Votering

Carl I. Hagen (Frp) (fra salen): Debatten om det er avsluttet. Det ble ringt til votering, så det er votering nå, president.

Presidenten: Dag Terje Andersen ønskjer ordet til voteringa.

Dag Terje Andersen (A) (komiteens leder): Debattopplegget har vært diskutert i finanskomiteen. Det er riktig at Fremskrittspartiet hadde dissens, men på vegne av alle de andre partiene i komiteen kan jeg si at vi står fast ved det debattopplegget som er foreslått fra Presidentskapet, og oppfordrer de andre gruppene, inkludert Steinar Bastesen, til å stemme for det.

Presidenten: Då går vi til alternativ votering mellom presidentens framlegg til debattopplegg og Carl I. Hagens framlegg om at forretningsordenens reglar om taletid vert følgde.

Dag Terje Andersen (A) (komiteens leder og ordfører for saken): Det er et litt sjeldent forslag vi diskuterer – eller i hvert fall et spesielt forslag – med utgangspunkt i at det er et Dokument nr. 8-forslag som ble framlagt den dagen Stortinget begynte, med ønske om – jeg hadde nær sagt – så fort som mulig å bruke mer penger.

Dette Dokument nr. 8-forslaget handler om at prisen på diesel og på bensin skal bli lavere ved at avgiftene reduseres. Dokument nr. 8:1 for 2000-2001 inneholder også et forslag om å slette underskuddet i fylkeskommunene – må det da være – med 2 milliarder kr for sykehus, og at det skal etableres et system for å kjøpe helsetjenester i utlandet – et system som skal ledes av et kontor som har den megetsigende forkortelsen SKKMOTU, heretter kalt «skokkomottu». I sum skal disse forslagene utgjøre et beløp på 6 milliarder kr. Det er også litt spesielt fordi Dokument nr. 8-forslaget er framlagt av et parti som for kort tid siden foreslo at en ikke skulle kunne bruke oljefondet på den måten som her foreslås. Det var faktisk forslag om å grunnlovfeste det. Så er det da også slik at Dokument nr. 8-forslaget ikke blir vedtatt. Det er enighet om at de konkrete forslag, slik de var framlagt av Fremskrittspartiet, skal vedlegges protokollen.

Men i forbindelse med det samme Dokument nr. 8-forslaget er det framlagt andre forslag. Det første forslaget, som er et mindretallsforslag, er lagt fram av Fremskrittspartiet, SV og representanten Bastesen, og beløper seg til 500 mill. kr. Det har som innhold at den ordningen vi har for støtte til kjøp av utstyr ved sykehusene, skal forandres slik at fylkene – eller sykehuseieren – tar 20 pst. av ansvaret og staten 80 pst. av ansvaret. Dette er altså i hele sitt vesen et forslag om ny politikk i året, samtidig som et budsjett for neste år ligger til behandling i Stortinget, med rikelig av muligheter til å fremme denne typen endringer innenfor et helhetlig opplegg.

Jeg tror det er relativt urealistisk at fylkeskommunene eller sykehusene i løpet av resten av året skulle ha mulighet til å planlegge for det nye regelverket, enn si få kjøpt inn utstyr etter det nye regelverket. Det er da også en mindretallsinnstilling. Flertallet går derimot inn for å bruke 1 milliard kr, hvorav 975 mill. kr skal brukes til kjøp av sykehustjenester og behandling i utlandet, og 25 mill. kr til diverse nødvendige ordninger for å få det systemet til å fungere.

Dokument nr. 8-forslaget kan se ut som om det er ment å hjelpe pasienter. Men realiteten er jo at det blir foreslått å tilleggsbevilge den milliarden for år 2000. Og hvis en skal være i nærheten av å kunne bruke slike beløp i løpet av resten av år 2000, er det i hvert fall ikke mulig at det bare er syke folk som kan bli sendt til utlandet, her må det i så fall sendes mange. Og det er helt urealistisk.

Jeg tror ikke egentlig at noen i det hele tatt tror at dette kan komme i gang i løpet av dette året. Og da er vi egentlig ved det som er sakens kjerne, nemlig at bevilgninger for i år også skal være realistisk å bruke i år. Det går helt klart fram av det bevilgningsreglementet som gjelder for oss, at budsjettet skal omfatte samtlige statsutgifter og statsinntekter i budsjetterminen, så langt de kan forutses når budsjettet blir endelig vedtatt. Det står også som en spesiell merknad – for til dette Dokument nr.8-forslaget er det knyttet en merknad om at beløpet kan overføres – at det at en bevilgning for tilføyelse kan overføres, innebærer ikke at en kan avvike fra prinsippet om realistisk budsjettering. Bevilgningene for den enkelte termin skal likevel ikke settes høyere enn det som antas å bli de faktiske utbetalinger for vedkommende termin. Og det er flere ganger påpekt av Riksrevisjonen.

