Siv Jensen (Frp): Dette forslaget er lagt frem fordi Ot.prp. nr. 2, om momsreformen, skal behandles parallelt med statsbudsjettet. Og ikke bare det, i tillegg er det faktisk slik at mange av forslagene i reformen skal gjennomføres på relativt knapp tid som en følge av behandlingen av budsjettet.

Det er etter Fremskrittspartiets oppfatning helt uholdbart å gjennomføre slike forverringer i rammevilkårene på så kort varsel som det Regjeringen nå legger opp til. Det bør være slik at man har et minimum av forutsigbarhet når det gjelder behandlingen av så omfattende saker. Man må kunne regne med at reformer av denne karakter blir vedtatt i god tid, slik at alle som blir berørt, har muligheten til å forholde seg til dem og innrette seg deretter.

Et annet forhold er at mange har foretatt store investeringer knyttet til sin næringsvirksomhet i god tid før denne reformen ble varslet. De vil ikke kunne få fradrag for inngående avgift etter at momsreformen blir vedtatt. Det betyr selvsagt omfattende konkurransevridning for berørte parter – med andre ord burde man kanskje ha foreslått overgangsordninger eller kompensasjonsordninger som tok innover seg de konsekvensene som momsreformen gir. Det hadde da vært bedre om Regjeringen hadde lagt denne reformen frem som en stortingsmelding som ble behandlet uavhengig av budsjettet, hvor man først fikk drøftet de store prinsipielle spørsmålene uten å måtte skjele til provenymessige hensyn, for deretter eventuelt å følge det opp på et senere tidspunkt i et senere budsjett.

Derfor er det ønskelig at Regjeringen trekker denne proposisjonen tilbake og heller på et senere tidspunkt fremmer nødvendige meldinger, slik at Stortinget kan drøfte saken uavhengig av budsjettet.

Dag Terje Andersen (A): Jeg vil for det første si at når det gjelder Dokument nr. 8-forslaget, er jeg enig i at det må behandles nå, sånn at en på et tidlig tidspunkt kjenner betingelsene for den videre behandling av budsjettet og denne proposisjonen i høst.

Når det gjelder argumentasjonen for Dokument nr. 8-forslagets anmodning om at Regjeringen skal trekke saken, må jeg si at den er ganske overraskende. Det blir anført at noen har gjort investeringer som en ikke har hatt full oversikt over konsekvensene av, og at det er viktig at næringslivet kjenner de langsiktige rammebetingelsene. Det er betingelser som jeg er enig i er viktige for næringslivet, men jeg kan knapt tenke meg noen sak der de argumentene står svakere enn i denne saken. Det er jo nemlig sånn at utgangspunktet for at vi nå behandler et forslag om en endring av momssystemet, er Storvik-utvalgets innstilling, som faktisk kom så langt tilbake som i 1990. Og er det noen sak som næringslivet og andre har hatt kunnskap om blir diskutert i det politiske system – og at diskusjonen vil ende opp med forslag til endring – er det jo nettopp denne saken.

Det virker også litt rart at det skal være vanskelig å forholde seg til en proposisjon som kommer nå, og hvor en har foreslått virkning fra 1. juli neste år, når en ser de kommentarene som de to partiene som står bak Dokument nr. 8-forslaget, hadde til den forrige regjeringens omtale av momsreformen i det nasjonalbudsjettet som gjelder for i år. I forbindelse med nasjonalbudsjettet framlagt i fjor sa nemlig den forrige regjeringen at de ville komme med et forslag til endringer i momsregelverket før påske i år, og så komme med en proposisjon. Fremskrittspartiet uttalte at de tok det til orientering, og Høyre uttalte om det samme punktet at det hadde tatt lang tid, og viste til Storvik-utvalgets innstilling i 1990. På den bakgrunn er det vanskelig å kunne hevde at det er noen overraskelse at det kommer forslag om endringer i momsregelverket.

Det som ble sagt fra den forrige regjering, var at en tok sikte på virkning fra 2001. Så førte regjeringsskiftet til at saken kom noe senere enn det som var foreslått fra den forrige regjering, men altså i tråd med den måten å legge saken fram på som den forrige regjering la opp til.

Virkningsdatoen for reformen er foreslått fra 1. juli neste år for å gi mulighet til å få alle ting på plass etter de nødvendige lovvedtak. Det er bestandig slik at når en forandrer systemet, som en gjør her, vil det være overgangsdilemmaer. Men det blir jo verken bedre eller verre om en gjør det på et senere tidspunkt.

Jeg mener at Stortinget har vært godt forberedt på at denne saken skulle komme, og at den faktisk skulle kommet enda tidligere. Det har vært rikelig anledning fra 1990 og fram til i dag for alle som blir berørt av en momsreform, å beregne og gi uttrykk for hvordan reformen vil virke på det enkelte området. Reformen er også foreslått som et nullsumspill økonomisk, nettopp fordi det er systemendringen som er viktig. Fra Arbeiderpartiets side mener vi at når vi nå har holdt på med denne saken i ti år, er tiden inne til å finne ut hva en egentlig mener om det framtidige momssystemet.

Vi anbefaler at Dokument nr. 8-forslaget avvises, og at vi tar saken under behandling på det grunnlaget som nå foreligger.

Per-Kristian Foss (H): Når sistnevnte taler uttaler fra talerstolen at vi har holdt på med denne saken i ti år, trodde jeg det måtte være et uttrykk for at vi stortingsrepresentanter har holdt på med momsreformen i en ti års tid. Det har vi selvfølgelig ikke gjort. Det foreligger en norsk offentlig utredning som har ligget i Finansdepartementets arkiv i en del år, ca. ti år, som har vært forsøkt behandlet av ulike regjeringer. Men etter hvert som valg har nærmet seg, har regjeringene lagt den til side. Det gjelder regjeringen Harlem Brundtland, regjeringen Jagland og regjeringen Bondevik. Nå har regjeringen Stoltenberg fremmet den og pakket den inn i budsjettet slik at den skal være vanskeligst mulig å gå imot. Jeg synes det er greit å si det slik, for ofte lurer man på hva man skal si fra Stortingets talerstol, og da kan man i grunnen godt si det man allikevel sier i korridorene. Og det er dette man sier.

