Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representantene som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes reise seg. –
Vi starter da med første hovedspørsmål,
fra representanten Thorbjørn Jagland.
Thorbjørn Jagland (A): Jeg har et spørsmål til
statsministeren.
Norge er en del av en global økonomi.
Det er derfor naturlig at norske bedrifter eier mer i utlandet,
og at utlendinger eier mer i Norge. Det er likevel viktig å beholde
et sterkt norsk eierskap i viktig industri og finansvesen, bl.a.
for å sikre at hovedkontorer og viktig forskning og kompetanse
blir i landet. Derfor er det betenkelig at så mye er i
ferd med å bli solgt ut bit for bit. Arbeiderpartiet vil
kritisere Regjeringen for tafatthet og passivitet her. Staten har
mye kapital, og staten har viktig eierskap som kan brukes for å sikre
at mye av dette blir på norske hender.
Jeg vil spørre statsministeren om
Regjeringen har diskutert en mer offensiv strategi, bl.a. i lys
av de siste eksemplene på industribedrifter som er kommet
på salg.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Regjeringen er opptatt av å ha et
sterkt nasjonalt eierskap. Det er viktig både i finans-
og industrikonsern. Når det gjelder finansinstitusjoner,
vil Regjeringen drøfte disse spørsmålene
i kredittmeldingen som vi tar sikte på å legge
fram innen utgangen av denne måneden. Vi har gjeldende
retningslinjer for konsesjonsavgjørelser i slike spørsmål som,
som kjent, forutsetter et betydelig nasjonalt eierskap. Min oppfatning
er at erfaringen viser at det har vært nødvendig
også med et betydelig statlig eierskap i disse aktuelle
finansinstitusjonene for nå å kunne ha en viss
styring med utviklingen på dette området. Stortinget vil
bli invitert til å diskutere disse spørsmålene
i forbindelse med kredittmeldingen. Det innebærer at Regjeringen
ikke bare vil sitte passiv og motta konsesjonssøknader,
men vil søke aktivt gjennom regelverk og som eier å ha
en offensiv politikk med sikte på et tilstrekkelig norsk eierskap
i finansinstitusjoner til at vi kan bevare slike miljø i
Norge.
Når det gjelder industri- og næringsvirksomhet
for øvrig, har Regjeringen som kjent lagt fram en eierskapsmelding
som viser at Regjeringen ikke forholder seg passiv til dette spørsmålet,
men aktivt forsøker å legge til rette for nasjonalt
eierskap i viktige næringsvirksomheter. Vi har ikke hatt
den samme tro som Arbeiderpartiet på å opprette
et investeringsselskap med statlige midler, men ønsker å stimulere
private investorer, slik at vi beholder et viktig industrielt miljø i
Norge.
Thorbjørn Jagland (A): Jeg er glad for at Regjeringen sier at det
statlige eierskapet i bankene har vært viktig for det som
nå er i ferd med å skje. Jeg tror staten bør kunne
bruke sitt eierskap på en slik måte at man sikrer
et nasjonalt eierskap der også staten er med i framtiden.
Det er jeg glad for.
Når det gjelder eierskapsmeldingen
som statsministeren nevnte, kunne man ha tatt et viktig grep, nemlig å opprette
et statlig investeringsfond der også privat kapital er
med, som kunne hjelpe norske bedrifter til å gå ut og
dermed også sikre sin base hjemme. Mange norske industribedrifter
sier nettopp at det er nødvendig å vokse ute for å kunne
være sterke hjemme. Man kan på den måten
også sikre et stabilt eierskap hjemme. Det som er trist,
er å se at man ikke er villig til å ta i bruk
slike virkemidler for å hindre at mye av det som nå skjer,
skjer.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig i representanten Jaglands generelle
synspunkt om at det er viktig også å legge til
rette for at norske bedrifter kan gå ut i en globalisert økonomi.
Det vil også styrke dem på hjemmebane. I så måte
er vi enige, men vi er ikke enige om alle virkemidler. Å la staten
gå inn som investor i en rekke bedrifter for å bidra
til dette, tror jeg for min del en skal være tilbakeholden
med. Regjeringen ser det altså som nødvendig at
staten er inne som en betydelig eier i en del nøkkelinstitusjoner
i finansmarkedet, men å se for seg at staten går
inn som investor i en rekke bedrifter og dermed sitter med et omfattende
eierskap, tror jeg ikke er en moderne form å sikre nasjonalt
eierskap på. Vi fra Regjeringens side mener at vi har lagt
til rette for andre virkemidler gjennom eierskapsmeldingen. Vi ser
også at en del betydelige norske bedrifter faktisk går
ut og investerer i utlandet, så det er etter mitt skjønn
ikke et så ensidig negativt bilde som Jagland kunne gi
inntrykk av.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Oddbjørg
Ausdal Starrfelt.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): I innstillingane til eigarskaps- og næringsmeldingane
tidlegare i år, peikar regjeringspartia framfor alt på problem
knytte til statleg eigarskap, som for så vidt er fylgt
opp frå statsministeren no. Dei har så langt heller
late seg selja ut enn investert i nye bedrifter. Nycomed er alt
seld ut. Hydro Seafoods og Dyno Industrier står i fare
for å verta selde ut. Utsegner i avisene tyder på at
dette ikkje uroar Regjeringa, sjølv om det er eit noko
forvirrande bilete. Med eit statleg/privat investeringsselskap
eller tilsvarande mekanisme kunne staten sikra at desse arbeidsplassane
vart verande i Noreg, ved m.a. å bidra til at desse bedriftene
kunne kjøpa opp konkurrentar i utlandet. Staten skal ikkje
gå inn direkte, men delta med pengar. Næringslivet
seier at det ikkje er nok private midlar, det er naudsynt at staten
deltek.
Eg spør statsministeren igjen: Vil
Regjeringa vurdera dette på nytt og vera med på f.eks. å sikra
arbeidsplassar i Dyno Industrier, Hydro Seafoods?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå er som kjent også dette
blant de spørsmål som Arbeiderpartiet har reist
i forbindelse med de pågående budsjettdrøftingene, og
vi skal ikke på forhånd konkludere i alle de spørsmål som
der er reist. Vi skal gjerne være med i en løpende debatt
om hvordan vi best mulig sikrer mest mulig norsk eierskap, men vi
har altså en innebygd skepsis til at staten skal spre seg
gjennom en rekke bedrifter ved investeringer og dermed også gjennom
eierskap.
Når det gjelder slike aktuelle bedrifter
som representanten Starrfelt nevnte eksempler på, har staten
også andre virkemidler. Hvis det f.eks. blir snakk om salg
av Dyno, vil ervervsloven kunne komme inn i bildet, hvor også Næringsdepartementet
kan vurdere eiernes planer, bl.a. når det gjelder kompetanse
og industrielt miljø i Norge. Dessuten kan det også tenkes
at det vil være andre norske kjøpere som vil være
aktuelle i forbindelse med slike bedriftssalg.
Presidenten: Det blir ytterligere et oppfølgingsspørsmål – Øystein
Hedstrøm.
Øystein Hedstrøm (Frp): Den største næringspolitiske
utfordringen landet konfronteres med, er at tradisjonelt norsk næringsliv,
de større bedriftene, forvitrer uten at arbeidsplasser
og verdiskaping erstattes av ny virksomhet.
