Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Høyre 15 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Steinar Bastesen 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Hans J. Røsjorde (Frp) (komiteens leder og ordfører for saken): Den innstillingen som vi i dag behandler, er i utgangspunktet en innstilling som følger opp tidligere stortingsbehandlinger av prosjektet nye fregatter. Formålet med proposisjonen er å få Stortingets tilslutning til en økning av prosjektets ramme for kontraheringen av fem nye fregatter til Forsvaret. I tillegg behandles også usikkerheter knyttet til dette materiellprosjektet, og det er det komiteen i dag gjennom innstillingen svarer på.

Som det fremgår av innstillingen, er det et betydelig flertall i komiteen, alle unntatt Senterpartiet, som er innstilt på å følge opp den invitasjonen som kommer fra Regjeringen når det gjelder å øke kostnadsrammen for fregattprosjektet. Senterpartiet har da funnet en annen løype, noe som fremgår klart av innstillingen, og den løypen er på mange måter i tråd med det Dokument nr. 8-forslaget som SV har fremmet, og konklusjonen blir i hovedtrekkene den samme. SV vil antakelig ikke ha fregatter i det hele tatt, men det er sikkert noe vi får høre mer om senere. Det synes svært vanskelig med SVs budsjetter å finne rom for den type fartøyer – noe mindre og mer beskjedne fartøyer er muligens mer i stil.

Som det fremgår, er mindretallets holdning at man vil utsette anskaffelse av fregatter inntil man har sett videre på langtidsperspektivene for Forsvaret og på en ny forsvarsstruktur.

Det Regjeringen har bedt om, er å få oppdatert for hovedprosjektet et anslag som da løftes fra 12,240 milliarder til 14,066 milliarder kr, og det er det komiteens flertall svarer ja til.

Før jeg går videre med hensyn til selve innstillingen, finner jeg det nødvendig å gå litt inn på forhistorien, fordi dette er, som mange nå har skrevet om, den største enkeltmateriellinvesteringen Forsvaret har gjort noensinne. Det er klart at med en så stor investering er det også mange meninger om valget, om hvilke andre muligheter man kunne hatt, og om hvorvidt det er riktig å gjennomføre dette nå. Til det har jeg lyst å si at det var i Innst. S. nr. 150 for 1992-93 – altså innstillingen til den første langtidsmeldingen fra 1990-årene – man i grunnen gav startsignalet til fregattprosjektet. Det forteller at nå har vi brukt ca. seks år fra et startsignal ble gitt til vi er oppe i en situasjon hvor kontrakt kan undertegnes. Så har vi da en horisont på nye åtte, kanskje ni, år før prosjektet er brakt i havn, og det forteller mer enn noe annet hvor langsiktig man er nødt til å tenke når det gjelder store materiellprosjekter, ikke minst et lite land.

Gjennom hele denne perioden har komiteflertall etter komiteflertall slått fast viktigheten av at vi som et land med et betydelig havområde å ivareta og hevde suverenitet over, ikke kan glemme dette i våre prioriteringer. Likeledes har vi et enormt stort luftrom som også krever overvåking, og som vi nasjonalt sett har et klart ansvar for selv. Derfor er det også at storting etter storting har slått fast at to prosjekter er på mange måter strukturuavhengig, altså hvilke veivalg man nå en gang treffer, og de veivalgene pekte man på allerede i forbindelse med den tidligere langtidsmeldingen som jeg nevnte. Og det som nå skal besluttes, lå der klart, og dette har blitt forsterket gjennom den siste behandlingen av langtidsmeldingen i inneværende stortingsperiode. Så uansett må vi bare slå fast at dagens fregatter er 1960-årsmodeller – og alle vet at det er så vidt dette går rundt. Det har med sikkerhet å gjøre, det har å gjøre med modernisering, det har rett og slett å gjøre med å være en troverdig nasjon med interesser innenfor sine sjøområder, også i forhold til allianser. Å la disse seile videre utover det vi nå har gjort, er etter min mening å strekke strikken altfor langt. Enhver nøling vil som regel ha som konsekvens at man skyver ting enda lenger foran seg. Da syns jeg det er rimelig å slå fast at fregattprosjektet er definert å være strukturuavhengig. Samme hva man kommer fram til nå, vil disse tingene måtte ivaretas. Det er Sjøforsvarets hovedvåpen det rett og slett dreier seg om. Vi har på bakgrunn av det Stortinget tidligere har vedtatt, gjennomført en konkurranse, og Stortinget har endog sagt at dette prosjektet er så viktig at vi er villig til i tillegg til den vedtatte ramme å legge 1 milliard kr på bordet hvert år i en seksårsperiode for å finansiere omtrent halvparten av kostnadene med prosjektet. Dette selvsagt fordi man så at om et så stort prosjekt skulle komme i denne tidsperioden, ville man ha behov for å skape rom for også andre investeringer. Nettopp derfor, og på grunn av dette ene prosjektet, vedtok man denne tilleggsbevilgningen. At Finansdepartementet åpenbart ikke har likt dette, får så være, men det er altså her i Stortinget beslutningene treffes, og da må vi også forvente at de regjeringer som skal følge opp dette, tar ansvaret med å videreføre en budsjettprofil som gjør at man ikke ødelegger og klemmer i stykker det som Stortinget selv har løftet. Det må man ta ansvar for. Derfor kan det ikke herske tvil om at det er riktig å ta en beslutning nå om å kjøpe fregatter.

Det har selvsagt vært mange sider ved konkurransen. Mange har hevdet at det man nå går og kjøper, er fartøyer som vil være helt utdatert fra det tidspunkt de er operative. Men en av forutsetningene har nettopp vært at man i hvert fall ikke skulle ta høye teknologiske risiki gjennom anskaffelsene. Det er noe innstillingen også bærer preg av, nemlig at vi skal følge de valg som er gjort når det gjelder den teknologiske standard.

Alle som har vært innom våpensystemer som skal leve 30–35 år framover, vet at det vil være behov for oppgradering, oppdatering og fornying underveis. Det må vi ikke glemme, for det vil være en del av livet. Teknologiens utvikling er enorm.

Man har valgt å gå inn i en internasjonal konkurranse hvor det opprinnelig var seks deltakere. Så skrellet man ned til det stod igjen to grupperinger, Blohm+Voss og Bazán-gruppen. Under begge disse prosjekter har man kjørt en meget stram konkurranserunde som har resultert i priser som, hvis man sammenlikner dem med priser i tilsvarende prosjekter, er mye lavere. Jeg tror at i en sammenlikning med f.eks. de fregattene som Spania bygger til seg selv – og de er ikke så veldig store i avvik fra dem vi selv skal ha – er vår pris pr. enhet mye lavere. Det forteller at man har oppnådd noe i internasjonal konkurranse, og nettopp derfor har det vært viktig å få gjennomført konkurransen. Ja, den var så tøff at selv Nor-Eskort-gruppen, den norske grupperingen med betydelig støtte økonomisk og på andre måter, ikke maktet å levere innenfor dette.

Det som betyr noe, er hva vi får igjen for dette. Selvsagt ligger det i kontrakten betydelige gjenkjøpsordninger for norsk industri. 100 pst. gjenkjøp er gjort. I tillegg er det også en forutsetning for kontrakten at man har på plass avtaler om kjøp av NASAMS, luftforsvarsmissilsystemer, og Penguin, og at det er muligheter for salg av nytt sjømålsmissil. Alt dette ligger inne, i tillegg til det som skal hentes ut i norske bedrifters arbeid innenfor de rammer som er gitt. At man har en hovedansvarlig, Bazán, har vært med på å gjøre dette mye enklere forhandlingsmessig, og risikoen og leveransekravet ligger dermed på en eneste bedrift.

Det har vært hevdet at man ikke har hatt en konkurranse som har vært helt fair. Jeg har lyst til å understreke at begge de to som nå har slåss om å få oppdraget, har levert gode løsninger. Prisnivået ligger nesten på det samme, det varierer litt etter hvordan man ser og regner på det. Men man har altså gjort et valg ut fra Sjøforsvarets egne prioriteringer, og vi er etter min mening nødt til å støtte oss på de teknologiske vurderinger som gjøres av Forsvaret, innenfor de rammer som Stortinget har satt som sikkerhet. Sikkerhet er nettopp det dette nå dreier seg om.

Prosjektgjennomføringen, dvs. lønningene for dem som har sittet i prosjektet, og skal sitte prosjektet igjennom, har altså blitt lagt inn i rammen for hele prosjektet. Man har dessuten oppdatert fra 431 mill. kr til 519 mill. kr. Det er på en måte med på å øke rammen. Men hvis man velger å legge et løp med dette som mal, må man også – noe komiteen har bedt om å få vurdert – legge dette inn i andre prosjekter, slik at man regner noenlunde riktig på prosjektet. Det er klart at dette har vært med på å blåse opp 0,5 milliarder kr. Om man hadde betalt lønningene rett ut innenfor den totale rammen, hadde det for så vidt hatt en annen side. Kostnadene er dog de samme.

Når det gjelder valutausikkerhet, ligger det i sakens natur at når man nå har laget en kurv bestående av norske kr, euro og amerikanske dollar, er svingninger mulig, og vi skal igjen se dette i et langsiktig perspektiv. Dollarkursen i dag er langt høyere, og hvis dette videreføres, ligger det økte kostnader i det – men det gjenstår å se. Flertallet har altså akseptert helt at man tar høyde for en valutausikkerhet med 690 mill. kr. Så kommer en prisomregning, som nødvendigvis vil måtte skje, med 617 mill. kr. I tillegg var det når det gjelder prosjektet – slik det opprinnelig også var lagt fram av den forrige regjering – lagt fram en usikkerhet som var fanget opp i det totale beløpet. Den summen som er satt av for å møte usikkerhet, er prosentvis større enn jeg kan huske å ha sett i noe annet prosjekt.

Det merkelige er at til tross for at man har hatt en tidligere regjering som anbefalte denne kontrakten, finner noen av disse tidligere regjeringspartnerne det nødvendig å hoppe av fra hele opplegget. Det er bemerkelsesverdig. Nå har man i tillegg økt rammen for å ta usikkerhetene. Da er det ganske ubegripelig at man tror at man ved å vente skal kunne greie å få noe som er rimeligere. Jeg vet at noen har forsøkt å selge inn prosjekter som angivelig skulle ha vært billigere. Det har statsråden svart på, og svaret er nøyaktig det samme som den forrige regjerings forsvarsminister gav, vurderingene var de samme. Med andre ord: De realistiske prosjektene ligger innenfor de to som har slåss om anbudet. Det er noe underlig at Senterpartiet nå har valgt SVs vei, men det burde ikke forbause så mye.

Utfordringen videre blir å greie å holde et langsiktig blikk: for det første å sørge for at den teknologiske fastfrysing ligger der, slik at usikkerheten i hovedtrekkene er knyttet til det første fartøyet. Begynner man å endre systemer nå, vil dette medføre en fare for prisøkninger. Derfor ligger det også en streng advarsel i dette. I tillegg har komiteen sagt:

«Komiteen forutsetter i likhet med departementet at juridisk bindende avtaler knyttet til de to ovennevnte prosjekter» – NASAMS fra Kongsberg Defence and Aerospace samt at Bazán selv har erklært vilje til å forskuttere spansk myndighetskjøp av sjømålsraketten Penguin – «foreligger før endelig kontrakt inngås med Bazán.»

Det ligger i selve kontraktsordningen og i garantiordningen såpass klare forvissninger fra Regjeringen at jeg som saksordfører ikke har problemer med å følge dette opp.

Det som videre bør understrekes, er at dette prosjektet vil få et tillegg fordi det til en operativ fregatt også hører helikopter og sjømålsmissiler. Det er det også vist til i proposisjonen. Dette må arbeides fram på en slik måte at man også postsikrer det, og ikke minst at man sørger for å få det fram parallelt med fregattene. For det vil være rimelig meningsløst å ha fartøyene ferdig uten at deler av våpensystemene samtidig er på plass. Det krever også en øvelse framover.

Til slutt: Det er viktig at man legger opp til ordninger som kvalitetssikrer i tråd med det som både HolteProsjekt og Veritas har sagt, og innenfor de beløp som nå foreligger, er sannsynligheten for at dette skal kunne gjennomføres bra, 85 pst. ifølge HolteProsjekt.

Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gudmund Restad (Sp): Komitelederen sa nå i sitt innlegg at det er underlig at Senterpartiet har valgt SVs vei. Da vil jeg understreke at Senterpartiet har gjort sin egen selvstendige vurdering, helt uavhengig av og uten kontakt med SV, selvfølgelig.

Så forekommer det meg at representanten Røsjorde synes å ha få, om i det hele tatt noen, motforestillinger mot å kjøre gjennom de store investeringsprosjektene som Stortinget tidligere har vedtatt. Det gjelder i dette tilfellet den største enkeltinvesteringen som Forsvaret noen gang har stått overfor, altså fregattprosjektet. At prosjektet som opprinnelig var kostnadsregnet til vel 15 milliarder kr, nå blir om lag 2 milliarder kr dyrere, synes ikke å gjøre noe inntrykk på komitelederen. Heller ikke utsiktene til en økning av driftsutgiftene på om lag 460 mill. kr pr. år virker problematisk for Røsjorde, selv om det allerede før fregattprosjektet er behov for kutt i Forsvarets driftsutgifter på 2, kanskje 3, milliarder kr hvis man skal få nødvendig balanse mellom drift og investeringer.

Forsvaret står i nær framtid overfor et stort behov for omstillinger for å tilpasse det både et nytt trusselbilde, den teknologiske utviklingen og ikke minst de økonomiske rammene som kan stilles til rådighet. Det vil bli en så krevende operasjon at flere enn Senterpartiet burde føle behov for time out – en tenkepause – før man gir grønt lys for fregattprosjektet. Først burde langtidsmeldingen for Forsvaret behandles – det skal jo skje her i Stortinget neste vår – hvor den fremtidige forsvarsstrukturen skal fastlegges, og deretter får man da vurdere hvilke prosjekter det vil være plass for og i hvilken rekkefølge man bør ta dem. Men dette ønsker altså komitelederen ikke. Jeg må derfor stille Røsjorde spørsmål om han vurderer det som mulig med sterkt økte forsvarsrammer framover, og at en derfor ikke behøver f.eks. å bekymre seg for utgiftene.

Hans J. Røsjorde (Frp): Jo, jeg er bekymret. Men det jeg er mest bekymret for, er flertallets evne til å greie å holde en langsiktig profil i det de gjør. Hvis vi går inn og ser på f.eks. forsvarsstrukturendringen som skjedde etter Willoch-kommisjonen, vil man se at man foreslo ny struktur, og man klargjorde hvilken prislapp dette hadde. Det sier altså Stortinget ja til. Og i budsjettår etter budsjettår fraviker man den målsettingen man var så enig i.

Det samme skjedde ved behandlingen av langtidsmeldingen nå sist. Da satte man også opp et mål for investeringer og for drift, og hva presterte man? Jo, man sa at man skulle gå for nullvekst i to år og så pluss 0,5 pluss 05, som var mye lavere enn det som det opprinnelig var lagt an til. Men hva skjer så? Jo, så fraviker den avgåtte regjering dette, og så fraviker den sittende regjering dette. Med andre ord: Det blir altså komplett umulig å planlegge. Derfor er jeg mye mer bekymret for det, og skulle jeg ta alt dette innover meg, hadde det tryggeste vært ikke å bestille så mye som en eneste kule. Da hadde man i hvert fall unngått den type problemer. Men det er altså ikke meningen. Vi ønsker et troverdig forsvar. Vi har fra Fremskrittspartiets side vært villig til å ta høyde for og følge opp de målsettinger man har vedtatt. Men hr. Restad kan selvsagt være bekymret fordi han gang etter gang har bidratt til å redusere forsvarsbudsjettene, og han har jo nærmest annonsert nå at 500 mill. kr kutt på investeringsbudsjettet får man tåle, fordi man ikke hadde greid å måle riktig på forhånd. Og hva blir så fremtiden? Jeg er usikker. Jeg er usikker på evne og vilje til å gjøre det man i praksis sier man gjør fra Senterpartiet og fra deres tidligere regjeringskolleger.

Hallgeir H. Langeland (SV): Senterpartiet hoppa av og landa på SV sitt syn, sa Røsjorde, og i konklusjonen er for så vidt det rett. Mi oppfatning er at det her er viktig å hoppa av før det går gale. Det er nemleg konsekvensen av det som nå er i ferd med å skje. Fatima, Rikshospitalet og Gardermoen blir småsaker i forhold til den saka som Røsjorde nå kan førebu seg på å bli innkalla til høyring om. Det er det som kjem til å skje med denne saka, og det trur eg faktisk at Røsjorde er fullstendig klar over.

Det er då urovekkande at ein ikkje følgjer opp det som er basisen i SV si tenking. Det er ikkje det at ein skal ha robåt og snekke i staden for fregatt, men at ein først skal diskutera kva slags forsvarskonsept ein skal ha, og jaggu har ein ikkje sett ned tre utval som skal finna ut dette! Likevel skal Røsjorde bruka alle desse milliardane og på den måten binda opp drifta til Forsvaret i 30 år framover – ei gammaldags forsvarskonsepttenking er det Røsjorde representerer ved den måten han nå går fram på.

Det einaste logiske er å venta på konklusjonen til dei tre utvala som er sette ned, det veit Røsjorde, og han må forsvara kvifor han ikkje gjer det. Min påstand er at det som fleirtalet nå kjem til å gjera, ikkje vil vera strukturuavhengig, men strukturstyrande for det forsvarskonseptet ein får, for ein har ein svær utgiftspost som ein må legga opp Forsvaret etter. Og då er spørsmålet kva slags forsvar ein vil få med nokre store fregattar som kan skytast ned med fem missilar. Dette er gammaldags.

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg synes for så vidt det er all right å være litt gammeldags. Det ligger vel kanskje i stilen til Fremskrittspartiet noen ganger. Men det er forskjell på å være gammeldags og å være sidrumpa, og her mener jeg det går et skille. Jeg vil ikke gi karakteristikker, men det er nå engang slik at grunnlaget for å anskaffe, eller gjenanskaffe får jeg vel si, Sjøforsvarets viktigste stridsmiddel har vært lagt gjennom lang tid. Som jeg har sagt gjentatte ganger, og som Stortinget også har sagt gjentatte ganger: Dette er uavhengig av struktur.

Det ville ta seg underlig ut om vi ikke skulle ha evne til bl.a. å gi støtte til Kystvakten i gitte situasjoner. Det ville være underlig om vi som en nasjon som er så knyttet til havet som vi er, med så mye ressurser som vi skal vokte over, med vårt ansvar for samarbeidet i NATO, ikke skulle holde oss til det som har vært grunndefinert. Ikke engang forsvarssjefen har opponert mot dette. Forsvarssjefen har tvert imot vært aldeles enig, og han burde antakelig vite hva han driver med, i motsetning til kanskje noen av oss politikere.

Det er riktig at det kommer til å koste mer å drifte de nye fregattene, det er helt riktig. Men, som sagt, hvis man ikke anskaffer fregatter, har altså Senterpartiet og den avgåtte regjering, sammen med Fremskrittspartiet for så vidt, sagt at vi får vente med MTB-er. De skal nemlig ha de samme missilene som noen av våpensystemene på fregattene. Man kan altså ikke gjøre som noen har gått rundt og trodd, at det lar seg gjøre å kjøpe korvetter, som svenskene har gjort, fordi det blir jo billigere, der er det færre folk, alt blir billigere. Det er spørsmål om hvilke oppgaver disse fartøyene har, og en fregatt er et meget komplisert våpensystem.

Hvis man hadde hatt den klare forståelse av at alt gikk ned etter de første missilene, så hadde antakelig ingen land anskaffet fregatter, noe de fortsatt gjør i USA, i Nederland, i Belgia, i Tyskland og flere andre steder.

Gudmund Restad (Sp): Representanten Røsjorde pekte i sitt svar på min første replikk på at forutsetninge- ne for bevilgningene til Forsvaret ikke har vært fulgt opp. Det er i så fall et ansvar som forskjellige regjeringer og stortingsflertallet må dele. Det bekrefter det som jeg legger til grunn, nemlig at det ikke er realistisk å regne med økte forsvarsrammer i tiden framover. Andre oppgaver blir prioritert foran, f.eks. helse, omsorg, utdanning, forskning osv. Det er jeg nokså sikker på kommer til å skje i fortsettelsen, for ikke å snakke om de sterkt økte utgiftene over folketrygden som vi også må finne en plass for innenfor totalbudsjettene. Jeg forstår det slik at Røsjorde mener at man bør øke forsvarsrammene. Jeg tror ikke det vil skje.

Så vil jeg spørre: Om man nå skulle komme til, etter at man har vedtatt den framtidige forsvarsstrukturen neste vår, at man får plass til en del investeringer, er han da allikevel sikker på at fregatter først er en riktig prioritering, for Stortinget har jo vedtatt en hel del andre investeringer også – kampfly, MTB-er, transportfly, pansrede kjøretøy osv.? Er Røsjorde helt sikker på at nettopp fregattene må komme først av de investeringene man måtte få plass til? Og om han er det, er han da helt sikker på at den avtalen som er fremforhandlet med Bazán, er den beste? Kunne det vært andre som kunne levert et like bra fregattprosjekt? Er han f.eks. sikker på at våpensystemene, herunder radarvalget, er det rette også om 10-15 år? Dette er spørsmål som jeg gjerne vil at Røsjorde skal dvele litt ved i svaret.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det er godt mulig at det ikke vil bli flertall for å øke forsvarsbudsjettene, men det har altså vært et flertall for å bevilge 6 milliarder kr nettopp til fregattprosjektet, som jeg sa innledningsvis, for å gi et tilstrekkelig løft for å få dette på plass. Det jeg har understreket, er at vi som nasjon har et selvstendig ansvar for å kunne hevde vår egen suverenitet i et område som er et av de mest ressursrike i verden. Hvis man er villig til å se bort fra det, kan man selvsagt gjøre en hel rekke andre ting. Da kan man sitte på land og vente. Jeg trodde at noen kanskje hadde lært litt av historien om hvorledes man skal holde sitt land utenfor konflikter, nemlig ved å ha et skikkelig forsvar. Og vil man ikke bevilge penger til dette, så går det altså dårlig.

Så er spørsmålet: Er de valgene vi gjør nå, riktige? Det som har vært utgangspunktet for flertallet, har vært å velge en teknologi som er prøvet, og som er sikker. Man har altså ikke ønsket å gå inn i noe futuristisk. Det fins flere prosjekter, samarbeidet innen Europa og samarbeidet mellom leverandører fra USA og Europa. Det aller siste fra «Defence News» er at de store leverandørene nå forsøker å bygge sammen de bitene man har, for å se på hva man skal gjøre i fremtiden. Men hvis vi skal sitte og vente på det aller siste til enhver tid, får vi altså ikke gjort noen ting. I mellomtiden er samtlige av våre fartøyer blitt til spiker i tillegg til de som allerede er det.

Jeg har ingen tro på at det vil være mulig å få seriøse, skikkelige og gode prosjektløsninger på denne bakgrunn gjennom å gå en runde til. Det kan da umulig bli billigere, for jeg forstod Senterpartiet og Restad dit hen at bare vi venter, så blir alt så mye bedre. Jeg har altså ikke noen tro på det. Og har hr. Restad og Senterpartiet heller ikke noen tro på at de vil greie å skaffe penger til Forsvaret, så blir det også der som i SV: én ryggsekk i hvert hjørne av landet, og distriktspolitikken lever.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Grethe Fossli (A): I forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 22 for 1997-98, langtidsmeldingen, sa komiteen følgende i Innst. S. nr. 245 for 1997-98:

«Det legges i kommende planperiode opp til en investering i nye fregatter til Sjøforsvaret. Dette er etter komiteens mening nødvendige nyanskaffelser, både for å opprettholde en tilfredsstillende materiellstandard og for å sette Sjøforsvaret bedre i stand til å løse sine oppdrag.»

Senere fikk Stortinget St.prp. nr. 65 for 1998-99, Om Forsvarets investeringer, til behandling. I denne proposisjonen bad Forsvarsdepartementet om Stortingets godkjenning av nye materiellprosjekter, og et av disse var fregattprosjektet. I komiteens merknader viste en bl.a. til at Stortinget gjennom åtte saker, fra St.prp. nr. 1 for 1995-96, var holdt orientert om utviklingen av prosjektet, og i Innst. S. nr. 140 for 1998-99 sa en enstemmig komite seg enig i det foreslåtte opplegget for finansiering av nye fregatter.