Det er også slik at alle partier tidligere har vært enige om det. Det er kommentert så sent som i innstillingen for nysalderingen for 1997, i en merknad fra Arbeiderpartiet, Høyre og Tverrpolitisk Folkevalgte:

«Flertallet viser til at Regjeringen hadde hatt mulighet til å fremme disse forslagene under Stortingets behandling av 1998-budsjettet i høst. Da kunne en også vurdert eventuell inndekning. Alternativt kunne Regjeringen ha fremmet forslag om tilleggsbevilgninger på 1998-budsjettet med anvisning av inndekning. … Flertallet legger vekt på at Stortingets budsjettreform forutsetter at vedtatte ramme for 1998 ikke utvides ved at tilleggsbevilgninger for 1997 som åpenbart gjelder virksomhet i 1998, gjøres overførbare og vedtas etter Stortingets rammevedtak. Flertallet mener en del av Regjeringens endringsproposisjoner er i strid med denne intensjon og ber Regjeringen innskjerpe sin praksis.»

Og da var det snakk om betydelig lavere beløp enn det vi snakker om her. Ja, til og med Fremskrittspartiet var kritisk til daværende regjering Bondeviks handlemåte.

De sa i samme innstilling:

«Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet legger til grunn at nysalderingen i all hovedsak skal inneholde nødvendige tekniske opprettinger og endringer som er i samsvar med det meningsinnhold Stortingets statsbudsjettvedtak har.»

Det sa Fremskrittspartiet i den merknaden. I samme merknad ble det bedt om at Presidentskapet skulle ta initiativ med sikte på en gjennomdrøftelse av forholdet mellom nysaldering, rammevedtak og etterfølgende års budsjett, herunder bruken av overførbare bevilgninger, noe som også ligger i mandatet til det utvalget som er oppnevnt for å se på erfaringene med budsjettreformen.

Enda klarere var Fremskrittspartiet ved representanten Hagen i kontrollkomiteen da en i Innst. S. nr. 89 for 1997-98 kommenterte at det var penger igjen på bevilgning til bistand. Der står det:

«Disse medlemmer viser til prinsippet om realistisk budsjettering og forventer at Regjeringen gjennom Revidert nasjonalbudsjett eller budsjettilleggsproposisjoner foreslår utgiftsreduksjoner som bringer større samsvar mellom budsjett og forventet utbetaling.»

Det er altså brei enighet om at det ikke bør budsjetteres urealistisk i tillegg til at det er en forpliktende del av det regelverk vi har fastsatt for oss selv.

Det går klart fram av innstillingen at det er ikke noen uenighet om å bruke tilbud i utlandet, å gi et tilbud på medisinsk-faglig bakgrunn og vurdering dersom det kan være ønskelig, enten ut fra lang ventetid eller av andre vel faglig begrunnede årsaker. Men det er slik at det er en del ting som bør avklares før det kan gjøres. Mye av det gjelder sikkerhet. Det gjelder muligheten til å ha og få betalt for reisefølge. Det gjelder rett og slett noe så enkelt som å inngå avtaler med de sykehus som eventuelt skal ta imot pasienter fra Norge. Selv om utenlandske sykehus er like reine og like sunne som de vi har, kan det på grunn av annen bakterieflora være betenkeligheter i forhold til enkelte deler av det helsetilbudet som kan gis. Det er rett og slett ikke slik at en kan bare fatte et vedtak i Stortinget om å begynne å sende ut folk, men det er ingen uenighet om at tilbudet skal gis.

Forslaget som er framlagt, er åpenbart ikke ment å hjelpe pasientene. Det er ment for å kjøpe velgere.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kenneth Svendsen (Frp): Som representanten Andersen og de fleste andre i denne salen sikkert har registrert, sliter lastebilnæringen. Den sliter så hardt at det er bortimot et konkursras i næringen. Flere og flere firmaer går over ende. Bakgrunnen for dette er selvfølgelig på den ene siden de skyhøye oljeprisene og på den andre siden de særnorske dieselavgiftene som vi har. Da er det forunderlig at Arbeiderpartiet ikke vil gjøre noe med dette på dette tidspunktet. Når man ser at konkurser opptrer i næringen, foreslår Arbeiderpartiet at man skal senke avgiften først fra 1. januar og så fra 1. juli. Da er det tydelig at Arbeiderpartiet er ute etter en seigpining av næringen, når de ser at næringen sliter, men ønsker å dra dette ut.