Vi har i Stortinget behandlet både
en næringsmelding og en eierskapsmelding inneværende år
uten at Regjeringen har kommet med konstruktive forslag, noe som
virkelig betyr noe, for å snu denne negative trenden. Det skipsindustrielle
cluster, vi har Kværner og Dyno, dels nedlegger virksomhet,
dels fusjonerer eller flytter virksomheten ut av landet. Dette har
Regjeringen ingen resepter på hvordan man skal løse.
Et alternativ eller supplement til dette er å ha en næringspolitikk
der utenlandske virksomheter innenfor høyteknologiområdene
flytter til Norge.
Mitt spørsmål (presidenten
klubber) til statsministeren blir: Administrerer Regjeringen en
politikk for utflytting av norske bedrifter?
Presidenten: Presidenten vil minne om at man må holde
taletiden.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror representanten Hedstrøm
selv ved nærmere ettertanke vil skjønne urimeligheten
i den insinuasjon som lå i spørsmålet.
Regjeringens eierskapsmelding og Regjeringens
politikk er selvsagt et uttrykk for et ønske om å bevare
et omfattende norskeid næringsliv, og det har vi faktisk
også. I tillegg til en del større bedrifter, som
representanten Hedstrøm nevnte eksempler på, består
norsk industri først og fremst av en underskog av små og
mellomstore bedrifter, som det overveldende antall bedrifter i Norge
er, og Regjeringen fører en aktiv politikk overfor små og
mellomstore bedrifter. Det gjør vi også i forhold
til større bedrifter.
Når det gjelder Kværner,
har den bedriften hatt sine spesielle problemer som ikke først
og fremst skyldes staten – det tror jeg representanten
Hedstrøm er klar over – og at det der ville komme
omorganiseringer, var alle forberedt på. Når det
gjelder Dyno, er det altfor tidlig å si hva utfallet blir.
Det kan godt hende det kan bli en norsk eier.
Når det gjelder høyteknologi,
er vi enige om at det skal vi ha til Norge, selv om vi nok har visse
betenkeligheter i forhold til hvordan representanten Hedstrøm
har tenkt i så måte på Fornebu.
Presidenten: Rolf Reikvam – til oppfølgingsspørsmål.
Rolf Reikvam (SV): Mitt spørsmål går
på hvorledes staten utøver sitt eierskap.
Ifølge Dagens Næringsliv
lørdag har Den norske Bank, som er Norges største
bank, og som er eid med over 50 pst. av den norske stat,
vedtatt å gi et lån til en av aksjonærene,
slik at han kan kjøpe hele selskapet. Målet er
bl.a. å selge det ut eller eventuelt slakte det.
Mitt spørsmål blir altså:
Er dette en god måte å utøve statlig
eierskap på, og bør dette eventuelt få konsekvenser
for dem som utøver det statlige eierskapet i dette tilfellet?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det statlige eierskapet eller medeierskapet
i større norske banker utøves jo ikke på den
måten at staten sitter og avgjør hvem det gis
lån til, og hvor mye. Den daglige forretningsmessige driften
må selvsagt bankens ledelse og styre stå for. Det
ville være en helt umulig håndtering av et statlig
eierskap hvis staten skulle sitte og bestemme aktuelle lånesøknader,
slik representanten Reikvam her nevnte eksempel på.
Presidenten: Ansgar Gabrielsen – til
oppfølgingsspørsmål.
Ansgar Gabrielsen (H): Vi er i en situasjon der stadig flere bedrifter
er i ferd med å bli kjøpt opp, og flere vil kunne
bli det. En av årsakene til det er selvfølgelig
at vilkårene for norsk eierskap ikke er konkurransedyktige
i forhold til det som gjelder for utenlandsk eierskap. Og vi vet
at Arbeiderpartiets politikk er egnet til at stadig flere vil komme
i en situasjon der de vil kunne bli oppkjøpt. Statsministeren
viste til eierskapsmeldingen, hvor Regjeringen staket ut en kurs
som jeg tror kan ha mye for seg hvis man følger det opp
gjennom de årlige vedtak. For det er jo faktisk slik at
hadde vi fulgt Arbeiderpartiets forslag i fjor om 2,1 milliarder
kr i økte skatter for norsk eierskap, hadde selvfølgelig
situasjonen blitt enda verre, ved økt skatt på eierskap,
ved delingsmodellen, ved rederiskatt osv.
Hva tror statsministeren kan bli konsekvensen
hvis man eksempelvis ytterligere skulle forverre rammevilkårene
for norsk eierskap med eksempelvis en milliard eller to i årets
budsjett?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder den delen av de aktuelle
forslagene fra Arbeiderpartiet som representanten Gabrielsen nevnte,
så har også regjeringspartiene hatt sine klare
innvendinger mot dem. Nå er vi i forhandlinger med Arbeiderpartiet
om et mulig budsjettopplegg for år 2000 og drøfter
i den sammenheng også skatte- og avgiftsspørsmål,
og derfor ønsker jeg ikke i detalj å kommentere
dem nå. Men regjeringspartiene og Regjeringen har den klare
generelle retningslinje at endringer i skatte- og avgiftsopplegget
ikke må ha en slik karakter at de kan bli en alvorlig trussel
mot bedrifter, og dermed mot arbeidsplasser. Jeg ser ikke bort fra
at det er mulig å hente inn noe mer skatteinntekter fra personer
som har store kapitalinntekter i Norge, uten at det rammer bedrifter
og arbeidsplasser. For det siste hensynet er viktig. Nå har
vi høy sysselsetting, og den må vi for all del
ta vare på.
Presidenten: Det siste oppfølgingsspørsmål
blir fra Steinar Bastesen.
Steinar Bastesen (TF): Jeg har registrert via pressen at Regjeringen
går inn for å inkorporere avtalen Multilateral
Agreement on Investment, kalt MAI, i WTO-forhandlingene. Ser statsministeren
at man ved å inkorporere denne avtalen i WTO legger landet åpent
for enda mer oppkjøp fra utlendinger, og ser statsministeren
at dette kan være et problem?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Etter den informasjon jeg har når
det gjelder forberedelsene til WTO-runden i Seattle, er det ikke
aktuelt å inkludere i WTO-forhandlingene det som var på tale
i forbindelse med MAI-avtalen, i den form det hadde i forbindelse med
MAI. Når det gjelder en eventuell avtale om investeringer,
er det et langt mer begrenset opplegg som det nå er tale
om. Utenriksministeren har i Stortinget redegjort for at Regjeringen
ser klare motforestillinger mot å trekke investeringene
inn i de forestående WTO-forhandlingene. Jeg har forstått
at representanter for partier som utgjør et flertall på Stortinget,
har hatt et noe annet syn på det. Det har vi tatt til etterretning.
Det som er avgjørende, er hvordan dette håndteres
i WTO-sammenheng, og at en her kan ta vare på viktige hensyn,
f.eks. arbeidsstandarder, utviklingslandenes interesser osv. Dette
jobbes det nå med i forbindelse med forberedelsen til WTO-runden i
Seattle, og Regjeringen vil selvsagt trekke Stortinget inn igjen
på et senere tidspunkt.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Carl I. Hagen (Frp): Jeg har også et spørsmål
til statsministeren, men det dreier seg om noe ganske annet, nemlig
finansieringssystemet for norske sykehus.