Så kan man si at man ikke er overrasket over at saken kommer. Jo, når den kommer som stortingssak, er jeg faktisk det. Jeg deltar ikke i norske offentlige utredninger, jeg deltar i debatter om politiske dokumenter. Jeg registrerer hvordan Regjeringen vil legge saken frem. Jeg var tilfreds med måten Bondevik-regjeringen ville gjøre det på, men det er jeg nå stort sett alene om å være tilfreds med, som med så meget annet.

Jeg var fornøyd med Bondevik-regjeringens plan om først å legge frem en proposisjon – det kunne vært en melding, men en proposisjon er en grei form – som drøfter prinsippene og foreslår lovendringene; beløp osv. kommer da inn i det senere budsjettet. Det synes jeg hadde vært en grei måte å gjøre det på. Fremleggelse i påsken var jo i seneste laget, men vel, vel – vi godtok den fremgangsmåten. Derfor var den merknaden som representanten Dag Terje Andersen nettopp har pekt på, en helt grei merknad, og det mener jeg fortsatt.

Nå mener Bondevik-partiene at saken ikke skal behandles med en forutgående proposisjon. Nå vil de ta den som et ledd i en samlet hestehandel. Jeg mener faktisk at det er ganske viktig å behandle den på en måte som gjør at man først får prinsippene, løsrevet fra en budsjettmessig sammenheng, og så får den som en del av budsjettet. Det mener jeg faktisk er en ansvarlig behandlingsmåte. Det mente også alle partier da vi behandlet skattereformen i sin tid. La meg bare minne om at man brukte halvannet år på behandlingen av den, gjennom fire stortingsdokumenter: først en melding fra daværende regjering, Syse-regjeringen, som trakk opp en del hovedprinsipper, så en proposisjon uavhengig av budsjettet, som trakk opp det konkrete innholdet i en skattereform – den brukte man lang tid på å behandle, gjennom en hel vår – så som en del av budsjettet, men allikevel med tilleggsdokumenter sent på høsten samme år. Det blir altså bortimot halvannet års behandlingstid i stortingssammenheng.

Jeg har ingenting å innvende mot Storvik-utvalgets innstilling. Det er en utmerket innstilling, bortsett fra at den er ti år gammel, og mye har skjedd siden den tid. Jeg vil bl.a. utfordre representanten Andersen til å svare på følgende spørsmål: Hvor i Storvik-utvalgets innstilling finner han omtalen av helsestudioene? Det er ikke så lett å svare på det, for det finner man selvfølgelig ikke. De fantes omtrent ikke på den tiden. Siden er de blitt en ganske stor bransje og en del av det samlede idrettsbegrepet. Det er faktisk kommet så langt at Idrettsforbundet var i ferd med å inngå en avtale om kommersielt samarbeid med helsestudioene, altså at de hadde blitt en organisert del av den totale folkelige idrettsbevegelse.

Jeg må med respekt å melde si at det er like heltemodig å trene i et helsestudio som å sitte og se på en fotballkamp. Det ene, altså det å sitte, skal være momsfritatt, mens det å bevege seg, som 300 000 mennesker faktisk gjør organisert i Norge, skal underlegges moms. Den gode begrunnelse for det finner man ikke i Storvik-utvalgets innstilling, der er det ikke omtalt, og heller ikke i Regjeringens dokumenter, der er det knapt omtalt. Helsestudioene har ikke engang vært høringsinstans, for de var ikke der da Storvik-utvalgets innstilling ble sendt ut på høring. Derfor har jeg følgende spørsmål til Dag Terje Andersen: Hva mener han om dette? Og jeg har følgende spørsmål til finansministeren: Hvorfor har ikke Regjeringen behandlet dette spørsmålet i proposisjonen? Og hvorfor har de ikke vært høringsinstans? Hva er Regjeringens begrunnelse for at denne delen av fysisk fostring skal unntas annen del av fysisk fostring? Jeg mener faktisk at det ikke er noen begrunnelse for dette i det hele tatt i dokumentene. Men om jeg skulle ha oversett det, vill jeg bli veldig glad for å bli gjort oppmerksom på hvor begrunnelsen står.

En annen årsak til at Høyre argumenterer sterkt for en utsettelse, er at alle som har vært på høring i komiteen, hevder at Finansdepartementets beregninger er feil. Og selvfølgelig kan det være galt, men det er en tendens til at Finansdepartementet har overvurdert fradragsmuligheten ved inngående moms.

Jeg skal være konkret og ta et eksempel. Det gjelder skiheisene – det er ikke den største del av næringene, men det er en ganske vesentlig del av noen distriktsnæringer som har utviklet seg ganske sterkt i den senere tid – hvor man har investert mange millioner kroner, mange vil si kanskje i overkant, men man har iallfall investert i dem, og de er altså underlagt 23 pst. moms. Hva har de fradrag for? Svenskene setter nå ned momsen for skiheiser på den andre siden av grensen, altså i Sverige, til 6 pst., bl.a. med begrunnelsen å utvikle distrikts- og turistnæringer. Vi går altså motsatt vei. Men så hevder Finansdepartementet at de får ikke 23 pst. netto utgifter fordi de har betydelig inngående moms. Heisnæringen svarer følgende: Vi har da ikke noe inngående moms, for vi har investert. Vi kommer ikke til å investere 5 øre i de kommende ti årene, hvis vi i det hele tatt kommer til å overleve de kommende ti årene. Så sier Finansdepartementet: Jo, men gjennomsnittlig investerer dere så mye pr. år. Ja, sier heisbransjen, det er riktig, men det gjennomsnittet har vi lagt bak oss.

Det reiser følgende interessante spørsmål: Burde bransjer få fradrag for inngående moms første år, annet år, for en del investeringer som er gjort i de foregående to-tre år, for å lette overgangen? Dette spørsmålet er bare så vidt drøftet på en halv side i proposisjonen. Det synes jeg er ganske uansvarlig, fordi det utsetter en del næringer for meget tøffe overgangssjokk, og dette er ikke en næring som siden Storvik-utvalgets innstilling kom, har visst at det ville skje, vel å merke. For det andre synes jeg at det også danner skjevheter og konkurransevridninger mellom næringer som heller ikke er tilstrekkelig drøftet.

