Ågot Valle (SV): Forfatteren Thorvald Steen er en av de 60 forfattere og kunstnere fra hele verden som har henvendt seg til tyrkiske myndigheter og verdenssamfunnet med en sterk oppfordring om at kurderspørsmålet nå må få en politisk løsning. Han beskriver sitt møte i 1995 med forfatteren Ismail Besikci, som da satt i fengsel. Dagen etter skulle Besikci gjennom sin 14. rettssak. Han ble da dømt til to års fengsel. For hvilken forbrytelse? Jo, han hadde skrevet om overgrep mot en kurdisk kvinne i et tidsskrift. Forbrytelsen var ekstra graverende fordi Besikci hadde lagt vekt på at det dreide seg om en kurdisk kvinne. Inntil nylig – da han ble løslatt, men for hvor lenge, må man spørre seg – sonte Besikci en dom på 86 år og fem måneder.
Besikci er tyrker, men som forsvarer av kurdernes rettigheter er han en av flere som representerer Tyrkias håp, fordi han ser at rettigheter for kurderne er en fundamental forutsetning for at Tyrkia skal slå inn på en demokratisk veg. De 60 intellektuelle sier etter en oppfordring fra sentrale kurdiske og tyrkiske forfattere: «Redd Tyrkia fra hennes skam!»
Besikci, forteller Thorvald Steen, oppdaget kurderne da han jobbet på et universitet i sørøstlige Tyrkia. Han oppdaget at de hadde et språk som læreboka fortalte at folket i området hadde glemt for lenge siden. Folket var fjelltyrkere, et folk som hadde eksistert i 4 000 år, med et levende språk som har røtter tilbake til det gamle Mesopotamia. Folket, kurderne, er 25–30 millioner sterkt, men uten et land. Kurderne ble lovet sjølstyre innen ett år i Sèvres-avtalen i 1920. Bare tre år etterpå ble de sviktet, da området deres ble delt på fire land. Seinere har de gjentatte ganger blitt sviktet av Vesten. Siden 1924 er kurdiske organisasjoner og publikasjoner og bruk av kurdisk språk og klesdrakt forbudt i Tyrkia. Kurdiske opprør har det vært mange av, men de har hver gang blitt slått brutalt ned. De tre militærkuppene i 1960, 1971 og 1980 viser hvem det er som egentlig styrer utviklinga i Tyrkia, nemlig de militære.
Tyrkia er et land der brudd på menneskerettighetene har vært mange og alvorlige, der demokratiet har hatt skrinne kår, og der det har gått ekstra hardt ut over det kurdiske folket. Besikci skrev om kurderne første gang i 1969. Følgende år mistet han jobben sin fordi han ønsket å splitte Tyrkia, som retten sa. Siden da har han tilbrakt 25 år av sitt liv i fengsel for å ha drevet separatisme. Etter den tyrkiske forfatningen eksisterer det ingen minoriteter og heller ikke et kurdisk folk, det er tvert imot en forbrytelse å snakke om «det kurdiske folket».
Jeg inviterer til fokusering på kurdernes situasjon i Tyrkia, vel vitende om at kurderne er og har vært undertrykt i Irak, Iran og Syria, vært andreklasses borgere i disse landene. Men som en kurdisk forfatter fra Irak sa på Bjørnsonfestivalen i sommer: I Irak er vi tross alt ett av to hovedfolk, som har retten til vårt eget språk. Vi er riktignok ville vekster som blir forsøkt fjernet, det er bare å minne om gassangrepet mot Halabja, men situasjonen er mest kritisk for våre brødre og søstre i Tyrkia. Og det er enighet blant kurderne om at fokus nå må være på Tyrkia, for får en til en dialog og en løsning her, vil det få konsekvenser for hele det kurdiske folket, hvor de nå enn bor. Egentlig handler det om et tyrkisk problem. Problemet ligger i Tyrkias hjerte, i den nasjonalismen som har grobunn i konstitusjonen, og som ikke anerkjenner mangfoldet som befinner seg innenfor Tyrkias grenser. Dette har legitimert den grove undertrykkinga av kurderne.
Det har vært ført en skitten og blodig krig. Siden 1984 er 30 000 mennesker drept, opptil 3 millioner kurdere er flyktninger i andre land, 5–6 millioner er internflyktninger i Tyrkia. Over 3 000 landsbyer er brent og ødelagt. En av mine kurdiske venner beskriver militsens herjinger som «nattens mørke, vårt helvete». Mer enn 1 000 kurdiske politikere og menneskerettighetsforkjempere er drept på åpen gate. Mange hundre personer er forsvunnet. Jeg møtte mor til en av dem på IHDs kontor i Istanbul, og jeg glemmer aldri hennes fortvilelse og bønn om hjelp.
Tyrkia er blitt stevnet for Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg gjentatte ganger, og dømt. I det siste har det vært 17 saker, og Tyrkia er dømt i 14 av dem. Jeg vil gi stemme til en kurdisk venn som beskriver hva det gjør med et folk ikke å få snakke sitt eget språk. Han sier at midlene tyrkiske myndigheter bruker for å undertrykke aktiv bruk av kurdisk språk, kan være avlytting, oppfordring til angiveri, fengsling, tortur og drap. All undervisning foregår på tyrkisk. Målsettinga er klar: Ved å frata kurdere deres eget språk vil de med tida fremmedgjøres overfor sin egen identitet, sin kultur og sin særegenhet som folk. En av de verste forbrytelsene som har vært begått mot det kurdiske folket, har utvilsomt vært å tvinge kurderne til å tale undertrykkernes språk, noe som har ført til at kurdernes muligheter til å kommunisere med hverandre, til å skrive sin historie og sin litteratur på eget språk, kompliseres eller svekkes.