Forsvarskomiteen har i hele denne perioden blitt holdt orientert om anbudene og prosessen av Forsvarsdepartementet og ikke minst av de forskjellige selskapene som har kommet med anbudene. Samtidig er det fra flere hold, ikke minst fra forskjellige deler av Forsvaret, kommet inn råd i den forbindelse, både for og imot kjøp av nye fregatter.

En kan på bakgrunn av dette ikke påstå at forsvarskomiteen ikke er holdt orientert underveis. Tvert imot, jeg har sjelden opplevd større grad av informasjonsflyt i en sak. Det antall dokumenter vi har mottatt, kan romme flere hyllemeter.

Endelig kan vi si at vi er rede til å ta en beslutning, om enn noe senere enn det var forventet fra enkelte. Jeg er derfor ikke i tvil om at vi har nok bakgrunn for å ta en beslutning, og at Stortinget og Regjeringen har behandlet denne saken seriøst.

Vi trenger ikke fregatter, hevder noen. Jeg vil i den forbindelse vise til St.prp. nr. 65 for 1998-99, Om Forsvarets investeringer, hvor fregattenes bruksområde er omfattende beskrevet. Den sier bl.a. følgende:

«Våre fregatter ivaretar sentrale oppgaver både i fred og ved håndtering av episoder og kriser til sjøs. Men fregattene er fremfor alt fartøyer som skal kunne brukes i krig, først og fremst for å avskrekke og bekjempe undervannsbåter i norske farvann. Samtidig har fregattene en viss evne til forsvar mot også andre fartøyer og fly. Den sikkerhetspolitiske utvikling i våre nærområder har vært løfterik gjennom de siste tiår. Likevel er utviklingen usikker, og det er i overskuelig fremtid ingen garantier for at militære konflikter ikke kan spre seg til våre områder.»

Videre står det også i proposisjonen.:

«Troverdig evne til anti-ubåtoperasjoner i våre farvann stiller imidlertid høye krav til våre fregatter som spiller hovedrollen i slike operasjoner. For det første vil det fortsatt være betydelige ubåtstyrker stasjonert i våre nærområder. For det andre må sjøtransportlinjene kunne brukes for å forsterke, forsyne eller forflytte hovedtyngden av egne styrker som er utgangsdisponert i Nord-Norge. For det tredje er vi avhengige av alliert støtte for å kunne håndtere større kriser og angrep. Siden hovedtyngden av allierte forsterkningsstyrker må komme sjøveien, må vi ha en minimumsevne til å sikre mottaksområder og transportlinjer i Norge.»

Fregattene skal også utfylle kystvaktfartøyenes rolle i håndhevelse av norsk suverenitet og myndighet, og jeg minner også om at de fregattene vi nå har igjen, er nesten 40 år gamle.

Under behandlingen av denne proposisjonen, og også før dette, har enkelte kritisert Regjeringen for prosessen i forbindelse med forhandlingene med anbyderne. Interessant i den forbindelse er gårsdagens innlegg i VG av Senterpartiets leder, Odd Roger Enoksen. Det er ganske utrolig at et medlem av regjeringen Bondevik, en regjering som hadde ansvaret for å forhandle fram avtalen med Bazán, nå et par måneder etter sier følgende:

«For meg er det uforståelig at et flertall på Stortinget vil gå til innkjøp av fregatter som mest sannsynlig er dyrere og dårligere enn hva som ellers er å få på markedet.»

La meg minne Odd Roger Enoksen på at han på det tidspunktet avtalen var ferdigforhandlet, satt i regjeringen Bondevik. Både som kommunalminister og som Senterpartiets leder var han en sentral person i regjeringen. Der var han med på å behandle denne saken og, etter hva jeg vet, anbefalte avtalen. Dersom det foreligger en formell dissens i denne saken i regjeringen, vil kontroll- og konstitusjonskomiteen om ca. ett år kunne fortelle oss det. Jeg lurer på hvilke nye opplysninger Enoksen har fått de siste to siste månedene som gjør at han kan uttale at det finnes billigere og bedre fregatter på markedet. Det virker som om Enoksen håper at folk har så dårlig hukommelse at de ikke husker at bare for kort tid siden var det noe som het Bondevik-regjeringen, og at det var forsvarsminister Løwer som forhandlet fram avtalen med Bazán.

Da den tidligere forsvarsminister Jørgen Kosmo gikk ut og foreslo en internasjonal anbudsrunde på fregattene, var dette en overraskelse. Norge var faktisk et av de første landene som gikk ut med en slik anbudsrunde. Forsvaret fikk mange tilbud, og etter flere runder stod vi altså igjen med tre, det norske Nor-Eskort, det tyske Blohm+Voss og det spanske Bazán.

En viktig side ved et stort prosjekt som å bygge fregatter er ringvirkningene for norsk industri. Derfor har komiteen ved flere anledninger vært opptatt av gjenkjøpsavtaler og muligheter for norske bedrifter til å delta i byggingen av fregattene. De næringspolitiske sidene ved fregattprosjektet er beskrevet i St.prp. nr. 65 for 1998-99. Komiteen har i den forbindelse vært opptatt av at de avtaler som nå inngås mellom Bazán og de norske leverandørene, er tilfredsstillende, og at Forsvarsdepartementet forsikrer seg om dette før avtalen med Bazán signeres.

Gjenkjøpsrammen er på ca. 1 000 mill. kr, og det bør bli spennende arbeidsplasser av et slikt beløp. Ikke bare er det maritime miljøet berørt, men også informasjonsteknologi, kommunikasjonsteknologi og medisinsk teknologi er områder som vil omfattes av gjenkjøpsavtaler.

Det har vært Stortingets oppfatning hele tiden mens vi gjennom flere proposisjoner og meldinger har vært i befatning med fregattprosjektet, at gjenkjøp er viktig, og at gjenkjøp ikke bare skal komme forsvarsindustrien i Norge til gode, men gi norsk industri mulighet til kompetansebygging og utvikling, samtidig som slike avtaler kan skape konstruktivt samarbeid mellom norske bedrifter og utenlandske interesser.

Den siste tiden har vi erfart at mange bedrifter, både små, store og mellomstore, nå står i startgropa for å starte arbeidet, enten som delleverandører eller som resultat av gjenkjøpet. De går spennende tider i møte.

Helt til slutt – siden jeg har litt tid igjen – noen få ord om vedlikeholdet av fregattene: De første fregattene blir levert om noen år, og vedlikeholdet skal foregå i Norge. Flere verft har ytret ønske om å kunne utføre vedlikeholdet og er utålmodige etter å få en avgjørelse, og de er nok også litt skuffet over at komiteen ikke har nevnt dette i innstillingen. Det er slik at først må vi fatte vedtak om at fregattene skal bygges, deretter må Forsvaret få ro på seg til å vurdere hvor de skal vedlikeholdes, og vurdere de tilbudene de allerede har fått fra forskjellige verft rundt om i Norge. Jeg er viss på at Forsvaret vil ta de nødvendige hensyn i så måte, og er trygg på at Forsvarsdepartementet sammen med Forsvaret så snart som mulig foretar en vurdering av hvor vedlikeholdet skal foregå, slik at de verftene som skal vedlikeholde, kan starte arbeidet dersom det er nødvendig.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tor Nymo (Sp): I spørsmålet om å handle fregatter med spanske Bazán har garantispørsmålet stått sentralt. Grunnen er at Bazán-verftet står svakt økonomisk, og at den norske stat skal ut med milliarder av kroner i forskuddsbetalinger. Regjeringen Bondevik stod derfor hardt på for at Bazán måtte sørge for en statlig garanti for å sikre prosjektet og utbetalingene. Det måtte regjeringen Stoltenberg gi opp.

Mitt spørsmål er: Hva er og hva har vært Arbeiderpartiets ambisjoner når det gjelder å få til en spansk statsgaranti for bl.a. de milliarder av kroner i forskuddsbetalinger som Norge står overfor?

Grethe Fossli (A): Jeg må si at det er litt underlig at det er representanten Nymo, som også er medlem av et av de tidligere regjeringspartiene, som stiller det spørsmålet, siden det var en regjering sammensatt av Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti som forhandlet fram avtalen, og tidligere forsvarsminister Løwer som satte reglene for garanti. Og det er ingen forskjell mellom Arbeiderpartiets holdning til den garantien som er framsatt, og den holdning Bondevik-regjeringen hadde.

Hallgeir H. Langeland (SV): Me har kunna lesa om diverse prosjekt der ein snakkar om 200 mill. kr ut av vindauget, feilinvesterte 3,7 milliardar kr i forhold til Kystvakta, og i dag skal ein altså investera i fregattar. Kva sluttsummen der vil bli, kan me berre spekulera i, men ei dobling er ikkje usannsynleg i forhold til det som er utgangspunktet. Då er det klart at dette blir ei sak som denne forsvarskomiteen og denne regjeringa vil måtta slita med i framtida, når granskingsprosessane og høyringane startar.

Det er nå tre utval som arbeider for å finna ut kva slags forsvarskonsept me skal ha. Dei tre utvala skal igjen levera sine produkt til Regjeringa, og så skal Regjeringa våren 2001 legga fram si innstilling. Altså: Om eit snautt år skal me ta stilling til kva slags forsvarsstruktur me skal ha. Mitt spørsmål til representanten Fossli er: Kvifor i alle dagar pressar ein denne saka gjennom før ein har blitt einig om kva slags forsvarsstruktur ein skal ha? For det er feil, som representanten seier, at dette er strukturuavhengig. Dette er direkte strukturstyrande på grunn av dei store utgiftene ein får bl.a. til drift, og på grunn av den tenkinga som ligg bak, med sør-nord-aksen, den gamle fiendetenkinga.

Men forundringa mi og hovudspørsmålet mitt går på: Kvifor i alle dagar skal ein ikkje venta til ein har bestemt seg for kva for ein struktur ein skal ha, før ein kjøper noko som styrer den strukturen ein seinare skal bestemma?

Grethe Fossli (A): For det første synes jeg representanten Langeland er litt av en dommedagsprofet når han spår at fregattene til slutt vil koste det dobbelte av hva man sier i Stortinget i dag. Og trusselen om gransking får jeg legge til side. Den har vi hørt også fra Senterpartiets Odd Roger Enoksen.

Så viser han til disse tre utvalgene. Forsvarskomiteen og Stortinget har altså gjennom flere år jobbet med fregattsaken, og det er et enstemmig storting, bortsett fra SV, som sier at dette er strukturavhengig. Forsvarsministeren sier det samme, og Forsvaret for øvrig sier det samme, så i hvert fall de av oss som ikke har vært i Forsvaret, og som ikke har vært forsvarspolitikere gjennom de siste 20 årene, må lite på at det Forsvaret og forsvarssjefen anbefaler, er riktig.

Tor Nymo (Sp): Det overrasker meg ikke i det hele tatt at ikke representanten fra Arbeiderpartiet kunne svare med én setning på spørsmålet mitt.

Kontraktdivisjonskontoret i Forsvaret er kjent for å gjøre en skikkelig jobb. I fregattsaken likte verken sjøforsvarsledelsen eller ledelsen i Sjøforsvarets forsyningskommando kontorets vurderinger. Derimot fulgte Finansdepartementet opp kontorets kritiske vurderinger av garantispørsmålet med Forsvarsdepartementet.

At representanten fra regjeringspartiet ikke er i stand til å gi noe fornuftig svar på mitt spørsmål, er én ting, men det viser med all tydelighet at Arbeiderpartiet ikke tar alle sider ved prosjektet på alvor.

Grethe Fossli (A): Jeg må si jeg er like overrasket over at Nymo igjen er inne på det samme spørsmålet.

Når det gjelder garantiordningen, som vi som kjent har fått gjennom SEPI, vet også Nymo at en del av dette er avtaler mellom Norge og Spania som ikke kan omtales i debatter. Men uansett er det helt utrolig at han stiller de spørsmålene, for vi legger akkurat det samme i garantiordningen som det tidligere forsvarsminister Løwer forhandlet fram, og som hun og regjeringen Bondevik støttet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Lars Rise (KrF): Først vil jeg si at jeg har respekt for at representanten Restad har kommet til et selvstendig standpunkt. Han er ny i komiteen, og mener at det har kommet fram nye opplysninger etter at han var med på å behandle saken tidligere.

Kristelig Folkeparti har kommet til at vi vil stå på det som Bondevik-regjeringen har gjort. Vi mener at det ikke har kommet fram noen vesentlig nye opplysninger.

Forsvaret står foran store utfordringer med hensyn til framtidig omlegging og struktur, organisering og økonomiske disposisjoner. I den sammenheng er det nå mange viktige utredninger under arbeid. I løpet av inneværende år vil bl.a. Forsvarsstudien 2000, FFIs forsvarsanalyse,rapporten fra Forsvarspolitisk utvalg og Sårbarhetsutvalgets innstilling foreligge. Og på bakgrunn av disse vil den neste langtidsmeldingen for Forsvaret bli lagt fram av Regjeringen og behandlet her i Stortinget. I et slikt perspektiv kan det kanskje virke underlig å gå til det skritt å anskaffe nye fregatter til over 14 milliarder kr like før disse utredningene er klare.

Med tanke på Norges store sjøterritorium hersker det imidlertid liten tvil om at fregattflåten vil spille en sentral rolle i Forsvaret, uavhengig av hva de nevnte utredninger ellers vil foreslå og peke på. Fregattene vil spille en nøkkelrolle for å løse Forsvarets oppgaver i krig. De nye fregattene skal først og fremst sikre vitale deler langs kysten for sjøtransport av nasjonale og allierte styrker, forsterkninger og forsyninger. Fregattene skal også kunne bekjempe undervannsbåter og vil dessuten ha en viss evne til forsvar mot andre fartøy og fly. I en større sammenheng skal fregattene kunne bidra til håndtering av kriser og episoder, ikke bare i våre egne farvann, men også internasjonalt sammen med andre lands styrker. De nye fregattene vil, når de er klare, utgjøre et viktig bidrag til NATOs utrykningsstyrker og stående flåtestyrker. Fartøyene vil også kunne yte støtte til det sivile samfunn, herunder bistand og ledelse ved katastrofer og ulykker som setter menneskeliv og miljø i fare. Og jeg synes at representanten Langeland burde merke seg særlig det siste, at man også kan samarbeide om å ta vare på miljøet.

Dagens fregatter av Oslo-klassen ble i sin tid, for nærmere 40 år siden, anskaffet med amerikansk støtte. Fartøyene er definitivt modne for snarlig utskiftning. Det synes altså klart at disse investeringene i alle tilfeller må komme.

Nå ligger det etter et langt og grundig arbeid, ikke minst fra den forrige regjering, en god avtale med spanske Bazán på bordet. Det å så tvil rundt denne avtalen ved å utsette saken enda et år vil svekke Norges omdømme i forhold til større anskaffelser av dette omfang. Forsvarets troverdighet internasjonalt vil også kunne bli skadelidende av et slikt utfall.

Kristelig Folkeparti støtter derfor Regjeringens forslag om å gå til anskaffelse av fem fregatter, klargjort for helikopteroperasjoner, slik det er beskrevet i proposisjonen. Kristelig Folkeparti vil spesielt framheve betydningen av en tilfredsstillende gjenkjøpsavtale i forbindelse med anskaffelsen. Gjenkjøp er et viktig virkemiddel for å få adgang til markeder som normalt er svært vanskelig tilgjengelig for norsk industri. Riktig bruk av gjenkjøp vil derfor gi muligheter for å skape langsiktig samarbeid med utenlandske leverandører. Et tettere samarbeid mellom slike selskaper og norske bedrifter vil for det første gi gevinster i form av ordretilgang, noe som er viktig nok i seg selv for mange lokalsamfunn. I tillegg kommer den form for posisjonering dette gir mange norske bedrifter i en omskiftende og stadig mer global forsvarsindustri. Når norske bedrifter nå får anledning til å være strategiske leverandører av delsystemer, komponenter og annet utstyr for et stort selskap som Empresa Nacional Bazán, er dette et samarbeid vi håper kan fortsette utover kontraktsperioden for byggingen av de norske fregattene.

Kristelig Folkeparti vil presisere komiteens samlede forutsetning om at gjenkjøpsavtalen tilfredsstiller Forsvarets krav på 100 pst. av den totale kjøpesummen. Et viktig punkt i gjenkjøpet er Bazáns forpliktelse til å inngå avtaler med små og mellomstore bedrifter innenfor en ramme på 1 000 mill. kr. Dette gjelder særlig områder som maritim teknologi, informasjons- og kommunikasjonsteknologi og medisinsk teknologi – alt områder der norsk forskning og næringsliv har mye å tilby. Gjenkjøpsavtalen representerer avgjørende næringspolitiske interesser for Norge, og Kristelig Folkeparti forutsetter at Regjeringen legger opp til prosedyrer og kontrollordninger som sikrer at gjenkjøpsavtalen oppfylles til fulle, slik den er framforhandlet.

Når det gjelder valg av leverandør til fregattprosjektet, vil jeg vise til proposisjonen, der Regjeringen gjør rede for at det bare har vært gjennomført detaljerte forhandlinger med den spanske hovedleverandørkandidaten. Dette begrunnes i kapasitetshensyn. Forhandlingene ble gjennomført med den kandidaten som la inn det beste anbudet innen fristen. I tillegg til Blohm+Voss, som var den andre leverandøren som hadde inne tilbud innen fristen, har det vært kontakt med norsk-britiske Fleischer & Co.

Kristelig Folkeparti vil i denne sammenheng vise til komiteens spørsmål om dette til statsråden og statsrådens svar, som er vedlagt komiteens innstilling. I dette svaret framgår det at statsråden er kjent med den kontakt som fant sted mellom den forrige regjeringen og Fleischer. Videre poengteres det at forsvarsministeren selv har hatt korrespondanse med denne leverandøren og på bakgrunn av dette har vurdert at det ikke var grunnlag for en nærmere vurdering av hans alternative forslag til fregattløsning.

Utover spørsmålet om selve anskaffelsen av fregatter omhandler proposisjonen behovet for endrede økonomiske rammer for prosjektet samt fortsatt eksisterende usikkerheter i prosjektet. Det er viktig at Regjeringen, basert på de to usikkerhetsanalysene som er gjennomført, sikrer en god kontroll med de identifiserte usikkerhetene, og i så stor grad som mulig eliminerer disse.

Jeg synes det er viktig å understreke at det fremdeles er knyttet usikkerhet til den økningen vi behandler i dag, og som angis med svært nøyaktige beløp. Det er selvsagt uholdbart å operere med en dollarkurs på 7,23, men det er heller ikke et sikkert estimat som ligger til grunn for de 690 mill. kr, når man nå har lagt inn 8,41. Det er også en rekke andre usikkerhetsmomenter. Jeg er derfor redd for at det beløpet som godkjennes i dag, ikke er sluttsummen for prosjektet. Kristelig Folkeparti støtter likevel Regjeringens forslag om å øke rammen for hovedprosjektet fra 12 240 mill. kr til 14 066 mill. kr.

Som jeg var inne på i debatten under den forrige saken, er det et paradoks at vi bruker så ufattelig store beløp på innkjøp av utstyr fra våpenindustrien og så forsvinnende små beløp på prosjekter som tar sikte på å få parter i konflikter sammen for å bygge vennskap – i hvert fall begynne å få fiender til å sette pris på hverandre og ville hverandre vel, og til å bygge relasjoner på vennskapelig vis. Jeg setter stor pris på at statsråden understreker betydningen av å bruke mer midler på fredsskapende virksomhet og forebyggende tiltak.

Jeg må få komme med et hjertesukk til slutt. Den saken vi nå behandler, dreier seg om en kanskje foreløpig prisøkning på nærmere 2 milliarder kr. Jeg lurer litt på om det hadde gått like greit å få gjennom et forslag om å bevilge 2 milliarder kr til fredsskapende tiltak til samling av ulike parter i konflikter. Det hadde vært interessant å se.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det er kanskje ikke helt pent å ta replikk på noen som i hvert fall i innstillingen deler den oppfatningen en selv har, men etter å ha hørt på innlegget, er jeg litt i stuss. Det begynte med fast takt og blikket rettet mot nye prosjekter, og så ble det en slags glideflukt ut. Det kunne jo tolkes dit hen at hr. Rise nok helst så at man brukte mer til u-hjelp og mindre til forsvar, og jeg vil gjerne ha bekreftet om det er korrekt. Det ville i så fall være interessant å få slått det fast.

Så gjelder det forholdet til den regjeringen hans parti var medlem av for kort tid siden, og hvor – så vidt jeg husker – Kristelig Folkeparti hadde en fremtredende rolle. Jeg viser til det sterkt omtalte innlegget om fregattkjøp, som i hvert fall er signert Odd Roger Enoksen, leder i Senterpartiet. Der står det altså: «Hele prosjektet er underbudsjettert og kan bli en ny investeringsskandale.» Det sier altså en minister fra en regjering som var den regjering som forhandlet frem det vi i dag sier ja til.

Da har jeg lyst til å spørre hr. Rise, som jo med liv og sjel – så vidt jeg kan forstå – går inn for fregattprosjektet: Hva skjedde egentlig i den forrige regjeringen da man godkjente dette, når en av de fremtredende regjeringspartnerne nå sier at «hele prosjektet er underbudsjettert og kan bli en ny investeringsskandale» – og det i en situasjon hvor man har tatt høyde for nye usikkerheter, eller bredere plattform for usikkerheter, som kommer opp mot 2 milliarder kr? Kan hr. Rise fortelle meg hvordan det var mulig for den avgåtte regjeringen å si ja til et prosjekt som altså hadde en ramme som var mye lavere, når hr. Enoksen sier det han sier?

Jeg vet ikke om det er mulig, men jeg tror hr. Rise har en stor oppgave foran seg om han f.eks. skal få de stridende parter i Etiopia og Eritrea til å snakke pent med hverandre. For tiden synes det ikke å være helt enkelt.

Lars Rise (KrF): Jeg synes for så vidt at representanten Røsjorde kunne spart seg harselering over forsøk på fredsskapende tiltak og virksomhet, det synes jeg er helt unødvendig. Det er et faktum at vi bruker svært lite midler på den type virksomhet i forhold til innkjøp fra våpenindustrien. Jeg kan bare på representanten Røsjordes første spørsmål umiddelbart bekrefte at jeg ikke har i tankene her at vi nå skal bruke mer penger på utviklingshjelp enn på forsvar – så det kan bare avkreftes øyeblikkelig. Men jeg kunne godt tenke meg at vi kunne bruke en del mer midler til fredsskapende virksomhet, ikke minst i lys av at det var det eneste temaet i stortingspresidentens åpningstale foran dette året. Når man går inn på budsjettene, er det rart å se hvor forsvinnende liten del av midlene man bruker til tillitsskapende virksomhet – da snakker jeg ikke om utviklingshjelp, det er et annet budsjett, men om det å skape tillit mellom parter.

Når det gjelder innlegget i Verdens Gang fra lederen i Senterpartiet, har jeg ikke lest det, og jeg er ikke i stand til å kommentere det. Jeg kan heller ikke kommentere hvordan drøftingene foregikk i Bondevik-regjeringen, men det vi har fått av dokumenter, ser solid ut, og vi har ikke funnet noen grunn til å avvike noe fra det Bondevik-regjeringen har gjort. Jeg synes det er litt underlig at representanten Røsjorde kunne tolke noe av det jeg sa, som en «glideflukt», og jeg skulle gjerne visst hva han da siktet til. Vi har gitt full støtte til det løpet som Bondevik-regjeringen har lagt, og også til det den sittende regjering har foreslått. Det burde være godt nok for forsvarskomiteens leder.

Gunnar Halvorsen (A): Jeg var også litt overrasket over Rises siste setning, der han antydet at han var redd for at dette ikke var nok. Jeg går ikke rundt og tror at det blir overskridelser. Jeg tar til etterretning det som denne regjeringen legger fram, at vi nå er havnet på rundt 14 milliarder kr. Det er jo det som er hele hensikten med denne debatten i dag, at vi nå korrigerer tallene. Vi har fått forsvarsminister Godals tall, som jeg har grunn til å tro er de rette. Hvis alle her skal sikre seg fordi de er redde for hva som vil skje i en framtidig gransking, da er vi litt ute og kjører. Det må jo være fregattene vi diskuterer, og ikke det å sikre seg mot en framtidig gransking. Jeg vil derfor spørre: Vet hr. Rise noe som vi andre ikke vet, når han kan hevde at det blir en overskridelse?