Jeg har en utfordring også til finansministeren. Dette spørsmålet var noe av det som vi faktisk drøftet i finanskomiteen da Bondevik-regjeringen la dette frem – vi bad spesielt om at det ble drøftet. Det faktum at det å kjøpe advokattjenester blir underlagt moms, mens det å ha advokattjenester i egen regi ikke blir underlagt moms, vil føre til en vridning i retning av at det å kjøpe tjenester blir dyrere, mens det å drive i egen regi blir billigere relativt sett. Altså om man da inkluderer advokatfirma så og så – dette er jo ganske store virksomheter – tjener de sikkert gode penger, men det vil de kunne fortsette å gjøre om det drives i egen regi av store konserner. Spørsmålet om den konkurransevridning som i det selvfølgelig ligger mellom store bedrifter og små bedrifter som aldri kan ha en juridisk avdeling, ser jeg heller ikke at man har drøftet.

Jeg vet at Bondevik-regjeringen var opptatt av dette, fordi man påpekte at her ligger det en kime til en betydelig forskjellsbehandling på mindre bedrifters bekostning, men denne regjeringen har, så langt jeg har oppfattet det, forbigått dette i stillhet i proposisjonen.

Derfor utfordrer jeg finansministeren til å svare på følgende spørsmål: Hva er begrunnelsen for at det ikke er drøftet? Eller hvis man har drøftet det, men gjort det muntlig, om man har en begrunnelse for det.

Jeg har vel også dermed berørt den konkurransevridning som indirekte ligger i et annet forhold som gjelder det å drive i egen regi og det å kjøpe tjenester for kommunenes del. Dette tror jeg ikke jeg vil spørre om, for jeg registrerer at all virksomhet kommunene driver, skal fordelsbehandles, mens det at kommunene kjøper tjenester av private, ønsker ikke den sittende regjering. Men det er jo et annet spørsmål, som vi får komme tilbake til, og som jeg ikke helt har gitt opp å gjenskape en viss rettferdighet i forhold til.

Summa summarum tror jeg faktisk at spørsmålet om å få en bredere politisk enighet om en momsreform – det er nødvendig med en momsreform – hadde vært tjent med at man hadde valgt en annen behandlingsmåte fremfor å presse det inn i et statsbudsjett.

Jeg aner vel allerede nå at vårt forslag blir nedstemt. Jeg må allikevel si at jeg føler meg ikke helt sikker på at sluttsummen av alt forhandlingsarbeidet nødvendigvis blir at samarbeidspartiene går inn i dette med glede. Dess dypere man trenger ned i virkningene av momsreformen for enkeltbransjer, enkeltvirksomheter, dess mer overraskende virkninger ser man, og jeg tror noen og enhver skal bli overrasket når man begynner å gå i detalj på dette og får tid til virkelig å se resultatene. Så jeg sier med dette at kanskje er det siste ord ikke sagt når det gjelder Stortingets arbeid med denne saken i høst.

Odd Roger Enoksen (Sp): Det er riktig, som det er sagt av flere, at sentrumsregjeringen hadde til hensikt å legge fram en melding eller en proposisjon først, for dernest å innarbeide forslaget om moms på tjenester i statsbudsjett. Jeg mener fortsatt at det ville ha vært både den beste og den ryddigste måten å behandle momsreformen på, først og fremst for å gi Stortinget den nødvendige tid til å behandle saken.

Det som er det største problemet med den måten det er lagt fram på nå, er at momsreformen må behandles parallelt med budsjettet og sluttføres samtidig som behandlingen av statsbudsjettet sluttføres i Stortinget i høst, og at man dermed får svært begrenset tid på å behandle reformen. Det er riktig, som det er framholdt av talerne både fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Til tross for det mener sentrumspartiene at det er forsvarlig å behandle momsreformen i høst i sammenheng med budsjettet, både fordi man har hatt rikelig med tid til å sette seg inn i problemstillingen rundt momsreformen, og at det også vil få omfattende implikasjoner for statsbudsjettet dersom momsreformen skal skyves ut i tid, i og med at virkningene av den er innarbeidet i statsbudsjettet på mange ulike områder.

Jeg skal ikke gjøre dette til en debatt om realitetene i momsreformen, slik Per-Kristian Foss prøvde på, det skal vi få rikelig anledning til. Jeg skal heller ikke gjøre det til en høring i forhold til finansministeren om de ulike sider ved momsreformen, men bare konstatere at en del av de spørsmål Per-Kristian Foss tar opp, får vi selvsagt rikelig anledning til å drøfte også i komiteen fram mot sluttbehandling og kan ta de nødvendige forbehold i forhold til.

Det er vel ikke slik at moms på advokattjenester først og fremst er et problem for små bedrifter, for små bedrifter får på linje med store bedrifter fradrag for inngående moms på advokattjenester, men det kan altså være et problem for en del andre grupper som ikke har den fradragsretten på momstjenester som næringslivet vil ha, bare for å ta ett eksempel på en feilslutning fra Per-Kristian Foss" side.

Sentrumspartiene vil altså avvise forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet, og vi vil komme til å innarbeide momsreformen i statsbudsjettet i høst og sluttføre behandlingen på den måten som vi allerede har sagt at vi vil gjøre.

Dag Terje Andersen (A): Representanten Foss var i sitt innlegg så elskverdig å avlegge meg en liten visitt som han knyttet til helsestudio, som et eksempel på et tema som ikke var utredet i Storvik-utvalget. Og det er nok riktig. Det finnes også en del varer når det gjelder handel og vandel i Norge som allerede har moms, men som ikke eksisterte på det tidspunkt momsen ble innført – det forandrer seg hele tiden – men prinsippet om at vi skal ha moms på det som ikke er spesielt nevnt, var en del av Storvik-utvalget, og det er i hvert fall slik at helsestudioer var kjent da Høyre i forbindelse med innstillingen til årets nasjonalbudsjett sa at det var greit at det kom en proposisjon før påske. Når det egentlig var varslet en proposisjon om våren, synes jeg det er noe overraskende at en kvekker når det kommer en proposisjon på høsten. For dette kommer jo i en egen proposisjon, selv om det er tatt hensyn til tallene i statsbudsjettet – det diskuteres i én enhet.