Statsministeren skrøt i valgkampen
av de gode resultater med innsatsbasert finansiering. Vi har i tillegg, gjennom
forhandlinger, bl.a. med Fremskrittspartiet, fått gjennom
at dette er en bevilgning som skal være en overslagsbevilgning.
Nå har imidlertid Regjeringen endret enhetsprisene og satt
et tak for hvor mange operasjoner som blir betalt med innsatsbasert
finansiering med de faste satser, og har også redusert
rammebevilgningene, slik at sykehusene nå kommer i en verre
situasjon, og innsatsbasert finansiering endres og settes i miskreditt.
Vil statsministeren sørge for en gjennomgang
av dette systemet og også innføre en ordning hvor
det forhandles med sykehusene om endringer i finansieringssystemet, slik
at vi unngår disse plutselige negative virkningene for norske
sykehus og dermed for pasientene?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er riktig at en har foretatt visse justeringer
i opplegget, men – etter Regjeringens oppfatning – ikke
med de negative virkninger som representanten Hagen gir uttrykk
for. Tvert om har meningen vært å få til
et system som er mer i samsvar med intensjonene med det innsatsbaserte
finansieringssystemet overfor sykehusene. Men Helsedepartementet
står i en nokså kontinuerlig dialog om dette med
sykehuseierne, altså fylkeskommunene, og er selvsagt villig
til å drøfte erfaringene og synspunktene fra fylkeskommunene.
Vi har ikke noe ønske om å gjøre dette
systemet dårligere eller mer uforutsigbart for fylkeskommunen.
Tvert om, vi har positive erfaringer med det innsatsbaserte finansieringssystemet
og ønsker å videreutvikle det, men må også ha balanse
mellom det som utbetales gjennom denne ordningen, og det som utbetales
på annen måte. For det er ikke enhver tjeneste
innenfor sykehuset som det egner seg å legge inn under
dette systemet. Derfor er det i dag – så vidt jeg
husker – en prosent på 50 når det gjelder
innsatsstyrt finansiering, og vi tror at det er et rimelig balansepunkt.
Carl I. Hagen (Frp): Jeg må si at jeg er uenig med statsministeren.
Signalene og de klare uttalelsene fra sykehusene – jeg
snakker ikke om byråkratene på fylkeskommunens
kontor, det er sykehusdirektørene som har ansvaret – indikerer
at det er en unison oppfatning at man nå har foretatt justeringer
eller endringer som er meget negative i forhold til det som var
hovedformålet med den innsatsbaserte finansieringen, nemlig
at dess flere operasjoner et sykehus foretok, dess mer inntekter
fikk det. Man skulle ha den samme betaling for en operasjon, uavhengig
av tak og slike ting. Det er der disse justeringene effektivt setter
en stopper for å øke aktivteten for nødvendige
operasjoner. Det jeg spør om, er å få et
system hvor det er en slags forhandling og avtale med sykehusene,
og at den ligger til grunn når man fremmer forslag til statsbudsjett
for Stortinget, slik at Stortinget automatisk i dokumentene får
vite hva sykehusdirektørene hevder at konsekvenser av foreslåtte
endringer er, slik at Stortinget får et korrekt grunnlag
og ikke bare departementets ensidige oppfatning.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er klart at Regjeringen og departementet
må forholde seg til fylkeskommunene som eiere av sykehusene,
men innhenter også selvsagt informasjon og synspunkter
direkte fra sykehusene gjennom sykehusdirektører, sjefsleger
osv. Vi er villige til å drøfte synspunkter på og
erfaringer med dette hvis det er enkelte uheldige utslag, men jeg
kan ikke se at de justeringer som er foretatt nå, har slike
dramatiske konsekvenser som representanten Hagen gir uttrykk for.
Det jeg husker fra debatten om dette tidligere i vår, var
en dialog mellom departementet og fylkeskommunene om hvorvidt det
var skrevet ut regninger i forbindelse med det innsatsbaserte finansieringssystemet som
egentlig ikke hørte hjemme der. Det kom en til en ordning
med, og jeg regner med at hvis det er uoverensstemmelser også nå,
så vil en ha en dialog som gjør at en kan komme
fram til en ordning.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Asmund Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen (A): Finansieringssystemet kan være en
viktig spore til mer pasientbehandling, men etter to år
med ordningen ser vi utslag som er veldig bekymringsfulle, bl.a.
honorerer systemet at en faktisk gjør det samme fra det
ene året til det andre. Et utslag er også at sykehusene
ser seg om etter «lettere» pasienter og setter de «tyngre» på venteliste.
Det synes å være situasjonen landet over. De justeringer
som nå er gjort i statsbudsjettet, ser ikke ut til å virke
inn på dette. Det er snarere slik at økonomien
for sykehusene ser ut til å bli forverret, etter de rapportene
som jeg har fått inn fra en rekke sykehus i landet.
Jeg må derfor spørre statsministeren:
Er han villig til ganske raskt å gå inn og se
på de systemfeilene som måtte ligge i systemet,
som gjør at systemet er uforutsigbart for sykehusene – at
en året etter at behandlingen er foretatt, får
inndraging i sine forventede inntekter – og dernest at en
også må tilpasse systemet til «tyngre» pasienter?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: De eksempler som representanten Kristoffersen
nevnte, er for så vidt eksempler på at det innsatsbaserte
finansieringssystemet ikke fanger opp alle behov ved et sykehus,
og at det derfor er riktig å ha en kombinasjon av et slikt
system, som stort sett har virket positivt, og rammeoverføringer.
Det er klart, som jeg også sa i mitt svar til Carl I. Hagen,
at når det kommer inn rapporter som påviser behov
for å drøfte justeringer i systemet, er Regjeringen
mer en villig til det, for vi ønsker å ha en finansieringsordning
for våre sykehus som først og fremst er til det
beste for pasientene, slik at flest mulig pasienter får
de helsetjenestene de har krav på.
La meg føye til at nå er
statsbudsjettet til behandling i Stortinget, og vi imøteser
selvsagt også synspunkter fra sosialkomiteen og Stortinget
når det gjelder disse spørsmålene, som
det er redegjort for i budsjettet.
Presidenten: Siste oppfølgingsspørsmål – John
I. Alvheim.
John I. Alvheim (Frp): Den innsatsbaserte finansieringen har så langt
vært meget effektiv og svart til forventningene med hensyn
til reduserte ventelister spesielt. Inneværende statsbudsjett,
med kutt i enhetsprisene og et aktivitetskrav som ikke betales,
på 480 mill. kr, gir den konsekvens at sykehusene
får 480 mill. kr mindre for den behandling de
måtte utføre i år 2000. Mitt spørsmål
er noe i likhet med Asmund Kristoffersens: Vil Regjeringen være
villig til å gå inn i forhandlinger med fylkeskommunene
og sykehusene i begynnelsen av år 2000 for å prøve å rette
opp disse skjevhetene, slik at man kan få en økt
pasientbehandling også i år 2000?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Som jeg allerede har sagt: Det er klart at
erfaringene med systemet og justeringer av systemet er Regjeringen
innstilt på å ha en dialog med fylkeskommunen
og sykehusene om, slik at systemet kan virke best mulig etter hensikten.