Jeg har da følgende spørsmål: Hva er det som gjør at Arbeiderpartiet ikke vil være med på å redde næringen, og det snarest mulig, ved å stemme for et forslag fra Fremskrittspartiet om å senke dieselavgiften fra 15. november? Er det et mål å seigpine næringen til alle sammen går konkurs og vi er fri for en nasjonal transportnæring?

Dag Terje Andersen (A): Det er slik at Stortinget har vedtatt, mot noen stemmer, de avgiftene som skal gjelde for diesel i år. Når det gjelder realitetene knyttet til dieselavgiften i Norge, er det slik at i 1998 og i 1999 var Fremskrittspartiet med og vedtok det budsjettet som skulle gjelde for landet. De stemte for det budsjettet. I 1998 gikk avgiftene opp, og i 1999 gikk avgiftene opp. Men i år gikk de veldig lite opp, i hvert fall for den dieselen som faktisk blir brukt, altså den som har mindre svovelinnhold enn den gamle, tradisjonelle dieselen. Hvis vi sammenlikner dieselavgiften for et år siden på den dieselen som da ble levert med høyere svovelinnhold, med dieselavgiften i dag på den dieselen som i dag blir levert med lavere svovelinnhold, er det, hvis jeg nå ikke husker feil, 1 øre i forskjell i dieselavgift fra i fjor til i år. For første gang i historien foreslo vi i vår å redusere dieselavgiften. Når jeg sier første gang, er det fordi det er første gang det har blitt lagt fram et forslag med inndekning som har gjort det mulig for Stortinget å etablere et flertall for å redusere dieselavgiften. Det er realiteten om avgiften. Det er noe vi synes vi kan være ganske godt fornøyd med.

Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg hadde eigentleg ikkje tenkt å ta replikk på Dag Terje Andersen, men eg vart inspirert då eg høyrde avslutninga på innlegget hans. Det som vart sagt om at dei som stemmer for dette eine forslaget i salen i dag, gjer det fordi ein skal kjøpa stemmer og ikkje pasientbehandling, var ganske usakleg. Det var ein ganske provoserande merknad i avslutninga på eit elles så roleg innlegg frå komiteleiaren.

Spørsmålet mitt til Dag Terje Andersen er som følgjer: Kva med helseminister Tore Tønnes haldning då han sa at han var positiv til å kjøpa meir pasientbehandling i utlandet? Hans utspel akkurat på den tida då vi vurderte om vi skulle gå for eller ikkje gå for dette forslaget, var faktisk med på å legga grunnlaget for vår haldning til å seia ja til forslaget – eller iallfall intensjonen i det – som Carl I. Hagen hadde fremma. Er Tore Tønnes ja til meir kjøp av pasientbehandling i utlandet meir edelt motivert enn vårt ja, vi som faktisk ynskjer å kjøpa pasientbehandling fordi folk står i kø og treng behandling? Kva er forskjellen på hans ja til kjøp av tenester i forhold til et ja fra alle oss andre her i salen – som altså har uedle motiv og berre seier ja fordi vi skal kjøpa stemmer?

Dag Terje Andersen (A): Når det gjelder min avslutningskommentar til det fremlagte Dokument nr. 8-forslaget, går det faktisk fram av innstillingen at det vedlegges protokollen, noe Kristelig Folkeparti også er enig i. Men karakteristikken kunne for så vidt også vært brukt om den delen av flertallsinnstillingen som går på å bevilge penger i år 2000. Det var det kommentaren gjaldt. For vi vet alle, på bakgrunn av de svar vi har fått fra Regjeringen, at det ikke vil være mulig å få igangsatt denne typen tiltak på en forsvarlig måte før nyttår. Så når det gjelder det helsepolitiske innholdet, kommenterte jeg det kort og pekte på at vi faktisk mener at om en kan etablere forsvarlige løsninger for å bruke tjenester i utlandet, er vi for det. Men min kommentar gikk på å bevilge penger for år 2000 som en vet ikke kan brukes i år 2000.

Per-Kristian Foss (H): Jeg ble ikke inspirert av å høre Dag Terje Andersens innlegg. Jeg ble faktisk provosert, for han sa at dette forslaget fra forslagsstillernes side kan se ut som det er til for pasientenes skyld. Det er en insinuasjon. Selvfølgelig – når vi bevilger 1 milliard kr til å behandle pasienter, er det faktisk ment for pasientenes skyld, og så får man mene hva man ellers vil om forslaget.