For øvrig er det slik at det kan hende det i framtiden blir funnet på nye ting som verken representanten Foss eller jeg i dag vet om, og jo senere vi innfører denne momsreformen – som det er bred enighet om bør innføres, men det kan være uenighet om hvilke unntak som skal gis – jo flere kommer til å være i en uforutsigbar situasjon i en etableringsfase. Det er ikke tilfeldig at alle andre land i OECD-området, utenom USA, allerede har den type momssystem som vi nå foreslår. Og med tanke på at Høyre vanligvis er et parti som snakker om at vi skal ha like rammevilkår som de landene som ligger rundt oss, eller som de landene vi konkurrerer med, er dette et eksempel på at vi ligger etter når det gjelder å modernisere systemet, i motsetning til den skattereformen som vi hadde i 1992, der vi faktisk lå i forkant av systemendringer som etter hvert mange andre land jobber med.

Siv Jensen (Frp): Jeg må be om ordet en gang til for også å avlegge representanten Dag Terje Andersen en visitt, fordi jeg reagerer ganske kraftig på at man kan påstå at siden Storvik-utvalget avgav sin innstilling i 1990, skulle alle parter være kjent med hva som ble resultatet fra Regjeringens side. Det er selvsagt ikke slik. Etter at Storvik-utvalget avgav sin innstilling om et nytt momssystem, har denne saken ligget i en eller annen skuff i departementet. Og plutselig finner man ut at man skal hurtigbehandle denne saken i forbindelse med statsbudsjettet, sannsynligvis fordi man ved å gjøre det på den måten, får gjennom en rekke forhold som man kanskje ikke vil kunne gå dypt nok inn i i forbindelse med et så omfattende arbeid som statsbudsjettet tross alt er. Og det viser seg at når vi spør departementet om hvordan vi skal nullstille hele momsreformen, om hvilke kapitler og poster vi må innom for å få nullstilt reformen til Regjeringen, så får man ikke noe fullendt svar, fordi departementet åpenbart ikke ennå har full oversikt over hvordan dette skal gjøres – hvilke departementer, hvilke kapitler, hvilke poster. Man har jo ingen oversikt! Det ender med at man i arbeidet i partigruppene faktisk må putte dette på ymseposten, fordi man rett og slett ikke aner virkningen av det, og man har faktisk heller ikke full kontroll over beløpets størrelse.

Det sier noe om at nullsumspillet, som representanten Andersen refererer til, kanskje ikke helt er dette nullsumspillet. Og hvem er det i så fall et nullsumspill for? Jo, for staten! Men hva med alle de partene som blir berørt av en slik hastegjennomføring av en reform? Man har åpenbart ikke tenkt over konsekvensene. Jeg synes det er ganske kostelig. Når man ser på de avgrensningene man har valgt å foreta mellom aktører innen samme bransje, aktører som konkurrerer om akkurat de samme kundene, så har man klart å trekke opp et eller annet kunstig skille. Ta kultur, hvor man snakker om såkalte kommersielle kulturtilbud og kulturtilbud som man ikke definerer som kommersielle, men som like fullt ligger helt i grenseland hva gjelder å tiltrekke seg de samme brukerne – det ene tilbudet blir dyrere fordi det får moms, det andre blir det ikke. Helt naturlig, tydeligvis, fra Regjeringens side, men det er ikke fullt så naturlig for alle andre som skal forholde seg til reformen. Så dette er forhold som man faktisk burde ha utredet grundigere og fått anledning til å debattere grundigere, før det skulle få økonomiske konsekvenser. Jeg synes også det er spesielt når Dag Terje Andersen sier at overgangsdilemmaene ikke blir borte selv om man velger å utsette saken. Jo, kanskje man da hadde tatt seg tid til å drøfte overgangsdilemmaene i noe større grad enn det man faktisk har gjort i denne proposisjonen, for de er jo ikke nevneverdig grundig debattert fra Regjeringens side i proposisjonen – de er knapt omtalt. Og det er avvist som noe som man altså ikke ønsker å gjøre. Det burde man kanskje ha tenkt litt mer gjennom – enda en god grunn for å utsette behandlingen av momsreformen.

Det er med en viss skuffelse jeg registrerer at det ikke er flertall for å gjøre dette, og jeg tror dessverre at en slik hastebehandling vil få som resultat at man fatter en rekke vedtak man ikke aner konsekvensen av i dag.

Per-Kristian Foss (H): Jeg drøyde noe med å ta ordet fordi jeg trodde det var god tone i stortingsdebatter at statsråder besvarte spørsmål som stilles fra talerstolen, men jeg forstår nå at det er slutt med det. Jeg har forsøkt å stille en del spørsmål til Finansdepartementet under komiteens behandling av saken, men ikke fått svar. Derfor etterlyser jeg svar her og nå, for annen gang.

Så et par merknader til det som er sagt tidligere. Jeg forstår at representanten Dag Terje Andersen er veldig opptatt av gamle NOU-er. Da vil jeg gjerne minne representanten Andersen om NOU 1993:8, om spørsmål om merverdiavgiftssatsen bør differensieres. Den vil jeg anbefale til lesning nå. Det er en NOU som ingen regjering har våget å gå videre med, heller ikke regjeringen Enoksen, unnskyld, regjeringen Bondevik, hvor Enoksen var med. Jeg har følelsen av at de ikke var helt enige om alt, og denne NOU-en ble aldri noen «höjdare» i regjeringen Bondevik, for den konkluderer nemlig meget entydig – helt enstemmig – med at å differensiere momssatsen er meget dumt. Utvalget frarår det på et meget godt faglig grunnlag, men faglige utredninger som ikke passer politiske bekvemmeligheter, blir lagt til side. Den burde man nå finne frem igjen, og jeg vil anbefale den til en samlet Arbeiderpartiets stortingsgruppe. Det kunne det jo fremmes en melding om, f.eks. neste år.