Flest mulig pasienter skal få best mulig helsetjenester,
og effektiviteten skal øke uten at det skal gå ut
over kvaliteten. Jeg er enig med representanten Alvheim i at stort
sett har dette systemet virket positivt, effektiviteten har økt.
Det har vært behov for å gjøre enkelte
justeringer, vi skal se på konsekvensene av dem og vurdere
dem. Vi ønsker også velkommen synspunkter på dette
fra Stortingets sosialkomite og Stortinget under behandlingen av
statsbudsjettet nå i høst.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Jan Petersen (H): Mitt spørsmål går
til statsministeren. Han har i flere artikler i det siste meget
fortjenstfullt vært opptatt av den raske endringstakten
i det norske samfunn og globaliseringen, og sier bl.a. i Aftenposten
i dag meget riktig at vi trenger vilje og evne til nyskaping for å holde
tritt. Desto mer forbausende er det at han i sine artikler
ikke sier svært meget om hva dette betyr i politiske grep,
og det er særlig to områder som forbauser meg. Det
ene er at han nok en gang helt utelater å snakke om de klare
forbedringer som trengs i det norske skolesystem for at vi skal
kunne ha denne evnen til nyskaping, og det andre er at han gjør
spørsmålet om verdiskaping nærmest til
et spørsmål om å satse mer på SND.
Skyldes det siste at han rent faktisk tar høyde for at
han i budsjettenighet med Arbeiderpartiet er nødt til å svelge
skatteendringer som er til skade for bedriftene og arbeidsplassene?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder budsjettforhandlingene,
tror jeg Høyres leder er klar over at de ikke kan føres
via Stortingets talerstol. Det ble heller ikke gjort de to foregående år,
da vi førte forhandlinger med Høyre. Men vi ønsker
selvsagt ikke omlegginger i skatte- og avgiftssystemet som blir
en alvorlig trussel mot norske bedrifter, og som kan føre
til nedleggelse av arbeidsplasser. Tvert om, det er nå viktig å ta
vare på den høye sysselsetting. Men vi drøfter
mulige grep med Arbeiderpartiet, slik at vi får bedre fordelingsvirkninger av
vårt skattesystem, og slik at de som måtte tjene
urimelig mye og betale urimelig lite skatt, ikke skal fortsette å gjøre
det. De to behov tror jeg for min del det skal være mulig å kombinere,
men en skal gå varsomt fram.
Når det gjelder nyskaping, har Regjeringen
tatt opp i statsbudsjettet, og også på annen måte,
forslag til tiltak innenfor utdanningssektoren som skal bidra til
dette. Ett av satsingsområdene innenfor skolebudsjettet
for år 2000 er en ganske sterk økning av bevilgningen
til undervisning i informasjons- og kommunikasjonsteknologi, noe som
kanskje er det aller viktigste med tanke på nyskaping.
Videre er det som kjent i statsbudsjettforslaget foreslått økt
innsats når det gjelder ungdomsskolen og utvikling av lærerrollen.
Endelig må jeg peke på at forslaget til nytt forskningsbudsjett
for år 2000 representerer noe av den sterkeste innsatsøkningen
innenfor forskning som overhodet har funnet sted. Det har vi bl.a.
fått betydelig honnør for fra Næringslivets
Hovedorganisasjon. Det er en økning på ca. 650 mill. kr.
Forskningsfondet er økt, og budsjettet øker med
over 7 pst. Så jeg vil ikke akseptere den fremstilling
at Regjeringen ikke treffer tiltak med sikte på økt
nyskaping.
Jan Petersen (H): Det statsministeren nå sier om forskning,
kan jeg også gjerne si positive og hyggelige ting om, men
det var altså ikke det jeg spurte om. Jeg spurte om forbedringer
i det norske skolesystem. Og da er det én utfordring som
ligger der tydeligere enn noe annet, og det er at vi er nødt
til å gjøre noe alvorlig med den svikten som vi
har i lærerrekrutteringen. Da er mitt spørsmål
til statsministeren: Hvordan har det seg at Regjeringen utsetter
og utsetter å legge frem sine forslag når det
gjelder å bedre denne rekrutteringen?
Ellers må jeg til spørsmålet
om skatt si at poenget må være også å være
klar på hva man ikke vil. Statsministeren husker nok godt
at Høyre i fjor uttrykte meget tydelig, også fra
Stortinget før forhandlingene, at skatteøkninger
ville vi ikke ha. Nå er statsministeren betydelig mer vag
med hensyn til om man vil kunne akseptere at vi får skatteendringer
som er til ugunst for bedriftene og for arbeidsplassene. Og det
er ytterligere ett spørsmål som reiser seg etter
det statsministeren sa: Tror statsministeren virkelig at det er
mulig å ramme bedriftseierne uten at man også rammer
bedriftene?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: For å ta det siste først:
Det kommer helt an på hvilke skattegrep en foretar. Noen
skattegrep vil også kunne ramme bedriftene. De har Regjeringen
derfor vært negativ til. Jeg tror det er mulig å finne
andre grep som først og fremst har en fordelingsvirkning,
og som virker i forhold til dem som har urimelig store kapitalinntekter
uten at de kommer næringslivet til gode, og det er slike
tiltak vi i så fall leter etter. At Høyre og sentrumspartiene
har hatt noe ulikt syn på skattepolitikk og på skattenivå,
er jo ikke noe nytt av året. Det har vært tilfellet
også tidligere. Vi mener at den private sektor også må bidra
til den nødvendige nedkjøling av norsk økonomi,
ikke bare den offentlige.
Når jeg tillot meg å nevne
forskning, er det fordi at det er svært viktig med tanke
på nyskaping.
Når det gjelder rekrutteringsmeldingen,
er det bedre at den blir god, og at den kommer etter en dialog med
lærerorganisasjonene, enn at den først og fremst
kommer raskt. Men den vil om relativt kort tid bli fremmet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Inge Lønning.
Inge Lønning (H): Statsministeren viste til veksten i forskningsbevilgningene
i budsjettet.
Men det er vel slik at hvis man skal få et
riktig inntrykk, må man se sammenhengen mellom bevilgninger til
universitetene og de forskningsutførende institusjonene
og forskningspostene. Da er min vurdering at det i beste fall er
et nullbudsjett, dvs. et nullvekstbudsjett. Men det som er enda
mer bekymringsfullt, er at det i budsjettforslaget ikke er foreslått
en eneste ny rekrutteringsstilling til hele det norske universitetssystem.
Jeg vil stille det samme nøkkelspørsmål
som representanten Petersen reiste: Er Regjeringen i det
hele tatt opptatt av rekrutteringen av folk som skal betjene den
norske skole og det norske forskningssystem?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det siste spørsmålet
skulle det vel egentlig være litt unødvendig å stille, for
jeg tror representanten Lønning er fullstendig klar over
at Regjeringen – like mye som hans eget parti – er opptatt
av en bedre rekruttering til den norske skole og til læreryrket
spesielt.