Men jeg synes vi har argumentert ganske godt i innstillingen for at Høyres syn – og andre partier delte det den gang – på pasientrettigheter ikke er oppfylt. Vi pekte også på at det er kapasitetsproblemer i norsk helsevesen og i norsk økonomi som gjør at det å kjøpe tjenester på helsesektoren i utlandet for tiden er en god løsning. Da synes jeg man skal forholde seg til det og forholde seg til den helsepolitiske situasjonen som finnes i landet, som er høyst utilfredsstillende, istedenfor å insinuere at opposisjonen nå vil sende pasienter til sykehus med en bakterieflora som gjør vondt verre. Såpass tillit har jeg faktisk til landets helsemyndigheter at slik forvalter de ikke et stortingsvedtak.

Jeg synes også at komitelederens diskusjon om prosedyrereglene er litt på siden i denne sammenheng. Men jeg registrerer, og jeg tar til etterretning, at i en diskusjon om hvorvidt vi skal bruke 1 milliard kr til å operere folk i utlandet når det ikke finnes kapasitet i Norge, er Arbeiderpartiets svar på det å si: Nei, vi kan ikke diskutere det nå. Det er i strid med Stortingets bevilgningsreglement. Det er måte på å være sur. Det er måte på å være sur fordi om man taper en debatt.

Jeg skal være enig i at dette slett ikke er måten vi normalt behandler saker på. Men en annen måte å få Regjeringen til å ta på alvor at vi trenger å skjøte på sykehuskapasiteten i Norge ved å kjøpe tjenester i utlandet, har jeg hittil ikke funnet, og jeg benytter derfor denne anledningen med god samvittighet.

Dag Terje Andersen (A): Jeg skjønner godt at Høyre har et forklaringsproblem, for det er jo nettopp denne typen budsjettering som et tidligere ansvarlig parti som Høyre har vært veldig opptatt av at en ikke skal rote seg inn i. Det er brei enighet om at når vi på et faglig godt og riktig grunnlag kan benytte oss av helsetjenester i utlandet, skal vi gjøre det. Det står i innstillingen. Det er ikke det spørsmålet dreier seg om.

På det tidspunktet da komiteen jobbet med denne saken, var det slik at helseminister Tønne allerede var i ferd med å vurdere den type forslag. Det er ikke det saken handler om, det er det enighet om. Den type tiltak må selvfølgelig finansieres når en er klar til å ta dem i bruk.

Det er heller ikke slik at jeg har antydet at en blir syk av å være ved utenlandske sykehus. Jeg prøvde tvert imot å være ganske forsiktig med formuleringen på det for at det ikke skulle kunne misbrukes av noen som ønsker å misforstå innlegg fra talerstolen. Det er grunn til å la medisinsk-faglig personale analysere nettopp den delen av å bruke slike tilbud. Det vil vi gjerne ha på plass først.

Det jeg har kommentert, er det jeg oppfatter som et forsøk på å lure velgerne, nemlig at det blir gitt inntrykk av at en kan bevilge 1 milliard kr til bruk i år 2000 som kan komme pasientene til gode. Jeg har gitt den kommentaren på bakgrunn av at alle partier her i salen tidligere har sagt at budsjetteringen skal være realistisk. Helsetilbudet skal styrkes gjennom å bruke utenlandske tilbud. Det er Regjeringen allerede i gang med.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Carl I. Hagen (Frp): Det siste Dag Terje Andersen sa, var: «Det er Regjeringen allerede i gang med.» Allerede – åtte–ti år etter at vi begynte denne kampen for å få ordninger med kjøp av operasjoner i utlandet, og som vi på nytt, for tre år siden, fremmet forslag om i et Dokument nr. 8-forslag etter valget i 1997, da vi hadde mast om det i årevis! Og fordi helseminister Tore Tønne, etter at dette forslaget var grundig offentliggjort, varslet og fremlagt, så omsider fikk ut fingeren og begynte å gjøre noe med det, så har Dag Terje Andersen den frekkhet å komme her og si at dette jobber Regjeringen allerede med, og insinuerer at vi ikke tenker på pasientene.

Har Dag Terje Andersen aldri fått noe brev fra pasienter som har blitt avvist av Rikstrygdeverket når det gjelder tilskudd til operasjoner i utlandet, etter at de ikke får hjelp her? Har han aldri møtt mennesker som står i operasjonskø, som kommer med en haug med papirer hvor de har forsøkt alle muligheter, og som har søkt om operasjoner i utlandet, men som, fordi regelverket for å få godkjent operasjoner i utlandet er så rigorøst og vanskelig, omtrent aldri har fått det? Og så kommer han her og sier: Regjeringen er allerede i gang med det.

Det er jo nesten som å høre statsminister Stoltenberg, som i de senere dagene har sagt at de gjør det og det for å styrke helsevesenet – styrke helsevesenet, styrke helsevesenet! Arbeiderpartiet har da vel styrt dette landet de fleste av de siste 15-20 årene! Og så prøver han å innbille velgerne noe, etter at de ikke har gjort noe særlig med dette, annet enn at de hver eneste gang andre har presset på, omsider har kommet dem litt i møte.