Så til spørsmålet som representanten Enoksen reiste om småbedrifter. Jeg må bare beklage og si at her har representanten Enoksen misforstått meg. Det gjaldt ikke om det er forskjell på små og store bedrifters muligheter til å trekke fra inngående moms. Nei, nei, det dreide seg rett og slett om følgende spørsmål: Vil det ikke være slik at når man legger moms på å kjøpe bl.a. advokattjenester, IT-tjenester og andre tjenester, så vil det være en tendens til at man istedenfor å kjøpe tjenestene organiserer seg med egne ansatte? Jeg skal ta et nærliggende eksempel, kommunene. I dag kjøper kommunene stort sett IT-tjenester, fordi IT-folk er dyre å ansette, og det er bedre å kjøpe tjenester og bli kvitt folk når de er ferdige med jobben, enn å ha dem varig ansatt for alltid. Det er et rimelig resonnement som går igjen i alle kommuner. For kommunene vil det nå være tapsbringende i forhold til tidligere.

Jeg brukte et eksempel med advokattjenester. Det er klart at store firmaer som har egne juridiske avdelinger, kan klare seg med mindre kjøp, men mindre firmaer som ikke har det, må kjøpe, og uansett om man har fradrag for inngående moms, vil det bli dyrere å kjøpe med 23 pst. moms enn slik det er i dag. Det er en strukturell side ved reformen som overhodet ikke er berørt, hvis ikke nå finansministeren i sitt innlegg utdyper dette på en måte vi ikke har forstått hittil.

Det er helt riktig, som representanten Andersen sier, at det kan komme mye til av tjenester fremover som ikke er omtalt i Storvik-utvalget. Mitt poeng var ganske enkelt følgende: Når en utredning er ti år gammel, hadde Regjeringen kanskje gjort klokt i å utarbeide et forslag til momsreform og sende det ut på høring, tatt i betraktning at en rekke av dem som nå berøres, ikke har fått uttalt seg tidligere, fordi de ikke var berørt i den ti år gamle utredningen. Det synes jeg hadde vært et poeng.

Jeg ser helt klart at man kan trekke paralleller til USA, og jeg kan gjerne si at hvis Regjeringen inviterer oss til en debatt om å harmonisere skatter med USA, er jeg svært åpen for det, absolutt. Vi kunne begynne med å sammenligne skattenivåer, og hvis Regjeringens «benchmarking» på det området fører til at man vil legge seg på amerikansk skattenivå, er vi svært åpne for å delta i en debatt om det og være Regjeringens støttespiller i det arbeidet.

Det ble også sagt at overgangsproblemene ikke blir borte selv om vi får til en utsettelse. Nei, det er helt riktig, men da fikk man iallfall anledning til å drøfte overgangsordninger. Poenget er at det som er kommet av dokumenter fra Regjeringen, ikke drøfter overgangsordninger på en skikkelig måte. Det er med andre ord, synes jeg, en vesentlig innvending. Det er ofte slik at når det gjelder skatte- eller momsreformer, er det ikke reformen i seg selv som skaper de helt store problemene, fordi man har hatt en lang behandlingstid, utredninger og tilpasninger, men overgangene. Det er overgangene som skaper de virkelige problemene, og det vil man her bare skyve til side. Jeg synes det er rart at man tør gå inn i dette uten å ha drøftet overgangsproblemene skikkelig, og jeg er ikke beroliget av at representanten Enoksen sier at dette skal vi nok få god tid til å drøfte i finanskomiteen i de gjenstående to uker. Jeg har en sterk følelse av at bortsett fra den uken hvor det er Nordisk Råd, vil den siste uken bli benyttet til noe helt annet enn å drøfte overgangsproblemer for skiheiser, helsestudioer og andre småbedrifter i forbindelse med momsreformen. Hvis jeg tar feil der, skulle det være meget interessant å få vite det.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg håper presidenten tillater meg å holde et rimelig lidenskapsløst innlegg om disse spørsmålene.

Jeg er noe forundret over at Fremskrittspartiet og Høyre nærmest legger fram denne saken som om hele hovedproblemstillingen kommer som julekvelden på kjerringa. Etter åtte år i finanskomiteen, riktignok er det tre år siden, vet jeg at prinsippet om et speilvendt momssystem har vært et tema i den politiske debatten i mange år, særlig fordi vi ser at samfunnet forandrer seg, folks forbruk forandrer seg, og vi vet at en stadig større del av forbruket framover kommer til å være tjenester. Samtidig vet vi også at den største enkeltposten i statsbudsjettet er inntektene fra moms, og det handler rett og slett om hva slags føringer vi skal legge for å sikre at vi har en skikkelig finansiering av en velferdsstat. Debatten om dette prinsippet er etter vår oppfatning overmoden for en konklusjon. Det betyr også at man på en måte snur argumentasjonen og bevisbyrden i forhold til at man må argumentere for å holde enkelte tjenester utenfor en momsøkning, enten helt eller delvis med en lavere sats.

Det er flere forhold som SV mener bør diskuteres nærmere, f.eks. å innføre moms på reiseliv og på kollektivtrafikk. På begge de to områdene er vi skeptiske, og vi vil heller holde dem unna en slik systemomlegging enn å ta dem med. Men debatten om prinsippet mener vi er overmoden for en konklusjon.

Vi skulle selvsagt også gjerne ønsket oss at vi hadde lang tid til å gå inn i en debatt om alle ulike skiheiser, helsestudioer og andre typer næringer som også måtte komme i en spesiell klemme i denne saken, men vi tror det er riktig å konkludere når det gjelder prinsippet nå. Så får man heller legge til grunn at man er romslig når det gjelder noen overgangsordninger, og erkjenne at det er vanskelig å begrunne hvorfor ikke en rekke tjenester skal være momsbelagt på samme vis som varer, både fordi det er det generelle systemet i de fleste andre land, og fordi sammensetningen av forbruket er under forandring.

Med dette lille, lidenskapsløse innlegg vil jeg anbefale vår gruppe å stemme mot forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Presidenten: Lidenskapsløse innlegg fra representanten Halvorsen kan presidenten vanskelig motsette seg.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg skal selvfølgelig svært gjerne bidra til å opplyse saken, slik representanten Foss bad om. Samtidig har jeg oppfattet det slik at dagens diskusjon først og fremst dreier seg om tidspunktet for behandlingen og ikke om de ulike realitetene.

La meg derfor først kommentere behandlingsprosedyren. Jeg registrerer at representantene Hagen og Petersen under henvisning til de virksomhetene som i dag er utenfor merverdiavgiftssystemet og derfor vil bli berørt av reformen, begrunner sitt forslag bl.a. med følgende:

«Det er i seg selv uholdbart å gjennomføre så kraftige forverringer i rammevilkårene, på så kort tid som Regjeringen foreslår.»