Lars Rise (KrF): Jeg fikk følelsen av at representanten Halvorsen hadde lyst til å gi meg ris! Representanten Halvorsen hadde omtalt representanten Rise som hr. Ris. Jeg vet ingenting som representanten Halvorsen ikke vet, går jeg ut fra. Jeg regner med at representanten Halvorsen, som har sittet så lenge i forsvarskomiteen, vet betydelig mer enn meg. Men det er jo et faktum at den dollarkursen som er lagt til grunn her, er på 8,41, og hvis representanten Halvorsen slår opp i dagens avis, vil han se at dollarkursen er nærmere 9 kroner, fremdeles. Da er det bare å peke på det enkle faktum at det er en innebygd usikkerhet her, og det er ikke noe annet jeg har gjort. Jeg går ikke og tenker på at det er et helt feil beløp det vi vedtar i dag. Jeg har tillit til departementets vurderinger, men det kan likevel være grunn til å si at det også er usikkerhet knyttet til de estimatene som ligger til grunn for det beløpet som ligger her.

Karin Andersen (SV): Stortinget er nå i denne ulykkelige situasjonen fordi ingen har maktet å sette på bremsene i dette investeringsløpet før det har vært for sent. Troverdigheten til Forsvaret styrkes jo ikke om man fortsetter enn sånn bit for bit-investering etter en plan som alle er enige om skal gjøres om, og som ingen har hatt penger til å betale – verken den sittende regjering eller den forrige regjering har hatt det. Dette er ikke ting som SV har vært alene om å si noe om. Lederen i Forsvarets forskningsinstitutt, Nils Holme, har påpekt dette utallige ganger offentlig, om igjen og om igjen. Derfor er det litt rart å høre på Lars Rise nå, som er mer opptatt av at det han sier, ikke skal avvike fra det regjeringen Bondevik har sagt og gjort, enn av å se på de store, viktige realitetene i saken, nemlig det kloke i at man nå får satt på bremsene og får et nytt konsept på plass, slik at vi kan få gjort investeringer i forhold til de store behovene.

Men det er på ett punkt jeg kanskje må minne representanten Rise om hva Bondevik-regjeringen gjorde, og kanskje hva han selv gjorde i en del sammenhenger, og det gjelder ett av de store investeringsprosjektene som faktisk er svært strukturavhengig, nemlig regionfeltet. Det må ligge der hvor Hæren er. Hvis nå det nye konseptet betyr at man flytter Hærens virksomhet fra nord til sør, vil det bety stor, økt aktivitet, og det feltet som ble vedtatt, vil sprenge rammene. Hvis det betyr det motsatte, må jo behovet for skytefelt på Østlandet minske vesentlig. Jeg registrer at Senterpartiet er alene i komiteen om å si at man må vurdere alle prosjekter, også skytefeltet. Jeg kunne tenke med å høre hva slags forklaring representanten Rise har på denne store snuoperasjonen fra hans side i denne viktige saken.

Lars Rise (KrF): Jeg vil gjerne få gratulere hedmarksrepresentanten Andersen med at hun klarte å få brakt inn Regionfelt Østlandet i denne fregattsaken. Det var ikke dårlig.

Jeg kan forsikre representanten Karin Andersen om at jeg mener nøyaktig det samme som jeg har ment hele tiden om Regionfelt Østlandet, i tråd med det som Bondevik-regjeringen anbefalte. Vi stod sammen i kampen for å forsøke å bevare det store naturområdet. Men jeg synes det virker litt kunstig hvis man skal trekke den saken inn i fregattsaken. Det har i hvert fall ikke jeg funnet noen foranledning til å gjøre.

Representanten Andersen henviste til at man nå mister troverdighet fordi man bare gjør vedtak sånn bit for bit, i strid med en plan «som alle er enige om skal gjøres om», som hun sa. Men når det gjelder fregatter, har ikke jeg registrert at noen har sagt at man ikke ønsker dem. Det er gjort vedtak om at man skal investere i fregatter, og heller ikke SV har sagt at man ikke ønsker dem. Tvert imot er det nokså innlysende at det er det Norge skal satse på som en vesentlig del av sitt forsvar, fordi vi er en sjøfartsnasjon med store territorier til sjøs. Heller ikke representanten Langeland har sagt at han ikke ønsker fregatter, og det har heller ikke representanten Restad sagt. Det er bred enighet i denne sal om at man ønsker fregatter. Det har vært litt uenighet om tidspunktet, slik jeg har oppfattet det.

Karin Andersen (SV) (fra salen): President! Jeg ber om ordet til en åpenbar misforståelse.

Presidenten: Presidenten går ut fra at det vil være en åpenbar misforståelse.

Karin Andersen (SV): Ved forespørsel til Presidentskapet i dag har jeg fått beskjed om at vi behandler sakene nr. 4 og 5 under ett, og det er grunnen til at jeg har tatt opp spørsmålet om regionfeltet, som også inngår i sak nr. 5. Hvis det er feil, beklager jeg, men den meldingen jeg har fått, er altså at Stortinget behandler de to sakene under ett.

Presidenten: Det er korrekt.

Replikkordskiftet er over.

Ingvald Godal (H): Stortinget gjekk i fjor inn for å skaffe til vegar fem nye fregattar innanfor ei økonomisk ramme på om lag 12,2 milliardar kr. Det vedtaket ligg fast. Den proposisjonen me handsamar i dag, inneber visse – i hovudsak, bokføringsmessige – justeringar av denne ramma.

På grunn av mediestøyen rundt dette prosjektet og fordi det no har kome eit utsettingsframlegg på bordet, vil eg likevel innleiingsvis seia nokre ord om sjølve prosjektet. Fyrst: Kvifor fregattar? I krigstid er hovudoppgåva til fregattane eskorte og antiubåtaksjonar. Båe delar er det eit openbert behov for i alle høve i alle dei forsvarsstrukturane som Høgre kan tenkjast å gå inn for. Me har òg solid erfaring for at det kan vera bruk for antiubåtkapasitet i fredstid. Noreg har ansvaret for oppsyn i enorme havområde, som representerer svært store verdiar. Det er til dagleg i hovudsak Kystvaktas oppgåve, men ho treng å ha ein skikkeleg knyttneve i bakhand i spesielle tilfelle. Det er òg ei oppgåve for fregattane. Noreg må òg yte sitt i Alliansen, m.a. i form av fartøy. Ein fregatt i NATOs ståande atlanterhavsstyrke, STANAVFORLANT, er eit naturleg bidrag i den samanhengen. Oppgåvene er klåre og heilt uavhengige av dei justeringane av strukturen som måtte koma som følgje av handsaminga av neste langtidsmelding.

Å utsetta saka no vil difor berre føre til auka kostnader, endå meir uvisse internt i Forsvaret og stor skade for Noregs omdøme. Det får greie seg at me har kutta ut flyprosjektet, om me ikkje òg skulle kanselere dette prosjektet etter alt det arbeidet som har vore lagt inn, både frå norsk hald og ikkje minst frå dei selskapa som har vore inviterte til å gje anbod. Vedtaksvegring er ein svært skadeleg sjukdom generelt og spesielt for Forsvaret. Eg kunne ha lyst til å dvela litt ved det på bakgrunn av det som har vore sagt tidlegare i debatten. Det er no to år sia me handsama siste langtidsmeldinga her i huset. For to år sia, om våren, sat me og diskuterte det forsvaret me skulle ha i framtida, og no er ei ny langtidsmelding om hjørnet om knapt eit år. Det vil alltid vera ei ny langtidsmelding like rundt hjørnet. På grunn av at utviklinga skjer så raskt, bestemte me for to år sia at me skulle få ei langtidsmelding kvart fjerde år for å kunna justere kursen ofte, men om ein kvar gong skal utsetta alt mogleg til neste langtidsmelding, blir jo ingenting gjort.

Dei 14 milliardane som kostnaden no lyder på, er mange pengar. Men som med all forsikring er det viktig å sjå premien i forhold til verdien av objektet. Dei årlege inntektene til statskassa frå utvinning av gass, olje og fisk i den sona fregattane skal passe på, er heile 150 milliardar kr pr. år. Det vil seia at heile fregattkjøpet representerer 10 pst. av årlege inntekter fra dette området. Og dette er ein reiskap som me skal ha som ein skikkeleg vakthund, i 30 – 40 år framover. Eg synest det er rett å sjå saka i det perspektivet, og i det perspektivet kan det ikkje vera tvil om at dette er ei både god og rett investering.

Når det gjeld justeringa av kostnadsramma, som denne proposisjonen handlar om, altså prosjektgjennomføring, valuta og prisomrekning, ser eg ingen grunn til å koma med ein kommentar utover det som står i proposisjonen og det saksordføraren tidlegare har sagt. Men på bakgrunn av det som har vore sagt her i debatten om kostnadsauke og slikt, må eg likevel streka under at det er ingen kostnadsauke. Det dreiar seg om at prosjektgjennomføringskostnadene, løna til dei som jobbar med prosjektet og slikt, som alltid kjem til å gå over Sjøforsvarets driftsbudsjett, tek ein inn her som ein del av kostnadsramma berre for å synleggjera det. Men det kostar ikkje fem øre meir på denne måten, det berre synleggjer ein kostnad.

Stortinget har tidlegare vedteke at dersom eit prosjekt får endringar i kostnad og i omfang, skal det tilbake til Stortinget. Men når det gjeld valutaforhold, skal det ikkje det, så dette er noko nytt.

Eg ser at tida no er ute. Eg vil då berre streka under at det er Regjeringas fulle ansvar å gjennomføre dette prosjektet, og eg ynskjer statsråden lykke til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gudmund Restad (Sp): Jeg går ut fra at Høyre og Senterpartiet har et felles ønske om å legge til rette for et sterkest mulig forsvar tilpasset det nye trusselbildet, den teknologiske utviklingen og de økonomiske rammene som Forsvaret skal ha til rådighet. Men når jeg lytter til representanten Ingvald Godals innlegg, får jeg et klart inntrykk av at han har en helt annen vurdering enn meg av hva man realistisk kan legge til grunn som framtidig forsvarsramme. Jeg må derfor spørre: Er Ingvald Godal enig i at forsvarsrammen neppe kan økes utover dagens om lag 25 milliarder kr? Hvis han ikke er det, hvilke av de prioriterte oppgaver, som helse, omsorg, utdanning og forskning, skal måtte klare seg med mindre penger, altså prioriteres ned? Og hva med de sterkt økende utgiftene over folketrygden? Og hvis Godal er enig i at forsvarsrammene trolig forblir uendret i framtiden, hvorfor har han da ingen betenkeligheter med å iverksette store investeringer som påfører Forsvaret store, økte driftsutgifter i en situasjon der man allerede før fregattanskaffelsen har behov for å redusere Forsvarets driftsutgifter kraftig for også å gi rom for investeringer? Hvorfor ikke avvente langtidsmeldingen for Forsvaret, som skal behandles av Stortinget neste vår, før man avgjør hvilke investeringer man bør satse på og i hvilken rekkefølge det bør skje.

Det viser seg at også i Forsvaret er det mange som setter store spørsmålstegn ved fregattsaken av mange ulike grunner. Også i Høyre finnes det framtredende personer som har gitt uttrykk for de samme tankene om fregattsaken som jeg på vegne av Senterpartiet har gitt til kjenne i innstillingen. Tidligere statsminister og leder av Forsvarskommisjonen, Kåre Willoch, har offentlig gitt tilkjenne at han mener at man bør ta tingene i riktig rekkefølge: først behandle langtidsmeldingen og herunder fastlegge framtidig forsvarsstruktur, og deretter bestemme seg for aktuelle investeringer. Tar Willoch helt feil, eller har hans synspunkter fortsatt noe for seg for Høyre og kanskje også for Godal?

Ingvald Godal (H): Eg heiter altså Ingvald Godal, ikkje Kåre Willoch, så eg føretrekkjer å svara på eigne vegner. Eg bruka det meste av innlegget mitt til å forklare at me treng fregattar utan omsyn til struktur, så eg synest at det spørsmålet må vera svara på no. Når det gjeld størrelsen på framtidige budsjett, vil eg seia: For de fyrste er det heilt klart eit stort rasjonaliseringspotensial i dagens fredsstruktur. Det kan koma til å svi distriktspolitisk, og eg går ut frå at det er ein del av årsaka til at Senterpartiet har gjort kuvending i denne saka. Men det er nødvendig. Me kan hanke inn ganske mykje på det.

I tillegg til det trur eg at det er nødvendig med auka forsvarsbudsjett i tida som kjem, og det vil eg grunngi spesielt med byrdefordelinga over Atlanterhavet. Den er i dag heilt skeiv, og i alle fora eg er til stades, blir det hevda at Europa må ta ein større del av ansvaret for forsvarsutgiftene. Det sa òg ein samla komite her i huset i innstillinga til St.meld. nr. 38 for 1998-99. Kor mykje det kan dreie seg om, er det ikkje mogleg å seia i dag, men at Europa må ta eit større ansvar, og at det får budsjettmessige konsekvensar, det trur eg er heilt klart.

Me har i dei seinare åra gått ned på forsvarsbudsjettet frå 3 pst. til 2 pst. av bruttonasjonalproduktet. Me har altså gått ganske kraftig nedover, og eg ser ikkje anna enn at det må gå litt opp att, bl.a. for å få ei meir rettferdig byrdefordeling over Atlanterhavet.

Elles må eg seia at når det gjeld fregattprosjektet og utgiftene til det, så står me fullt og heilt på same standpunkt som Bondevik-regjeringa i at dette prosjektet er nødvendig, at me må finansiere det, og at me skal greie å innpasse det innanfor dei framtidige rammene. Dette er berre eit spørsmål om vilje.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Hallgeir H. Langeland (SV): Ingvald Godal skal ha det at eg trur faktisk at om skulen manglar blyantar, papir og lærarar, og om gamle blir køyrde ut av sjukeheimar, så ville det likevel ikkje vera råd til å hjelpa på det, framfor Forsvaret. Så Godal er ein mann som skikkeleg slåst for si sak.

Men det som er tabben denne gongen, er nemleg at det ikkje blir fleirtal for det forsvarsbudsjettet som er i Godal sitt hovud. Det betyr igjen at den fregattinvesteringa som nå blir gjord, vil få driftskonsekvensar for det øvrige forsvaret, altså vil det nødvendigvis svekka det.

Me har altså no tre utval som greier ut kva slags forsvarskonsept me skal ha, og korleis me ønskjer at Forsvaret skal drivast, så spørsmålet til Godal er følgjande: Vel likevel Godal, som den forsvarsvennen han er, å gå inn for å løyva pengar til fregattar, som han veit vil føra Forsvaret i ei bestemt retning, før han veit korleis fleirtalet ønskjer dette forsvaret?

Ingvald Godal (H): Eg er heilt sikker på at same kva desse utvala kjem med, så vil Høgre gå inn for at me skal ha fregattar. Høgre vil gå inn for at me skal ha ein reiskap som kan eskortere langs kysten vår i kriser og krig. Me er nøydde til å ha ein reiskap som me kan bruke mot ubåtar. Med det naboskapet me har, ville det vera heilt utenkjeleg at me ikkje skulle ha ein reiskap som kan ta dei. Me er nøydde til å ha ein skikkeleg knyttneve bak Kystvakta når me tenkjer på f.eks. oljeinstallasjonane, dersom nokon skulle prøve med sabotasje o.a. og ramme energitilførselen til Europa ved å angripe dei. Men dette har me høyrt. Uansett kva desse utvala kjem fram til, vil me gå inn for at me skal ha ein slik reiskap, så difor er det uinteressant i denne samanhengen kva dei kjem fram til. Det som gjeld no, er å gjennomføre dette på ein effektiv måte.

Når det gjeld det med å setja opp dette mot gamle osv., synest eg det blir heilt meiningslaust. Det er omtrent som å setja forsikringspremien opp mot noko slikt. Utgiftene til Forsvaret er framfor alt ein forsikringspremie for at me skal ha fred.

Me veit at når me har hatt eit sterkt forsvar, som i første verdskrig og mot Sverige i 1905, har me teke vare på freden. Når me gjorde som på 1930-talet og lét det forfalle, så vart me utsette for angrep fordi nokon fant det bryet verdt å ta kontroll over norsk territorium. Vi hadde ingenting å stanse dei med. Det vil vera ei relevant problemstilling så lenge me ligg slik til i geografien at det er interesse for det.

Så fred er det viktigaste. Forsvaret er den viktigaste fredsorganisasjonen me har, og difor må me syte for at me har eit bra forsvar.

Tor Nymo (Sp): Det har vært gjort forsøk på å latterliggjøre Senterpartiets syn i fregattsaken. Man sier sågar at vi kan sette Marinen på land, og argumenterer i den retning.

Det det faktisk handler om og som representanten Restad gir uttrykk for, er faktisk en utsettelse av prosjektet til man har en første mulighet for å se tingene i sammenheng, og det er ved behandlingen av langtidsmeldingen.

Når representanten Ingvald Godal snakker om beslutningsvegring og i samme åndedrag på en måte snakker om at fregattene skal brukes i overvåking av vårt territorialfarvann og må ses i en ressurssammenheng, så er jo det riktig. Vi har faktisk levd med Forsvarets nærvær i disse områdene sånn som det er i dag, og vi har klart det rimelig godt. Og mitt spørsmål til representanten Godal blir da: Hva ligger det i utsettelsesforslaget fra Senterpartiet – utsettelse for å få et bedre beslutningsgrunnlag og at vi tar innover oss de ankepunkter som er kommet fra fagmilitært hold og også fra tunge miljøer utenom – som gjør at vi i det året som nå går fram til vi får behandlet den langtidsmeldingen og ser dette i sammenheng, ikke fortsatt skal ha glede og nytte av tilstedeværelsen av Forsvaret i disse områdene? Det er også – med all respekt – svært vanskelig for meg å forstå.

Ingvald Godal (H): Eg veit ikkje kva representanten Nymo eigentleg meiner når han snakkar om at ein skal ha glede av nærværet. Om han snakkar om Forsvarets fredsorganisasjon, har eg stor forståing for at folk gjerne vil ha den rundt omkring i landet der dei er vande med å ha han. Eg har all forståing for det, men samtidig er me nøydde til å drive effektivt for å få kanalisert mest mogleg av forsvarsløyvingane til den spisse enden, til dei som skal gjera jobben. Det er ein smertefull prosess, men den er ein nøydd til å ta.

Eg kan ikkje vera med på at me ikkje skal kjøpe fregattar fordi me skal ha ein ineffektiv fredsorganisasjon. Og eg må seia at eg har ein liten mistanke om at det er det som er Senterpartiets eigentlege motiv.

Me har hatt fregattar i vår marine heilt tilbake til 1950-1960-talet. Dei me fekk då, fekk me av amerikanarane. Dei er no mogne for skraphaugen. Det nye i dag er at no må me kjøpe dei sjølve. Med vår økonomi skulle det berre mangle at me ikkje gjorde det.

Så til avgjerdsvegring. Eg må berre gjenta det eg har sagt. For vår del er det klinkande klårt at me treng fregattar, som eg sa i stad, og difor er det ingen grunn til å utsetja dette. Det vil berre bli dyrare. Utryggleiken aukar, og det norske omdømmet blir ramma.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Gudmund Restad (Sp): Senterpartiet er et forsvarsvennlig parti og ønsker derfor et sterkt, tidsmessig og effektivt norsk forsvar. Vi vil forholde oss slik at vi kan få et best mulig forsvar ut av de økonomiske rammer som kan stilles til disposisjon for Forsvaret.

Forsvarsrammen er i dag på om lag 25 milliarder kr. Stortinget har vedtatt at bevilgningene til Forsvarets internasjonale operasjoner skal skje utenom rammen. Årlig dreier det seg om om lag 1,5–2 milliard kr. For inneværende år er det aktuelle beløpet på hele 2 149 mill. kr. I tillegg har Stortinget lagt til grunn at det ved gjennomføringen av fregattprosjektet årlig i seks år skal bevilges 1 milliard kr utenom forsvarsrammen.

På denne bakgrunn antar jeg at det ikke er realistisk å legge til grunn noen vesentlig realvekst i bevilgningene til Forsvaret i årene framover. Jeg bygger da på den innsikt jeg fikk i framtidige budsjettutfordringer i mine 2 ½ år som finansminister.

Mange sier at Norge med sine enorme oljeinntekter og store budsjettoverskudd må kunne bruke betydelig mer penger på Forsvaret. Samme argumentasjonen benyttes av mange når det gjelder andre viktige offentlige oppgaver, som politi, helsevesen, eldreomsorg, utdanning, forskning osv.

Til det er å si at vel har Norge en meget solid økonomi, med utsikter til store budsjettoverskudd de nærmeste årene. Likevel er det sterke begrensninger i hvor mye penger man kan bruke på offentlige oppgaver.

Det er sterkt press i økonomien. Ressursene, særlig hva gjelder arbeidskraft, er tilnærmet fullt utnyttet. Arbeidsledigheten er lav, og det er mangel på kvalifisert arbeidskraft innen mange sektorer. Skulle vi falle for fristelsen til å bruke vesentlig mer penger på offentlig sektor uten samtidig å trekke inn kjøpekraft fra privat sektor, risikerer vi økt press og kanskje overoppheting av økonomien. Dermed ville vi kunne få en sterkere lønns- og kostnadsvekst i Norge enn i våre konkurrentland. Dette ville lett kunne føre til betydelig økte renter, tap av konkurranseevne og – på litt sikt – økt arbeidsledighet. Det er en utvikling jeg håper og tror ingen av oss ønsker.

Min vurdering er at den økningen i offentlige utgifter som veksten i økonomien de kommende årene vil tillate, først og fremst vil måtte gå til de høyest prioriterte oppgavene, som f.eks. helse, omsorg, utdanning og forskning. Dessuten må det pekes på at veksten i folketrygdens utgifter de seneste årene har vært dramatisk høy og har lagt beslag på en stor del av veksten i økonomien. Særlig har utgiftene til sykepenger, uføretrygd og medisiner økt bekymringsfullt sterkt. Det er varslet tiltak for å få redusert veksten i disse utgiftene, men ingen vet om det vil lykkes. Under enhver omstendighet er det all grunn til å anta at folketrygdens utgifter fortsatt vil øke sterkt som følge av den såkalte eldrebølgen, som snart vil slå inn med full tyngde i budsjettene.

Dette er i korte trekk min begrunnelse for at jeg ikke ser det som realistisk med vesentlig økte forsvarsrammer. Jeg minner også om at mange europeiske land reduserer sine forsvarsbevilgninger og foretar store strukturendringer i sitt forsvar.

Det snakkes stadig oftere om den doble ubalansen i Forsvaret – ubalansen mellom oppgaver og ressurser og ubalansen mellom drift og investeringer. En slik ubalanse kan ikke få fortsette. Dessuten byr et nytt trusselbilde og den teknologiske utviklingen på andre utfordringer nå enn hittil. Derfor er det åpenbart at også vårt eget forsvar må gjennomgå store forandringer i nær framtid.

Vi må få et forsvarskonsept og en -struktur som er tilpasset de nye utfordringene og innpasset i de økonomiske rammer som vi realistisk sett kan regne med. Dette vil bli en meget krevende prosess. Skal vi lykkes i å skape varig balanse mellom Forsvarets oppgaver og ressurser og mellom drift og investeringer, er det viktig at vi ikke tar forhastede beslutninger. Etter min og Senterpartiets vurdering kan Stortinget i dag være i ferd med å gjøre en slik forhastet beslutning. Det skjer hvis det gis grønt lys for den største enkeltinvesteringen det norske Forsvaret noen gang har stått overfor, nemlig fregattprosjektet med en prislapp på mellom 15 og 20 milliarder kr. I proposisjonen opereres det med et totalbeløp på 17,3 milliarder kr, men det er ingen garanti for at beløpet ikke kan bli enda høyere, idet det er stor usikkerhet knyttet til flere faktorer. I tillegg vil den foreslåtte fregattanskaffelsen medføre netto økte driftsutgifter for våre fregatter på om lag 460 mill. kr hvert eneste år i fregattenes levetid.

Fregattkjøpet kan vise seg å være en investering og en driftsutgiftsøkning som kan gjøre det umulig å få til en optimal forsvarsstruktur, tilpasset framtidens behov og tilgjengelige ressurser. Derfor er det svært viktig å ta tingene i rett rekkefølge. Først må man bestemme seg for framtidig forsvarskonsept og -struktur, og deretter beslutte hvilke investeringer man skal foreta, og i hvilken rekkefølge det bør skje.