Vi har en elendig situasjon, som brevet fra helseministeren i innstillingen viser – 200 000 som venter på operasjon, et betydelig antall som venter, titalls tusen som ikke får operasjon innenfor en seksmånedersfrist. Hvor lenge skal Arbeiderpartiet greie å lure det norske folk til å tro at Arbeiderpartiet er opptatt av å styrke helsevesenet? Og Dag Terje Andersen viser også til innstillingen, hvorfra jeg vil få lov til å sitere fra Arbeiderpartiets merknad:

«Disse medlemmer går inn for at det gis mulighet for at pasienter skal få nødvendig helsehjelp, innenfor en tidsfrist knyttet til forsvarlig medisinsk faglig skjønn, i utlandet. Disse medlemmer mener derfor at det vil være naturlig at en betydelig økning i omfanget av kjøp av operasjoner i utlandet knyttes opp til Stortingets ordinære behandling av statsbudsjettet for 2001.»

Det står ikke et ord i statsbudsjettet for 2001 fra Regjeringen om midler til operasjoner i utlandet.

Etter at dette forslaget ble fremlagt, har det begynt å bli bevegelse i alle partier, inkludert Regjeringen, som skjønner at de kanskje må begynne å gjøre noe. Og så har Tore Tønne, fortjenstfullt nok, som ny helseminister, begynt å undersøke disse mulighetene, som alle hans forgjengere ikke har gjort.

Men vi har faktisk litt tiltro også til Regjeringen, hvis de vet de har penger som de ikke har på budsjettet. Og det er ikke fremført noe forslag fra Arbeiderpartiet om noen pott for dette i 2001-budsjettet. De pengene Arbeiderpartiet i finanskomiteen viser til, eksisterer ikke i det hele tatt, det er det faktiske forhold. Men vi tror at hvis de får penger, kan man da ikke være så håpløse organisatorer og administratorer at man ikke kan få satt i gang en del relativt raskt. Sykehus i Tyskland står klare. Jeg er sikker på at sykehus i Sverige står klare, og i England. Det er ikke så komplisert hvis man har litt handlekraft, å få koblet ordinære operasjoner som man venter på her i Norge, til meget gode, forsvarlige medisinske sykehus i andre land.

Hele argumentasjonen til Arbeiderpartiet oser av vrangvilje, de prøver å dikte opp alle mulige årsaker til hvorfor dette skal være så vanskelig. Nå får i hvert fall Regjeringen gjennom det vedtak som fattes, noen penger de kan bruke, fordi Dag Terje Andersen igjen på en veldig sarkastisk og kynisk måte glemmer å si at denne bevilgningen gjøres overførbar. Vi er fullt klar over at man ikke greier å bruke alt dette innen utgangen av år 2000, men da har man overførte midler som gjør at man kan sette i gang det apparatet og få til et storstilt kjøp av operasjonskapasitet i utlandet – som Arbeiderpartiet later som de er for, men som de gjør hva de kan i praktisk politikk for å stoppe ved ikke å bevilge penger.

Det er noe jeg ikke skjønner med Arbeiderpartiet. Når det gjelder bensinavgiften og dieselavgiften, er det mulig at Arbeiderpartiet tror at man bare betaler avgift, ifølge svaret på replikken fra Kenneth Svendsen, men det man må betale i pumpene, er faktisk både avgift og pris. Det som skjedde, var at regjeringen Bondevik, sammen med Arbeiderpartiet, fastla en bensinavgift som var ment å gi en bensinpris på kr 8,90 i år 2000. Når oljeprisen gikk opp og ekstraordinære milliarder trillet inn i statskassen, ville de ikke engang bruke det som var nødvendig for å holde sin egen forutsetning om kr 8,90 for bensin. For da kunne man ha redusert bensinavgiften, slik at pumpeprisen både for diesel og bensin ble holdt stabil. Ingen andre land kunne gjøre noe med det, for de har ikke de store oljeinntektene vi fikk.

Hvorfor er det slik at Arbeiderpartiet på død og liv gjør det de kan for at folk i Norge ikke skal få fordel av at dette landet er blitt rikere? Jeg skjønner godt de mange som før Arbeiderpartiets landsmøte sa de ikke skjønte hvorfor man ikke kunne bruke noe av merinntektene til i hvert fall å holde de løfter om en bensinpris på kr 8,90 som man gav i forbindelse med budsjettet – og det tilsvarende for diesel.