De peker da på næringsdrivendes behov for forutsigbarhet, slik også representantene Foss og Jensen har vært opptatt av i denne debatten, tid til tilpasninger osv.

I likhet med flere av de øvrige talerne må jeg først få lov til å vise til at Regjeringens forslag bygger på en utredning fra Storvik-utvalget som ble avgitt for ti år siden, i 1990. Den utredningen ble sendt på bred høring. Flere regjeringer har på bakgrunn av utredningen vurdert spørsmålet om innføring av generell merverdiavgift på tjenester.

Så etterlyser representantene Hagen og Petersen en stortingsmelding om momsreformen før det legges fram en lovproposisjon. Da vil jeg få lov til å minne om at regjeringen Bondevik la fram en bred omtale av spørsmålet om momsreform i nasjonalbudsjettet for 2000. Her ble det pekt på svakheter i dagens system, og det ble presentert en skisse til en momsreform, basert på Storvik-utvalgets forslag. I denne stortingsmeldingen varslet regjeringen Bondevik at det ville bli lagt fram forslag til en proposisjon før påske i år, og at endringene i momssystemet ville tre i kraft fra 2001. Jeg har registrert at verken Fremskrittspartiet eller Høyre da kom med forslag om å utsette en slik reform eller bad om en egen stortingsmelding i denne forbindelse.

Den sittende regjering tiltrådte før regjeringen Bondevik fikk lagt fram sin proposisjon om momsreform. Allerede i tiltredelseserklæringen ble det varslet at Regjeringen ville modernisere momssystemet, slik at varer og tjenester ville bli behandlet likt. I revidert nasjonalbudsjett for 2000 ble det varslet at det ville bli lagt fram forslag til en momsreform sammen med budsjettet for 2001. Heller ikke her foreslo Høyre og Fremskrittspartiet at saken skulle utsettes, eller at det skulle legges fram en egen melding.

Representanten Foss reiste spørsmål bl.a. om helsestudioer. For det første er det gitt en rimelig bred omtale av forholdet til idrett i proposisjonen. For det andre er det avklart i proposisjonen at virksomheter som yter tjenester som ikke er spesifikt unntatt, kommer inn under den generelle regel. Men jeg viser her også til omtalen av idretten, som slår fast at den organiserte idretten gjennom idrettsbevegelsen ikke pålegges merverdiavgift.

Representanten Foss reiste også spørsmål om advokatvirksomhet og spørsmål om å drive i egen regi. Nå har jo representanten Foss en egen evne til å omdefinere sitt spørsmål i ettertid dersom han registerer at spørsmålet kanskje var noe uheldig stilt. Men svaret er jo det som representanten Enoksen var inne på: Om virksomheten er stor og har egen advokatvirksomhet, eller virksomheten er liten og kjøper advokattjenester, er det slik at man vil få fradrag for inngående moms, og det stiller en derfor ikke i en annen situasjon økonomisk. Det vil også være slik at det blir et praktisk spørsmål hvordan man tilrettelegger det.

Det som derimot blir en vesentlig forskjell, er at en advokatvirksomhet som ikke er innenfor momssystemet, i dag kan trekke fra inngående merverdiavgift, f.eks. til rengjøringstjenester som utføres i virksomheten, mens f.eks. en frisør som omfattes av momssystemet, kan foreta tilsvarende fradrag, så her er det nok ulike momenter som drar i ulik retning for disse ulike virksomhetene.

Det har vært reist spørsmål om overgangsordninger. Det er alltid en problemstilling ved nye reformer at det er kompliserte forhold knyttet til at man skal innføre noe nytt. Etter en avveining av hensynene i forhold til om det skal etableres en overgangsordning, har det vist seg å være svært vanskelig å utforme en ordning som ivaretar alle de aktuelle interessene, investeringsstopp, konkurransevridning osv. Og ut fra en samlet vurdering av konkurranseulempene som kan oppstå, hvilke muligheter en har til å motvirke disse, samt de prinsipielle og praktiske problemene innføringen av en slik ordning vil innebære, har Regjeringen kommet til at den ikke vil foreslå å innføre en overgangsordning. La meg her minne om at da Sverige og Danmark gjennomførte tilsvarende reform av merverdiavgiftssystemet i henholdsvis 1991 og 1978, ble det heller ikke innført overgangsordninger.

Jeg vil også påpeke at det gis et uriktig bilde av momsreformen når Hagen og Petersen gir uttrykk for at avgiftsplikten vil medføre såkalte «kraftige forverringer» i rammevilkårene for de virksomhetene som vil bli avgiftspliktige. De har vel her i så fall sett bort fra at virksomheter får rett til fradrag for inngående merverdiavgift, og at Regjeringen har foreslått en lav momssats på 12 pst., bl.a. på persontransport og overnatting. Utvidelsen av merverdiavgiftsområdet vil innebære at størstedelen av næringslivet som i alle år har betalt merverdiavgift, vil komme bedre ut ved at virkningen av å kunne fradragsføre merverdiavgift på anskaffelser får større betydning. Dette skyldes at prisene på mange tjenester kan gå ned eksklusiv moms ved at tjenestevirksomhetene får lavere kostnader ved å komme inn i merverdiavgiftssystemet.

Momsreformen har vært varslet i over ti år av ulike regjeringer, og den foreslåtte reformen er godt forberedt. Det er derfor på høy tid at merverdiavgiften blir en mer generell avgift på forbruk, slik den er ment å være, og at vi får et momssystem som svarer til systemene i andre land. Det er nå på høy tid å foreta en høyst nødvendig modernisering av momssystemet og ikke utsette saken, slik Hagen og Petersen nå har kommet til – man så jo ikke at de reiste spørsmål da saken ble behandlet i forbindelse med nasjonalbudsjettet for 2000 og revidert nasjonalbudsjett.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per-Kristian Foss (H): Det blir ikke riktig selv om man gjentar en feil påstand to ganger. Det er ikke sant at vi tidligere har vært fornøyd med en behandling av dette i budsjettet. Regjeringen Bondevik sa faktisk at den ville fremlegge en sak, proposisjon eller melding, det spiller ingen rolle, for seg selv før påske – jeg regner med at finansministeren er kjent med at vi jo ikke behandler budsjettet før påske – og en slik behandlingsmåte var vi fornøyd med.