For det første er det faktisk i statsbudsjettforslaget
fra Regjeringen foreslått tiltak som skal være
med og utvikle lærerrollen: større adgang til
permisjonsordninger, større adgang til hospiteringsordninger
i næringslivet for å trekke inn nyttig erfaring
derfra, forsøk med en utvikling av lærerrollen,
bl.a. hvor annet personell trekkes mer inn i skolen for å avlaste
læreren for oppgaver som ikke er av pedagogisk karakter,
slik at læreren mer kan bli lærer. Rekrutteringsmeldingen
kommer, og den vil også komme som et resultat av en dialog
med lærerorganisasjonene.
Når det gjelder universitetene, får
vi ta budsjettdebatten der når budsjettdebatten kommer.
Når det gjelder bevilgningsforslaget, har det selvsagt
noe med søkningen til universitetene å gjøre,
som jo på en del områder er for nedadgående
på grunn av synkende ungdomskull.
Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV): Jeg er litt skremt over statsministerens vente
og se-holdning med hensyn til å rekruttere og beholde lærere
i skolen. Det er nesten like risikabelt for Norges framtid som å fomle
så mye med statens rikdom som man gjør på eiersida.
Spørsmålet mitt til statsministeren
blir da: Dersom KS skulle manne seg opp til et lønnsoppgjør
nå i år som er godt for andre grupper som skal
rekrutteres, og staten også skulle se seg tjent med at
lærerlønningene økes, er det da slik
at Regjeringa er innstilt på i revidert nasjonalbudsjett å følge
opp dette? Varsellampene blinker nå nemlig kraftig på mange
lærerværelser rundt omkring, der lærerne
blar i avisene og ser etter andre stillinger. Er det slik at Regjeringa
er budd på det? Eller vil Regjeringa vente til rekrutteringsmeldinga
kommer, og det kanskje går ett år til og lærerværelsene
blir enda mer tømt for de folka vi trenger å ha
der?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første vil jeg avvise at
Regjeringen har en vente og se-holdning. Selv om den påstanden
blir gjentatt, er den ikke riktig av den grunn. Regjeringen er i
likhet med partiene på Stortinget opptatt av å styrke
rekrutteringen til læreryrket. Derfor er vi i en dialog
med lærerorganisasjonene, derfor fremmes rekrutteringsmeldingen,
og derfor er vi selvsagt opptatt av det forestående lønnsoppgjør,
både når det gjelder lærere og andre
yrkesgrupper hvor det er behov for en styrket rekruttering. Det
finnes jo også en del andre slike grupperinger, bl.a. innenfor
helse- og omsorgssektoren. En ansvarlig regjering må også håndtere lønnsforhandlinger
på en ansvarlig måte. Det akter denne regjeringen å gjøre.
Men det er klart at de økonomiske konsekvensene av vårens
lønnsoppgjør vil vi måtte komme tilbake
til i Stortinget i den grad statsbudsjettet ikke har tatt tilstrekkelig
høyde for det.
Presidenten: Neste hovedspørsmål
blir stilt av Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): Jeg har også et spørsmål
til statsministeren. Det er knyttet til at ethvert rettferdig skattesystem
er kjennetegnet ved at man betaler skatt etter evne, dvs. at de
som har mye, betaler mer skatt enn de som har lite. Dessverre er
det mange eksempler på at det norske skattesystemet ikke
fungerer slik. De siste eksemplene fikk vi før helgen,
der en lang rekke kjendiser med høye inntekter, til dels
millioninntekter, ble framhevet, og at de gjennom å organisere
seg gjennom aksjeselskaper reduserte skatten til 28 pst.
Det betyr at vi har eksempler på at folk i liberale yrker – advokater,
konsulenter, artister, tannleger – lett kan organisere
seg slik at de får 28 pst. skatt, mens sykepleiere,
bussjåfører, lærere og andre betaler
opp til 50 pst. skatt. Disse tilpasningsmulighetene skyldes
endringer i skattesystemet som er gjennomført de siste årene,
noe som har gjort denne type tilpasning enklere.
Mener statsministeren dette er et problem for
skattemoralen og samfunnsmoralen?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, det mener jeg at det er. Derfor er det
grunn til å se på justeringer av skattesystemet.
Det er vel bred enighet om at vi skal ha en skatteprosent på kapitalinntekter
som ikke er så høy at den driver kapitalen ut
av landet. Det var jo noe av bakgrunnen for det skattesystemet vi
la om til i 1992. Så det er viktig at en ikke her kaster
ut barnet med badevannet. En skal være varsom når
en gjør endringer i skattesystemet, slik at en ikke får
utilsiktede virkninger overfor bedrifter og arbeidsplasser. Derfor
hopper ikke regjeringspartiene uten videre på alle Arbeiderpartiets
endringsforslag når det gjelder skattesystemet, men vi
er villig til å føre en dialog – som
vi også har i disse dager – om hvorvidt det er
mulig å finne grep som gjør at systemet blir mer
rettferdig uten å ramme bedrifter og arbeidsplasser. Jeg
antar at Arbeiderpartiet også vil være interessert
i å beholde høy sysselsetting, slik vi nå heldigvis
har.
Jens Stoltenberg (A): Jeg er glad for at statsministeren er opptatt
av at vi skal opprettholde en høy sysselsetting og unngå å ramme
norske bedrifter, men da er det for det første et problem
at det ene av de forslagene som er presentert fra Regjeringen, er
forslag om økt alminnelig skatt. Det rammer absolutt alle
norske bedrifter i milliardklassen. Det andre forslaget fra Regjeringen
er å øke toppskatten for helt vanlige norske lønnstakere – titusener
av lønnstakere med rundt 270 000 kr i inntekt
vil da få 13 pst. skatteøkning ved at
de går fra 35 til 50 pst. skatt på overtid
eller ekstrainntekter. Det Regjeringen gjør, er det stikk
motsatte av det statsministeren sier. Man øker nemlig skatten
for bedriftene i de forslagene man har fremmet, og så øker
man skatten for helt vanlige lønnstakere. Ser statsministeren
at det er et problem?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Hvis virkningen av våre forslag hadde
vært så negativ som det representanten Stoltenberg
nå gir inntrykk av, hadde det vært et problem.
Men som vanlig males det med nokså ensidig pensel.
For å ta toppskatten først:
Det innslagspunktet for toppskatten som Regjeringen nå foreslår,
er faktisk reelt sett litt høyere enn det var da vi innførte
skattesystemet i 1992, under Arbeiderpartiets styre. Det er riktig
at det har kommet langt flere mennesker ut i arbeidslivet i løpet av
disse årene, slik at det nå er flere som betaler
toppskatt. Men realverdien av innslagspunktet er faktisk ikke redusert.
Det er ca. 2 000 kr høyere enn det var med Arbeiderpartiets
forslag i 1992.
Når det gjelder det forslaget vi fremmet
i fjor om en økning av kapitalskatten fra 28 til
29 pst., er det fullt mulig å skjerme lønnstakere
mot en slik økning av den alminnelige skatteprosenten.
Det kan en gjøre ved andre skattegrep, slik at økningen
skjer på kapitalinntekter, men det har Arbeiderpartiet
så langt ikke vært villig til å diskutere.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Hill-Marta
Solberg.
Hill-Marta Solberg (A): Helt uavhengig av konkrete budsjettforslag
og helt uavhengig av forhandlinger er det alltid interessant å høre
hva statsministeren mener om prinsipielle sider ved skattesystemet.