Det virker jo faktisk som om Arbeiderpartiet ser det som en ulykke for landet at vi i år får 100 milliarder ekstra. Og vi ønsker altså at dette skal det norske folk nyte godt av – i form av at det ifølge det som er dokumenterbart, at sykehusene har store underskudd som de må dekke inn i de kommende års budsjetter, ikke skal være vanskelig å få dekket underskuddene for alle disse sykehusene. Det er da ikke noen vanskelighet for kjeder som har langt over 100 enheter, å ha regnskapssystemer så man kan tilføre den enkelte butikk, hvis det var det om å gjøre, underskuddsdekning. Og hvorfor i all verden kan vi ikke gi den håndsrekning til sykehusene at de kunne begynne 2001 gjeldfrie? Det har jo ingenting med etterspørselsvirkning og inflasjonsgreier å gjøre i det hele tatt. Hvorfor kunne man ikke gi en håndsrekning til dem som jobber i sykehusene – som vi sier i vårt forslag.

Hvorfor i all verden kan ikke helseministeren nå ta opp forhandlinger med Sykepleierforbundet og Hjelpepleierforbundet og si: Vi er innstilt på å vurdere en vesentlig økning i lønnsnivået hvis vi får aksept for normale ledelsesstyringsprinsipper i sykehusvesenet vårt slik at det blir ledelsen som bestemmer hva slags kvalifikasjoner som skal til i den enkelte stilling, og at ikke fagforeningene sitter som propper i systemet. Den samme regjeringen skryter jo av at de har greid å oppnå det overfor lærerne, så der behøver vi ikke snakke om dette lenger, som vi har gjort i mange år. Hvorfor i all verden kan man ikke gjøre det samme for å få de stivbente systemene i helsevesenet til å bli mer fleksible? Man har full mulighet i økonomien. Og som regjeringspartiet selv sa når det gjaldt Gardermoen, hvor man strøk 7 milliarder kr i gjeld: Aktiviteten har jo allerede funnet sted, så derfor har ikke det at vi bruker 7 milliarder kr noen inflasjonsvirkning. Skulle det ha noen inflasjonsvirkning hvis man sletter underskuddene for aktiviteten som allerede har foregått? Selvsagt ikke.

Jeg syns det er gledelig, for å si det til slutt, at de øvrige partier i hvert fall i denne saken har hatt evnen til å skjære igjennom og ikke la noen regler hindre dette storting i å gjøre noe som er fornuftig i seg selv, nemlig å stille midler til rådighet for en dramatisk oppmykning av regelverket for kjøp av operasjoner i utlandet og en dramatisk organisering av noe som kan fjerne – selvsagt på sikt – de uverdige helsekøer som vi dessverre har i dette land. Og så skulle jeg ønske at statsminister Jens Stoltenberg slutter å prøve å innbille det norske folk at arbeiderpartiregjeringen er opptatt av dette, når de i praksis snakker, men ikke stiller midler til rådighet. Arbeiderpartiet hadde hatt et fnugg av troverdighet hvis de etter denne behandlingen hadde fremført forslag i budsjettet for 2001 på et tilsvarende beløp som dette flertall nå vil overføre til 2001. Da hadde det vært hold i det Arbeiderpartiet sier, men det er det ikke.

Jeg tillater meg å ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen og de forslagene vi er medforslagsstillere til.

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp de forslag han refererte til.

Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Dokument nr. 8:1 frå Carl I. Hagen om endringar i statsbudsjettet for 2000 inneheld fleire ulike forslag. For det fyrste blir det fremma forslag om nye avgiftssatsar på bensin og autodiesel, slik at pumpeprisen i Noreg kjem ned til ca. 6,90. Dette skal gjerast gjeldande frå 1. november 2000. For det andre blir det foreslått ei tilleggsløyving på 2 milliardar kr for inneverande budsjettermin for å dekka oppsamla underskot ved dei norske sjukehusa. Dessutan vil ein sikra tilstrekkelege midlar slik at ikkje mangel på pengar skal vera ei grunngjeving for at ein ikkje kan ha maksimal kapasitetsutnytting ved operasjonar og behandling av sjuke. Det tredje forslaget går ut på at ein ynskjer å oppretta eit «Statens kontor for kjøp av medisinske operasjoner og tjenester fra utlandet». Eigentleg er det litt underleg at Framstegspartiet foreslår å oppretta eit nytt statleg kontor, men la no det ligga. Eit slikt kontor skulle då ha organisert kjøp av behandlingskapasitet frå sjukehus og behandlingsinstitusjonar i andre land. Til saman er dette forslag som skal dekkast med 6 milliardar kr – og det er ikkje eit lite beløp på tampen av eit år, det må eg få lov å seia.