Tyrkiske myndigheters fremmedgjøringsstrategi kunne ha skapt et kuet kurdisk folk, men slik gikk det ikke. På 1980-tallet entret calan den kurdisk-politiske arena i Tyrkia. Min kurdiske venn sier at ved så klart å reise seg mot overmakten, kreve Kurdistan tilbake, gi uttrykk for sin kurdiske identitet, nekte å godta det åk som ble lagt på det kurdiske folket, kreve grunnleggende menneskelige og kulturelle rettigheter for kurderne, ble calan spiren til en fornyet kurdisk stolthet. Jeg beskriver ikke calan som en helgen, han har mange svin på skogen, men det er altså min venns beskrivelse av det.
PKKs kamp har ikke vært en søndagsskole. Det har ikke vært enighet om PKKs strategi blant kurderne. PKKs kortvarige historie rommer blod og terror. Derfor har også PKK fått kritikk av Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg i dommene mot Tyrkia. Men det er et faktum at siden 1993 har PKK erklært våpenhvile flere ganger uten at Tyrkia har rakt fram hånda. Nå sitter calan i fengsel, og han har tatt til orde for en dialog, en fredelig og demokratisk løsning innenfor Tyrkias grenser. Dette gjorde han også i en 7 punkts fredspakke i november i fjor; han gjorde det på sin reise rundt i vestlige land før han ble kidnappet i Kenya.
En kan mene hva en vil om calan, men Tyrkia og allierte gjennom NATO har ikke råd til å la være å prøve nå. Det er her utfordringa mi til utenriksministeren kommer inn. Norge har erfaring som initiativtaker til fredsprosesser. Besøket i neste uke er et tegn på akkurat det. Blant kurderne er det sterke ønsker om en fredskonferanse, en arena for dialog. Noen må bare hjelpe til å få denne dialogen i gang. Ennå har ikke noe land tatt på seg ansvaret for å få det til, og da spør jeg: Hvorfor ikke Norge? Det er også avgjørende å få med seg USA som en viktig partner, for ut fra sine stormaktsinteressser har USA holdt sin vernende hånd over Tyrkias militære og politikere. Men det er også tegn til at USA ser behovet for endring. Besøket av USAs menneskerettighetsminister til Diyarbakir og kritikken av Tyrkias håndtering av kurderspørsmålet er slike tegn. Jeg oppfordrer statsråden til å ta opp dette spørsmålet med Clinton i neste uke.
En delegasjon på åtte kurderledere som uten våpen drog inn i Tyrkia for å vise at PKK mener alvor, er et annet tegn på at tida er inne nå. En grasrotbevegelse i Kurdistan, som manifesterte seg i en kvinnemarsj fra Diyarbakir til Ankara, viser også det. Det faktum at den liberale arbeidsgiverorganisasjonen Tusiad tar til orde for en løsning, viser det også, og det er også tegn fra tyrkiske politikere på at de nå ser at tida er inne. Både Ecevit og Demirel var på besøk i Diyarbakir og sa at det måtte gjøres noe når det gjaldt investeringer. De ble der møtt av mennesker med hvite flagg.
Tyrkia vil nå inn i det gode selskap i EU. Det er da på tide at en får en løsning som sikrer kurderne rettigheter som folk innenfor Tyrkias grenser. Dersom denne muligheten ikke brukes, vil det være skuffede og frustrerte kurdere som igjen opplever at Vesten svikter dem, og som da vil ta i bruk ekstreme metoder.
Det er flere som nå venter spent på utenriksministerens svar.
Utenriksminister Knut Vollebæk: Man regner med at det i dag finnes mellom 20 og 25 millioner kurdere spredt over seks land i Europa og Midtøsten. Rundt halvparten av dem lever i Tyrkia, men også Iran og Irak har store kurdiske minoriteter – Syria også, som representanten Valle var inne på.
Det er vanskelig å omtale den kurdiske befolkningen som én enkelt, homogen gruppe. Språk og religion varierer. Flere forsøk på å danne en samlet politisk bevegelse har strandet. Kurdernes situasjon er derfor komplisert. Ikke desto mindre har de fleste kurderne en felles historie og identitetsfølelse som gjør at de omtales som en gruppe.
Representanten Valle er opptatt av kurdernes situasjon i sin fulle bredde, men konsentrerer interpellasjonen i hovedsak om kurderne i Tyrkia. Det er også Regjeringens syn at potensialet for å få til en forbedring av kurdernes situasjon nok er størst her.
Grunnlaget for et bredt menneskerettslig engasjement overfor Tyrkia er etter mitt skjønn bedre enn noen gang. I Ankara sitter en regjering med uttalt vilje til reformer, noe også representanten Valle viste til gjennom henvisningen til statsminister Ecevit og president Demirels besøk til Sørøst-Tyrkia. Tyrkias ønske om å bli knyttet til Europa og EU øker landets motivasjon for å se på disse problemene. Vi har fra norsk side opparbeidet oss en innsikt og et kontaktnett som setter oss i stand til å engasjere oss.