Når det nå er avdekket at det er åpenbare
muligheter i vårt skattesystem for store tilpasninger,
kan man da forstå statsministerens svar til Stoltenberg
i dag slik at det etter hans syn ikke er tilsiktet, at det er sider
ved systemet som ikke er ønskelige, og som heller ikke
har vært tilsiktet når man politisk har åpnet
for slike muligheter?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror ikke bare Regjeringen og regjeringspartiene,
men også Arbeiderpartiet og andre, bør være
villig til å se på sine egne forslag og virkninger
av det skattesystemet som det i 1992 var ganske bred enighet om.
Det er klart at når vi nå kan lese at artister
og andre i realiteten tar ut lønn gjennom et utbytte fra
et aksjeselskap og dermed slipper med en langt lavere skatteprosent
enn det vanlige lønnsmottakere gjør, er det etter
mitt syn helt klart en utilsiktet virkning av et system som vi er
villig til å diskutere justeringer av, men altså ikke
på en slik måte at det kan ramme næringslivet,
bedrifter eller arbeidsplasser og dermed true den høye
sysselsettingen. Jeg håper vi har en felles interesse av
at det ikke skal skje.
Presidenten: Neste hovedspørsmål
blir fra Øystein Djupedal.
Øystein Djupedal (SV): Mitt spørsmål er også til statsministeren.
I en tidligere replikkveksling her kom det fram at Regjeringen har
et ganske passivt forhold til det som går på eierskap.
Og et resultat av det ser vi i disse dager med fusjonen mellom Telenor
og Telia – en fusjon som Kristelig Folkeparti så sent
som i valgkampen i 1997 var imot. Det bekrefter at den frieren som
står i gården, og ikke Regjeringens vilje, på en
måte bestemmer dagsordenen.
Nå ser jeg at Regjeringen hevder at
dette er en balansert avtale. Det gjenstår å se
hvordan tingene utvikler seg.
La meg stille et konkret spørsmål.
Mange av de viktige forretningsområdene i det fusjonerte
selskapet er det uavklart hvor skal ligge, det gjelder både
mobil og Internett, som er to av de raskest voksende områdene innenfor
det som går på telefoni og telematikk. Mitt spørsmål
til statsministeren er: Hvilken mulighet har Regjeringen til å sørge
for at de positive ringvirkningene av denne type hovedkontorplasseringer
blir i Norge, at de ikke bare går utenlands, og at de positive
ringvirkningene dermed også skjer utenlands?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første blir det altså ikke
riktigere om også representanten Djupedal gjentar at Regjeringen
har et passivt forhold til spørsmålet om norsk
eierskap. Det er og forblir feil, også om representanten
Djupedal gjentar påstanden. For det andre synes jeg Telenor-Telia
var et særdeles dårlig valgt eksempel på en
såkalt passivitet. For er det en sak Regjeringen har vært
aktiv i helt til siste sekund og faktisk på overtid, så er
det i fusjonen mellom Telenor og Telia. Regjeringen stod på for å ivareta
norske interesser og for å sikre at det ble en balansert
og likeverdig avtale. Og det har jeg forstått at også det
politiske miljøet for øvrig har gitt Regjeringen
ryggdekning for. Min oppfatning er at avtalen er balansert. Vi får
en norsk sjef, man får hovedkontoret i Stockholm, men vi
får den internasjonale avdelingen i Norge. Når
det gjelder forretningsområdene for øvrig, skal
dette løpende drøftes av det nye selskapets ledelse
og styre basert på forretningsmessige prinsipper og innenfor
rammen av særlige integrasjonsprinsipp. Dette synes jeg
det er naturlig at selskapet gjør, og at alt ikke styres
i detalj av de to statlige eierne.
Når det gjelder næringsvirksomhet
for øvrig og bankvirksomhet, er det etter mitt syn også viktig å ha
solide, sterke norske bedrifter med hovedkontor i Norge, fordi det
er avgjørende ut fra kjennskapen til norske forhold og til
norsk næringsliv, som slike finansinstitusjoner skal betjene.
Det kommer også til å være retningsgivende
og et viktig kriterium for Regjeringen når vi legger disse spørsmål
fram for Stortinget i kredittmeldingen ved utgangen av denne måneden.
Øystein Djupedal (SV): Med respekt å melde snakker statsministeren
seg langt ut på vidåtta. Så langt jeg husker,
har ikke denne regjering satt ned foten i en eneste fusjon så langt,
noe som Regjeringen nesten samlet var imot den gangen den var i
opposisjon. Det er bare å ta hele rekken bortover fra Hydro
til bankaksjer og til hva man ellers måtte ønske,
og Telenor-Telia føyer seg inn i samme mønster.
Et av de viktigste poenger med eierskap i en stadig mer liberalisert
verden er at man sikrer at det blir ringvirkninger til det samfunnet
som har bygd opp selskapet. Telenor er bygd opp i Norge av norske
abonnenter og telefonbrukere i mange år. Nå skal
ikke jeg gå inn på om fusjonen som sådan
er balansert, men mitt poeng er, som statsministeren ikke ønsket å gå nærmere
inn på, hvordan vi sikrer at balansen ivaretas ved at viktige funksjoner
legges til Norge. Eller er det slik at Regjeringen overhodet ikke
har noen styringsmulighet når det gjelder selskapets videre
utvikling? Det er av veldig stor betydning for norsk forskermiljø og
for å sikre at landet får de positive ringvirkningene
av dette, at f.eks. Internett og mobil legges til Norge.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå synes jeg for det første
representanten Djupedal skaper en motsetning mellom to ting som
ikke nødvendigvis trenger å være en motsetning.
Fusjoner i næringslivet er ikke nødvendigvis i
strid med et nasjonalt eierskap. I en økonomi som er åpen
som vår, vi er en globalisert økonomi, som representanten
Jagland var inne på i starten av spontanspørretimen,
vil ikke bedriftsmønsteret kunne være statisk.
Det vil måtte være i endring, og vi er nødt
til å ta stilling til de endringene.
Når det gjelder det norsk-svenske
teleselskapet som nå etableres, kjenner jo representanten
Djupedal til at den norske stat vil være en av de tunge
eierne i det nye selskapet, også representert i styret.
Vi har også sikret oss selskapets toppsjef. Dermed ligger
det i sakens natur at Norge har en betydelig innflytelse over hvordan
dette selskapet skal utvikle seg, også når det
gjelder plassering og fordeling av forretningsområder.
Hvis ikke, hadde vi ikke gått inn i denne fusjonsavtalen.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Gunhild Øyangen (A): Mitt spørsmål går
til sosialministeren. I nasjonalbudsjettet varsler regjeringen Bondevik
innstramminger i ordningen med avtalefestet pensjon. Til NTB har
sosialministeren sagt at hun mener at adgangen til tidlig pensjon
gjennom avtalefestet pensjon er for dyr, og at hun ønsker
endringer som gjør det mindre attraktivt å gå av
med pensjon tidlig.