Desse forslaga, for så vidt alle tre, går Kristeleg Folkeparti imot. Sjølvsagt bør det vera mogleg for Stortinget å endra budsjettet midt i – eller for så vidt på slutten av – eit budsjettår når svært tungtvegande omsyn talar for det. Men ingen av dei to fyrste forslaga i alle fall er av ein slik karakter at vi meiner det er forsvarleg å endra budsjettet for inneverande år på ein slik måte. Slike endringar bør sjølvsagt så langt det er mogleg, eventuelt bli tatt i samband med behandlinga av revidert nasjonalbudsjett i juni.

Kristeleg Folkeparti går altså mot å senka avgiftene på drivstoff. Hadde vi hatt desse pengane tilgjengelege, så trur eg det hadde vore mange andre uløyste oppgåver i samfunnet eg heller ville brukt dei til. Samtidig veit vi at å senka prisane så mykje på drivstoff som Carl I. Hagen her foreslår, vil ha miljøpolitiske konsekvensar som absolutt ikkje er tatt med i dette rekneskapet.

Vi går òg imot sletting av underskota ved sjukehusa våre.

Når det gjeld det siste forslaget frå Carl I. Hagen, støttar Kristeleg Folkeparti delvis intensjonen i det, men vi går imot forslaget slik det ligg føre, og vil altså tilrå at det blir lagt ved protokollen. Vi vil likevel peika på at forslaget tar opp viktige forhold ved situasjonen i norsk helsevesen. Det er nødvendig med ein auke i omfanget av kjøp av pasientbehandling i utlandet. Veldig mange av dei pasientane som ventar på behandling her i Noreg, må venta unødvendig lenge. Difor ynskjer vi å opna for at pasientar skal få nødvendig helsehjelp i utlandet, også i inneverande år. Det er difor vi har vore med på løyvingar på inneverande års budsjett og gjer dei overførbare, slik at det vi ikkje brukar opp i år, kan brukast til neste år.

Eg undrar meg litt når det så klart blir sagt frå Arbeidarpartiet si side at det er umogleg å få dette til i inneverande år. Seinast i dag er det eit oppslag i Aftenposten der det er henta informasjon frå sjukehus i Tyskland. Dei seier at dei til og med har kome så langt at enkelte klinikkar alt har skaffa seg norsktalande medisinsk personell til å ta seg av desse pasientane, og at dei står klare til å ta imot alle slags operasjonar til prisar som faktisk ligg 50-90 pst. under dei norske. Dette er sikkert berre eit eksempel av mange, og når alt ligg så godt til rette – eg har òg oppfatta at helseminister Tore Tønne er positiv til å nytta slike tenester – så undrar det meg at vi ikkje kan setta i gang så fort som mogleg, og altså i inneverande år. Ein bør ikkje venta, det bør gjerast med ein gong!

Ein del av dei behandlingane som vi ynskjer å kjøpa i utlandet, bør kunna knytast til spesialiserte funksjonar der pasientgrunnlaget i Noreg er for lite til at det er mogleg å etablera eit tilbod med høg nok kvalitet her hos oss sjølve. Eit samarbeid med utanlandske sjukehus gir oss god innsikt i ulike driftsformer, og dermed stimulerer det òg til nytenking i forhold til organisering av dei norske sjukehusa. Eit anna tilleggsmoment som har vege tungt for Kristeleg Folkeparti, er at det ikkje utan vidare er lett å utvida kapasiteten ved norske sjukehus utan å forsterka presset i norsk økonomi. Å kjøpa tenester i utlandet gir ikkje det same presset på norsk økonomi, pasientane får god behandling, og dei slepp å venta så lenge for å få denne behandlinga. Det er argument som har vege tungt for oss når vi har gått inn for forslaget til løyving.

Som eg sa innleiingsvis, er det viktig at ein har stabile rammevilkår òg i budsjettarbeidet, og at eventuelle endringar eigentleg bør skje i samband med revidert nasjonalbudsjett. Trass i dette ser vi altså at forslaget tar opp viktige forhold ved den situasjonen vi har i helsevesenet i Noreg i dag, både med underskot og òg stor gjeld. Dette er altså vår grunngjeving for at vi støttar forslaget og løyver 1 milliard kr til kjøp av helsetenester i utlandet. Eit regelverk, som òg Dag Terje Andersen har gjort oss kjent med i sitt innlegg, må ikkje binda oss opp slik at vi ikkje kan gjera det vi synest er rett, når situasjonen oppstår.