Fortsatt dokumenterer imidlertid internasjonale rapporter at det foregår alvorlige brudd på menneskerettighetene i Tyrkia. Begrensningene på politisk aktivitet, og særlig anslagene mot ytringsfriheten, er fortsatt et alvorlig problem. I de sørøstlige delene av landet er unntakstilstanden ennå ikke opphevet. Vilkårene for ytrings- og forsamlingsfriheten er spesielt svake i disse områdene. Vi mener tiden nå er inne til å oppheve unntakstilstanden i de seks gjenværende provinsene i sørøst.
Rettssystemet, og da tenker jeg bl.a. på antiterrorlovgivningen og sikkerhetsdomstolene, holder ennå ikke den standarden vi må forvente av et medlemsland i Europarådet. Aksjonene mot PKK og myndighetenes bosettingsstrategi, som særlig har rammet den kurdiske befolkningen, har medført krenkelser av økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter.
Når dette er sagt, må det legges til at vi ser en langsom forbedring av menneskerettighetssituasjonen, særlig i løpet av det siste året. Ifølge Amnesty International er antallet såkalte alarmer synkende. Vår ambassade i Tyrkia rapporterer at situasjonen nå også føles lettere for befolkningen i sørøst. Det nye parlamentet i Tyrkia har vedtatt flere lovreformer. Disse omfatter bl.a. sammensetningen av de nasjonale sikkerhetsdomstolene, økt strafferamme for tortur og amnesti for personer fengslet for skriftlige ytringer. Det er viktig at disse positive tendensene også noteres av det internasjonale samfunn.
Det er imidlertid fortsatt avstand mellom uttalt vilje og praktisk handling når det gjelder respekten for menneskerettighetene. Det er klart at flere av menneskerettighetsbruddene som begås, skyldes holdninger som det ikke lar seg gjøre å bli kvitt over natten. De skyldes også strukturelle trekk ved den tyrkiske konstitusjonen. Samtidig må det legges til at PKK, Kurdistans arbeiderparti, er ansvarlig for terroristangrep som har skapt forferdelse langt utenfor Tyrkia, som også representanten Valle refererte til.
Norge har ved gjentatte anledninger tatt til orde for at kurdernes minoritetsrettigheter må respekteres. Dette gir vi uttrykk for så vel direkte overfor tyrkiske myndigheter som i internasjonale fora. Det er en oppfatning vi deler med de fleste andre land. Samtidig vet vi at tyrkiske myndigheter ikke anerkjenner kurdere – eller for den saks skyld andre befolkningsgrupper i landet – som nasjonale minoriteter, med de rettigheter det innebærer. I stedet har de sagt seg villige til å se på hvordan kurdernes individuelle rettigheter kan styrkes som ledd i en demokratisering av hele det tyrkiske samfunnet. Det gjelder også kurdernes økonomiske og sosiale rettigheter. Vi har merket oss at både den tyrkiske presidenten og statsministeren tidligere i denne uken, som representanten Valle refererte til, besøkte områdene i Sørøst-Tyrkia og stilte i utsikt økt innsats for å gjenoppbygge denne landsdelen, som har vært herjet av 15 års uro og konflikt.
Norge har utviklet en betydelig kunnskap i å gjennomføre levekårsundersøkelser i ulike deler av verden, og har høstet anerkjennelse for dette arbeidet. Slike undersøkelser, gjennomført i fellesskap med vertslandets myndigheter og institusjoner, har vist seg nyttige i planleggingen av sosial, politisk og økonomisk utvikling. Dette er jo noe av det som har vært bakgrunnen for hele Oslo-prosessen i Midtøsten bl.a.
Å kartlegge levekårene for utsatte og marginaliserte grupper er også et bidrag til økt respekt for menneskerettighetene. I samarbeid med forskningsstiftelsen Fafo ser vi nå på mulighetene for en slik undersøkelse i Tyrkia, evt. i samarbeid med FNs utviklingsprogram. Vi håper at tyrkiske myndigheter kan se seg tjent med et slikt samarbeid, og vil gjerne være med på det.
Et annet mulig samarbeidsområde med Tyrkia kunne være barnearbeid, som fortsatt har et visst omfang i landet. Dette feltet har som kjent høy prioritet for Regjeringen, og på tyrkisk side har det de siste årene skjedd en positiv utvikling som styrker barns rettigheter. Et slikt samarbeid bør også ta sikte på å styrke det internasjonale regelverket på dette feltet.
Regjeringen ønsker også å videreføre menneskerettighetsdialogen med Tyrkia. En rekke besøk, særlig av daværende visestatsminister Ecevit til Norge høsten 1997, av utenriksminister Cem våren etter, samt den norske menneskerettighetsministerens besøk i Ankara og Sørøst-Tyrkia i fjor høst, har bygd ut det politiske grunnlaget for denne dialogen. Derfor var da også menneskerettighetene et viktig emne i mine egne samtaler i Tyrkia for to måneder siden. Det er også bakgrunnen for at Regjeringen nå har invitert den nye tyrkiske menneskerettighetsministeren til Norge.
Som ledd i dialogen har Norge bl.a. støttet menneskerettighetsorganisasjoner i Tyrkia. Vi har støttet sentre for torturofre drevet av det tyrkiske menneskerettighetsfondet, besøk og kontakter mellom norsk og tyrkisk fengselsvesen og en konferanse om menneskerettighetene i Tyrkia i regi av advokatforeningen i Istanbul og Amnesty International. Vår støtte til Lægeforeningens seminarer i Izmir i fjor og i Diyarbakir i år kan også nevnes.