Så mine konkrete spørsmål: Dette dreier seg faktisk om hvorvidt saken er tilstrekkelig belyst. Finansministeren sier at han behandler helsestudioene, om de skal være idrett eller ikke idrett, under kapitlet om idrett. Nei, det står ikke omtalt der. Det er det mitt spørsmål gjelder. Hvor har han det fra? Jeg kan stille spørsmålet på en litt annen måte. Det er ikke for å vri meg unna noe spørsmål, som finansministeren antydet, men for å prøve å få ham til å svare. Er helsestudioer idrett hvis de eies av idrettsbevegelsen, f.eks. Norges Ishockeyforbund, Norges Friidrettsforbund osv., eller er det hvis de er egne aksjeselskaper, uten slikt eierskap, at de ikke skal kunne fritas? Det var i grunnen det spørsmålet jeg inviterte finansministeren til å kommentere.

Jeg kunne legge til enda et spørsmål: Hva er grunnen til at man ikke refunderer merutgifter til moms for skinnegående kollektivtransport i byene utenom NSB, siden det er så veloverveid, grundig utredet og hørt?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Når det gjelder Sporveiene, viser beregninger at de bl.a. på grunn av investeringer kommer rimelig tilfredsstillende ut ved overgangen til det nye systemet, slik at det hensynet skulle være ivaretatt.

Når det gjelder spørsmålet om moms på idrettsaktiviteter, må jeg få lov til å henvise representanten til en bred omtale på sidene 137-141 i proposisjonen, hvor det bl.a. omtales idrettsaktiviteter i regi av idrettslag og idrettsaktiviteter utenom idrettslag. Selvfølgelig vil ikke minst spørsmålet om kommersiell virksomhet her være helt sentralt.

Børge Brende (H): For å få finansministeren til å svare på det spørsmålet som representanten Foss tok opp innledningsvis om bl.a. momskompensasjonsordningen, tror jeg spørsmålet må stilles på en litt annen måte, fordi man forsøker å forbigå realitetene i det forholdet.

I vår skrev daværende statssekretær Eide i Finansdepartementet et brev hvor man fastslo at Bondevik-regjeringen selvsagt ville ta opp momskompensasjonsreglene når man kom med et nytt forslag til utvidelse av momsen. Advokater ble brukt som et eksempel.

For å illustrere kan man ta et annet forhold. I dag er det massevis av IT-bedrifter som leverer tjenester til norske kommuner. Det er fornuftig også for norske kommuner på en del områder å gjøre det som privat næringsliv gjør i større og større omfang, å «outsource», dvs. at man kjøper tjenester fra bedrifter som har spesialisert seg på dette området. Det er det samme som helseministeren nå sier at man skal gjøre i Helse-Norge – at man må ha en funksjonsfordeling mellom sykehusene og spesialisere seg på enkelte områder. Det som nå vil skje, er at hvis en IT-bedrift skal kunne levere et produkt til kommunen, må de være 23 pst. rimeligere enn kommunens egenproduksjon av en slik tjeneste.

Og vårt spørsmål til finansministeren er: Hvorfor har ikke Regjeringen gått dypere inn i momskompensasjonsreglene som vil oppstå i og med en ny reform? Har man gått bort fra det som var regjeringen Bondeviks forutsetning om at dette måtte ses i sammenheng, eller har man tenkt å følge opp dette i en tilleggsproposisjon – eller hvilke tanker har finansministeren på det punktet?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Dette spørsmålet var jo et ganske annet spørsmål enn det representanten Foss stilte, og som derfor, naturlig nok, gis et ganske annet svar.

Det er helt riktig at for den virksomhet som faller utenom avgiftsområdet, vil denne egenregivirksomheten selvfølgelig bli en aktuell problemstilling, ikke minst når det gjelder kommunesektoren. Det er riktig, som representanten Brende her peker på, at for kommunene vil det for de virksomhetene som det ikke er etablert momskompensasjonsordning for, være knyttet fordeler til å drive virksomheten i egen regi.

Regjeringen har i tilknytning til proposisjonen ikke foreslått endringer i systemet for momskompensasjon. Vi har ingen aktuelle planer om å foreslå endringer i det, og det betyr at for de virksomhetene som i henhold til proposisjonen vil ha fordeler ved egen regi framfor kjøp av tjenester, er problemstillingen som Børge Brende reiser, høyst aktuell.

Per-Kristian Foss (H): Jeg kan også lese side 139 og fremover i proposisjonen. Men jeg skjønner ikke at finansministeren kan ha gjort det, for hvor på disse sidene står helsestudioenes virksomhet omtalt? Det dreier seg altså om 300 000 medlemmer, og så svarer finansministeren at her går grensegangen for idrettsvirksomhet mellom kommersiell og ikke-kommersiell virksomhet.

Nei, det gjør ikke det. Rosenborg kan selge billetter til sine kamper – fortsatt i Tippeligaen – uten moms. Det er ikke en underskuddsvirksomhet, det må kunne sies. Det er slett ingen underskuddsvirksomhet, det er en kommersiell virksomhet. Jeg skal unnlate å gå videre med eksempler fra herliggende eller derliggende fotballag, men det er relativt store butikker. Det må kunne sies. Men den virksomhet som drives for fysisk fostring i et helsestudio, vegg i vegg med fotballstadion, ja sågar i fotballstadionets egne lokaler, skal underlegges moms. Hvorfor? Det står ikke noe om det på side 139 og de følgende sider.

Jeg gir finansministeren en tredje sjanse til å gi et utdypende svar på det, siden saken er så tilstrekkelig belyst. Dette dreier seg nemlig om hvorvidt saken er tilstrekkelig belyst, og jeg brukte et par eksempler. Jeg synes finansministerens mangel på svar til fulle har dokumentert at saken er utilstrekkelig belyst.

