføre et forenklingsarbeid på, og jeg kan opplyse at Justisdepartementet allerede før komitebehandlingen av rettshjelpsmeldingen hadde besluttet å foreta en totalgjennomgang av stykkprisordningen i løpet av dette året med sikte på utvidet stykkprisbetaling både i sivile saker og i straffesaker. Det at komiteen nå også har pekt på dette, gjør ikke at det arbeidet blir nedprioritert, snarere tvert imot.

Det siste jeg ønsker å fremheve spesielt, er viktigheten av å se den offentlige rettshjelpsordningen i et bredt perspektiv, for det eksisterer en rekke offentlige rettshjelpstilbud i tillegg til lov om fri rettshjelp. Offentlige rettshjelpskontorer, studenttiltak, forbrukerkontorer og pasientombud kan trekkes frem som eksempler. De yter omfattende juridisk bistand på ulike områder. Også informasjon og service i offentlig sektor spiller en viktig rolle sammen med fri rettshjelp. I tillegg må også det offentlige rettshjelpstilbudet ses i sammenheng med et omfattende og variert privat rettshjelpstilbud i form av bl.a. private rettshjelpsforsikringer og rettshjelp som ytes av en rekke private interesseorganisasjoner.

Selv om lov om fri rettshjelp er en viktig bærebjelke for å sikre nødvendig rettshjelp, blir altså befolkningens behov for gratis eller rimelig juridisk bistand også imøtekommet gjennom andre ordninger, og iblant mener jeg dette kan bli oversett i den offentlige debatt. I den videre diskusjon om hvordan vi skal sikre befolkningen en reell tilgang til domstolene, er det nemlig viktig at vi utvider perspektivet til å se på hvordan vi skal bidra til at bistand til rettshjelp og konfliktløsning kan gis også i andre former enn tanken om at det offentlige skal betale for advokaten, for det er ikke nødvendigvis alltid slik at det å få en advokat med på lasset, er den måten som best bidrar til en god konfliktløsning.

Jeg mener det er et viktig arbeid videre å se på hvordan vi skal sikre befolkningen en reell tilgang til å klare å løse sine konflikter, å se det som et bredere spørsmål hvor det viktige er å hjelpe befolkningen til å løse sine rettslige konflikter, og ikke bare tenke på det å skaffe befolkningen billig advokathjelp.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ane Sofie Tømmerås (A): Jeg vil kommentere forslagene som Sosialistisk Venstreparti har lagt fram.

Først til forslag nr. 1 om fritt rettsråd i saker der det offentlige er motpart: Her går både meldingen og en enstemmig komite faktisk lenger, for vi sier at både rettsråd og kanskje også fri sakførsel skal kunne gis. Derfor føler jeg meg trygg på at dette er ivaretatt, og jeg er redd for at forslaget hvis det skulle bli vedtatt, vil innebære et signal om en innsnevring i forhold til hva vi har lagt opp til. Jeg oppfordrer derfor partiet til å gjøre det om til et oversendelsesforslag.

Forslag nr. 2 synes jeg er ganske upresist. Det kan se ut som det innebærer at vi ikke skal ha en inntektsprøving, og det kan også se ut som vi ikke lenger skal ha prioriterte saker. Hvis det er slik er jeg i tilfelle uenig i det.

Når det gjelder forslag nr. 3, er jeg for så vidt enig i intensjonen, men jeg synes det er galt at vi skal være så konkrete og pålegge hva slags modell det skal være på det enkelte sted, for det må tilpasses behov og kompetanse, som jeg nevnte i stad.

Forslag nr. 4 er vi uenig i. Vi mener advokaten er nærmest til å kreve inn egenandelen, det er en del av advokatens ordinære virksomhet.

Forslag nr. 5 er vi også helt uenig i. Vi er enige om at et slikt kontor trengs i Finnmark fordi det der er spesielle forhold; advokatdekningen er dårlig, og det samiske språket er det ikke så mange advokater som kan, så kontorer trengs. Men at det ikke skal være inntektsprøving, og at man skal få hjelp for mange flere type saker i Finnmark, f.eks. forbrukersaker, enn hva man skal få ellers i landet, synes vi er urimelig. Det er også urimelig at en formuende, velhavende mann i Finnmark skal få fri rettshjelp på bekostning av folk med lave inntekter andre steder i landet.

Ellers beklager jeg at Kristelig Folkepartis representant oppfattet meg ironiserende innledningsvis, for jeg mente aldeles ikke å ironisere. Jeg mente å uttrykke glede over at en melding som en regjering av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Høyre trekker tilbake i 1989, legges fram igjen oppdatert og noe justert ti år senere av en regjering av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, og at den meldingen får tilslutning fra en enstemmig komite på de vesentlige punktene. Fri rettshjelp er en viktig ordning, det er en forutsetning for et velfungerende velferdssamfunn, og da er jeg glad for at vi nå har kommet fram til så stor grad av enighet.

Karin Andersen (SV): Til våre forslag:

Når det gjelder forslag nr. 1, er det helt umulig å se hvorfor det skulle være begrensende i forhold til det komiteen sier, fordi det dreier seg om én bit av det, som man slår fast helt tydelig – det er overhodet ingen begrensning. Men det er ikke noe problem å oversende det, poenget er å få det slått fast, og få det allerede nå, vi mener det er nødvendig.