Det er viktig å understreke at engasjementet vårt for menneskerettighetene i Tyrkia generelt har en positiv effekt også for kurderne. Den kurdiske befolkningen er spredt over hele landet, selv om hovedtyngden befinner seg i sørøst.
Gjennom støtte til Europarådets organer arbeider Norge sammen med en rekke andre land aktivt for å øve påtrykk på tyrkiske myndigheter i ytringsfrihets- og menneskerettighetssaker. Europarådets engasjement i rettssaken mot PKK-leder calan er et godt eksempel. Her bør også Europarådets arbeid for å styrke kunnskapen om menneskerettighetene blant tyrkiske politifolk nevnes spesielt.
Vi har vurdert spørsmålet om en fredskonferanse om kurdernes situasjon. Grunnlaget for dette må være at det finnes et reelt politisk ønske i de landene som har en kurdisk minoritetsbefolkning. Fra norsk side vil vi selvsagt stille oss positive til å bidra aktivt dersom forutsetningene for en slik konferanse skulle være til stede. Så langt må vi konstatere at dette ikke er tilfellet.
Regjeringen ønsker å medvirke til at kurdernes situasjon som helhet gis økt oppmerksomhet. Kurderne utgjør imidlertid som nevnt en minoritet ikke bare i Tyrkia, men også i fem andre land i regionen. Vi må derfor ha realistiske forventninger til hva vi kan oppnå.
Å gi ny næring til aspirasjonene om en kurdisk stat er imidlertid etter Regjeringens syn ikke ønskelig. Det vil ikke minst sette en stopper for det som er viktigst, nemlig å oppnå konkrete resultater i felten og en bedring av situasjonen for vanskeligstilte medmennesker.
Ågot Valle (SV): Jeg takker for svaret.
Jeg registrerer at utenriksministeren og vi, og også mange kurdere, deler synspunkter om utviklinga i Tyrkia nå. Vi er enige om at det er lyspunkter i det tyrkiske politikere har sagt, men samtidig er vi enige om at det fremdeles foregår grove brudd på kurdernes rettigheter i Tyrkia. Noe som er veldig viktig, er jo nettopp det som utenriksministeren sa, at kurderne ikke anerkjennes som eget folk i den tyrkiske konstitusjon, slik det blir gjort i de andre landene der de befinner seg.
Det jeg synes var noe av det mest positive i det utenriksministeren sa, var dette med å prøve å komme i gang med levekårsundersøkelser, slik at en kan få i gang prosesser.
Men jeg var ikke så godt fornøyd med svaret på spørsmålet om mulighetene for å arrangere en fredskonferanse. I 1995 tok Belgia initiativet til å få brakt partene sammen. Den gang var det ikke så vellykket, men nå er det så mange signaler som tyder på at det kan være mulig å få arrangert en fredskonferanse, at det bør prøves. Det dreier seg ikke om at det her arbeides for en anerkjennelse av Kurdistan som en egen stat. Alle kurdiske ledere, inkludert calan – og hans betydning er stor – sier at her dreier det seg om å anerkjenne kurderne som eget folk innenfor Tyrkias grenser, på samme måte som vi har anerkjent samene som eget folk. I et slikt arbeid er det viktig også å anerkjenne den kurdiske nasjonalkongressen som ble dannet nå i vår, og som består av alle parter bortsett fra Barzanis KDP. Det er viktig, fordi denne kongressen gir uttrykk for at her dreier det seg om å anerkjenne kurdernes rettigheter som folk, men innenfor de grensene som eksisterer i dag.
Derfor vil jeg oppfordre statsråden til, som et ledd i prosessen, å ta et initiativ til å anerkjenne nasjonalkongressen, slik som Norge en gang anerkjente PLO, som var en viktig vei til de løsningene en er kommet fram til i dag når det gjelder palestinerne.
Utenriksminister Knut Vollebæk: La meg først si at jeg er glad for representanten Valles tone, for å si det slik. Jeg tror at vi her kan ha en god dialog om et spørsmål som vi alle er veldig opptatt av. Og jeg aksepterer fullt ut at representanten ikke er helt fornøyd med alt jeg har sagt.
Jeg er veldig enig med representanten i det hun sa i sitt første innlegg om faren ved det vi allerede har sett, nemlig en radikalisering av kurderne og kurdiske grupper på grunn av manglende imøtekommenhet fra tyrkiske myndigheters side. Det tror jeg er reelt, det ser vi alle steder. Og noe av det jeg har påpekt overfor tyrkiske myndigheter, er at det burde være i deres egen interesse å imøtekomme en del av kurdernes krav som oppfattes som legitime av det internasjonale samfunn, og som ligger vedtatt f.eks. i internasjonale menneskerettighetsinstrumenter. Dette er noe vi vil fortsette å arbeide med.
Når det gjelder spørsmålet om kurderne skal anerkjennes som et eget folk, er det et stort problem. Fra norsk side vil vi fortsette å stå på vår prinsipielle holdning og si at kurderne må få minoritetsrettigheter. Samtidig har jeg i mine samtaler møtt dette virkelig som en blokkering som gjør at det er veldig vanskelig å komme videre. Nå er jo ikke dette bare et problem i Tyrkia. Vi skal huske på – og det bruker da selvsagt tyrkiske myndigheter – at Frankrike heller ikke anerkjenner minoritetsgrupper og minoritetsfolk. Det får de da også kritikk for, f.eks. i Europarådet. Men likevel vil vel de aller fleste av oss si at befolkningen i Frankrike har helt andre rettigheter enn det vi mener de har i Tyrkia. Spørsmålet blir da: Hvordan angriper vi dette? Vi skal opprettholde våre prinsipper, vår holdning, men vi må likevel se på hvordan vi kan kjøre dette videre. En mulighet som vi nå ser på, er nettopp å videreutvikle parallelt den franske modellen med individuelle rettigheter. Der har vi fått en mer positiv tilbakemelding fra tyrkiske myndigheter, det kan de være villige til å se på. Det vil vi arbeide videre med.