I løpet av det kommende året vil svært viktige premisser for vårt forsvarskonsept og vår framtidige forsvarsstruktur bli presentert. Allerede i inneværende år vil avgjørende utredninger foreligge. Det gjelder Forsvarsstudien 2000, FFIs forsvarsanalyse, rapporten fra Forsvarspolitisk utvalg og Sårbarhetsutvalgets innstilling. I vårsesjonen 2001 vil langtidsmeldingen for Forsvaret bli lagt fram av Regjeringen og behandlet av Stortinget. Alt dette vil danne grunnlaget for beslutningen om vår framtidige forsvarsstruktur. Det vil derfor, etter min mening, være uforsvarlig å fatte endelig vedtak om anskaffelse av fem nye fregatter allerede nå, et års tid før forsvarsstrukturen er fastlagt. Det samme gjelder selvsagt også andre store investeringsprosjekter.

Også den nye forsvarsministeren har åpenbart fått en annen virkelighetsoppfatning etter at han forlot Stortinget og ble statsråd. I forsvarskomiteen var Bjørn Tore Godal en pådriver for store investeringer. Nå foreslår han å utsette, ja kanskje kansellere, noen av prosjektene, som f.eks. anskaffelse av MTB-er. Dette gjør ikke en forsvarsminister uten at han er blitt alvorlig bekymret for Forsvarets framtid hvis tidligere investeringsvedtak skulle gjennomføres som forutsatt.

Det største av prosjektene, fregattanskaffelsen, kjøres imidlertid videre til tross for en antatt merkostnad på om lag 2 milliarder kr i forhold til opprinnelige forutsetninger. Forsvarsministeren har lagt stor vekt på at Norge kan tape anseelse internasjonalt hvis fregattkontrakten ikke undertegnes nå. Også jeg har selvsagt vurdert dette aspektet, som for øvrig også berører kampflyprosjektet, som nå foreslås utsatt. Men prestisje og frykt for å miste ansikt kan ikke være styrende. Hensynet til å skaffe Norge et best mulig forsvar må telle mest og være det avgjørende.

Jeg skal villig innrømme at det ikke har vært enkelt for meg å innta det standpunktet jeg har tatt i denne saken. Jeg satt jo som medlem av den regjeringen som skulle effektuere Stortingets vedtak om kjøp av nye fregatter. En kontrakt ble framforhandlet med Bazán, og Regjeringen fant etter en totalvurdering å kunne anbefale den. Jeg legger meget stor vekt på ryddighet, og jeg ønsker selvsagt å være lojal i forhold til de beslutninger jeg har vært med på – ikke minst i Bondevik-regjeringen. Det gjelder også de øvrige statsrådene fra Senterpartiet.

Når Senterpartiet nå allikevel har kommet til den konklusjon at vi må gå for en utsettelse av den endelige beslutningen i fregattsaken, har det svært tungtveiende grunner. De viktigste er, kort oppsummert:

• Fregattprosjektet er den største enkeltinvesteringen i Forsvarets historie, og har vært anslått å koste i alt om lag 15 milliarder kr. Det blir trolig ytterligere om lag 2 milliarder kr dyrere, kanskje enda mer.

• Det er uklart hvordan de økte driftsutgiftene på 460 mill. kr i året skal kunne dekkes inn uten for store skadevirkninger.

• Det er reist tvil om hvorvidt fregattavtalen med Bazán er den best mulige. Andre alternativer burde vurderes.

• Tunge fagmiljøer stiller store spørsmålstegn ved valget av våpensystemer, herunder valg av radar.

• Det er sådd tvil om hvor sikker den gitte garantien er, siden det ikke var mulig å få en garanti fra den spanske stat.

• Forsvarsministeren har foreslått å utsette og kanskje revurdere anskaffelse av nye kampfly og MTB-er.

• Investeringer i nye transportfly og pansrede spesialkjøretøy er lagt på is.

• Forsvaret står overfor enorme omstillinger hvis man ønsker et tidsmessig forsvar tilpasset et nytt trusselbilde og den teknologiske utviklingen, og hvis man vil opprette en varig balanse mellom oppgaver og ressurser og mellom drift og investeringer.

• Den framtidige forsvarsstrukturen vil måtte fastlegges ved Stortingets behandling av langtidsmeldingen for Forsvaret neste vår. I mellomtiden vil viktige premisser for denne avgjørelsen bli presentert i form av Forsvarsstudien 2000, FFIs forsvarsanalyse, Forsvarspolitisk utvalgs rapport og Sårbarhetsutvalgets innstilling.

• De økonomiske rammer som realistisk kan stilles til rådighet for Forsvaret, vil neppe kunne øke i framtida.

Etter dette blir det eneste standpunktet som jeg kan forsvare med god samvittighet, det følgende, som er tatt inn som Senterpartiets forslag i innstillingen:

«Endelig vedtak i fregattsaken utsettes til etter Stortingets behandling av Langtidsmeldingen for Forsvaret våren 2001.»

Jeg tar med dette opp det siterte forslaget.

Og siden vi behandler sakene nr. 4 og 5 under ett, la meg også få ta opp Senterpartiets forslag i Innst. S. nr. 193 for 1999-2000.

Presidenten: Representanten Restad har teke opp dei forslaga han nemnde.

Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A): Representanten Restad var ikke så veldig mye inne på dette med gjenkjøpsavtaler, som jeg synes er veldig viktig i dette prosjektet. Det står i innstillingen:

«Komiteen legger til grunn at gjenkjøpsavtaler skal gjennomføres tilsvarende 100 pst. av kontraktsverdien.»

Det står videre:

«Komiteen viser til at gjenkjøpsavtaler er en forutsetning for kontraktsinngåelse.»

Så her er det garantert at dette blir fulgt opp før forsvarsminister Godal skriver under. Og det må da gjøre et uutslettelig inntrykk på Restad at det er hundre firmaer i dette landet som skal være med i dette prosjektet? Og det er i vesentlig grad firmaer i Distrikts-Norge: Det er Kongsberg, Mjellem & Karlsen, og – kanskje gjør det et litt sterkere inntrykk på Restad – Umoe Sterkoder i Kristiansund. Men det er ikke sikkert distriktspolitikk gjør noe særlig inntrykk på Restad.

Jeg er faktisk sterkt i tvil om Senterpartiet er for utsetting av bygging av fregatter, eller om Senterpartiet er imot bygging av fregatter. Hvis en ikke hadde lest konklusjonen, fasiten, hadde en trodd at Senterpartiet var imot å bygge fregatter i det hele tatt, og det overrasker meg ganske sterkt, med det grunnlaget som jeg oppfatter Senterpartiet har.

Gudmund Restad (Sp): Jeg synes nok at min komitekollega Gunnar Halvorsen bør legge til grunn det jeg faktisk har skrevet og det jeg faktisk har sagt, og ikke forsøke å tillegge meg eller Senterpartiet andre oppfatninger. Det er en utsettelse av det endelige vedtaket vi går for. Så kan det selvfølgelig hende at man når langtidsmeldingen er behandlet og man ser hva det er plass til, vil måtte vurdere om det er akkurat fregattene som haster mest og om de skal anskaffes akkurat som det nå ligger i kontrakten. Det vil jeg kunne holde åpent, men det er en utsettelse Senterpartiet har gått for – ikke en kansellering av hele fregattprosjektet.

Så viser Halvorsen til gjenkjøpsavtalen og de forutsetninger som ligger der. Jeg er selvfølgelig godt fornøyd med det. I den avtalen som er framforhandlet, er kanskje gjenkjøpsavtalen noe av det beste. Det er nok andre elementer ved avtalen som jeg er mer betenkt på.

Det er selvfølgelig riktig at det ikke er lett for en som på vei til hjemkommunen skal passere Kristiansund, å bli beskyldt for å forårsake i det minste en utsettelse når det gjelder oppdrag til Umoe Sterkoder.

Jeg vil for øvrig benytte anledningen til å nevne at hvis det har noe for seg det som står i avisen i dag, om at det er problemer med å få Bazán til å stå ved de avtaler som man foreløpig har med Umoe Sterkoder, forutsettes det som en selvfølge at det ikke blir gitt grønt lys for undertegnelse av fregattavtalen før man også har tilfredsstillende avtale med underleverandører, herunder Umoe Sterkoder.

Hans J. Røsjorde (Frp): Nå tok Restads ordlegging i svaret en litt uventet vending på sett og vis. Hele grunnlaget for hvorledes Stortinget har gitt grønt lys for forhandlingene, har vært bygd på at man skal ha én hovedleverandør, som innenfor rammen av det som ellers er bestemt, skal sørge for å få på plass rammene med norske partnere. Hvem det i detalj skal være, har i og for seg ikke nødvendigvis noe med sluttresultatet å gjøre, men det er gitt rammer for hvor mye norsk det skal være. Jeg synes det var litt overraskende å høre at man nå gjorde det å gå inn i en prosess hvor man har lagt opp til en streng ramme, til en del av debatten. Komiteen har jo ettertrykkelig sagt hva som skal skje fram til undertegning, og at ting skal på plass. Her har komiteen gitt uttrykk for en viss fleksibel holdning, men også en stram ramme. Innenfor den rammen skulle fleksibiliteten være.

Så sier Restad at Senterpartiet er et forsvarsvennlig parti. Ja, det har i hvert fall vært det en gang i tiden. Men jeg synes ikke lenger å kjenne igjen Senterpartiet fra Johan J. Jakobsens glade dager i forsvarskomiteen, hvor man stod fast ved det som var Senterpartiets målsetting i forsvarssaker.

Når Senterpartiet gang på gang de siste årene har fraveket det de selv har sagt skal være målsettingen, og lagt et budsjettløp for det, kan man jo ikke stole på Senterpartiet, dessverre, i en slik sammenheng. Så jeg spør hr. Restad om han synes det er helt all right å la være å følge opp de budsjettmål som han har satt for sitt parti.

Restad reiser også tvil om kampsystemer og radarer. Nå har altså den tyske konkurrenten levert ikke mindre enn tre forskjellige radarløsninger i løpet av prosedyren, og uansett hvilket valg man måtte treffe, vil man aldri treffe 100 pst. Der må man stole på fagfolkene. Og jeg har ingen tro på at vi med de rammer som er gitt, får noen bedre løsning enn det som nå er valgt.

Gudmund Restad (Sp): Røsjorde spør om han kan stole på Senterpartiet. Røsjorde er en forsvarsvennlig person og tilhører også et forsvarsvennlig parti. Og da vil jeg spørre: Kan man stole på de fagmilitære som har akkurat samme syn som Senterpartiet, og har gitt uttrykk for det? Jeg går ut fra at det ikke har gått Røsjorde forbi at det finnes mange også i Forsvaret som deler Senterpartiets syn i denne saken.

Det er riktig at vi er et forsvarsvennlig parti, men vi er også et realistisk parti. Derfor må vi bygge på det man realistisk kan forvente av framtidige rammer. Man kan ikke fantasere om hvordan rammene vil bli. Jeg vet i hvert fall, som finansminister i to og et halvt år, at det blir en veldig sterk kamp i framtidige budsjetter om bevilgningene til veldig høyt prioriterte områder, og for også å dekke de store og sterkt økende utgiftene over folketrygden. Jeg tror vi vil gjøre Forsvaret en stor bjørnetjeneste ved å tro at det vil være mulig med vesentlig økte rammer. Vi må derfor vente på den behandling av langtidsmeldingen hvor strukturen blir fastlagt, og så får vi vurdere hvilke investeringer det der vil bli plass for, og i hvilken rekkefølge det er fornuftig å foreta dem.

Bjørn Hernæs (H): Gudmund Restad sa i sitt hovedinnlegg, og gjentok det nå i siste replikkveksling, at Senterpartiet er et forsvarsvennlig parti. Jeg tror jeg må kunne konstatere at det er en ren påstand som ikke er sannsynliggjort gjennom det innlegget han har holdt i dag.

Jeg må også få lov til å si at jeg synes at forsvarskomiteens leder er rimelig raus når han gir uforbeholden ros til Johan J. Jakobsen, som er en av dem som er medansvarlig for at vi i løpet av 1990-årene ligger 10 milliarder kr etter de rammene som Stortinget har vedtatt.

Nå sier også Restad at dette ikke er lett for ham, og det er jo et forsonende trekk. Men det er jo ikke for at det skal være så lett her i livet, at vi sitter her, så jeg hadde satt mer pris på om Gudmund Restad hadde lagt til side den rollen han inntil nylig hadde, som finansminister – hvor jeg i og for seg kunne hatt full forståelse for at man er påholden med pengesekken – og hadde gått inn i sin nye rolle, for å ta vare på Forsvarets interesser.

Når det gjelder spørsmålet om fregattene, hevder Restad nå med styrke at det er en utsettelse han snakker om, men hele argumentasjonen bærer jo preg av at han er sterkt kritisk til hele prosjektet. Det er en sammenhengende mistenkeliggjøring av mulighetene for rammer, av våpensystemene, av leverandøren og til og med overfor den spanske staten. Så det hadde vært nyttig om Restad ville utdypet om det virkelig er en utsettelse han snakker om, eller om det er en sterk motstand mot å inngå den kontrakten som den regjeringen han har vært medlem av, har fremforhandlet.

Og helt til slutt: Han har tidligere vært opptatt av tidligere høyrepolitikere. I Høyre treffer vi våre standpunkter på grunnlag av dagens politikere, men det er kanskje slik at Senterpartiet har vært hos kårkallen i Trøndelag og fått råd om dette merkelige standpunktet.

Gudmund Restad (Sp): Jeg skjønner av Hernæs’ siste setning at Willoch har gått ut på dato, at synspunktene til en tidligere statsminister og – i denne sammenheng kanskje enda viktigere – leder av Forsvarskommisjonen i sin tid ikke betyr noen ting. Han er tydeligvis helt i utakt med det som nå er vanlig tenkning i Høyre.

Så kan jeg gjerne gjenta en gang til, hvis det hjelper, at det Senterpartiet går for, er en utsettelse. Men det er riktig at jeg har en del betenkeligheter med den kontrakten som er framforhandlet, og jeg syns at man med fordel kunne benytte den tenkeperioden på ett år som jeg har anbefalt, til å få vurdert andre leverandører og andre løsninger på fregattprosjektet enn det som akkurat nå ligger på bordet, og som flertallet i Stortinget om noen minutter antakelig vil komme til å vedta.

Så sier Hernæs at det bare er en påstand at Senterpartiet er et forsvarsvennlig parti. Det fins jo undersøkelser som viser at vi har stor troverdighet når det gjelder forsvarsspørsmål, og det er vel ikke uten grunn. Så beskyldes vi for – og kanskje spesielt jeg, som tidligere finansminister – at vi har bidratt til at forsvarsrammene ikke har kunnet oppfylles. Det skyldes jo rett og slett at det har vært andre, høyere prioriterte oppgaver som har måttet gå foran. Nå er det ikke anledning til å stille spørsmål tilbake, men det kunne vært interessant å høre hva Hernæs og Høyre mente skulle vært prioritert enda lenger nede. Er det f.eks. skolen som har fått for mye? Jeg har inntrykk av at Høyre mener at skolen har fått for lite allerede. Er det helsevesenet som har fått for mye? Er det eldreomsorgen som har fått for mye, eller burde vi ha brukt mye mindre til forskning? Det er som sagt ikke anledning til å stille slike spørsmål tilbake, men jeg syns at Hernæs burde tenke over hvor man burde klart seg med mindre, hvis Forsvaret skulle hatt mer.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Hallgeir H. Langeland (SV): SV har i fleire år meint at å kjøpa fregattar før ein veit kva ein skal med Forsvaret, er skandaløst. Og eg er heilt sikker på at diverse forsvarsministrar og medlemer av forsvarskomitear allereie i dag kan begynna å førebu seg på korleis dei skal svara på spørsmåla i den granskinga som vil koma. For allereie i dag er det grunnlag for ei gransking av prosess og økonomiske kalkylar. Og når nye kostnadssprekkar og komande store omstruktureringar i Forsvaret som følgje av denne gigantiske investeringa dukkar opp, vil fleire enn SV sjå at høyringar i granskinga til kontroll- og konstitusjonskomiteen når det gjeld fregattsaka, er uunngåeleg.

Det er positivt at den tidlegare finansministeren Restad og Senterpartiet har kome til den same konklusjonen som SV har hatt lenge. For den konklusjonen er den einaste fornuftige. Og etter å ha vore i ein del debattar i denne saka, har eg kjensla av at svært mange representantar i denne sal begynner å få problem. Då er det berre å oppmoda dei til å følgja den kjende fjellregelen: Det er inga skam å snu.

Nåverande forsvarsminister Godal kan fjellregelen, og gjekk for ikkje så lenge sidan ut og sa at større investeringar måtte venta. Men så lèt han altså vera å ta den største investeringa med i den tankerekkja, nemleg den investeringa i fregattar på 12-20 milliardar kr. Kanskje blir det til slutt 24 milliardar kr, altså ei dobling. Det blir ikkje trekt inn i argumentasjonen, og då blir det ein brest i logikken. For dersom ein skal snu, kan ein ikkje snu halvvegs. Det er leitt at vår nye forsvarsminister ikkje har mot til å gjera det heilt ut. Eg trur at han veit at det ville vore det einaste rette, men at han føler prosessen har gått for langt.

Fregattane er strukturuavhengige, er svaret SV får når me slår fast at investeringane må utsettast. Det kan godt vera at dei passar inn i det nye NATO-konseptet og deira rolle som verdspoliti, endå om eg tvilar på det òg, men fregattane er sterkt knytte til antiubåtoperasjonar og til å halda ved lag forsyningsliner mellom sør og nord, og då snakkar me om ein struktur med eit forsvar mot eit konvensjonelt angrep på norsk territorium – altså ein struktur som er av den gamle, gode sorten. Fregattane er altså ikkje strukturuavhengige, dei er strukturstyrande. Og trekkjer me inn dei svært høge driftsutgiftene som me vil få på fregattane, vil det innebere sterke styringar på Forsvarets framtidige struktur og konsept. Den handlefridomen me nå treng til å modernisera og legga om Forsvaret, vil sjølvsagt bli avgrensa av fregattane si feilaktig påståtte strukturuavhengigheit. Spørsmålet er: Kva er dei forsvars- og tryggingspolitiske utfordringane? Kva slags fiendebilete har me? Kva er det me skal forsvara oss mot? Dei spørsmåla må me svara på før me kjøper noko så dyrt som fleirtalet her ser ut til å gjera i dag.

Rett rekkjefølgje er ikkje det forsvarsministeren gjer, å snu litt og dermed ikkje finna vegen tilbake til utgangspunktet; det er å gå tilbake til utgangspunktet og staka ut ein ny kurs. Og då talar alt for det som òg fleire og fleire fagmilitære innser, nemleg at dette må utsettast. Faktum er at me har tre utval som vurderer kva slags forsvar me treng for framtida, og det vel altså fleirtalet her å sjå vekk frå. Me har Forsvarspolitisk utval, Sårbarhetsutvalget og det fagmilitære utvalet Forsvarsstudie 2000, som forsvarssjefen leier. Dei skal snart konkludera, om nokre få veker, og så vedtar fleirtalet her ei investering som vil styra den konklusjonen ein i neste omgang må trekka i forhold til kva slags forsvar ein treng. Kva om desse utvala seier at nei, fregattar treng me ikkje i den nye forsvarsstrukturen til Noreg? Det er berre ein konklusjon i denne saka. Det er å venta på resultatet til dei tre utvala og diskutera denne saka på nytt i samband med langtidsmeldinga våren 2001.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A): Jeg har noe vanskelig for å forstå logikken til SV. SV er jo mot EU. SV er mot NATO, men for selvråderett. Hvordan mener SV at Norge skal vise sin tilstedeværelse i det store havområdet som tross alt Norge har, og har fått gjennom internasjonale avtaler og forpliktelser? Det er ingen tvil om at det er norsk område. Norge er faktisk en tredjedel av Europas areal når man tar med havområdet. Jeg trodde SV var for ressurskontroll og ressursforvaltning. Jeg er sterkt i tvil om hvordan SV har tenkt å forvalte og kontrollere disse ressursene. Det ville jeg ønske at representanten Langeland kunne fortelle meg. Da kan det ikke nytte å stole på NATO, EU eller noen ting. Disse store fiskeressursene, oljeforekomstene, Svalbard, Jan Mayen – alt dette skal vi kontrollere som en selvstendig nasjon. Jeg vil gjerne at Langeland forteller meg hvordan han har tenkt å drive ressurskontroll og forvaltning av det området.

Hallgeir H. Langeland (SV): Representanten Halvorsen prøvde å få det til at det er SV som har eit forklaringsproblem. Men faktisk er det Halvorsen, Arbeidarpartiet og stortingsfleirtalet som har det problemet, fordi ein går til ei investering i nye fregattar til ein haug med pengar som vil styra det norske Forsvaret i bestemt retning etterpå. Det er forklaringsproblemet til Halvorsen, og som ein ikkje tar stilling til. Sjølvsagt skal me ha eit nærvær i Norskehavet. Sjølvsagt skal me det. SV går inn på kvart budsjett, også nå i revidert, og styrkjer Kystvakta. Det veit me er nødvendig, men me veit ikkje i dag, før me har fått innstillinga frå dei tre utvala som nå er i arbeid, kva slags forsvarskonsept me skal ha. Det er ikkje SV som har problem med å forklara seg her. Det er Arbeidarpartiet som rett og slett går i ei retning utan å trekka ein konklusjon på kva slags forsvarskonsept ein skal ha i dette landet. Sjølvsagt skal me ha eit forsvar av Nordsjøen og nordsjøområda, som Halvorsen var opptatt av, men då må me først bestemma oss for kva heile konseptet blir. Her køyrer Halvorsen i veg utan å ha trekt nokon konklusjon på i kva retning han vil. Då endar det ofte i grøfta, men det er gjerne det han vil.

Per Ove Width (Frp): Jeg har i likhet med representanten Halvorsen utrolig vanskelig for å følge Langelands logikk. Det er to uttrykk Langeland stadig bruker. Det ene er at vi må vente, og det andre er at han er imot. Hva skal vi bruke fregatter til, vi har ikke noen fiende? Dette er vår forsikring. Vi skal naturligvis passe på de tingene vi har. Vi skal passe på våre oljeinstallasjoner. Vi skal passe på vår langstrakte kyst og de enorme havområdene som antakeligvis alltid vil være omstridte. Dette er forsikringen for å kunne ha disse tingene intakt. Hvis vi ikke har fregatter og havgående skip, kan vi bare glemme disse tingene. Der vil andre være til stede med en gang.

I de siste årene har det vært nedsatt en rekke utvalg, og nå venter Langeland igjen på utvalg. Regjeringen Bondevik, som har vært nevnt tidligere, nedsatte i 1999 Forsvarspolitisk utvalg, og det skal snart levere sin innstilling. Senere er det blitt nedsatt et sårbarhetsutvalg, og samtidig arbeider forsvarssjefen med forsvarsstudien. Forsvarets forskningsinstitutt arbeider med en forsvarsanalyse. I de siste ti årene har det vært nedsatt 2 000 utvalg som har arbeidet i Forsvaret. Hva har vi fått ut av det? Bondevik-regjeringen gjorde ingen ting med det. Hele tiden utsetter stortingsflertallet investeringer i påvente av at en eller annen utredning skal bli ferdig. Hva forventer Langeland av det som kommer nå? Hvis man kommer til den konklusjonen at vi skal bygge fregatter, er han da villig til å gå inn på det, eller skal vi nedsette et nytt utvalg og vurdere dette på nytt?

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg forstår på Framstegspartiets Per Ove Width at han ønskjer å framstå som ein handlingas mann, som gjer vedtak og får ting gjort. Det synest eg er konstruktivt. Men dersom ein gjer det i lause lufta, er det noko heilt anna. Då er det sløsing med skattebetalarane sine pengar. Det er den faren Width er i. Det er faktisk det som kjem til å skje, fordi ein vel å ikkje venta på dei utgreiingane som kjem, og Width og alle her skal vera med og bestemma kva retning Forsvaret skal gå i. Då kan ikkje eg svara på kor mange fregattar det skal vera i det norske forsvaret. For det me skal gjera først, er å trekka konklusjonen på kva me treng, og så kjøpa ut frå det. Nå køyrer ein i veg, utan å ha diskutert kva slags forsvarskonsept ein skal ha, og det blir feil rekkefølgje. Det kan godt vera at SV i neste omgang går inn for å få fleire fregattar, eg skal ikkje sjå bort frå det – om det er det me finn ut er det beste. Nå gjer ein noko utan å ha tenkt seg om. Det er vårt poeng.