Når det gjelder forslag nr. 2, står det «der det ikke er urimelig at det offentlige dekker rettshjelp». Det betyr selvfølgelig at her skal det være en inntektsvurdering. Men poenget her er at det skal være en generell adgang til rettshjelp, og ikke begrenset av hvilke lovbestemmelser som kommer inn under rettshjelpsordningen. Så det mener vi er et prinsipielt annerledes forslag; det er en videre ordning selvfølgelig, men vi mener at det er det prinsippet som er riktig for rettshjelpsordningen, derfor fremmer vi forslaget.

Forslag nr. 3 er helt riktig i tråd med det komiteen sier, men langt mer konkret. Vi mener altså at det er nødvendig å få det i gang så raskt som mulig, at disse stedene peker seg helt naturlig ut, og at det samsvarer godt med de store rettshjelpsbehovene som er avdekt under behandlingen av meldingen.

Når det dreier seg om rettshjelpskontoret i Indre Finnmark, er det spesielle behov der. Jeg arbeider også ganske mye med utjamningsmeldingen for tida, og der er det en enstemmig komite som peker på de store levekårsproblemene som er i Indre Finnmark, det er altså midt i målgruppa for fri rettshjelp. Det er også rettshjelpsbehov der som er annerledes enn begrensningene nå i loven, f.eks. føres det svært mange saker etter reindriftslovens bestemmelser, og det er et særegent forhold som gjelder disse. Jeg klarer ikke å se at det skal være noen god politisk begrunnelse for å fjerne denne ordningen der det er stort behov for den. Det er etter SVs mening større behov for å utvide ordningen overalt, ut fra det generelle forslaget vi har i nr. 2. Derfor blir dette feil for oss, spesielt også fordi det er gitt uten begrunnelse og uten høring for dem det gjelder. Så vidt jeg skjønner, kommer det helt overraskende på dem som driver med denne ordningen.

Så til innkreving av egenandel. Justisministeren sa at dette er for å spare det offentlige for penger. Ja, jeg tror nok at det er riktig. SV frykter mer at det skal føre til at de som trenger hjelp, ikke får det, fordi advokaten ikke finner vedkommende kredittverdig. Risikoen for det er, så vidt jeg kan se, overhodet ikke vurdert i meldingen, og det bekymrer oss svært. Vi er mer opptatt av at de som trenger rettshjelp, får det, enn at den rike staten sparer 5 mill. kr – det er ikke noe spesielt viktig poeng.

Så til det som har vært sagt om studentrettshjelpskontorene. Vi deler synspunktene her. Vi har også sett at det har vært snakk om at studentene burde jobbe et pliktår i offentlige rettshjelpskontorer, og det tror vi hadde vært en bra ordning for å virkelighetsorientere framtidens advokatstand.

Presidenten: Presidenten vil da bare få bekreftet at forslag nr. 1 er gjort om til oversendelsesforslag, mens forslagene nr. 2–5 opprettholdes. Er det riktig oppfattet?

Karin Andersen (SV) (fra salen): Det er riktig.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Når jeg tar ordet igjen, er det nettopp med bakgrunn i de forslagene som representanten Andersen har lagt fram på vegne av Sosialistisk Venstreparti.

Vi i sentrum kan i stor grad slutte oss til de kommentarer som saksordføreren har gitt til disse forslagene. Det forslaget som vi imidlertid er noe usikre i forhold til, er forslag nr. 3, der Regjeringen bes opprette en forsøksordning i disse definerte byene. Det som er et problem for oss, er at vi ikke har helt klart hva dette vil koste, og hva slags omfang det i så fall vil ha. Vi er enige i det vi tror er intensjonen i dette forslaget, og vi kunne gjerne tenke oss å støtte intensjonen, men vi vil ikke uten videre hive oss på en oppfordring eller et pålegg til Regjeringen om å gjøre det nøyaktig slik. Vi vil derfor anmode representanten Andersen om å omformulere dette, eventuelt gjøre det til et oversendelsesforslag med en anmodning til Regjeringen om å vurdere det. Om så ikke skjer, ser vi oss nødt til å stemme imot, selv om vi er enig i selve intensjonen i forslaget.

Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV): Det er vanskelig for SV å være enig i at vi skal oversende dette forslaget. Det vil bety akkurat det samme som komiteen har sagt, for de har også sagt at de ønsker en utvidelse. De har vært lite spesifikke på det. Og når representanten Marthinsen er bekymret for økonomien, hadde det, i hvert fall etter SVs syn, vært bedre å utvide ordningen med rettshjelpskontorer enn å øke advokatsalærene i ordningen. Det er en rimeligere ordning, slik at man har mulighet til å begrense utgiftene på en annen måte enn man har i den andre ordningen. Og man får mer rettshjelp for pengene, for dette er ordninger som i sitt vesen er rettet inn mot det.

Jeg føler derfor at det er vanskelig å omgjøre dette forslaget, fordi det er et konkret startskudd til å sette i gang de forsøksordningene som hele komiteen sier er nødvendig. Poenget vårt er at dette må skje raskt, og at det er i denne retningen utvidelsen må skje.

Kristin Krohn Devold (H): Jeg vil benytte anledningen til å ta stemmeforklaringen nå, siden vi er i gang med det. Jeg ser at forslag nr. 1 er gjort om til et oversendelsesforslag. Det er bra. Høyre vil stemme imot de øvrige forslag, forslagene nr. 2, 3, 4 og 5, på linje med Arbeiderpartiet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.