Når det gjelder en fredskonferanse, sa jeg ikke i mitt innlegg at jeg gikk imot det. Vi skal gjerne vurdere det videre. Representanten Valle hadde også en del konkrete forslag i sitt første innlegg om hvordan vi skulle drøfte dette med USA – det skal jeg gjerne gjøre. Men jeg tror det er veldig viktig at vi før vi innkaller til en slik konferanse, må ha positive signaler ikke bare fra kurderne, men også fra tyrkiske myndigheter. Det som har vært vellykket med vår Midtøsten-prosess, er jo nettopp at vi har greid å få med oss begge parter. Derfor vil jeg nok i dag si, selv om jeg i prinsippet er for, at vi fortsatt må arbeide videre med spørsmålet om en fredskonferanse før vi kan si at vi skal innkalle til det, for det kan i dag oppfattes mer som et problem enn som et løsningsforsøk.
Marit Nybakk (A): I en debatt om menneskerettighetene i kurdiske områder 2. juni 1997, sa Haakon Blankenborg bl.a. følgende:
«Kurdarane stod feil til og har stått feil til når nasjonalstatane i Midtausten og elles i verda er blitt utforma. Det er deira historiske lagnad.»
Slik kan kurdernes og Kurdistans skjebne beskrives ganske presist. Kurderne er spredt over et landområde som dekker flere land og krysser en rekke landegrenser. Og til alt overmål er det ikke akkurat verdens mest velutviklede demokratier som huser de kurdiske folkegruppene: Iran, Irak, Syria, Tyrkia og tidligere Sovjetunionen. Verken det fundamentalistiske Iran eller Saddam Husseins Irak kan sies å være særlig pluralistisk. Brutal undertrykking i Iran og bruk av kjemiske våpen mot kurdere i Irak er velkjent fra mediene de siste årene. Situasjonen i Nord-Irak er delvis også en konsekvens av at det internasjonale samfunnet har «delt» Irak. Store deler av syriske kurdere er interne flyktninger eller «displaced persons».
Likevel må kurdernes situasjon løses innenfor eksisterende grenser, noe de enkelte kurdiske gruppene selv i økende grad erkjenner. Vi må diskutere og jobbe med kurdernes problemer som et menneskerettighetsproblem. Kurderne må sikres elementære politiske og kulturelle rettigheter og være sikret mot overgrep og mot krenking av egen identitet.
Vi må aldri bli passive vitner til de overgrepene som skjer mot den kurdiske befolkningen i Tyrkia. Og jeg er enig med utenriksministeren i at grunnlaget for et bredt menneskerettslig engasjement overfor Tyrkia er bedre enn noen gang. Vi skal bruke både våre NATO-kanaler og Tyrkias banking på dørene til EU til å utvikle en kritisk dialog med en stat som spiller en økende politisk rolle både i sitt nærområde og i Kaukasus og Sentral-Asia. Blant annet vil Kypros-konflikten aldri bli løst uten Tyrkia, og vi skal vite å utnytte de signalene som er kommet om vilje til å endre rettssystemet i landet, og si klart ifra at standarden ennå ikke holder mål for Tyrkia som Europaråd-land.
Så synes jeg at vi skal ønske velkommen det som vel best kan kalles et «postearthquake diplomacy» mellom Tyrkia og Hellas, og også dialogen mellom EU og Tyrkia. For det som skjer her, kan nemlig endre klimaet i hele området. Det betyr også at grunnlaget for både å endre kurdernes situasjon og å ta opp og endre menneskerettighetssituasjonen generelt kan bli betydelig bedre som en følge av dette oppmykede og bedrede klima.
Til slutt når det gjelder calan: Fra Arbeiderpartiets side vil vi slå kategorisk fast at dødsstraff er helt uakseptabelt uansett hvilket regime som bruker det. Det må også tyrkiske myndigheter få klar beskjed om. For øvrig slutter vi oss i det store og det hele til det utenriksministeren har sagt.
André Kvakkestad (Frp): Problemene rundt hvilke rettigheter etniske og kulturelle grupper skal ha, vil alltid være gjenstand for avveininger. Spørsmålene kan dreie seg om kulturelle rettigheter eller mer historiske rettigheter til spesifikke territorier. Det kan også være et spørsmål om hvem som skal forvalte ressursgrunnlagene, som f.eks. land og vann. Disse spørsmålene er av en slik karakter at det ikke vil være riktig av Norge å komme med konkrete tiltak som skal ansees som normgivende innenfor Tyrkias grenser og territorium.
Uavhengig av dette vil naturligvis elementære menneskerettigheter alltid være noe en skal garanteres, uavhengig av religion, kultur eller etniske skiller. I denne sammenheng er det viktig å påpeke at menneskerettigheter er noe som gjelder det enkelte mennesket, og ikke baserer seg på tilhørigheten til grupper eller geografiske områder. Slik sett vil Norges arbeid for menneskerettigheter også i forhold til andre land være viktig.