Så vil eg berre oppklara til Halvorsen: Å køyra i grøfta var feil bilete å bruka – det skal sjølvsagt vera å havarera når me snakkar om fregattar.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Leif Helge Kongshaug (V): Venstre er tilfreds med at Stortinget i dag gir klarsignal for bygging av fregatter til det norske sjøforsvaret. Det har i mange år vært bred faglig og politisk enighet om at nye fregatter er en helt nødvendig del i moderniseringen av Forsvaret, og i langtidsmelding etter langtidsmelding har behovet for å øke investeringsdelen av forsvarsbudsjettet blitt understreket. I tillegg vil den beslutningen vi skal fatte her i dag, ha enorme ringvirkninger for norsk næringsliv og kompetanse i lang tid framover.

Et mindretall har valgt å fokusere så mye på bl.a. usikkerheten i prosjektet at de vil skyve hele beslutningen ut i tid og ikke fatte noe vedtak i dag. Jeg vil bare minne om at det vi her snakker om, er et betydelig, kanskje det største, investeringsprosjekt i Fastlands-Norge noensinne, med et tidsperspektiv som strekker seg over flere tiår. Med et slikt omfang og slik kompleksitet vil man alltid måtte operere med en viss usikkerhet. Det vil alltid være mulig å hevde at beslutningsgrunnlaget ikke er trygt nok, slik mindretallet gjør.

Venstre mener at Forsvarsdepartementet gjennom den omfattende prosessen fram mot dagens vedtak, både under tidligere forsvarsminister Eldbjørg Løwer og dagens forsvarsminister, har tatt disse momentene svært alvorlig og gjort det som er mulig for å vurdere ulike risikoer og eliminere eller minimere disse. Jeg tror de viktigste konsekvensene av den utsettelsen som Senterpartiet og SV her foreslår, ikke vil bli et bedre fregattprosjekt, men en alvorlig svekkelse av Norges troverdighet internasjonalt, og et skudd for baugen for mange store og små norske bedrifter som med denne avtalen vil få unike muligheter til å vinne posisjoner i verdensmarkedet.

Fregattinvesteringen gjøres selvsagt for å dekke Forsvarets behov, både til hjemlige oppgaver og for å kunne oppfylle våre internasjonale forpliktelser. Et land som Norge, med havområder sju ganger større enn fastlandsarealet, er avhengig av et operativt og moderne sjøforsvar for å kunne hevde vår suverenitet, sikre havet som transportvei og yte støtte til det sivile samfunn ved katastrofer og ulykker.

Samtidig tilsier all fornuft at vi bør benytte en slik sjanse til å utvikle vårt næringsliv og bidra til nasjonal teknologiutvikling og verdiskaping. Kontrakten med spanske Bazán ivaretar dette hensynet fullt ut, og vil ha enorme ringvirkninger for norsk næringsliv i lang tid framover. Kontrakten inneholder gjenkjøpsavtaler for 100 pst. av kontraktsverdien, og flere sentrale bedrifter har allerede inngått store avtaler med Bazán om langsiktig samarbeid og strategisk viktige leveranser. Blant disse er Mjellem & Karlsen i Bergen, Umoe Sterkoder i Kristiansund og Kongsberg Defence & Aerospace.

Gjenkjøp er et helt sentralt virkemiddel for å utvikle norske industrielle kompetansemiljøer og ikke minst til å gi dem adgang til store markeder som før har vært vanskelig tilgjengelige. Jeg er særlig tilfreds med at vi har brukt denne anledningen til å vri gjenkjøpsavtalene i retning av høyteknologiske områder med stor betydning også for det sivile samfunnet. Et godt eksempel er maritim informasjons- og kommunikasjonsteknologi, hvor norske miljøer, takket være våre lange maritime tradisjoner, ligger helt i elitedivisjonen internasjonalt og nå får styrket mulighetene til å gjøre Norge til en stormakt også i den sterkt voksende delen av det maritime clusteret.

Jeg vil også trekke fram at små og mellomstore bedrifter i avtalen med Bazán skal tilgodeses med gjenkjøpsoppdrag for 1 milliard kr. Vi har gjentatte ganger sett at småbedriftenes største problem i gjenkjøpssammenheng har vært å få etablert kontakt med utenlandske leverandører. Jeg håper denne kontrakten kan utløse et mangfold av nye samarbeidsprosjekter mellom grupper av småbedrifter eller mellom de store norske leverandørene og småbedrifter som underleverandører, slik at vi får utnyttet best mulig det enorme verdiskapingspotensialet som nå åpner seg.

Avslutningsvis vil jeg understreke at Venstre mener at Forsvaret samlet sett ikke skal legge beslag på noe særlig mer av samfunnets ressurser enn i dag. Derfor er det viktig for Venstre at økte utgifter i Forsvaret med de nye fregattene skal motsvares med innsparinger på andre områder. Med den forutsetningen tror jeg fregattavtalen vil være svært god både for norsk næringsliv og det norske forsvaret. Vi har fått på plass en viktig brikke i tilpasningen og moderniseringen av Forsvaret til endrede omgivelser og endrede oppgaver, nasjonalt så vel som internasjonalt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg har ei viss forståing for Venstres behov for å forsvara den tidlegare forsvarsministeren og for å forsvara arbeidsplassar i heimfylket, men eg har likevel nokre spørsmål knytte til denne investeringa som Venstre nå vil vera med på.

Om me tar utgangspunkt i at ein får ein kostnad på 18 milliardar kr på dette til slutt – eg trur det er lite, men lat oss ta utgangspunkt i det – kan ein f.eks., for å setta dette opp i ei slags prioritering, som ein jo må gjera i politikken, kjøpa tre PC-ar til alle dei 600 000 elevane i dette landet for dei pengane. Ein får ei driftsutgift på dette på 1,2 milliardar kr årleg når ein reknar inn lånepengane. Venstre vel altså nå å prioritera Forsvaret så sterkt. Det må ein berre merka seg. Men det som er urovekkande, er at ein vel å gjera dette før ein veit kor ein vil med Forsvaret, ein vel altså å gjera dette før ein har konkludert med kva slags forsvar ein vil ha. Og det er forunderleg. Men her er altså det viktigaste av alt å følgja opp tidlegare statsrådar og følgja opp Forsvarets behov i denne saka, sjølv om eg ikkje trur at dette eigentleg er det behovet Forsvaret har. Eg trur at det me treng, er ei omstrukturering av Forsvaret. Nå vel Venstre gjennom si stemmegjeving å gå for ei omstrukturering der fregattane skal vera med og styra kor ein vil hen.

Leif Helge Kongshaug (V): Jeg registrerer det som Langeland sier om arbeidsplasser i heimfylket osv. Jeg vil bare understreke at de avtalene som er kommet i stand, er på bakgrunn av konsept som har vært vurdert, og det er flere konsepter som har vært levert, så dette er kommet på plass i en ryddig og ordentlig prosess. Så er det de kostnadene som representanten Langeland opererer med – 18 milliarder kr. Tidligere i dag har han operert med en fordobling av de tallene som står. Jeg kan ikke være enig i slike vurderinger. Vi må ha tillit til det som står. Det er jo uråd å forutsi hvorledes ting vil utvikle seg i framtida, men pr. i dag er det det beste grunnlaget vi har for å ta en beslutning.

Langeland snakket om tre PC-er til hver elev osv. Det er klart at alt kan omgjøres til andre ting når vi skal bruke penger på noe, men vi må ikke, med de enorme havområder vi har, med den verdiskapingen som skjer utenfor vår kyst, og med de forventninger til verdiskaping som vi har i våre havområder, stille oss slik at vi ikke har en sikkerhet for at det her vil bli den verdiskapingen som vi alle forventer. Vi har – det er det flere som har vært inne på tidligere i dag – installasjoner i havet for milliarder og årlig utbygging for milliarder, så vi må se alt i relasjon her.

Når det gjelder det som er gjentatt flere ganger, at her tar en en beslutning før en vet hva en vil med Forsvaret, behandles jo langtidsmeldinger med jevne mellomrom, det er nedsatt utvalg osv. Og vi stortingsrepresentanter er jo ikke innvalgt bare for å behandle meldinger og sette ned utvalg, av og til må vi også ta beslutninger. Denne saken er nå moden for å ta en beslutning, og det er den beslutningen som er riktig å ta i dag.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg vil gjerne utfordra Venstre litt til. I og med at han står så hardt på dette vedtaket, ønskjer eg å høyra kva slags fiendebilete det er representanten Kongshaug frå Venstre ser for seg. Kva slags fiendebilete er det som gjer at ein har behov for akkurat dei fem fregattane ein nå har bestilt? Kan representanten forklara korleis dei vil inngå i det nye forsvarskonseptet, korleis dei vil fungera i forhold til det fiendebiletet representanten ser for seg?

Heilt sikkert må me ha noko som kan verna kysten, og som kan verna Noreg i forhold til moglege fiendar i framtida. Og me har ei utsett stilling – ja. Men då må me jo ha tenkt gjennom kva slags fiendebilete det er me skal forsvara oss mot. Venstre vel nå å gjera motsett. Dei vil bygga nokre fregattar, og så håpar dei dei skal passa inn i forhold til den tida ein har. Så dersom ein kunne forklara meg kva som gjer at ein akkurat treng fem fregattar, hadde SV vore veldig glad for det.

Det som eg trur også er eit poeng når det gjeld storleiken på beløpet, er at dette ikkje er første gongen at ein ser at kalkylane kjem til å bli auka, men eg håpar jo sjølvsagt at eg tar feil.

Leif Helge Kongshaug (V): På dette tidspunktet kan en jo selvfølgelig diskutere både det ene og det andre, men det som er helt klart når det gjelder fregattsaken, er at den er så utredet både på faglig og politisk hold at beslutningsgrunnlaget er til stede. Og når spørsmålet da kommer om hvorfor en trenger absolutt fem fregatter, er det ut fra de faglige vurderingene og det som har ligget i føringer i langtidsmeldinger tidligere, at det er på det nivået en bør ha vårt forsvar i form av fregatter.

Nå er det jo også slik at de fregattene vi har, er ca. 40 år gamle, og representanten Langeland må jo være enig i at 40 år gammelt materiell er det på tide å få skiftet ut i mer moderne utstyr. Og når det gjelder antallet fregatter: Om vi er usikre på om fem er det riktige tallet i dag, er vi ikke noe sikrere om et år om det er fem eller seks eller fire som er det rette tallet.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Tore Nordseth (A): Det er ingen tvil om at denne investeringen i nye fregatter koster penger, svært mye penger. Det er også indikasjoner på at det er en viss grad av usikkerhet knyttet til den finansielle delen av prosjektet. Det er derfor mulig å ha forståelse for de representanter som ønsker å vurdere denne investeringen i lys av langtidsmeldingen for Forsvaret, som behandles våren 2001. For mitt vedkommende og for Arbeiderpartiets del er det derimot ingen tvil om at denne investeringen er av stor betydning både forsvarspolitisk og næringspolitisk, og vi mener det er viktig med en iverksettelse nå.

Av de opprinnelige fem fregattene av OSLO-klassen som Norge i dag benytter, er det bare tre som er i drift. Disse fregattene ble overlevert Forsvaret på 1960-tallet og er således sterkt preget av elde og slitasje. Vi er derfor, hvis vi mener at det er betimelig å ha fregatter, i en situasjon som krever at vi raskt kommer i gang med innfasing av nye.

Norge forvalter ressurser og utøver myndighet i et havområde på størrelse med sju ganger vårt eget fastland. Vår skjærgård er 57 000 km lang, til sammenligning er jordas omkrets 40 000 km lang, og vi er alle klar over hvilke ressurser som befinner seg i de norske havområdene. Dette alene burde være argumentasjon god nok for at vi har behov for et hensiktsmessig sjøforsvar.

Fregattene er også planlagt brukt i internasjonale operasjoner. Norge har forpliktet seg til å stille militære styrker til disposisjon både for FN og NATO om vi blir bedt om det. Som småstat er det også i vårt lands interesse at vi slik bidrar til å styrke disse organisasjonenes autoritet og handlekraft, som vi er avhengig av for vår egen sikkerhets skyld. Å møte Norges internasjonale forpliktelser blir derfor en av fregattenes hovedoppgaver i fremtiden.

Fredsbevarende operasjoner og krisehåndtering er to av de viktigste oppgavene til NATOs stående atlanterhavsstyrke. Norges bidrag til styrken er vesentlig for vår troverdighet som alliansemedlem. Med de nye fregattene på plass vil vi kunne innfri ønskene fra våre samarbeidspartnere. Det vil resultere i økt innflytelse og troverdighet innen NATO. Våre forsvarsplaner baseres på alliert støtte, men innebærer også at vi må være villige til å yte noe. Fregattene vil være et av våre viktigste bidrag i så måte.

I forbindelse med vårt invasjonsforsvar vil også fregattene ha en svært viktig oppgave. Evne til krisehåndtering i egne farvann er i denne forbindelse et viktig argument. I krise og krig er forsyningslinjene til sjøs og langs kysten selve livsnerven både for befolkningen og Forsvaret. Fregattenes viktigste oppgave i denne sammenheng er å bidra til å holde forsyningslinjene åpne. Inkludert i dette er også evnen til å kunne bibeholde sjøkontroll. Fregattene, som er våre største og mest allsidige fartøyer, representerer således et helt essensielt sikkerhetspolitisk verktøy for oss – uansett hvilken situasjon vårt land befinner seg i.

Det er blitt hevdet at NATO har nok fregatter, og at Norge derfor ikke har behov for egne fartøyer. I en slik sammenheng er det viktig å understreke at Norge har et nasjonalt ansvar for krisehåndtering. Videre har vi et ansvar for å legge til rette for mottak og etterforsyning av allierte forsterkninger i tilfelle krise og krig. Hvis vi ikke har slik kapasitet selv, vil det bidra til å undergrave våre alliertes evne og vilje til å komme oss til unnsetning.

Hva vil konsekvensen være om vi ikke får nye fregatter? Umiddelbart vil det trolig ikke skje noe annet enn at Sjøforsvarets driftsbudsjett, og dermed også Forsvarets, blir mindre. På lengre sikt vil vi få redusert innflytelse i alliansen. Politisk vil mangel på fregatter i fremtiden bidra til å svekke alliansens sikkerhetsgaranti til Norge. I tillegg vil vi få redusert evne til å fylle nøkkelstillinger i NATOs militære organisasjon med kompetente norske sjøoffiserer. Dette vil føre til en redusert evne til innsyn i og kontroll med saker som angår norske sikkerhetsinteresser, og redusert evne til å argumentere overbevisende og innsiktsfullt for norske interesser til sjøs.

Kort sagt: Forskjellen mellom et norsk sjøforsvar med og uten fregatter er forskjellen mellom et profesjonelt og troverdig sjøforsvar som kan tilby landet et bredt spekter av handlingsalternativer i utøvelsen av norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk, og et sjøforsvar i ubalanse, uten mulighet til å løse mange av de oppgavene som burde kunne pålegges et sjøforsvar i en maritim nasjon som Norge.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Asmund Kristoffersen (A): For meg er dette en gledens dag – både fordi en slår fast at det finansielle grunnlaget for å bygge fregattene er på plass, og fordi bygging av disse fem fregattene til Forsvaret sikrer meget gode gjenkjøpsavtaler til norske industri- og teknologibedrifter.

Det kan ikke herske tvil om at vi med våre enorme havområder må ha en tidsmessig fregattflåte, som er et meget viktig bidrag for å ivareta vårt lands interesser.

Jeg er særlig glad for de meget gode resultater våre myndigheter i samarbeid med norske leverandører har fått til i gjenkjøpsforhandlingene med Bazán. Dette sikrer svære oppdrag for norsk industri både hva angår fregattene og også annen norsk virksomhet og industri.

Det er også gledelig at kontraktene sikrer et meget langsiktig samarbeid, som gir våre bedrifter en unik mulighet både til å ekspandere i volum og til å utvikle høyteknologisk kompetanse av stor verdi for framtida.

Jeg er ikke minst fornøyd med at flere av våre verft har sikret seg store og langsiktige oppdrag, som gir en utsatt virksomhet ny konkurransekraft. Jeg legger heller ikke skjul på at jeg er svært glad for de store oppdrag som med dette går til bl.a. Umoe Sterkoder i Kristiansund. Dette er selvsagt meget viktig for denne bedriften, og det er svært viktig at aktivitetene økes ved verftet i mange år framover. Dette verftet ligger i byen Kristiansund og i en region der vi dessverre ennå har altfor høy arbeidsledighet. Kontraktene til dette verftet gir også dette distriktet nye muligheter for arbeidsplasser og oppbygging av kompetanse, som er så nødvendig i denne landsdelen. Jeg er imponert over det arbeid som denne bedriften har lagt ned for å muliggjøre meget omfattende oppdrag for Bazán i Norge.

Så vil jeg understreke følgende: De inngåtte avtaler om gjenkjøp må ligge fast. Det kan ikke aksepteres at Bazán prøver å tøye disse avtalene. Jeg er meget tilfreds med at komiteen på en krystallklar måte har slått fast at kontraktsinngåelsen bygger på den absolutte forutsetning at Bazán skal ha de nødvendige avtaler med norske aktører på plass før hovedkontrakten mellom Forsvaret og Bazán inngås.

Selv om det jeg nå sier ikke er noe stort poeng i dag, så er jeg likevel forundret over at bl.a. Senterpartiet foreslår å utsette vedtak i fregattsaken. Det kunne, om det hadde fått flertall, noe det heldigvis ikke får, ha ført til uante konsekvenser for de norske bedriftene som nå har fått svære og interessante oppdrag.

Bjørn Hernæs (H): Såpass langt ut i debatten er det naturlig å dvele litt ved det som har skjedd i salen tidligere i dag, og så skal jeg forsøke å la representanten Restad få svar på de spørsmålene han stilte, og som han gav uttrykk for at han ønsket svar på.

Vi hadde en liten debatt om kårkaller, som førte til at han trakk noen merkelige konklusjoner om Høyres tidligere statsminister og fregattvenn, Kåre Willoch. Jeg fikk umiddelbart skarpe forsikringer fra Johan J. Jakobsen om at det er han som er kårkallen fra Trøndelag. Så hvis man er ute på dato, vet ikke jeg hva hr. Restad hadde i tankene gjennom min formulering om Trøndelag.

Ellers var det jo mer bemerkelsesverdig at Gudmund Restad prøvde å stille skole, eldreomsorg og sykehus opp mot Høyres prioriteringer. For den store, dramatiske forskjellen er jo egentlig at et tilnærmet enstemmig storting gang på gang har vedtatt rammer for Forsvaret, og så er de ikke fulgt opp gjennom de årlige bevilgningene i Stortinget. Så når komiteleder Røsjorde sier at det er i Stortinget beslutninger fattes, da er det en sannhet med modifikasjoner, fordi det fattes beslutninger i to faser – fase 1: så lenge man er på det generelle godslige plan, og fase 2: når man skal stille de nødvendige midler til disposisjon. Da er det plutselig en helt annen låt. Derfor ligger vi 10 milliarder kr utenfor rammene, noe som er – for å synliggjøre det – i hvert fall mellom tre og fire av de fem fregattene vi nå snakker om. Og jeg vil jo gjerne tro at når Restad stiller spørsmål, er det fordi han er usikker og gjerne vil ha et svar. Men det er veldig vanskelig helt å ta innover seg det som er meningen med spørsmålene, for Restad har da vært til stede i Stortinget. I hvert eneste år i disse periodene har Høyre stilt opp med hver krone av det som vi ellers var enige om i de generelle beslutningene – hvert eneste år har vi stilt opp med hver eneste krone. Restad har vært blant dem som har svekket disse bevilgningene hele tiden. Og fra Høyres side har vi selvfølgelig hele tiden gjort dette, samtidig som vi har stilt opp med penger også til skole, utdannelse og sykehus. Men det er altså en vilje til prioriteringer på andre områder som dessverre flertallet i Stortinget, ikke har vært villig til å være med på.

Ellers vil jeg henvise til representanten Leif Helge Kongshaugs innlegg. Han redegjorde på en fortrinnlig måte for det som var basisen for beslutningen i den regjeringen som Restad og Senterpartiet var medlemmer av. Han fortalte på en meget tydelig måte hvorfor vi måtte ha fregattene. Det som er det triste i denne sammenheng, er at det partiet som nå bare har påstanden om forsvarsvennlighet tilbake, har funnet det riktig å gå i allianse med museumsbestyrerne i SV i denne saken. Det kan ikke bortforklares, og det er nesten ikke til å tro at det partiet som fortsatt påberoper seg å være forsvarsvennlig, syns at det er den alliansen som er naturlig for Senterpartiet å høre til i. Jeg tror at Senterpartiet må finne seg i, og ha forståelse for, at resten av Stortingets partier stiller alvorlige spørsmål. Det er ikke ondskapsfullt ment, men det er altså helt uten glede at vi trenger en annen forklaring på hvordan Senterpartiet kan opprettholde denne påstanden om at de fortsatt er venner av Forsvaret i Norge. Dette blir selvfølgelig ikke noe bedre når man ser det i forhold til partiets øvrige standpunkter, hvor det er NATO som er selve bærebjelken, hvis vi skal forstå retorikken riktig, som er eneste element i Senterpartiets forsvarspolitikk. Og da er det jo et faktum at fregattene er en forutsetning for at Norge skal kunne delta med troverdighet i NATOs stående atlanterhavsstyrker. Senterpartiet avviser å følge opp med bevilgninger, de inngår allianser med SV i et viktig forsvarspolitisk standpunkt, de stiller ikke midler til disposisjon ifølge våre NATO-forpliktelser, og de avviser å inngå et forpliktende samarbeid for å trygge vår sikkerhet i forhold til EU. Dette til sammen gjør at hvis ikke Senterpartiet er villig til å komme med annet enn påstander, må jeg fastholde det jeg nå har sagt et par ganger, at Senterpartiets troverdighet i forsvarssammenheng er på samme nivå som Sosialistisk Venstrepartis.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg må slutte meg fullt ut til komiteens leder og alle andre som har lagt stor vekt på at det norske forsvaret trenger nye fregatter uavhengig av den analyse som følger av forsvarsstudien og andre forberedende arbeider til langtidsprogrammet for kommende periode. Og jeg syns ikke det er spesielt vanskelig å forklare. Det å tenke seg at en sjøfartsnasjon som Norge, som sitter på over 30 pst. av Vest-Europas areal inkludert havområdene, ikke skulle ha større havgående fartøyer for de formål som er beskrevet i proposisjonen og i grunnlagsarbeidene, er for meg en ganske utenkelig tanke. Ingen andre land i verden som vi kan sammenligne oss med, steller seg slik, og jeg ser bort fra at Norge kan stelle seg slik – og jeg oppfatter Senterpartiet slik at en her har tenkt å komme seg på banen, men eventuelt på et noe senere tidspunkt. Jeg syns også det er betenkelig – for å si det mildt – at den regjering som gjennomførte en fullstendig analyse av disse problemene, og som gikk inn for prosjektet, går i oppløsning etterpå så klart som det som nå skjer, selv om det gjenstår å se om et års tid hva regjeringsprotokollene kan fortelle om det.

Tidligere finansminister Restad har lagt stor vekt på at han har lært mye om Forsvaret etter at han kom i forsvarskomiteen. Han burde ha lært mer gjennom sitt kameratskap med tidligere forsvarsminister Løwer, der fikk han alt å vite om dette prosjektet. Det er ikke noe ved hennes håndtering av denne saken som jeg oppfatter som kritikkverdig. Det er hennes opplegg jeg har arvet. Det er regjeringen Bondeviks opplegg vi nå gjennomfører, og det er ikke skjedd noe i mellomtiden som skulle tilsi noe annet.

La meg så si i forbindelse med strukturuavhengigheten ved dette spørsmålet at de nye fregattene, som kjent, skal erstatte dagens fartøyer av OSLO-klassen, som har vært i bruk siden 1960-tallet og er meget tilårskomne fartøyer. Det har vært gjennomført et omfattende grunnlagsarbeid gjennom det siste tiår bl.a. ved Forsvarets overkommando, Sjøforsvarets forsyningskommando og Forsvarets forskningsinstitutt. Disse utredningene har alle konkludert med at anskaffelse av nye fregatter er å anse som strukturuavhengige elementer, med andre ord en anskaffelse som anses nødvendig, uavhengig av hvilken framtidig forsvarsstruktur en ønsker å legge til grunn. Det er på prosjektnivå vurdert ulike typer fartøyer, ulike fartøykonsepter, for å komme fram til et opplegg som best kan tilfredsstille norske behov, herunder også en vurdering av eventuelt kjøp av brukte fartøyer samt fartøyløsninger både med og uten helikopter.