Det inntektspolitiske samarbeidet har vært
en av bærebjelkene i den positive økonomiske utviklingen
vi har hatt her i landet i de senere år. Mitt spørsmål
til statsråd Kleppa er: Hvilket syn har Regjeringen på tariffestede forhold
og inngåtte tariffavtaler?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Det er eit dilemma i forhold til avtalefesta
pensjon som går på at slik ordninga er i dag,
er den ikkje berre eit tilbod til dei eldre som ynskjer å trekkja
seg tilbake frå eit yrkesaktivt liv med verdigheit og før
ordinær pensjon, det ligg faktisk overstimulans i forhold
til det å trekkja seg tilbake, og det er det Regjeringa
har drøfta i nasjonalbudsjettet. Det er ikkje føreslått
konkrete endringar, men drøfta med bakgrunn i ei utgreiing
med overskrifta «Fleksibel pensjonering» frå eit
utval sett ned av Jagland-regjeringa, som la fram si innstilling
tidlegare i år, og som det er naturleg for oss å fylgja
opp.
Det er ei kjensgjerning at her er bruk for
ein stor arbeidsstyrke i tida framover. Etter Regjeringa sitt syn
er det òg bruk for den erfaringa og kompetansen som mange
eldre arbeidstakarar i dag har. Og det gjev stor grunn til ettertanke
dersom det er slik, som nok nokon opplever, at ordninga i dag gjer
at nokre eldre arbeidstakarar faktisk føler seg pressa
ut av arbeidslivet. Dei kan òg rekna gjennom sine økonomiske
framtidsmoglegheiter og sjå at det svarar seg å gå av,
i alle fall med delvis pensjon, framfor å halda fram i
arbeidslivet med si erfaring og sin kompetanse.
Gunhild Øyangen (A): Jeg kan ikke høre at statsråden
svarte på spørsmålet mitt – hvilket
syn Regjeringen har på tariffestede forhold og inngåtte
avtaler og det inntektspolitiske samarbeidet.
Jeg vil minne om at fagbevegelsens moderasjonslinje har
vært en veldig viktig årsak til den positive utviklingen
vi har hatt i de senere år, som innebærer at vi
har fått lav ledighet, lav prisstigning og lavere renter.
For å få dette til har store arbeidstakergrupper
avstått fra høye lønnstillegg; de har
i stedet fått muligheten til tidligere pensjon. Dette var
en helhet, og det må også være en helhet
i tiden framover. Derfor vil jeg gjenta spørsmålet mitt:
Vil regjeringen Bondevik sikre det inntektspolitiske samarbeidet,
som er en av hjørnesteinene i vår økonomiske
politikk, og sammen med Arbeiderpartiet sikre respekten for tariffestede
forhold?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: I slike stunder er eg glad for at det er høve
til tilleggsspørsmål. Det var nemleg ei setning
på slutten av Gunhild Øyangen sitt førre innlegg
som eg ikkje fekk tak i, og det gjev meg no høve til å svara
på hennar spørsmål om korleis Regjeringa
ser på det inntektspolitiske samarbeidet. Lat det vera heilt
klart: Det er avgjerande viktig for Regjeringa at det held fram.
Regjeringa legg vekt på eit godt forhold til partane i
arbeidslivet både gjennom jamleg kontakt og på annan
måte.
Men her ligg det altså føre
ei offentleg utgreiing, og eg trur at òg Jagland-regjeringa
hadde eit mål med å nedsetja dette utvalet. Utgreiinga
ligg føre, den meiner Regjeringa er vel verd å fylgja
opp. Vi har peika på nokre område der vi ynskjer å fylgja
opp, men ynskjer òg synspunkt frå Stortinget på dei.
Presidenten: Ranveig Frøiland – til
oppfølgingsspørsmål.
Ranveig Frøiland (A): Eg er glad for at statsråden strekar
under at dei legg vekt på det inntektspolitiske samarbeidet.
Sånn må det vera òg i framtida.
Når det gjeld AFP-ordninga, er det
berre yrkesaktive som kan gå av med ei slik ordning. Det
har vore eit inntektspolitisk samarbeid òg med bakgrunn
i at ein skal kunna gå av på ein verdig måte
med ei AFP-ordning.
Eg vil berre at statsråden skal slå fast
at ein ikkje vil setja på spel det inntektspolitiske samarbeidet,
men at ein vil respektera at avtalepartane i arbeidslivet – både
arbeidsgjevar og arbeidstakar – har laga ein avtalefesta pensjon
som skal gjelda, og som Regjeringa ikkje vil setja ut
av spel. Eg trur det er veldig viktig i den situasjonen vi no er
i, at vi ikkje skapar utryggleik. Og eg vil spørja om ikkje
statsråden ser at ein lagar uro i LO sine rekkjer. LO har
jo vore med på å gjera dette samarbeidet mogleg
på bakgrunn av at ein har fått til ein avtalefesta pensjon.
Eg vonar ein no ikkje skuslar det bort.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Etter mitt syn er det her skapt unødig
uro i forhold til ei ordning som eg meiner det er vel verdt å sjå nærare
på, ut frå ein situasjon der mange eldre arbeidstakarar
skulle hatt høve til å bruka si erfaring og sin
kompetanse noko lenger enn i dag. Det er 40 pst. av arbeidstakarane
i dette landet som står utanfor denne ordninga med avtalefesta
pensjon. Det er grunn til å stilla spørsmål
om pensjonane her skal vera like høge for dei som går
av ved 62 år, som for dei som går av ved 67 år.
Det kan det t.d. liggja til rette for i dag, fordi det er høve
til å tena opp pensjonspoeng òg om ein går
av etter avtalefesta pensjon, og det er òg svært
gunstige skattereglar. Så på den eine sida: Ja,
lat oss for all del halda fast ved det inntektspolitiske samarbeidet.
Men på den andre: Lat oss vera villige til å drøfta
ei ordning som slår skeivt ut.
Presidenten: Neste hovedspørsmål
er fra John I. Alvheim og – dersom vi får tid – deretter
Børge Brende.
John I. Alvheim (Frp): Mitt spørsmål går
til den ærede sosialminister.
Fylkeslegenes tilsynsrapport ved 60 offentlige
sykehjem i 1998 avdekket alvorlige lovbrudd og brudd på pleieforskriftene
i halvparten av de besøkte sykehjemmene. Ved hele 30 pst.
av hjemmene fikk ikke pasientene nødvendig hjelp til å dekke
sine basale menneskelige behov, som f.eks. tilstrekkelig inntak
av mat og personlig hygiene.
Hva har sosialministeren konkret foretatt seg
overfor de kommunene som utøver en slik uverdig eldreomsorg?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: For det fyrste kalla eg umiddelbart Helsetilsynet
inn til eit møte for å få ei orientering
om innhaldet i denne rapporten og ei nærmare orientering
om korleis tilsyn blir utført, og kva oppfylging det er.
Når det gjeld dei påpeikingane som blir gjorde,
anten dei går i forhold til sakshandsaming, i forhold til
internkontroll, eller i forhold til dekking av grunnleggjande behov,
får den einskilde kommune eit pålegg frå Helsetilsynet
om å fylgja dei opp, og det blir gitt fristar i forhold
til kva påpeiking som her blei gjord.
Helsetilsynet fylgjer det opp, og Helsetilsynet
har frå før erfaring både med at dei
kommunane som har pålegg, syter for ei endring i høve
til det som er påpeikt, og at dette verkar skjerpande overfor
andre kommunar.