Det å ta opp brudd på elementære menneskerettigheter er et viktig bidrag og en forutsetning for å verne enkeltmennesker mot en overmektig statsmyndighet. Like viktig er enkeltmenneskets rettigheter til ikke å bli utsatt for terror eller frykt for represalier fra en annen part i konflikten. En kan ikke foreta en forskjellig vurdering av overgrep basert på hvilken part en selv mener har de beste og mest høyverdige grunner for sitt maktmisbruk.
Dialog er avgjørende for å finne en god og varig løsning på konflikter, uavhengig av konfliktenes innhold, størrelse og omfang. Likevel vil jeg hevde at representanten Valles ønske om en fredskonferanse for å løse kurdernes problemer vitner om en vel stor tiltro til konferansers effektivitet.
At parter kommer sammen, er ønskelig, men en kan nok også undres om dette alltid bør skje i norsk regi. Kanskje burde vi konsentrere oss om de oppdrag Norge allerede har påtatt seg. Selv Norge har begrensninger på hvilke ressurser, menneskelige som økonomiske, vi kan stille til disposisjon for å løse alle andre lands og folks problemer. Derfor bør vi samle oss om de oppgaver vi allerede har tatt på oss, og løse disse på en best mulig måte. Ingen er tjent med at vi tar på oss så mange oppdrag at vi av den grunn ikke klarer utfordringene det innebærer å løse dem. Som en konsekvens av dette vil ikke Fremskrittspartiet uten videre støtte at Norge skal påta seg å ordne opp, det være seg innenfor eller utenfor de tyrkiske grenser.
Kirsti Kolle Grøndahl hadde her overtatt presidentplassen.
Anita Apelthun Sæle (KrF): Trass i stort statsbesøk og mykje oppstyr, der Israel er på dagsordenen, vil eg påstå, som eg har sagt før, at kurdarspørsmålet eigentleg er Midtaustens problem nr. 1.
Kurdarane er mange. Dei har kjempa ein motstandskamp og ein blodig borgarkrig i fleire tiår, dei har tapt og tapt, og dei manglar framleis grunnleggjande rettar som ytringsfridom og opplæring i eige språk og eigen kultur. Situasjonen er eigentleg skremmande. Det finst fleire millionar internt fordrivne i Tyrkia, og 3 000 brende landsbyar representerer tragediar og brot på menneskerettane i eit enormt omfang. Tyrkia vert jo også dømt i Menneskerettsdomstolen i Strasbourg, igjen og igjen.
Frustrasjonen er stor, også blant dei som lever i eksil i Europa. Vi treng eit initiativ for å få ein dialog mellom regjering og kurdarleiarar, ikkje minst i Tyrkia, der potensialet for ei forbetring trass i alt er størst, som utanriksministeren heilt riktig peika på. Det er ikkje utenkjeleg at situasjonen kjem ut av kontroll om dette store folket føler seg gløymt av verdssamfunnet. Det kan også få konsekvensar i den vestlege verda som ikkje er hyggelege å tenkja på.
Eg er positiv til at utanriksministeren vil freista å få sett i gang ei levekårsundersøking i dei kurdiske områda i Tyrkia. Det vil gje auka merksemd omkring dei brota på menneskerettane som finn stad der, og det vil gje oss kunnskap om tilstanden i eit område som har opplevd svært så tøffe tider. Eg håpar at ein raskt kan koma i gang med eit slikt prosjekt.
Det er også viktig at ein stadig tek opp menneskerettsspørsmål med Tyrkia, og at det skjer på ein slik måte at det også vert kjent for kurdarar i eksil. Dei må få vita at dei ikkje er gløymde; det trur eg er svært viktig.
Tyrkiske styresmakter ynskjer ei tilnærming til Europa, og er dermed meir lydhøre for krava om å respektera menneskerettane. I Europarådet har tyrkiske parlamentsmedlemer gått langt i å kritisera eiga regjering og deira behandling av kurdarane, og det er nytt.
Eg trur, som interpellanten, at tida er moden for ein fredskonferanse om kurdarspørsmålet. Noreg kan naturlegvis ikkje vera åleine om dette initiativet, men kan vera pådrivar for at kravet om politisk løysing på denne tragiske konflikten vert stilt overfor dei statane som har kurdisk minoritetsbefolkning. Får vi Tyrkia med på ein slik fredskonferanse, er vi på god veg, og eg er glad for at utanriksministeren vil ta opp dette. Vi kan ikkje gje opp håpet om ein dialog og ei fredeleg løysing på denne vonde konflikten.
Annelise Høegh (H): En konflikt har alltid to sider, minst, og det gjelder også denne. Det er vel ingen uenighet her i denne salen om at Norge fortsatt bør støtte kurdernes krav om respekt for seg selv, sin identitet, sin kultur og sitt språk. Men vi bør også støtte og ha forståelse for Tyrkias krav om respekt for sitt lands grenser.
Det er mye å si om demokratiet i Tyrkia, og mye har med rette allerede vært sagt om det her i dag. Det er langt fra perfekt, men det er tross alt et demokrati, i skarp kontrast til Irak, Syria og Iran, som er de andre store landene med tyrkiske befolkninger. Derfor synes jeg nok at interpellanten trår litt feil når hun – slik jeg leser interpellasjonsteksten – gir inntrykk av at situasjonen nærmest er verst i Tyrkia. Det hun kanskje mener, er det utenriksministeren sa, nemlig at potensialet for å komme videre i arbeidet for menneskerettigheter overfor både kurdere og andre nasjonale minoriteter er størst i Tyrkia. Men jeg tror det er viktig i en konflikt som denne at skal man ha en fredsskapende rolle, som interpellanten ønsker, men som jeg er i tvil om det er mest naturlig for Norge å påta seg, må man være meget nøyaktig i sin balanse og ikke gi inntrykk av at man er mer på den ene enn den andre siden. Det var vel det som var det mest vellykkede med Norges rolle som fredsbidragsyter i Midtøsten.