Anskaffelsen av nye fregatter er det første i rekken av prosjekter som, i samsvar med den forrige regjerings beslutning, har gjennomgått en ekstern vurdering av risikoen knyttet til gjennomføringen av prosjektet. Det er i dette arbeidet kartlagt usikkerhet knyttet til muligheten for å gjennomføre anskaffelsen innenfor vedtatt budsjettramme. Jeg viser her til proposisjonen. Vi hadde ikke lagt fram dette forslaget hvis vi ikke mente at det var overveiende godt sannsynlig at det holder, men samtidig har vi altså redegjort for de analyser som ligger til grunn på usikkerhetsområdet.

Jeg vil minne om – for dem som maler de aller verste spøkelser på veggen – at eventuelle overskridelser utover rammen ikke skal tas fra barn og unge, fra eldreomsorg og fra alle andre gode formål. De må tas innenfor forsvarsrammen framover. La det være helt klart. Hvis vi fortsatt tenker oss et forsvarsbudsjett på rundt 25 milliarder kr årlig, går det hvert eneste år pluss/minus 6 milliarder kr av dem til investering. Med andre ord: Det er eventuelt snakk om å forskyve noe på de 6 milliarder kr hvert eneste år hvis det er behov for å dekke inn noe mer utover det som ligger i den nye foreslåtte rammen på 14,066 milliarder kr. Jeg sier ikke at det er småpenger, men kom ikke og framstill det som om det er å ta penger fra andre formål gjennom en skandaløs budsjettering. Det rammer eventuelt ingen andre enn Forsvaret selv.

Den økning av rammen, fra 12,240 milliarder kr til 14,066 milliarder kr, som det er redegjort for i proposisjonen, relaterer seg til prosjektgjennomføring, oppjusterte valutaanslag og generell prisomregning fra 1999- til 2000-kroner.

I forhold til prosjektgjennomføringskostnadene har Regjeringen ønsket å synliggjøre disse innenfor prosjektets ramme. Vi går derfor inn for at 431 mill. kr, som opprinnelig var forutsatt dekket inn over driftsbudsjettet, dekkes over investeringsbudsjettet innenfor prosjektets ramme. Gjennomføringskostnadene har etter fornyet gjennomgang blitt oppjustert fra 431 mill. kr til 519 mill. kr.

Det er videre redegjort for de reviderte valutaanslag og den valutakurv som knytter seg til at det her vil være utbetalinger både i amerikanske dollar, i euro og i norske kroner. Det er selvsagt umulig i dag å si noe om hvilken vei dette bærer, det kan gå opp og det kan gå ned. Det har aldri vært forutsetningen at svingninger i valutakursen skulle være noe som belastes den som selger. Det er det vi som bærer, og vi bærer også eventuelle gevinster – om det skulle gå den riktige veien.

Etter framleggelsen av St.prp. nr. 48 for 1999-2000 har det gjennom mediene kommet fram en del kommentarer som etter mitt skjønn bygger på åpenbare misforståelser. De knytter seg til valg av leverandør, til den framforhandlede garanti og til de ytelser som fartøyene vil få. Jeg vil for det første slå fast: Vi har holdt oss til nøyaktig den samme anskaffelsesprosedyre som Stortinget sluttet seg til i og med behandlingen av St.prp. nr. 65 for 1998-99. Vi begynte med et halvt dusin – ja flere – interessenter internasjonalt, og vi gjennomførte en omfattende internasjonal anbudsrunde uten militært sidestykke når det gjelder så pass store investeringer, nettopp for å få et fartøykonsept som var så billig og så godt som mulig, vel vitende om at vi hadde noe å lære av andre, siden det var 40 år siden vi bygde fregatter selv. Det har altså gitt det resultatet vi nå har. Blohm+Voss har fått anledning til å innlevere en rekke reviderte skisser også etter at Bazán ble foretrukket. En gjennomgang av disse skissene har ikke gitt grunnlag for å si at det forandrer situasjonen slik at en begynner på full pakke forfra.

Jeg vil si til dem som leser kronikker og det som ellers skrives i avisene om dette: Hvis jeg var den som var i nærheten av å vinne et anbud, men ikke helt var i mål, ville jeg alltid komme med noe som så ut som det var litt bedre. Men vi kan jo ikke fortsette med det i det uendelige. Vi må basere oss på et skjønn i forhold til det som kommer av nye opplysninger, framfor å begynne forfra hver eneste gang det kommer noen som sier at de har noe som er billigere, for da kommer vi jo aldri i mål. Det var den daværende regjerings oppfatning, og det var – etter at vi så gjennom skuffene og vurderte papirene – denne regjerings oppfating. Så enkelt er det. At noen er skuffet, er det selvfølgelig lett å ha forståelse for.

Når det gjelder garantispørsmålene, er det riktig at Forsvarets kontraktsrevisjonskontor på et tidlig tidspunkt gikk inn for en statsgaranti, men det var på et tidspunkt hvor det ikke var mulig å finne andre tilfredsstillende garantier. I mellomtiden har det statlige spanske holdingselskapet Sociedad Estatal de Participaciones Industriales, SEPI, framstått ikke bare som troverdig, men kanskje som et enda sterkere garantialternativ enn mye annet. De har gjennom en lovendring i Spania pr. 1. januar 2000 fått anledning til å gi denne type garantier. Garantien som er framforhandlet, er en kombinert gjennomførings- og tilbakebetalingsgaranti på om lag 10 milliarder kr. I tillegg er det framforhandlet en 15 pst. gjennomføringsgaranti fra en kommersiell bank.

Det er det å si om SEPI at SEPI ikke kan gå konkurs. Det kan eventuelt likvideres gjennom en lovendring. Men i et slikt tilfelle vil garantiforpliktelsene enten bli overført til et annet selskap, opprettet ved lov, eller til den spanske stat som sådan. Også i disse tilfeller vil garantien stå ved lag. Og jeg vil si: Det er utenkelig at det moderne Spania, som økonomisk og politisk gjør det meget bra, ikke skulle være i stand til å honorere en slik forpliktelse. Det ville være en skandale som overskrider noe av det vi har sett i moderne tid, i et Spania som har utviklet seg til å bli en meget troverdig samarbeidspartner, politisk og økonomisk. Og jeg er jo i tvil – om det hadde vært mulig – om det er et særlig bedre alternativ å knytte seg til en ensidig statsgaranti. Dette er en kommersiell kontrakt mellom Bazán og Sjøforsvarets forsyningskommando, og det er hevet over tvil at de mekanismene som er framforhandlet, og som regjeringsadvokaten har gått nøye gjennom, er et tilfredsstillende alternativ for vårt vedkommende og for Sjøforsvarets vedkommende. Dette er en løsning vi absolutt er i stand til å anbefale, men den er ikke annerledes enn den regjeringen Bondevik kom fram til. Det framstilles delvis her i salen som om vi har gitt opp statsgarantien og gått inn på SEPI-garantien. Det var gjort allerede – lenge før vi kom inn i regjeringskontorene.

Med dette sier jeg meg glad for innstillingen.

Jeg vil til slutt legge vekt på at jeg igjen forsikrer Stortinget om at en tilfredsstillende gjenkjøpsavtale for prosjektet er å anse som en forutsetning for kontraktsinngåelse, og jeg legger med glede merke til at det også er reflektert i dagens innstilling.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans J. Røsjorde (Frp): Forsvarsministeren understreket veldig sterkt i sitt innlegg behovet for at man har en sikker investeringsprofil framover. Han sa også at dersom det mot formodning skulle skje et eller annet med prosjektets ramme, så må det tas innenfor forsvarsbudsjettet. Det er i og for seg forståelig. Men da blir det desto viktigere at man steller seg slik at forsvarsrammene, og da særlig investeringsbudsjettet, ikke til stadighet får kutt som nærmest kommer som lyn fra klar himmel. Jeg vil gjerne vite hvorledes forsvarsministeren ser på kutt som måtte komme brått og uventet, og hvordan det vil virke inn på evnen til å styre langsiktige investeringer.

Jeg vil gjerne også spørre forsvarsministeren om på hvilken måte han vurderer Stortingets beslutning om å bevilge 6 milliarder kr – hva det betyr for å få dette prosjektet gjennom på en ryddig måte uten å forrykke noe av det andre som også er nødvendig å anskaffe til Forsvaret.

Det siste spørsmålet er kanskje minst like viktig, nemlig: Hva er statsrådens syn på det som er en nødvendig del av hele fregattpakken, altså utviklingen av nye sjømålsmissiler og helikoptre? Kan statsråden si noe om hvordan han nå ser for seg tempoet når det gjelder anskaffelse av helikoptre, som jo er en helt nødvendig integrert del av våpensystemene på en fregatt?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Når komiteens leder viser til uventede kutt i investeringsbudsjettet, kan jeg bare kvittere med å si at jeg skjønner hva komiteens leder sikter til. Det sier seg selv at uforutsigbare kutt i betydningen inngrep i forhold til rammene i langtidsprogrammet er lite ønskelig i forhold til langsiktighet, forutsigbarhet og planmessighet i hele forsvarsplanleggingen.

Vi har tidligere i dag diskutert det helt aktuelle temaet. I en situasjon hvor Forsvaret presenterte en tilleggsregning på 1,3 milliarder kr, var det dessverre urealistisk å tro at de ikke måtte bidra til noe av finansieringen selv, nemlig 500 mill. kr. Det er likevel en netto påplussing for Forsvaret totalt sett på 800 mill., riktignok i strid med Stortingets prinsipper, men tross alt 800 mill. kr mer til Forsvaret til et meget aktverdig formål, nemlig en fredsbevarende og fredsopprettende innsats i Kosovo.

Jeg håper inderlig at vi for framtida kan stille oss slik at vi har langsiktighet og forutsigbarhet i investeringsbudsjettene, fordi det er en forutsetning for å gjennomføre de planer som jeg forhåpentligvis får anledning til å komme tilbake til når langtidsprogrammet legges fram kommende vårsesjon, eller rundt årsskiftet, som er den absolutte plan for det.

Når det gjelder de øvrige spørsmål som knytter seg til å utstyre fregattene på en slik måte at de kan fungere, tar jeg selvfølgelig umiddelbart til meg betydningen av at vi ikke kan stå der med fem fregattskrog uten de elementer på dekk og i våpensystemer og støttefunksjoner som skal være til stede for at fregattene kan fungere. Noe annet ville jo være meget irrasjonelt. Og vi er opptatt av, straks Stortingets vedtak er fattet, og etter hvert som arbeidet med oppfølgingen av forsvarsstudien og langtidsplanleggingen skrider fram, å sørge for at bitene faller på plass som forutsatt.

Lars Rise (KrF): Jeg vil først få gi honnør til statsråden for en meget ryddig opptreden og oppfølging av det løp som ble lagt av den forrige regjering. Kristelig Folkeparti er godt tilfreds med at et flertall i Stortinget nå slutter seg til det forslag som er grundig gjennomarbeidet av den forrige regjering.

Jeg vil gjerne få stille statsråden et spørsmål om det komiteen har skrevet om de 400 mill. kr som inngår i prosjektrammen til bygg- og anleggsinvesteringer. Der ber man «departementet komme tilbake til Stortinget om slike investeringer skulle bli aktuelle». Det har også vært stor interesse knyttet til vedlikehold av fregattene. Jeg vil gjerne ha en bekreftelse fra statsråden på at Stortinget skal få uttale seg om dette spørsmålet før man avgjør hvordan vedlikeholdet skal foregå.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg tar selvsagt til meg alle komplimenter, selv om det lå i hilsenen at jeg måtte dele den med tidligere forsvarsminister Løwer. Det er i grunnen ikke vanskelig i dette tilfellet. Jeg mener at hun hadde god styring med dette prosjektet. Jeg gjentar at det opplegget som her presenteres, har vi arvet fra den forrige regjering, ikke som en uvelkommen arv, men som noe vi fullt og helt går inn for. Jeg skulle ha ønsket at alle regjeringspartiene i regjeringen Bondevik hadde den samme grunnholdningen til det. Men det er, så vidt jeg forstår, snøen som falt i fjor.

Det er helt korrekt at vi er nødt til å komme tilbake til oppfølgingen av vedlikeholdskapasitet og enkelte andre spørsmål når det gjelder driftssiden av de nye fregattene. Det er illustrert gjennom det beløp som er nevnt i proposisjonen, på rundt 400 mill. kr i tillegg, men det er innenfor den noe utvidede ramme. Der er det ikke mer å si enn at vi først må få vedtaket om fregattene, så må vi begynne å bygge dem, og så må vi parallelt med det tenke på et rasjonelt opplegg for vedlikehold og tilknyttede spørsmål. Det sier seg selv at det sjømilitært og driftsmessig er viktig for fregattene, men det er også viktig for Kyst-Norge. Vi kan ikke legge én svær dokk i hver kystkommune, hvis det er noen som hadde tenkt seg det. Vi har selvfølgelig behov for en rasjonell kapasitet, som forhåpentligvis også har en positiv distriktspolitisk virkning. Og her er det veldig mange aktører på banen allerede. Jeg er blitt nedrent av interessenter som har vært mer opptatt av vedlikeholdet av fregattene enn av at vi skaffer oss fregattene. Vi tar tingene i riktig rekkefølge.

Ingvald Godal (H): Statsråden har ved eit par høve i dag sagt at Forsvaret har fått 800 mill. kr ekstra, og det kan høyrast bra ut. Det kan mistolkast. Det som har skjedd, er jo at me plutseleg måtte ut med 1 200 mann til Kosovo, og det må me sjølvsagt betala for. Då er det betalt ekstra utanom forsvarsbudsjettet 800 mill. kr, og så tok me 500 mill. kr innanfor som gjekk ut over investeringar. Det er jo der det ligg. Og tar me på oss slike oppdrag, må ein sjølvsagt betala for det.

Det eg bad om ordet for, var dette med vedlikehald. Det er ført opp om lag 400 mill. kr her, og eg synest det er veldig viktig at me ikkje no brukar pengar til å dublere ting i eigen regi, Forsvarets regi, som me kan kjøpe privat. Det er private dokker fleire stader i dette landet som kan brukast. Eg vil berre forsikre meg om at alle slike moglegheiter vil bli vurderte før ein eventuelt går til å investere i Forsvarets eigen regi, og at Stortinget vil bli informert på ein eigna måte om kva måte ein har tenkt å ordne vedlikehaldet på.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Svaret på det er ja. Det er et så stort og viktig spørsmål at Stortinget vil få seg forelagt et opplegg for det basert på faglige innspill. Vi er opptatt av å gjøre dette så rasjonelt og ordentlig som mulig for Sjøforsvaret og av hensyn til driften av fregattene.

Jeg vil samtidig minne om at fregatter ikke skal ligge i dokk permanent. Det er hvert tredje eller fjerde år det er en fregatt inne i en dokk, og sånn sett er det altså ingen permanent og løpende virksomhet hele veien. Vi må derfor sørge for at vi har et økonomisk opplegg for dette som lar seg forsvare innenfor de stramme rammer vi her har.

Gudmund Restad (Sp): Jeg går uten videre ut fra at forsvarsministeren og jeg har samme mål, nemlig et tidsmessig, effektivt og best mulig norsk forsvar. Når vi da likevel er kommet til forskjellig konklusjon hva angår kjøp av fregatter, må det skyldes at vi vurderer noen premisser ulikt.

Jeg forutsetter også at vi er enige om at det i dag eksisterer klare ubalanser i Forsvaret, en ubalanse mellom oppgaver og ressurser og en ubalanse mellom investeringer og drift.

La oss ta ressursspørsmålet først. Jeg vurderer det slik, som jeg har gitt uttrykk for flere ganger i dag, at det er urealistisk å legge til grunn økte forsvarsrammer i framtiden. Er forsvarsministeren enig i at Forsvaret trolig må klare seg med dagens ramme på om lag 25 milliarder kr også framover?

Så til ubalansen mellom drift og investeringer. Driftsutgiftene må reduseres sterkt, minst 2, ja kanskje 3 milliarder kr årlig, for å gi plass til nødvendige investeringer. Er det i denne situasjonen fornuftig å starte nedskjæringsprosessen med å investere i fem fregatter som vil øke de årlige driftsutgiftene med nærmere 500 mill. kr?

Jeg har merket meg at forsvarsministeren har gått inn for at store investeringer blir lagt på is, utsatt, eller kanskje også revurdert/kansellert. Jeg tenker her først og fremst på anskaffelse av nye kampfly og MTB-er, men også på nye transportfly og pansrede spesialkjøretøy. Er forsvarsministeren overbevist om at anskaffelse av fem nye fregatter til mellom 15 og 20 milliarder kr må prioriteres foran alle andre investeringer? Om han skulle være det, er han sikker på at vi må ha fem fregatter, og at et annet antall er helt uaktuelt, at de valgte våpensystemer, herunder radaren, er de beste også om 10-15 år, at Bazán er den beste leverandøren, og at andre, som Blohm+Voss eller Fleischer & Co.s konsortium med BAE Systems ikke kunne vist seg bedre hvis man bare hadde opptatt forhandlinger med dem?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Det blir feil å si at vi prioriterer fregattene framfor alle andre prosjekter. Det går 2 milliarder kr i året til fregatter, én innenfor rammen og én utenfor rammen. Og hvis det er riktig som jeg sier, at vi år om annet tar 5-6 milliarder kr til investeringer i Forsvaret, så sier det seg selv at et flertall av investeringsmidlene går til andre prosjekter hele veien, og altså ikke primært til fregatter. Så vi skal klare ganske mye i tillegg til fregattene hvert eneste år.

Men flyene ble for mye. 10-11 milliarder kr i tillegg var det rett og slett ikke rom til innenfor den reviderte investeringsprofil som vi må komme tilbake til i forhold til kommende langtidsprogram. Og kampflyene er i en annen situasjon enn fregattene. Mens fregatt nr. 1 av OSLO-klassen er sunket, og de andre knapt kan drifte særlig mye lenger, har vi altså kampfly som etter sin midtlivsoppdatering kan holde det gående med styrket kapasitet i forhold til det de hadde da de var nye, helt fram til 2012-2015. Så vi er i en helt annen situasjon her enn vi er på fregattsiden. Og det er basis for det løpet vi har lagt.

Så vil jeg svare på spørsmålet: Trekker ikke disse fregattene mye driftsutgifter? Ja, de trekker antakelig rundt 20 pst. av Sjøforsvarets driftsutgifter i året. Jeg synes ikke det er spesielt mye tatt i betraktning at dette er Sjøforsvarets hovedvåpen. Skulle ikke de ha krav på 20 pst. av driftsutgiftene pluss/minus?

Hvis vi av hensyn til Sjøforsvarets driftsutgifter ikke har råd til båter som er ute på havet, da kan vi nedlegge Sjøforsvaret og be Sjøforsvaret gå på land, eller greie oss med Sjøheimevernet eller mindre fartøyer. Men det blir jo en helt feil måte å drive Marinen på, iallfall ut fra alt det jeg har lært, både gjennom min tid i utenrikspolitikken, sikkerhetspolitikken, i forsvarskomiteen og på annen måte. Da har vi i realiteten sagt nei til et havgående sjøforsvar av vanlig kjent internasjonal klasse, og det bør vi ha.

Hallgeir H. Langeland (SV): Forsvarsministeren har på ein prisverdig måte etter at han kom i ansvarleg regjeringsposisjon sett foten ned for ein del prosjekt. Det synest eg er positivt, for det er nettopp det ein bør gjera når ein greier ut kva slags forsvarskonsept ein skal ha for framtida.

Men det forundrar meg at forsvarsministeren likevel vel å køyra vidare med skytefelt og med eit veldig kostbart fregattprosjekt – tidenes største forsvarsinvestering. Det vel altså statsråden likevel å gjera, trass i at ein stoppar andre ting for å tenkja seg om.

Spørsmålet mitt er framfor alt knytt til kva det er med dagens fiendebilete som gjer det nødvendig å investera i desse fregattane nå og ikkje venta til ein har fått ikkje mindre enn tre utgreiingar som skal fortelja kva slags forsvarskonsept me skal ha for framtida. Eg ønskjer òg å veta kva det er i det forsvarskonseptet som forsvarsministeren openbert har i sitt hovud, som gjer at me nødvendigvis treng akkurat fem fregattar til det nye forsvarskonseptet. Kva er grunnlaget for det? Kva er det med fienden som me skal verna oss mot, som gjev grunnlag for å seia at me må ha akkurat fem? Det synest eg er veldig interessant, for det er klart at dersom det var av kystvaktomsyn, var det jo rimelegare måtar å gjera det på enn ved å bygga fregattar.

Så er det dette med forsvarsbudsjettets rammer og dette med strukturtilknyting. Dersom det er slik at det skal dekkast innanfor eige budsjett og ein føreset at budsjettet vil vera slik som nå, vil jo det seia at drifta og kostnadene ved fregattane vil styra forsvarskonseptet elles. Tar eg feil på dette punktet?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg er selvfølgelig enig med representanten Langeland i at tenkning er en god ting, men det er ikke slik at tenkning forutsetter total lammelse i fornuftig aktivitet. Og det er grunnlaget for at vi fremmer dette forslaget, fullstendig i samsvar med intensjonene og opplegget fra den forrige regjering, av de grunner jeg nettopp har vist til både i innlegget og i svaret på foregående replikker.

Vi snakker i grunnen ikke om fiendebilde lenger. Jeg tror representanten Langeland beveger seg i den kalde krigens tidsalder. Vi snakker om å vurdere mulig kapasitet til å møte sikkerhetsutfordringer i en ny tid. Og hvis representanten leser innledningen til gjeldende langtidsprogram for Forsvaret, så får han et meget sammensatt bilde av den type utfordringer vi kan bli satt overfor i vårt område – alt fra krise og krig i klassisk forstand til suverenitetsovervåkning, deltakelse i allierte operasjoner, fredsbevarende og fredsopprettende aktiviteter – et langt spekter av virksomhet.

Hvorfor akkurat fem, og ikke seks, som det opprinnelige forslaget var? Det bygger på operasjonelle analyser fra Sjøforsvaret for hva man trenger i en situasjon hvor ett fartøy ofte vil være ved land og i en vedlikeholdssituasjon, og hvor vi trenger de øvrige i de øvrige funksjoner som Sjøforsvaret har lagt opp til, ut fra en totalvurdering av antallet fartøyer. Det er ønskelig med seks, men en mener en kan bruke fem innenfor rammen av det varierte mønster som vi her snakker om.

Så vil jeg si at det er åpenbart slik at når vi har gjennomført arbeidet med forsvarsstudien, har lagt fram grunnlaget for neste langtidsprogram, så er det en hel rekke av de elementer som vi ikke har tatt standpunkt til nå, og som vi må komme tilbake til. Men jeg er redd for at verken Regionfelt Østlandet eller regionfeltet i nord – Mauken-Blåtind – er av de elementer som vi kan revidere, av den enkle grunn at vi i moderne krigførings dager trenger den type øvingsfelter som er representert gjennom de to feltene. Det er også strukturuavhengige tiltak.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Erna Solberg (H): Hvert fjerde år foretar forsvarssjefen en forsvarsstudie som danner grunnlag for en langtidsplan for Forsvarets aktivitet som behandles i Stortinget. I den situasjonen vi nå er inne i, er det mer grunnleggende diskusjoner knyttet til forsvarsstudien som foregår, enn det det kanskje har vært ved tidligere behandlinger av forsvarsstudier, med unntak av forhandlingene etter nedsettelsen av Forsvarskommisjonen av 1990 og den studien som da ble behandlet.

I løpet av perioden fra det tidspunktet Forsvarskommisjonen avla sin innstilling til i dag, har andelen av bruttonasjonalprodukt som går til forsvarsmateriell, falt drastisk, så drastisk at jeg tror at hvis noen hadde lansert det som SVs politikk for ti år siden, så ville selv SV ha tatt avstand fra at det var det deres forsvarspolitikk gikk ut på.

Situasjonen er ganske kritisk i norsk forsvar for øyeblikket, men samtidig er den ikke mer kritisk enn at man må bestemme seg for hvor mange baller man skal ha i luften til enhver tid. Til tross for at det er behov for å gjøre store strukturelle endringer i Forsvaret, er det enkelte ting som ligger fast, hvor det kan skape større problemer hvis man hiver enda flere baller opp i luften enn det man allerede har i dag. Selv om man diskuterer et nytt eventuelt forsvarskonsept, selv om man diskuterer hvor mange prosjekter man har råd til innenfor investeringsrammene, er det enkelte oppgaver som kommer til å ligge der, både i fredstid og i krigstid, for et land som Norge og med Norges kyst.