I tillegg arbeider eg no med ei stortingsmelding
som har overskrifta «Omsorg 2000», der søkjelyset
nettopp skal setjast på kvaliteten, på innhaldet
i omsorgstenestene. Den vil bli lagd fram for Stortinget ved årsskiftet. Utover
det har vi òg sett i gang ei revidering av den såkalla
kvalitetsforskrifta som gjeld for sjukeheimar og kvaliteten på tenestene
der, og vi føretek no ei avveging av ei samordning av lovverket
som skal sikra det same tilsynet og dei same krava på aldersinstitusjonane
elles.
John I. Alvheim (Frp): Jeg takker sosialministeren for svaret, som
på ingen måte tilfredsstiller meg. Det har nå gått
snart et år, og disse pasientene, disse syke eldre menneskene,
lever under de samme forhold som de gjorde da tilsynet ble gjennomført.
Det må etter mitt skjønn umiddelbart reageres
sterkt, konkret og praktisk i forhold til de kommunene som har en
slik form for eldreomsorg. Jeg tror kommunene vil forstå når
man reagerer med økonomiske virkemidler overfor dem.
Mitt neste spørsmål til sosialministeren
er hvorvidt sosialministeren kan tenke seg å ta i bruk økonomiske virkemidler
i form av døgnmulkt eller tilbakeholdelse av overføringer
for å presse disse kommunene til å prioritere
eldreomsorgen på en annen måte enn tilfellet er
i dag. Man kan ikke vente på planer, meldinger og proposisjoner,
man må gjøre noe nå!
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg har ikkje det same grunnlaget som representanten
Alvheim her for å påstå at dei eldre
på desse institusjonane lever på same måten
som dei gjorde før det vart utført tilsyn. Det
er tvert imot all grunn til å tru at på dei aller
fleste område her er fristane som tilsynet har sett, allereie
ute, og det har skjedd ei forandring.
Lat meg i tillegg seia at eg er kontinuerleg
oppteken av å betra kvaliteten på tenestene ved
våre aldersinstitusjonar. Det er no i alle fylke tilsett
ein eigen kvalitetsrådgjevar knytt til fylkeslegen som òg
gjev sine råd i eldreomsorga. Vi har ute til høyring
eit framlegg til lovheimel for å få det same regelverket
på plass i anna omsorg som vi i dag har på sjukeheimane.
Når det gjeld økonomiske verkemiddel, har vi teke
det i bruk i høve til å tilsetja meir personell.
Førebels har eg ikkje vurdert det på dette området.
Presidenten: På overtid vil Børge
Brende få ordet til hovedspørsmål, men
kan man spare litt på sekundene, er det ikke presidenten
imot.
Børge Brende (H): Jeg takker for det. Jeg har et spørsmål
til sosialministeren.
Sykefraværet i Norge er nå det
høyeste i Norden, og det er vanskelig å forstå at
sykefraværet i Norge skal være 50 pst. høyere
enn i våre naboland. Forskjellen gjelder for alle grupper
medarbeidere, arbeidere og funksjonærer, kvinner og menn.
Ordningen koster ca. 30 milliarder kr i året.
Norsk arbeidsliv trenger de hender som er tilgjengelige.
Sosialministeren har ikke kommet med så veldig
mange konkrete forslag utover det å oppholde partene med
prat. Tror virkelig sosialministeren at hennes siste tiltak om utvidet
egenmelding i forhold til dagens ordning med tolv dager til fire
uker vil redusere fraværet, og i så fall hvordan?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Det er rett som representanten Børge
Brende her hevdar, at sjukefråværet er høgt.
Det er bekymringsfullt, både av omsyn til den enkelte arbeidstakar
som slitst mellom arbeid og sjukdom, og av omsyn til den enkelte
arbeidsgjevar, og òg når det gjeld kostnadene
for folketrygda og for arbeidsgjevarane.
Når Børge Brende her samanliknar
med andre nordiske land, er det vel verd å minna om at
vi har ei særdeles låg arbeidsløyse i
Noreg. Det er all grunn til å tru at det er personar inne
i arbeidslivet som med høgare ledigheit ikkje ville hatt
moglegheit til å vera der om det ikkje hadde vore for sjukefråværet.
Børge Brende seier at sosialministeren
så langt berre har hefta bort partane med prat. Sosialministeren
har teke initiativet til ein idébank, som er i ferd med å verta
realisert i desse dagar, for å få fram at det
faktisk er atskillege bedrifter i dette landet der arbeidsgjevarar
og arbeidstakarar i fellesskap har fått til ein nedgang
i sjukefråværet.
Så har sosialministeren hatt eit sterkt
engasjement for å få til auka bruk av ordninga
med aktiv sjukmelding, som òg går på eit
samarbeid mellom arbeidstakar, arbeidsgjevar og behandlande lege,
og det er ei ordning som no er i ferd med å gje resultat,
men der det enno er eit stort forbetringspotensial.
Det siste Børge Brende viser til,
forslaget om utvida eigenmeldingsperiode, er eit avgrensa forsøk
basert på undersøkingar og erfaringar så langt,
som nettopp spelar på det same, nemleg eit tett samspel
mellom arbeidstakar og arbeidsgjevar, og som i tillegg har den gevinsten
at det faktisk frigjer nokre legetimar i samband med sjukmeldingar.
Børge Brende (H): Først vil jeg si at hvis folk benytter
fire ukers egenmelding uten å kontakte lege, synes jeg ikke
dette er noen konstruktiv oppfordring fra sosialministeren. Jeg
mener faktisk at hvis man er syk tre-fire dager, bør man
kontakte lege for å se litt nærmere på hva som
feiler en.
Sosialministeren var også inne på at
arbeidsledigheten i Norge er lav. Det er riktig. Men i Norge er én
av fem i arbeidsaktiv alder på forskjellige trygdeordninger.
Så mens sosialministeren har fratatt mange deltidsansatte kvinner
rettigheter til sykelønn, økt egenandelene og
foretatt innstramninger overfor svake grupper og andre enn dem som
er i aktivt arbeid, ønsker man nå altså å gjøre verdens
beste sykelønnsordning, som vi har i Norge, med full dekning
fra første sykedag, enda bedre gjennom å innføre
en fire ukers egenmeldingsperiode. Hadde det ikke da vært
bedre å gjøre noe med sykehuskøene, som
er et alvorlig stengsel for at flere kan komme ut i arbeid?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Representanten Brende skal få høve
til ei breiare drøfting av sjukelønsordninga når
det utvalet som Regjeringa har sett ned som blir leia av Matz Sandman,
og som ser på både tilgangen og årsaker
til uføretrygd og sjukefråver, og òg
føreslår tiltak, kjem med si innstilling 1. juni
2000.
I Børge Brende sitt eige fylke har
det vore fleire forsøk allereie i samarbeid mellom arbeidsgjevar
og arbeidstakar som går på lengre eigenmeldingsperiodar.
Så vidt eg veit er det prøvt i Trondheim og i
fleire Nord-Trøndelag-kommunar.
Det er ikkje meininga med det eg har gjort
framlegg om, at det ikkje skal vera nokon som helst kontakt nokon veg.
Vi har sagt inntil fire veker, og det blir knytt strenge vilkår
til dette. Det vi i fyrste omgang ber om, er ein lovheimel for å arbeida
meir med det.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.