Jeg var som medlem av Europarådet selv til stede en dag under rettssaken mot calan, og det var en sterk opplevelse. Jeg hørte en av hans store forsvarstaler, og det var åpenbart at her har vi med en etter hvert svært klok og erfaren mann å gjøre. Hans utgangspunkt var å innrømme og erkjenne tiltalen, og derfor ville han heller ikke ha noe med sine forsvarere å gjøre; forsvaret tok han seg selv av. Han kom, slik jeg opplevde det, med et sterkt budskap til utenverdenen og til de tyrkiske myndigheter om at man nå først og fremst måtte få en ny begynnelse, bruke denne anledningen til å skape demokrati og respekt for menneskerettigheter for alle grupper i Tyrkia, som vi i Norge selvsagt støtter. Jeg glemmer heller ikke de representanter for ofrenes familier som var til stede i rettssalen, drapert i tyrkiske flagg og med bilder av sine drepte. Dette viser en nasjon som har et stort problem, som jeg ikke tror vi skal tro er lett å løse.
Jeg ser på Tyrkias søknad om EU-medlemskap som noe av det mest fredsskapende og det som gir mest håp, og jeg kunne være fristet til å spørre både interpellanten og utenriksministeren om de ikke deler det syn at nettopp i EU-søknaden, nettopp i tøværet mellom Hellas og Tyrkia, som Nybakk var inne på, ligger noe av spiren til det vi håper kan bli realisert innen kort tid, nemlig at det også blir respekt for både kurdere og andre minoriteter i Tyrkia og i resten av området.
Tor Nymo (Sp): I kjølvannet av at kurderleder Abdullah calan ble arrestert, har kurderspørsmålet igjen blitt satt på dagsordenen. Tyrkiske myndigheter hevder at dette er slutten på en lang kamp mot terror og vold. Det er vel noe vi alle skulle ønske var realiteten, men har vanskelig for å tro.
Kurderspørsmålet blir ikke løst før det kurdiske folket får likeverdige sosiale rettigheter og mulighet for et verdig liv i sitt nærmiljø. Det er en grusom undertrykking som har foregått i Tyrkia, med grener til Irak, Iran og Syria. I Tyrkia lever mange kurdere som bønder i fjellene. De har ikke fått bruke sitt eget språk eller sin egen kultur. Sosiale ordninger er fraværende.
Gjennom forfølgelsen av kurderne, som har vart siden 1984, har 3 000 landsbyer blitt brent og så mye som 3 millioner kurdere antas å være på flukt i eget land. Nå er det på tide å finne en fredelig løsning på denne tragedien, at kurderne blir hjulpet slik at de kan få komme tilbake til sine områder og få bruke sitt eget språk og sin egen kultur. Det er ikke på tale å opprette en egen stat. Det man må arbeide for, er at de kan få en egen ordning. Det kan f.eks. skje på linje med det vi har gitt samene gjennom Sametinget. Norge kan være en viktig bidragsyter i en slik forhandlingsprosess.
Norge har spilt en aktiv rolle i Midtøsten-konflikten. Det blir ikke fred i Midtøsten før kurderspørsmålet har funnet sin løsning. Det er derfor viktig at Norge tar en aktiv rolle også i disse spørsmål. Norge har tidligere tatt initiativ til en internasjonal konferanse om kurdernes rettigheter etter initiativ fra tidligere stortingsrepresentant Tove Kari Viken fra Senterpartiet, som for øvrig var den som startet støttekomiteen for kurderne på Stortinget.
Konferansen ble holdt i Oslo, og man ble der enige om å arbeide videre med sikte på en politisk løsning på kurderproblemene. Tyrkias menneskerettighetsorganisasjon, med Akin Birdal i spissen, var aktivt med. Siden vet vi at han ble utsatt for et attentat og sterkt såret. Etter det har han blitt arrestert og satt i tyrkisk fengsel for sitt arbeid som menneskerettighetsforkjemper. Fremdeles sitter det, som vi vet, svært mange politiske fanger i tyrkiske fengsler.
Amnesty International har nettopp hatt årets TV-innsamling, og Tyrkia er et av de land hvor de dokumenterte overgrep er mange.
Tyrkia har nå en mulighet til å rette opp behandlingen av sine innbyggere. Jeg støtter derfor Ågot Valles initiativ til en fredskonferanse der kurderspørsmålet kan drøftes i en større sammenheng med sikte på en løsning.
Norge bør ta et slikt initiativ. Vi har egen menneskerettighetsminister, vi har føringer i Midtøsten-forhandlingene, vi har tidligere hatt en kurderkonferanse og kan følge opp det vi der la grunnlaget for. En slik konferanse må komme til etter at de land som har hatt en betydelig kurdisk befolkning, har blitt enige om det. Norge må søke bred støtte i andre europeiske land for å få med Tyrkia i en slik fredsforhandling. Europarådet har hatt klare meninger i disse spørsmålene.