Så vil jeg stille følgende spørsmål: Et samlet Oslo bystyre har vært på besøk i diverse komiteer og lagt frem tall som dokumenterer at Oslo Sporveier vil tape ca. 45 mill. kr ved ikke-refusjon av moms. Det har også Oslo Arbeiderparti stilt seg bak. Er Finansdepartementet uenig i disse tallene?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Siden representanten ikke fant det tilfredsstillende med en henvisning til sidene 137-141, må jeg få lov til å spesifisere det ytterligere. Omtalen er på side 141, første spalte, nederst, hvor det står:

«I forslag til ny § 5 a annet ledd nr. 7, jf. kapittel 7.2.12.5 er det lagt til grunn at omsetning av rett til å bruke lokaler, anlegg mv. for utøvelse av idrettsaktiviteter ikke skal omfattes av avgiftsunntaket knyttet til fast eiendom. Det skal således som et utgangspunkt oppkreves avgift ved salg av billetter, årskort, heiskort, greenfee mv. til svømmehaller, treningsstudioer, slalåmbakker, tennisbaner, golfbaner mv.

Departementet vil foreslå at denne avgiftsplikten ikke skal omfatte bruk av slike lokaler, anlegg mv. i regi av idrettslag og i forbindelse med aktivitetstilbud overfor medlemmer mv., men at disse skal være unntatt i henhold til forslaget til § 5 første ledd nr. 1 bokstav g ovenfor. Dette innebærer eksempelvis at en idrettsklubb ikke skal oppkreve merverdiavgift ved omsetning av retten til å benytte klubbens svømmebasseng, slalåmbakke eller tennisbane mv. Det er imidlertid en forutsetning for dette avgiftsunntaket at omsetningen ikke skjer i vesentlig konkurranse med registrerte næringsdrivende som har tilsvarende omsetning, jf. forslag til § 5 annet ledd.»

Når det gjelder spørsmål om Rosenborg, følger det av etterfølgende avsnitt:

«I motsetning til utvalget antar departementet at billetter til idrettsarrangementer generelt bør unntas fra avgiftsområdet, det vil si at det heller ikke skal beregnes avgift av billettomsetning til større idrettsarrangementer. Departementet har i sin vurdering lagt vekt på at det ellers vil kunne oppstå avgrensningsspørsmål og konkurransevridninger blant annet i forhold til andre fritidsaktiviteter og underholdningsarrangementer. Departementet foreslår derfor en ny bestemmelse om unntak for retten til å overvære idrettsarrangementer i merverdiavgiftsloven § 5 b første ledd nr. 5.»

Jeg antar at dette skulle opplyse saken.

Lars Sponheim (V): Forventningene var jo at dette skulle bli en debatt først og fremst om prosedyrene ved behandling av momsreformen. Jeg skal først konsentrere meg om det. Jeg synes innleggene til representanten Per-Kristian Foss har båret preg av at han kunne tenkt seg at den gamle regjering hadde sittet. Da får vi ta det med et smil at han i løpet av denne debatten har karakterisert den som Bondevik-partiene i regjeringen Enoksen.

Det er rett at den forrige regjering hadde lagt opp til en flertrinnsbehandling av momsreformen, og dermed en bredere separat drøfting i Stortinget om dette før en hadde gått på implementeringen. Slik ble det ikke. Det er en politisk realitet at vi fikk et regjeringsskifte, det forholder vi oss til, og det er også en politisk realitet at den nye regjering har valgt denne behandlingsprosedyren på merverdiavgiftsreformen.

Det er også slik at sentrumspartiene har valgt å gå inn i dette i behandlingen, med den kanskje forståelige begrunnelsen at vi gjennom noen år har arbeidet så mye med det at vi føler oss i stand til å kunne ha en behandling nå. Og da tenker jeg på den behandling som tross alt har vært i et regjeringsapparat når det gjelder disse spørsmålene.

Når det gjelder realiteten, og siden det har blitt en del av debatten her, synes jeg det er et viktig poeng å få fram det som også representanten Halvorsen la vekt på, nemlig det nødvendige og positive i denne reformen, at vi får en speilvending som gjør at alle de nye forbruksområdene som nå vokser frem, møter en moms, slik som varene har det. Det er kanskje det viktigste ved denne reformen. Fordi dette er statens viktigste finansieringskilde, vil vi også sikre dette som en fortsatt viktig, og kanskje enda viktigere, finansieringskilde for den offentlige sektor og staten framover. Det er viktig å minne om at den internasjonale trend når det gjelder skattlegging, er i retning av mer indirekte beskatning på forbruk og mindre på arbeidsinnsats og selskapsbeskatning. Det er faktisk som en del av en slik større og bredere omlegging dette må forstås. Da vil fortsatt dette momssystemet bli en viktig inntektskilde for staten framover, med et bredere grunnlag enn det vi har opplevd så langt.

I de budsjettforhandlingene som går framover, har sentrumspartiene lagt noen veldig klare forutsetninger på premissene for hva vi skal gå videre med. Vi har sagt at det er avgjørende viktig at vi får gjennomslag for de syn og endringer vi har på momsreformen, og i det ligger det vel ganske tydelig for alle at dette er et område som vi ikke mener er grunnlag for de store forhandlinger. Det ene er den halve matmomsen, det andre er at sentrumspartiene har sagt at vi ønsker å holde reiseliv, kultur og kollektivtrafikk utenfor systemet.

Det som ikke har fått noen omtale i debatten så langt, og som jeg gjerne vil ha bragt inn – og det er kanskje der jeg er mest kritisk til det finansminister Schjøtt-Pedersen har lagt fram her, og som jeg tror han er enig i selv også innerst inne – er at ikke Regjeringen, når vi tar et så stort reformgrep i merverdiavgiftssystemet, fremmer forslag om helt å fjerne investeringsavgiften, som nå er uthulet og ganske sporadisk, selv om den fortsatt ligger inne med store penger. I et moderne merverdiavgiftssystem hører ikke et slikt fragmentarisk investeringsavgiftsinstrument som ligger inne nå, hjemme. Der har også sentrumspartiene sagt at vi legger avgjørende vekt på at det nå blir fjernet. Det gjør at vi vil kunne få et framtidsrettet og godt system hvis det skulle bli en løsning etter de skisser som sentrumspartiene har lagt til grunn.

Presidenten: Presidenten vil peke på at denne saken dreier seg om en tilbakesending av Ot.prp. nr. 2 om momsreformen, og ikke om forhandlinger.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.