Da Forsvarskommisjonen jobbet med spørsmålet om vårt sjømilitære forsvar, fikk vi i en opprinnelig studie fremlagt et forslag hvor det ikke skulle være fregatter. Reaksjonene fra sjømilitære krefter var ganske store. I det rendyrkede konseptet som bare dreide seg om nasjonale krigsoppgaver, hadde man på det tidspunktet fra Forsvarets forskningsinstitutt tenkt at fregatter kanskje ikke var så viktige, at det holdt med en stor, sterk styrke med MTB-er. Nå viser det seg at fregattene er ganske viktige element i forbindelse med alle de andre oppgavene som Forsvaret har, og som er uavhengig av det krigsbildet man tidligere har hatt, og som har mindre betydning. Derfor er jeg litt forbauset over debatten om hvorvidt dette er elementer som på en måte bare er avhengig av den type konsept man har. Min oppfatning er at begrunnelsen for anskaffelsen av fregattene har vært langt mer uavhengig av hvilket forsvarskonsept vi har, men selvfølgelig også i vesentlig grad av at vi er deltakere i NATO og har behov for å bygge opp et forsvar som faktisk kan fungere i samarbeid med NATO, at vi har interoperabilitet og samøving, og at vi tar vårt ansvar ikke minst for norsk kontinentalsokkel og norsk oljevirksomhet, også av forsvarsmessige hensyn.

Fregattkjøpene har en begrunnelse som er uavhengig av de strukturene. I alle fall ser vi fra Høyres side at det er nødvendig med endringer. Det er mulig at andre partier mener at det vil bli enda mer grunnleggende strukturendringer i fremtiden som vil gjøre at vi ikke vil ha behov for fregatter. Fra vår side har vi altså gjennomgått strukturendringsbehovene, og vi mener fremdeles at det er helt åpenbart at fregatter er en viktig hjørnestein i et sjøforsvar, kanskje den viktigste delen av Sjøforsvaret i fremtiden. Det gjør at det er helt unaturlig å gå inn for en utsettelse, forutsatt at prosjektet er bra nok.

Jeg må si at jeg ble veldig forbauset over å høre vår tidligere finansministers innlegg i denne debatten, ikke knyttet til spørsmålet om utsettelse som egentlig ligger i merknadene, men når det gjelder å sette spørsmålstegn ved selve prosjektet – og dette er altså en proposisjon som er avlevert fra den forrige regjeringen. Det er nesten ingenting ved dette prosjektet som ikke Gudmund Restad i denne debatten har satt spørsmålstegn ved. Det er nesten så man lurer på hvorfor han som finansminister i det hele tatt har vært med på å oversende proposisjonen til Stortinget.

Spørsmålet mitt er: Mener man faktisk at det er så mange betenkeligheter knyttet til prosjektet? Det gir man ikke uttrykk for i selve innstillingen heller. Der er det mer de rent konseptmessige hensyn og endringer etter neste års behandling av forsvarsplanene som det settes spørsmålstegn ved. Men mener man at prosjektet er så dårlig fundert som Gudmund Restad har sagt i denne debatten, må jeg faktisk si at jeg lurer sterkt på hvorfor Gudmund Restad i det hele tatt har vært med på å oversende dette dokumentet til Stortinget. Spørsmålet mitt er om det er andre hensyn som ligger bak. Vil Senterpartiet bare frikjøpe seg fra alt de har vært med på i regjering i denne sammenhengen? Resten av oss må jo ta sentrumsregjeringens ord for at dette prosjektet faktisk holder mål.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Karin Andersen (SV): Ved alle korsveger i forbindelse med behandlinga av forsvarssaker i denne perioden har SV pekt på behovet for en større gjennomgang av strukturene og forsvarskonseptet. Hver gang har dette blitt møtt med til dels hoderystende og litt nedsettende kommentarer fra andre partier. Etter hvert har det vist seg at dette standpunktet har vært rett.

Når jeg leser deler av St.prp. nr. 58, må jeg si at det ligner veldig på den hovedbegrunnelsen som SV har hatt for å fremme forslag om å få utsatt samtlige store, tunge investeringer for å se dem i lys av framtidige behov. Det står aldeles tydelig svart på hvitt i proposisjonen som forsvarsministeren har lagt fram, at dette dreier seg om å skaffe seg et grunnlag for handlefrihet for å kunne følge opp forslag som legges fram i neste langtidsmelding, altså for å møte de behovene som Forsvaret faktisk har. Jeg tør påstå at hvis det var SV som hadde lagt fram et forslag tilsvarende det som er i St.prp. nr. 58, tror jeg faktisk at også Arbeiderpartiet, som nå har lagt fram proposisjonen, hadde stemt imot – ikke fordi det reelle innholdet hadde vært noe annerledes, men rett og slett av gammel vane og fordi man ikke er villig til å høre på at det kan være gode argumenter i en slik sammenstilling.

Jeg har under debatten sittet og lest litt av hva vår nåværende forsvarsminister sa da vi forrige gang debatterte langtidsmeldinga. Da var det ikke mye tvil om at det var et meget prekært behov for både kampfly og MTB-er, sågar «i større grad enn enkelte av Sjøforsvarets og Hærens behov», står det i hans innlegg.

Tidene har forandret seg. Jeg er glad for at forsvarsministeren nå ser at det er riktig politikk å utsette flere av investeringene. SVs standpunkt er at dette skulle vært gjort før. For hver dag som går, låser man seg altså fast i vedtak som man har gjort, og som man ikke kommer ut av. Det er meget uheldig.

Så til det forsvarsministeren sa i sitt siste innlegg om Regionfelt Østlandet. Det er en stor og tung investering. Det er ikke mange ukene siden det kom en ny beregning som viste at utgiftene igjen hadde økt. Og så sier ministeren at dette er strukturuavhengig. Det er helt umulig å forstå. Når man skal legge fram et nytt forsvarskonsept, der alle er enige om at Hærens virksomhet må reduseres – den er spredd geografisk over et stort område og må samles ett sted – da er det en selvfølge at øvelsesbehovet som er knyttet til Hærens virksomhet, er svært strukturavhengig, og at beslutninger om å sette i gang enten det er sammenbinding av Mauken-Blåtind eller oppstart av Regionfelt Østlandet, burde vært utsatt på lik linje med de prosjektene vi behandler i dag.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det har vært fremstilt, i hvert fall fra Senterpartiets side og SVs ikke å forglemme – det blir jo stort sett det samme i denne saken – som at hvis man kjøper fregatter nå, går alt til grunne.

Jeg har tidligere argumentert for behovet for langsiktighet. Statsråden har understreket hvilket gap som er mulig, og Stortinget har selv lagt til grunn en ekstra bevilgning på 6 milliarder kr for å få dette igjennom.

Jeg er litt overrasket over at Senterpartiets leder ikke er til stede under debatten i dag, for jeg har lest i VG at han har engasjert seg veldig sterkt. Han sier: Stopp fregattkjøpet! Men skal man stoppe noe, må man jo være til stede når toget går. Det hadde ikke vært urimelig. Jeg registrerer at hr. Enoksen ikke er til stede. Han har muligens funnet ut at dette ikke er så avgjørende allikevel. Jeg må si at det som sannsynligvis blir resultatet av Senterpartiets holdning her, lett kan bli det samme som betegnelsen for Andøya kommune, som hr. Enoksen kommer fra. Den har alltid vært beskrevet som Norges eneste hangarskip – hangarskipet på land. Det er Andøya i et nøtteskall. Med Senterpartiets videreføring av dette som da antakelig danner et grunnlag, må det kunne leses dit hen at fem fregatter bør lages etter samme lest og modell, og vi kan peke ut distriktene etter hvert. Jeg går ut fra at ikke det var meningen.

Når det gjelder en så stor kontrakt, er det åpenbart at det blir en stor kamp mellom dem som byr på dette, og alle andre som er involvert. Dette har med store penger å gjøre, og da bruker man alle mulige midler. En annen sak er at innen Forsvaret selv har vi gjennom de siste årene sett en klar internlobbyisme, fordi man slåss om pengene mellom forsvarsgrener og mellom våpen innenfor samme forsvarsgren. Så når hr. Enoksen i VG viser til at «tre toppbefal med bakgrunn i Sjøforsvaret» har hatt en kritisk holdning til fregattprosjektet, synes jeg det er greit. Hvis jeg ikke husker feil, har hr. Ingebrigtsen ubåtbakgrunn, mens de to andre er kystartillerister – utmerkede menn alle sammen. Men jeg tror at dette på en måte gir et bilde av at det er betydelig kriging innad, ikke bare mellom organisasjoner. Jeg tror også at standpunktet til Senterpartiet er et resultat av at man er blitt preget av en lobbyisme som har vært meget sterk i den senere tid. Man har altså anledning til å «lobbe» – det skulle bare mangle – men når så store økonomiske interesser står på spill, må man også ha ryggrad nok til å stå løpet ut, hvis man mener at man gjør det riktige. Vi må forvente at lobbyisme kommer til uttrykk slik, men det er altså Stortinget som skal fatte beslutningen.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg skal gjerne finstudere mine tidligere uttalelser i annen kapasitet fra denne talerstol, men jeg tror ikke jeg noen gang har sagt at fly og MTB-er er viktigere enn fregatter, hvis det var slik representanten Andersen hadde oppfattet det.

Det som vel gjør at regionfeltene kommer i en annen situasjon enn det representanten Karin Andersen ønsker seg, er følgende – og her skal jeg avsløre en hemmelighet fra forsvarsstudien og fra Regjeringens arbeid med langtidsprogrammet: Vi kommer til å ha behov for et landforsvar i nord og i sør. Ryktene om at alt i sør skal flyttes nordover, kan jeg avlive her og nå, og ryktene om at alt i nord skal flyttes sørover, kan jeg også avlive her og nå. Da trenger vi altså trenings- og øvingskonsept for samvirket mellom våpenartene, som er nøyaktig det samme som det ble redegjort for av den forrige regjering i forbindelse med dens behandling av skytefeltsaken, som altså gav et resultat som gikk ut på å opprette Regionfelt Østlandet, på samme måte som Stortinget for noen år tilbake vedtok å opprette et tilsvarende felt, Mauken-Blåtind, for Nord-Norge.

Så dette ligger fast som et helt sentralt element framover, og jeg kan ikke se noe i den kommende forsvarsstudien som rokker ved det. En videre slanking av landforsvaret – færre mennesker både i Hæren og kanskje også i Heimevernet – tilsier at redusert kapasitet må styrkes gjennom bedre materiell, og bedre materiell må øves, og det må samøves, og derfor er behovet for den type felt ikke mindre enn før, heller større enn før.

Carl I. Hagen (Frp): Dette er en merksnodig debatt. Når man hører på forsvarsministeren og særlig på Gudmund Restad og andre fra Senterpartiet og enkelte representanter fra andre partier, skulle man tro at Norge var et lut fattig land som dessverre ikke har råd til å kjøpe moderne utstyr til sine soldater som utøver sin tjeneste under verneplikt. Virkeligheten er jo det stikk motsatte. Gudmund Restad og andre er opptatt av at det har vært press og overoppheting i økonomien. Ja, det er press kanskje i noen arbeidskraftmarkeder. Mange er det ikke, for det er 91 000 arbeidsledige. I gamle dager sa Arbeiderpartiet at da skulle de gå til streik, generalstreik, på grunn av den store arbeidsledigheten på 80 000 – nå er det 91 000. Men jeg kan kanskje skjønne at når det gjelder akkurat mannskapene, må vi ikke ta for mange fra andre arbeidskraftsektorer hvor det hevdes å være mangel på arbeidskraft – det er det man sier. Men utstyr, og utstyr kjøpt i utlandet, har da vel ingen innvirkning på norsk innenlandsøkonomi! Man må jo være byråkrat i Finansdepartementet eller finansminister for å påstå noe slikt. Det har ingen betydning! Og er det noen gang Norge har hatt muligheten til å sørge for at landets soldater, enten de skal være i luften, på bakken eller på sjøen – over eller under – har topp moderne, skikkelig utstyr, det mest avanserte i verden, så er det nå! Og så sier man at vi har ikke råd! Det er til å grine av.

Selvsagt må vi få fregattene på plass. Vi må kunne forsvare Norge til sjøs og i luften først – og så eventuelt på landjorden. Jeg har lyst til å si med en gang at det er da vel ingen grunn til at ikke Norge nå skal bestille disse jagerflyene. Bare de siste månedene har vi jo fått ekstraordinære, ubudsjetterte, uventede nye inntekter, mer enn til å kjøpe de jagerflyene det har vært snakk om. Jeg vil heller at neste generasjon skal ha et skikkelig forsvar og moderne jagerfly enn å ha enda flere aksjer i Coca-Cola og Philip Morris, som er alternativet.

Det som hevdes, er at vi må være forsiktige med presset i økonomien. Da får vi nesten si: La oss kjøpe jagerflyene, men vi kan ikke ha gjenkjøpsavtaler, for da blir det press i økonomien. Men hvis vi kjøper jagerfly uten gjenkjøpsavtaler, har det ingen annen innvirkning enn at våre soldater får moderne utstyr.

Dette er en meningsløs debatt. Nå har jeg nesten lyst til å spørre flertallet: Leser dere aldri aviser, følger dere aldri med utenfor disse snirklene som kommer fra enkelte avdelinger i Finansdepartementet? La oss få fregattene på plass, la oss sette i gang og bestille jagerfly – og så tar vi gjerne MTB-ene deretter.

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg har registrert at forsvarskomiteens leder har etterlyst undertegnede. Til komitelederens orientering har jeg fulgt store deler av debatten, både her fra salen og fra mitt kontor. Men jeg har jo merket meg ved tidligere anledninger at stortingets visepresident av og til har hatt litt problemer med å se hvem som er til stede i salen, så kanskje et par lånte briller kunne være på sin plass.

Norge er ikke et lutfattig land, som representanten Carl I. Hagen hevder. Og det er selvfølgelig ikke slik at vi ikke har råd til å kjøpe disse fregattene. Men jeg tror det vil være å grundig kaste blår i øynene på Forsvaret dersom man skal gjøre et forsøk på å innbille dem at de vil komme til å få vesentlig økte forsvarsrammer i framtiden. Jeg tror Forsvaret må innstille seg på å forholde seg til rammer i størrelsesorden 25 milliarder kr, slik som vi har i dag. Innenfor de rammene skal man også dekke utgiftene til drift av disse fregattene. Det er heller ingen uenighet i dag om at det dessverre over tid er blitt en stadig større ubalanse mellom ressurser og oppgaver i Forsvaret, og at det er blitt en stadig større ubalanse mellom drift og investeringer i Forsvaret.

Det er også riktig, som det har blitt sagt fra flere, at et nytt trusselbilde og den nye teknologiske utviklingen betyr at vi også står overfor nye utfordringer i Forsvaret. Stortinget har etter min oppfatning en betydelig utfordring. Vi skal utvikle og også i framtiden ha et forsvar som er tilpasset det framtidige trusselbildet og de økonomiske rammer som det er rimelig å tro vil stå til disposisjon for Forsvaret. Dernest har også Forsvaret krav på en viss forutsigbarhet. Det vi ser i dag, er at det foretas kutt i investeringsrammer, og det foretas kutt i driftsrammer. Vi har ikke siden Forsvarsstudien 1991 ble lagt fram klart å holde de rammer som Stortinget selv la til grunn for utviklingen av Forsvaret framover. Det er dette som har brakt Forsvaret i den situasjon som man er i i dag, hvor det mer eller mindre er blitt en alles kamp mot alle innenfor Forsvaret, og hvor vi ser en stadig økende diskusjon mellom ulike forsvarsgrener om bruk av ressurser og allokering av ressurser, også geografisk. Det forsvarsministeren sier med hensyn til framtidig disponering av landstyrkene, er positivt, men vi vet at det innenfor Forsvaret er en betydelig diskusjon om dette.

Ingen må tro at det har vært en lett avgjørelse for Senterpartiet å ta, å be om utsettelse av denne saken. Vi har, som det er sagt fra flere her, deltatt i forberedelsene av dette arbeidet fra regjeringsposisjon, og vi har lagt et grundig arbeid i forhandlinger og utredning også i regjering. Men situasjonen er en gang den at vi har en betydelig ubalanse. Vi skal behandle en ny langtidsmelding til neste år, og det er flere utredninger på gang som vil bli framlagt allerede i løpet av kort tid, som vil komme til å ha betydning for den framtidige struktur i Forsvaret, hvor det etter min mening er helt naturlig å sette også fregattkjøpet inn i en større ramme. Det er bl.a. på denne bakgrunn, i tillegg til det som representanten Restad orienterte om, at vi har bedt om en utsettelse av prosjektet – en beslutning som ikke har vært enkel å ta, men som jeg mener er godt begrunnet i de argumentene som er framført av representanten Restad.

Karin Andersen (SV): I debatten om hovedretningslinjene for Forsvarets virksomhet og utvikling i tiden 1992-2003, som jeg refererte fra i stad, kan det godt være at representanten Godal la noe annet i det han sa enn det som det går an å oppfatte av det. Det beklager jeg jo litt, fordi det bør være mulig å forstå hva en saksordfører og en hovedtalsperson for et stort parti sier. Og han sier bl.a. i forhold til MTB-ene og når det dreier seg om å følge opp det vedtaket:

«Venter man utover dette, kan det lett føre til at produksjonskapasitet, kompetanse og arbeidsplasser i Mandal forsvinner. Det ville være en ulykke både for prosjektet og regionen.»

Ulykken har nå tydeligvis inntruffet, uten at ministeren ser ut til å være så veldig urolig av den grunn. Dette dreier seg jo om om det går an å argumentere på samme måte som forsvarsministeren nå gjør for noen av prosjektene, for alle prosjektene, ut fra holdningen at man trenger å se hele forsvarskonseptet under ett.

Jeg forstår godt at forsvarsministeren mistenker SV for å ha en annen agenda enn det Regjeringen har, men jeg kan forsikre om at det vi sier, at vi ønsker et forsvar, og at dette forsvaret skal baseres seg på de reelle truslene i framtida, er reelt. Jeg tror også jeg har helt rett i påstanden min fra i stad, om at hvis vi hadde lagt fram kutt tilsvarende det Regjeringen nå gjør, hadde det overhodet ikke blitt estimert.

Så sier statsråden at man allerede nå har bestemt seg i forhold til skytefeltet. Jeg undrer meg ikke så veldig over det, det bestemte man seg for i 1972. Siden den gang har man flyttet med seg dette vedtaket med ulike begrunnelser opp igjennom tida. Men hvis man skal gå til større endringer i Hæren, betyr det – det er i hvert fall sagt ved flere anledninger – altså et nytt forsvarskonsept som faktisk kan både øke og minske behovet for et skytefelt. Det vil i hvert fall være svært avhengig av hvor tyngden av denne virksomheten skal være, hvor øvelsene skal være. Jeg skal ikke fortsette å gjenta at det faktisk finnes andre løsninger på dette øvelsesbehovet, som Regjeringen hittil ikke har vært villig til å se på. Det er løsninger som kunne spare både penger og miljø, og som det hadde vært fornuftig å se på i den store sammenhengen. Det er helt riktig som ministeren sier og skriver, at her vil det være behov for å frigjøre ressurser for å kunne ha penger til drift av det forsvarskonseptet som vi kommer fram til etter behandlingen i de ulike kommisjonene, og når langtidsmeldingen legges fram en gang til neste år. Jeg gleder meg jo ved at forsvarsministeren langt på vei faktisk har møtt SV i sin argumentasjon i St.prp. nr. 58, og jeg håper at han kan følge samme resonnement når det gjelder de andre investeringene.

Olav Gunnar Ballo (SV): Planene om det forestående fregattkjøp får en innvirkning, så langt jeg kan se, på inneværende års budsjett i størrelsesorden 800– 900 mill. kr. Ser man på langtidseffekten, er det jo snakk om atskillige milliarder, men hvis vi nå holder oss til inneværende år, er vi oppe i nærheten av 1 milliard. Det Regjeringen gjør i sine forslag til revidert nasjonalbudsjett parallelt med dette, er, som vi ser, å komme med forslag til kutt i sykeshussektoren på 540 mill. kr på utstyrssiden og en rekke andre kutt i mangemillionersklassen, i psykiatrien eksempelvis på 22 mill. kr.

En rekke av disse problemstillingene var oppe i spontanspørretimen i dag. Jeg merket meg den måten finansministeren besvarte det på da spørsmålsstillingen gikk på kjøp av utstyr i utlandet og på hvilken måte det ville påvirke den norske økonomien. Flere ganger var finansministeren inne på overoppheting av den norske økonomien og på budsjettbalansen, i det hele tatt ord og uttrykk som vi bare kjenner så altfor godt gjennom de siste ukene.

I den forbindelse synes jeg finansministeren kom med en særdeles interessant forklaring på hvorfor fregattkjøpene skulle være nødvendig. Finansministeren forklarte at her dreier det seg om gjenkjøpsavtaler der de norske interessene vil være ivaretatt. Men det finansministeren argumenterer med i andre sammenhenger, er jo nettopp faren for overoppheting av den norske økonomien. Og hvis man har en type gjenkjøpsavtaler ved kjøp av fregatter i utlandet som gjør at man får økt aktivitet i den norske økonomien, økt kjøpepress, skulle jo nettopp det bidra til å være inflasjonsdrivende eller skape mer overoppheting i økonomien, mens innkjøp av utstyr i utlandet til norske sykehus skulle ha akkurat den motsatte effekten. Det kunne være interessant å høre forsvarsministerens forklaring på hvordan fregattkjøpene ikke skal virke inn på norsk økonomi nettopp gjennom sine gjenkjøpsavtaler, mens utstyrskjøp i utlandet, som ikke har noen avtaler som binder i forhold til økt aktivitet i Norge, har en negativ effekt – for det var vitterlig det finansministeren forklarte oss tidligere i dag. Så jeg hadde gjerne sett forsvarsministeren hadde utdypet denne typen økonomiske sammenhenger som jeg tror er vanskelig for svært mange i denne salen å forstå, og som må være desto vanskeligere å forstå for andre, utenfor Stortinget, som overhører den typen debatter.

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg beklager at jeg ikke har sett at hr. Enoksen har vært i salen tidligere i dag, men det hjalp betydelig at han kom fram i lyset og talte – det gjorde det i hvert fall litt lettere å forstå. Og hadde jeg hatt på meg kontaktlinser, hadde det muligens gått bedre.

Så til det jeg har lyst til å komme tilbake til – Senterpartiets kuvending, som noen har vært inne på før. Det er vel ikke så unaturlig for Senterpartiet å foreta den slags manøvrer. Man har altså hele tiden vært enig i betydningen av dette prosjektet, gjennom all behandling i forsvarskomiteen, gjennom behandling i en regjering, og så plutselig er det skjedd et eller annet, og da er det jo veldig mange som undrer seg på hva det nå var som skjedde med Senterpartiet etter at man kom ut av regjeringen. Man var jo med på dette prosjektet, og det eneste nye, så vidt jeg kan se, er at man har økt rammene for å fange opp den usikkerheten som Senterpartiet er så redd for. Og så sier man at «hele prosjektet er underbudsjettert» – ifølge Enoksens innlegg i VG – «og kan bli en ny investeringsskandale».

Var det ikke slik at den regjering som Enoksen var med i, la fram et budsjett for dette som var mye lavere? Og da er det vel grunn til å spørre: Hva er det som har endret seg, og hvordan kunne Senterpartiet gå inn for dette mens man satt i regjering, men med en gang man hadde kommet ut i friluft, så var det altså aldeles umulig? Det må være noe som har vært innestengt, og som på en måte nå først har kommet fram i dagen. Senterpartiets manøver er rett og slett til å bli forundret over. Det er i grunnen en utfordring – om hr. Enoksen kunne klargjøre hva som er så avgjørende nytt. Er det det at man plutselig har fått nye opplysninger? Er det det at alt som vi har bygd vårt forsvar på, nå er fullstendig avleggs og ute av bildet? Er det slik at fregattkjøpet er knyttet nøyaktig opp til den kommende struktur? Eller er det strukturuavhengig? Det har altså vært det for Senterpartiet hele tiden, så hva var det egentlig som skjedde i regjeringen? Var det slik at forsvarsminister Løwer hadde gjort en dårlig jobb? Var det slik at Kristelig Folkeparti hadde vært med på et opplegg som var uforsvarlig, mens Senterpartiet hele tiden i regjering hadde stått på den forsvarlige linjen, men så kom altså det uforsvarlige ut? Det uforståelige kunne det være greit å få forståelig.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg setter stor pris på representanten Carl I. Hagens forsvarspolitiske engasjement, jeg tror det kan komme godt med, men på et annet tidspunkt. Det er nemlig slik å forstå at vi baserer større innkjøp til Forsvaret på arrangementer med 100 pst. gjenkjøp, ut fra det resonnementet at når vi legger såpass mye penger i store prosjekter som vi gjør, i fregattprosjekter og andre prosjekter, har det norske samfunn, som alle andre samfunn, sagt at det skal vi ha noe igjen for, ved at det inngås parallelle kontrakter som sikrer at vi også har gjenkjøp i Norge for tilsvarende beløp. Og dermed faller Hagens hovedsynspunkt egentlig bort. Det er klart at det har inflasjonsdrivende effekt og andre innenriksøkonomiske effekter så lenge vi står på dette gjenkjøpsregimet, og det er ikke kommet signaler verken fra Fremskrittspartiet eller andre partier om at det skal vi frafalle i forbindelse med dagens proposisjon, jeg vil heller si tvert imot.