Også ulike organisasjoner og enkeltpersoner har engasjert seg for kurdernes sak. Nå er det på tide med politisk tyngde i form av en fredsprosess, både for å sikre kurdernes framtid og for å skape et bedre klima mellom Tyrkia og resten av Europa.
Ågot Valle (SV): Dette har vært en debatt der jeg oppfatter at det er stor enighet om at nå må noe gjøres, og at tida er inne for at det skal gjøres noe.
Jeg tror det er viktig å understreke at skal man komme noen vei, må kurderne anerkjennes som et eget folk. Noe av såret hos kurderne er jo nettopp det at de ikke har fått uttrykke seg på sitt eget språk. Jeg refererte til min venn, som sier at språket er kurdernes smerte, men også den viktigste markøren når de identifiserer sin kurdiskhet – selve symbolet for en kurdisk identitet.
Derfor er ikke arbeidet for å løse kurderproblemet bare et menneskerettighetsspørsmål. Det er dét også, men det er samtidig å anerkjenne kurderne som et eget folk og sikre dem politiske og demokratiske rettigheter. Derfor er situasjonen annerledes i Tyrkia enn i de andre landene. Vi skal ikke bagatellisere det, for mye av kimen til problemene både for Tyrkia og for kurderne ligger i at de ikke er anerkjent som et eget folk.
Annelise Høegh opplevde calan. Jeg mener at det grepet calan har tatt, er med på å gi muligheter for å løse problemet på en fredelig måte. Det er en viktig og klok rolle han nå har tatt på seg.
Så tror jeg at det er riktig at det er mulig å gjøre noe i en EU-søknadstid. Men faren er jo at Tyrkia igjen blir tatt inn i det gode selskap, og at de får fortsette å bryte elementære menneskerettigheter.
Det jeg synes er veldig bra i utenriksministerens svar, er at han la vekt på at man nå må gå inn og begynne med levekårsundersøkelser i de kurdiske områdene. Som representanten Anita Apelthun Sæle sa, er det ennå muligheter for å skaffe seg mer kunnskap, holde kunnskapen oppe, og gjøre det mulig å få til prosesser.
Etter utenriksministerens andre svar til meg når det gjelder fredskonferanse, fatter jeg større håp om at det kan være mulig. Selvfølgelig må man bringe alle parter sammen. Jeg oppfordrer utenriksministeren både til å jobbe videre med det og også til å legge press på Tyrkia til å oppheve dødsdommen mot calan.
Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg er enig med representanten Valle i at dette er en viktig debatt. Og jeg tror nok at dette er en debatt vi vil komme tilbake til, også flere ganger kanskje dessverre, fordi vi ikke greier å finne en løsning på veldig kort sikt.
Representanten Valle sier at tiden nå er inne for å gjøre noe. Jeg slo tilbake i mitt svar til representanten Valle den 24. februar, og allerede da forsikret jeg representanten Valle om at vi både hadde startet med å gjøre noe, og at vi fortsatt skulle gjøre noe. Og det har vi faktisk gjort senere. Det betyr at det ikke bare er hver gang vi blir kalt til Stortinget, at vi gjør noe, vi prøver også å gjøre noe innimellom. Men jeg ønsker ikke å skape de store forventninger om at dette skal finne en rask løsning.
En levekårsundersøkelse har jeg pekt på som et hensiktsmessig redskap. Men igjen: Vi må huske på at vi må ha med oss tyrkiske myndigheter hvis denne levekårsundersøkelsen skal gjennomføres, og det er et problem. Den er ikke blitt mottatt med noen særlig fagnad i Tyrkia, men vi arbeider også med den saken.
Når det gjelder fredskonferanse, skal jeg love at jeg skal følge opp det. Men som representanten Nymo var inne på, forutsetter en slik fredskonferanse også et samarbeid, og det blir da viktig for oss på en måte å legge grunnlaget for at vi kan få til et slikt samarbeid.
Jeg tror, som jeg også var inne på i mitt svar, og som flere andre har vært inne på, at Tyrkias situasjon rent generelt i forhold til Europa er viktig. Jeg tror også at den prosessen som man nå ser fremover mot EUs toppmøte og en mulig kandidatsituasjon for Tyrkia, er noe av det vi skal bruke aktivt. Derfor har vi i tillegg til det generelle arbeidet vi har gjort, og det vi allerede tidligere har satt i gang vis-à-vis Tyrkia, nå satt i gang en del ekstra tiltak, både når det gjelder kontakt med politikere, og når det gjelder kontakt med frivillige organisasjoner, nettopp for å komme i en dialog med tyrkiske politikere og grupper for å synliggjøre våre ønsker, våre meninger, og kanskje også få en større forståelse i det politiske miljøet i Tyrkia for det som er vårt anliggende. Det håper vi også skal gjenspeile seg i kontakter med Stortinget og dets representanter. Og jeg tror der, som jeg var inne på, at den generelle menneskerettighetsdialogen er noe av det aller viktigste også når det gjelder kurdernes rettigheter, fordi det er gjennom en generell opplæring når det gjelder menneskerettigheter og menneskerettighetenes betydning at man også kan sikre større rettigheter for kurderne innenfor i hvert fall det tyrkiske samfunn, hvis det er det vi nå spesielt snakker om.
Presidenten: Da er behandlingen av interpellasjonen omme.
Før vi går videre på dagsordenen, vil presidenten informere om at innstillingen i sak nr. 2 ikke har ligget ute i den reglementsbestemte tid, dvs. 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behandler denne saken nå.