Så hørte representanten Ballo og jeg i dag på den samme finansminister. Jeg mener det er gode grunner for å si at ulike typer investeringer har ulik effekt. Men jeg tror likevel det er fornuftig å behandle dem som rammer under den enkelte minister, for begynner vi å differensiere på hva som er virkningen av ulike former for investeringer, kommer vi opp i et budsjettmessig uføre. Og det er nesten ingen investeringer som er fullstendig uten effekt i forhold til innenlandsk økonomi, ja selv bistandsmidler har 30–40 pst. effekt direkte inn i norsk økonomi, og tilsvarende har det selvsagt effekt hva som er oppfølgingen av andre typer investeringer også. Jeg vil ikke dermed ha sagt at det er feil å si at vi må prioritere annerledes for å få fram de helseutgifter og helseinvesteringer som er nødvendige, men da tror jeg det er mest fornuftig å gjøre det innenfor de rammene som eksisterer til enhver tid, eventuelt utvide de rammene.

Tor Nymo (Sp): Når jeg hører på debatten her i dag, med mer eller mindre vellykkede forsøk på å harselere med Senterpartiet, får jeg en følelse av at flertallet har en dårlig sak. Det er en dårlig sak for flertallet, for det er ikke bare Senterpartiet som står på det standpunkt at man skal utsette kjøp av fregatter nå til man får en mulighet til å se investeringene i sammenheng med drøftingen av langtidsmeldingen. Dette støttes av tunge fagmilitære miljøer, og Willoch og EU-ambassadør Berg har også vært nevnt. Så det er litt vondt at Senterpartiet ikke står alene om dette, og det forstår jeg veldig godt. Det er faktisk sånn at det tjener ikke norske forsvarsinteresser at den debatt vi opplever denne våren, domineres av budsjettoverskridelser og enkeltsaker, ofte av negativ karakter. Det tar nemlig oppmerksomheten vekk fra det stadig mer påtrengende behov vi har for en mer helhetlig og fremtidsrettet debatt om hovedproblemstillingen: Hva slags forsvar for hvilke oppgaver?

Tiden for linjeskifte i forsvarsdebatten er for lengst inne. Det vil være å håpe at de utredningene som blir fremlagt før sommeren, Forsvarsstudie 2000, rapporten fra Forsvarspolitisk utvalg og FFIs Forsvarsanalyse, vil skape grunnlag for en mer perspektivfylt debatt om Forsvarets fremtidige struktur enn den vi nå opplever. Også Stortinget har nå en utmerket anledning til å sette forsvarsdebatten inn i et riktigere spor etter at man på ny har fått fregattsaken i fanget gjennom St.prp. nr. 48 om milliardoverskridelsen på rammen for kjøp av nye fregatter. Det handler nå om å få en seriøs og grundig avveining av samtlige større materiellinvesteringer, og ikke minst de driftskostnader som følger med. Det er derfor å håpe at Stortinget ikke gjennom enkeltvedtak gir føringer som hindrer en bred og fordomsfri forsvarsdebatt med utgangspunkt i de utredningene som nå er på trappene.

Dersom eksempelvis fregattene settes i bestilling før en slik debatt har funnet sted, er det fare for at både Forsvaret og politikerne i ettertid vil se behovet for å tilpasse fremtiden til fregattene. Det er slik at fregattkjøpet kan vise seg å være en investering og en driftsutgiftsøkning som kan gjøre det umulig å få til en optimal forsvarsstruktur tilpasset fremtidens behov og tilgjengelige ressurser. Og det er ikke det norske folk og heller ikke det norske forsvaret tjent med på sikt.

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg ville ha trodd at det på bakgrunn av de innlegg som bl.a. representanten Gudmund Restad har holdt her tidligere i dag, skulle være rimelig klart hva som var årsaken til og bakgrunnen for at Senterpartiet har tatt den vanskelige beslutning å snu i en sak som vi har brukt lang tid på å forberede og har stått bak i lang tid. Men jeg har ingenting imot å gjenta en del av disse argumentene, så får vi håpe at det blir hørt denne gangen.

Dette prosjektet er det største prosjektet i Forsvarets historie. Det var anslått til å koste i alt rundt 15 milliarder kr. Mye tyder nå på at det blir minst 2 milliarder kr dyrere enn forutsett. Driftsutgiftene ble avklart på et relativt sent tidspunkt. De økte driftsutgiftene vil beløpe seg til ca. 460 mill. kr pr. år, og det er med respekt å melde uklart hvilke konsekvenser dette vil få for det øvrige forsvaret. Vi vet at det lå forslag om betydelige kutt på andre områder innenfor Sjøforsvaret for å dekke driften av fregattene. Det er også sånn at forsvarsministeren allerede har foreslått å utsette kjøp og kanskje revurdere anskaffelse av nye kampfly og MTB-er, investeringer som for kort tid tilbake var helt nødvendige for Forsvaret å få gjort, og som også Arbeiderpartiet i de debatter som de deltok i mens de satt i opposisjon, sa var helt nødvendige å få gjort. Nå ser man at det ikke er mulig å få til disse investeringene i løpet av den tidsperioden som man hadde tenkt seg og innenfor de rammer som finnes, og man har da valgt å utsette det. På samme måte som man også legger på is investeringer i nye transportfly og pansrede spesialkjøretøy.

Det er altså ikke sånn at det bare er Senterpartiet som er kommet til den konklusjonen at vi bør vente og se. Jeg tror faktisk det kunne ha vært klokt om flere i denne salen hadde kunnet innse at det er ingen skam å snu når det vil være gode grunner til å snu, at det ikke er snakk om noe stort prestisjenederlag i forhold til spanske myndigheter å utsette denne kontrakten i et års tid dersom man etter en samlet vurdering finner at det likevel er klokt å gjøre investeringer i fem fregatter. Det ville kanskje også være klokt om man i denne salen hadde gitt seg nødvendig tid til å se de samlede forsvarsinvesteringer og drift i Forsvaret i sammenheng, og se på konsekvensene av denne investeringen i forhold til andre helt nødvendige investeringer og driftsoppgaver som jeg tror at vi om et års tid vil komme til å stride ganske sterkt med i denne salen for å finne plass for innenfor de rammer som Forsvaret har. Jeg ser for så vidt fram til den debatten med glede, for jeg tror vi alle har behov for å ta en grundig debatt om hva slags forsvar vi skal ha i framtiden. Det vi nå gjør i dag, er å legge på plass en viktig og stor brikke i det framtidige forsvarskonsept, som det vil være umulig å reversere dersom vi ser at den ikke passer inn i en framtidig forsvarsstruktur og heller ikke har det nødvendige rom innenfor det driftsnivå som vi finner plass for når langtidsmeldingen skal behandles.

Carl I. Hagen (Frp): Senterpartiets leder og parlamentariske leder, Odd Roger Enoksen, sa nå at det ikke var noen skam å snu hvis man hadde gode grunner, og han snakket om «innenfor de rammene som Forsvaret har».

Ja, hva er da den gode grunnen for å snu? Er det det faktum at den norske stat har fått titalls milliarder kroner i ekstraordinære inntekter, som er den gode grunnen til at man nå må være ekstra forsiktig med penger? Tvert om har man jo fått mulighet til, hvis man skulle holde seg innenfor rammen, å øke rammen. Det er ikke noe problem, på samme måte som det ikke er noe problem å betale de ekstraordinære regningene som Regjeringen har arvet fra den foregående regjering. Det er bare å betale dem, det! Det behøver ikke å bety kutt på andre områder, det er bare å betale. Det er ikke noe problem! Det er et politisk selskaps problem som man her driver og diskuterer.

Så sier forsvarsministeren at gjenkjøpsavtaler er fornuftig. Ja, det er jeg enig i, og det har vi alltid akseptert, og vi synes det er fornuftig at vi, når vi kjøper store kostbare ting fra utlandet, får en fordel. Men når aktiviteten og presset i norsk økonomi brukes som begrunnelse fra Regjeringens side for ikke å kjøpe de jagerfly man ellers hadde tenkt å kjøpe, da er det en ny situasjon. Da er det nettopp gjenkjøpet som i tilfelle skaper press i økonomien, for det å kjøpe jagerfly som 100 pst. er produsert i utlandet, har ingen virkning, bortsett fra den bitte lille biten som går til trening av flygerne i den nye flymaskinen deres.

Når Regjeringen sier at fordi det blir press i økonomien, må vi la være å kjøpe jagerfly, da sier vi: Dropp heller gjenkjøpsavtalene. Det må jo være mer fornuftig å kjøpe det som en er kommet til er fornuftig å kjøpe. Det er det som er poenget.

Forsvarsministeren sier at man kommer i et budsjettmessig uføre og må ta det innenfor rammen eller utvide rammen. Ja, utvid rammen, for denne rammen er lagt av noen ukjente mennesker i Finansdepartementet som ikke ser forskjell på kjøp innenlands og utenlands, og de har overtalt Regjeringen til å la være å gå videre og kjøpe jagerfly. Det er da vi sier: Når Regjeringen ikke skjønner så enkle ting, må vi gjøre noe annet. Og da må vi enten øke rammen eller si at dette ikke influerer på norsk økonomi, og gå til innkjøp av dem.

Og forsvarsministeren i opposisjon var den som ledet an, for i tillegg til jagerfly så skulle man også kjøpe MTB-er, og han har skapt forhåpninger i et lite lokalsamfunn. De trodde faktisk at Bjørn Tore Godal var til å stole på, og at Arbeiderpartiet var til å stole på. Nå viser det seg at til tross for at vi i mellomtiden har fått mer penger, så dropper man å kjøpe dette. Da reduserer man den tilliten som et folk må ha til sine styrende. Det som jeg tror etter hvert vil bli arbeiderpartiregjeringens største problem, er at den flere og flere ganger viser at man ikke kan ta den alvorlig når den lover noe.

Grethe Fossli (A): Det var Odd Roger Enoksens siste innlegg som fikk meg til å ta ordet. Han må enten ha sovet i timen eller så har han ikke fulgt med, for han sa at de økte driftsutgiftene ble kjent relativt sent. Det er ikke sant!

Jeg står her med Innst. S. nr. 207 for 1998-99 som Stortinget behandlet for nøyaktig ett år siden, og der sier komiteen følgende:

«Komiteen har merket seg at drift og vedlikehold av de nye fartøyene vil kreve anslagsvis 300-400 mill. kroner mer pr. år enn dagens nivå. Komiteen forutsetter at det arbeides med å redusere disse kostnadsøkningene og at denne økningen i driftsutgifter så langt som mulig blir dekket inn ved endringer og innsparingstiltak i Sjøforsvarets øvrige struktur.»

– Og i den komitemerknaden er Senterpartiet med!

Presidenten: Odd Roger Enoksen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Odd Roger Enoksen (Sp): Det representanten Grethe Fossli nå refererte, er helt riktig. Kostnadene var for ett år siden anslått til 300-400 mill. kr, og beskjeden fra Stortinget var: Gå tilbake til regjeringskvartalet og arbeid for å redusere disse kostnadene. Hva ser vi i dag? Kostnadene er nå stipulert til 460 mill. kr! De er ikke redusert, de har altså økt med anslagsvis 100-200 mill. kr.

Jeg har registrert at Carl I. Hagen ser for seg muligheter til å bruke mer penger på absolutt alle områder. Jeg vil minne om at 1997 var det første året vi hadde avsetning til oljefondet, og at vi i 1998 hadde oljepriser på under 100 kr pr. fat, men at vi i år har oljepriser på 275 kr, og at vi for inneværende år har svimlende overskudd på statsbudsjettet. Men jeg har også registrert at Carl I. Hagen til stadighet gjør seg til talsmann for å fjerne inntekter, og på den andre siden ser han overhodet ikke noen begrensninger i forhold til økte utgifter på statsbudsjettet og investering i all verdens gode formål.

Jeg ser representanten Carl I. Hagen rister på hodet, men i Fremskrittspartiets program går man inn for inntektsreduksjoner på opp mot 100 milliarder kr pr. år. Og dersom Carl I. Hagen skal få ture fram på den måten som han gjør, vil oljefondet være tømt i løpet av relativt kort tid.

Statsråd Bjørn Tore Godal: På dette området er Fremskrittspartiet på mange måte det omvendte av SV – her har man penger til alt!

Utgangspunktet vårt er et annet. Vi må ha en ansvarlig budsjettering. Og når Carl I. Hagen sier at da får vi heller droppe gjenkjøpsavtalene, er det å introdusere et helt nytt prinsipp for behandlingen av slike saker – ukjent i forsvarskomiteen, ikke introdusert verken av komitelederen eller andre representanter for Fremskrittspartiet, antakelig av den grunn at vi da ville vingeklippe våre egne industrielle samarbeidsmuligheter framover på en helt radikal måte i forhold til det alle andre gjør, både i NATO-klassen og ellers – sånn sett er det et innspill som jeg inntil videre ikke tar helt seriøst.

Så er altså utgangspunktet at vi mangler 10-15 milliarder kr i forhold til den investeringsprofil som vi trodde på for ett år siden. Og så har vi fly som holder i 10-15 år til. Da var det greiest å begynne der. Men det er noe annet enn MTB-ene, hvor forsvarssjefen i tillegg til den økonomiske argumentasjon – for han har vært mot det i lang tid – også sier at han mener at MTB-ene kanskje ikke forsvarer sin plass i forsvarsstrukturen framover i det hele tatt. Han har ikke vært i nærheten av å si det samme om kampfly eller fregatter. Så det er en helt annen diskusjon, og vi må derfor – i alle fall må Regjeringen det – ta innover oss alle de innspill som kommer i forsvarsstudien for så å få en avklaring av MTB-våpenets framtid før vi avklarer spørsmålet om igangsetting av dette. Så her må en holde det ene litt fra den andre – i redelighetens navn!

Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV): Forsvarsministeren viser nå til at det etter hvert har kommet fram uenighet internt i Forsvaret om hvor det er viktig å bruke penger. Det er helt riktig, men dette har altså fra velinformerte og vel oppdaterte kilder vært sagt lenge. 13. januar 1999 ble Nils Holme, som er leder av Forsvarets Forskningsinstitutt, intervjuet i Dagens Næringsliv. Han sa:

«Det er en uberettiget optimisme i de dokumentene som er sendt Stortinget, der man ser bort fra en rekke påregnelige kostnader.»

Det er blitt innfridd. Han sier at setter man i verk gigantprosjektene samtidig, ender det i en ulykke, og «Forsvaret ender opp uten penger til helt avgjørende investeringer». Den realiteten har også etter hvert glidd inn. Så sier han:

«I dag har vi et konsept som vil ha i både pose og sekk: Et godt invasjonsforsvar, høy aktivitet i internasjonale operasjoner og annen virksomhet. Vi må vurdere dette konseptet på nytt.»

Amen, kan vi si fra SV. Problemet er at man ikke greier å ta dette innover seg som en helhet. Når forsvarsministeren nå sier at han skal ta innover seg de innspill som kommer i denne debatten, gjør han i praktisk politikk ikke det fullgodt.

Johan J. Jakobsen (Sp): Gudmund Restad har i sitt innlegg og i sine replikker gitt klart uttrykk for bakgrunnen for at Senterpartiet har inntatt det standpunktet vi faktisk har tatt. Det er derfor ikke nødvendig å gå nærmere inn på den argumentasjonen. Når jeg allikevel tar ordet, er det fordi det har vært brukt så sterke ord og kommet så sterke utfall bl.a. mot Senterpartiet, at det krever en kort kommentar. Nå er det jo slik at det ikke bare er Senterpartiet som har inntatt dette standpunktet; alle som er i denne salen, vet at det også er sterke fagmilitære grupperinger som mener nøyaktig det samme som Senterpartiet.

Jeg har hørt og registrert at det har vært raljert over Senterpartiet i denne debatten. Det har vi faktisk en viss trening med, så det tar vi ikke tungt innover oss. Men jeg må si at jeg reagerer sterkt når forsvarskomiteens leder raljerer over de fagmilitære, slik han faktisk har gjort her i dag. Det er ganske oppsiktsvekkende, etter min oppfatning, at lederen for Stortingets forsvarskomite fra Stortingets talerstol nærmest degraderer offiserer i Sjøforsvaret til rene lobbyister. Jeg tror neppe det har skjedd tidligere, at lederen for denne fagkomiteen har opptrådt på en slik måte.

Jeg legger ikke fullt så stor vekt på at Høyres Bjørn Hernæs også har «degradert» den tidligere lederen i Forsvarskommisjonen. Det var ingen tvil om at Bjørn Hernæs i sitt innlegg mente at Kåre Willochs oppfatning i denne saken skulle det overhodet ikke legges noen vekt på. Han nevnte også spørsmålet om hvorvidt Senterpartiet hadde vært innom kårkaller og søkt om råd. Jeg kan vel si at det sitter faktisk «kårkaller» fra Senterpartiet i Stortinget i dag som har vært med på beslutningsprosessen, men det er en annen sak.

Det er sagt både fra Senterpartiets leder og parlamentariske leder Odd Roger Enoksen og fra representanten Gudmund Restad at dette har vært en vanskelig sak, en stor, betydningsfull og vanskelig sak. Men jeg må si at da jeg hørte den argumentasjonen som deler av flertallet har lagt seg på i dag, føler jeg at det i dag er mindre tvil, og det er lettere å leve med denne tvilen etter å ha hørt argumentasjonen på Stortingets talerstol fra deler av flertallet.

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg kan ikke godt la den bredsiden som kom fra hr. Jakobsen, gå helt upåtalt hen.

Når det gjelder det jeg sa i mitt innlegg, viste jeg altså til leserbrevet signert Enoksen i VG, jeg refererte til de tre offiserene som var nevnt, og jeg sa hva jeg antok var deres våpentilhørighet. Og så sa jeg at her er vi i en situasjon i Forsvaret hvor situasjonen i seg selv innbyr til at man må slåss om midlene, og det var det jeg mente med lobbyister, slik at det i hvert fall er ryddet opp i det. At andre navn har vært nevnt her, både tidligere ambassadører og annet, får nå så være, men jeg går ut fra at man kjenner til hvem som jobber for hvem, i hvert fall i den sammenhengen.

Det er ikke så merkelig at Forsvarets folk faktisk ender opp i et slag om de få investeringsmidlene som er igjen, men det kunne da vitterlig også Senterpartiet og andre ta innover seg. Det er jo nettopp fordi man åpenbart er med på å kutte på investeringssiden at denne situasjonen oppstår. Og det er ikke så veldig merkelig at Hæren slåss for sitt, Sjøforsvaret for sitt og Luftforsvaret for sitt; det er en situasjon man finner i alle andre land. At man slåss litt internt, vel, det er uheldig, men det forteller litt om at investeringsmidlene er det nå kamp om, og det ser vi resultatet av. Ja, det er helt legitimt å forsøke å slåss for de våpnene man tilhører hvis man mener at man har en god argumentasjon, det skulle bare mangle. Men da får man også ta innover seg erkjennelsen av at vi har fått en slik situasjon at man faktisk er nødt til å drive internlobbyisme i Forsvaret for å prøve å albue seg fram i køen av uløste prosjekter.

Hvis Senterpartiet ville bidra til at man fikk dempet dette litt ned, hadde man i hvert fall holdt seg til det man har sagt man skal gjøre, og sørget for at man lot være å fjerne investeringsmidler på 500 mill. kr tvert ut av natta, hvis man støtter framlegget fra Regjeringen.

Bjørn Hernæs (H): Nå sa riktignok Johan J. Jakobsen at han ikke la fullt så meget vekt på det jeg sa, som på det forsvarskomiteens leder sa. Det synes jeg er en grei gradering i en forsvarsdebatt overfor lederen i forsvarskomiteen. Så det er greit nok. Men jeg må vel kunne trekke den slutning at siden jeg blir beæret med en visitt fra Stortingets talerstol, så legger han noe vekt på det allikevel. Og da må jeg få si ganske kort: Det er ikke jeg som har trukket Kåre Willoch inn i debatten, det er det med respekt å melde Gudmund Restad som har gjort, og som Johan J. Jakobsen nå har gjentatt.

Det jeg sa, er at i Høyre er det dagens stortingsgruppe som tar standpunkter i vanskelige spørsmål. Det vil selvfølgelig ikke si det samme som at vi ikke lytter til dem vi måtte ha av rådgivere både her og der. Men som sagt, i Høyre er det dagens stortingsgruppe som har tatt standpunkt i denne saken.

Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg skjønner at min bemerkning falt forsvarskomiteens leder litt tungt for brystet. Og han har all grunn til å føle det slik. Jeg registrerer at Røsjorde, lederen i komiteen, nå prøver å tone ned realiteten i det utfall han hadde mot offiserene i Forsvaret. Jeg må si at jeg er ganske overrasket over at en trenet parlamentariker og dreven politiker som Røsjorde ikke føler og skjønner at det å degradere sjøoffiserer til vanlige lobbyister og nærmest frakjenne disse offiserene den faglige kompetansen, går på disse offiserenes integritet løs. Han frakjenner jo disse offiserene enhver faglig begrunnelse for sine standpunkt. Det får så være, og jeg registrerer at representanten Røsjorde nå toner ned betydningen av de sterke ord han hadde i et tidligere replikkordskifte i dag.

Når det så gjelder representanten Bjørn Hernæs, kan jeg bare si at slik jeg opplevde denne saken og denne disputten, er det helt riktig som Bjørn Hernæs sier, at det var Gudmund Restad som brakte Forsvarskommisjonens leder, Kåre Willoch, inn i debatten, men det var Bjørn Hernæs som feide ham utover sidelinjen.

Presidenten: Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad på inntil 1 minutt.

Carl I. Hagen (Frp): Det er med forbauselse jeg observerer at en så erfaren parlamentariker som Johan J. Jakobsen velger å forsvare berettigede angrep med eventyrfortellinger fra talerstolen.

Forsvarskomiteens leder, Hans J. Røsjorde, har overhodet ikke gitt uttrykk for slike synspunkter som hr. Jakobsen velger å referere. Det forsvarskomiteens leder gjorde, var å si at han forstod godt de offiserer som på grunn av de av flertallet skapte trange forsvarsrammer følte at de måtte prøve å ivareta sin del av forsvarsbudsjettet og gjøre sitt beste for at det de arbeidet med, også kom frem. Det er nettopp å vise respekt for offiserer og gi uttrykk for at man forstår at de kjemper for sin andel av et altfor lite forsvarsbudsjett, og det er det stikk motsatte av den eventyrfortelling som hr. Jakobsen nå forsøkte seg på, og som han sikkert forgjeves kommer til å forsøke seg på en gang til.

Presidenten: Johan J. Jakobsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad på inntil 1 minutt.

Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg skal ikke bruke til min fordel det faktum at jeg, i motsetning til Carl I. Hagen, har et ett-minutts innlegg igjen, men jeg synes godt vi kan avslutte denne runden med følgende: Jeg påstår igjen det jeg sa i mitt første innlegg, at forsvarskomiteens leder i sitt innlegg eller i et replikkordskifte formulerte seg slik at han etter min oppfatning «degraderte» disse offiserene fra å være offiserer til å bli vanlige lobbyister i Stortinget. Så sier Carl I. Hagen at dette er eventyrfortelling. Men kan vi ikke gjøre det på den meget enkle måte at vi kontrollerer dette mot referatet fra denne debatten? Jeg føler meg overbevist om at det er min utlegning av denne meningsutvekslingen som er den korrekte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.

(Votering, se s 3374)

Hans J. Røsjorde gjeninntok her presidentplassen.