Det er òg viktig for Kristeleg Folkeparti å streka under at dette er eit verkemiddel for å få bukt med ein del av dei problema som vi har i helsevesenet, på kort sikt, og at dette ikkje er meint som løysing på helsevesenet sine store utfordringar på lengre sikt. Det er viktig å oppretthalda målsettinga om eit godt utbygt norsk helsevesen som er dimensjonert for dei reelle behova i landet vårt. Dette tiltaket øydelegg ikkje for ei slik langsiktig planlegging, men det kan hjelpa ein del av dei pasientane som har stått lenge i kø for å få den behandlinga dei treng.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Erik Dalheim (A): I disse dager holder vi på å diskutere budsjettet for år 2001 i Stortinget. Representanten Valgerd Svarstad Haugland sa i sitt innlegg at det er veldig viktig å ha forutsigbare rammebetingelser i en budsjettsammenheng. I et budsjett og drøftingene rundt det er det naturligvis også viktig at man holder – nå skal jeg være forsiktig – en viss orden, at man har oversikt, og at man har tiltro til hverandre i det arbeidet som man gjennomfører.

I budsjettavtalen mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet for år 2000 la vi inn følgende:

«Denne avtalen gjelder for budsjettet 2000. Eventuelle behov som noen av avtalepartnerne måtte ha for endringer av økonomiske størrelser som omfattes av denne avtalen, må drøftes med avtalepartnerne.»

Synes representanten Valgerd Svarstad Haugland at det man nå er i ferd med å gjøre, er i tråd med det?

Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg kjenner godt til den avtalen som Erik Dalheim refererer til. Eg må seia at det er ikkje fyrste gongen den avtalen ikkje er overhalden. Då Regjeringa la fram revidert budsjett i vår, la den fram store endringar, bl.a. kutt på område vi var blitt samde om. Eg kan f.eks. nemna 400 mill. kr i norsk bistand. Det vart foreslått kutt i revidert budsjett, og det var ingen som tok kontakt med sentrumspartia då for å diskutera med oss om det var endringar som vi kunne vera med på å godta. Det vart lagt fram til behandling i Stortinget slik som andre saker. Og når Regjeringa valde å behandla revidert budsjett på ein slik måte utan å drøfta dei store kuttforslaga, bl.a. det eg nemnde, med oss, følte vi oss faktisk løyst frå den avtalen, fordi Regjeringa ikkje tok avtalen på alvor då den tok over regjeringsmakta etter Bondevik-regjeringa.

Carl I. Hagen (Frp): Valgerd Svarstad Haugland snakket også, så vidt jeg oppfattet, om forutsigbare rammevilkår. Var det ikke da et rammevilkår i forbindelse med budsjettet for år 2000 at bensinprisen skulle koste ca. 8,90 kr pr. liter, og det tilsvarende for diesel?

Det som alle forbrukere, lønnsmottakere, forholdt seg til, var selvsagt prisen i pumpene. Synes ikke da Valgerd Svarstad Haugland at det ville vært naturlig at man, når oljeprisen gikk opp og man fikk ekstraordinære milliarder i inntekter, brukte noe av det til å holde det rammevilkåret som bensinpris og dieselpris var i budsjettet? Det er mitt første spørsmål.

Det andre går på underskuddene i sykehusene. Hun vil ikke akseptere at man skal kunne gjøre noe med det på slutten av et år. Mitt poeng er jo nettopp at for noen år siden var også Valgerd Svarstad Haugland og Kristelig Folkeparti med på å fjerne 7 milliarder kr i gjeld som Gardermobanen hadde. Og istedenfor å ha inndekning, som finansministeren ellers er så påpasselig med, som han ikke hadde sjanse til å greie innenfor sine egne bestemmelser den gangen, så laget de den finurlige begrunnelse at dette var jo utgifter som hadde påløpt, for en aktivitet som var gjennomført, og derfor ble det ikke noe press i arbeidsmarkedet og i anleggssektoren hvis man bevilget ettergivelse av denne gjelden på 7 milliarder kr – for så vidt helt korrekt. Men det samme gjelder vel også sykehusene, at det underskuddet de nå har opparbeidet seg, er for aktivitet som er gjennomført, og de underskuddene må dekkes inn i de nærmeste årene og vil gå ut over pasientbehandlingen. Hvorfor kan man ikke også for sykehusene ettergi en gjeld når man kunne det for Gardermobanen?

Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Fyrst til bensinprisane: No er det ikkje slik at avgiftene på bensin plar variera etter som olja går opp eller ned i pris. Det er rett, som Carl I. Hagen sa, at det var ein føresetnad om ein viss pris på bensin då vi la fram budsjettet. Så har oljeprisen variert ganske mykje etterpå.

Eg ser av forslaget frå Carl I. Hagen at han vil senka bensinprisane langt meir enn det som trongst dersom vi skulle ha justert dei i forhold til oljeprisen. Nok om det. Det er hans prioritering av dei offentlege midlane.

Vi har valt ikkje å gå inn og justera dei i løpet av året, men vi kan tenkja oss å vera med på ei avgiftslette – slik som òg Regjeringa har foreslått i forhold til neste år. Men å gjera det midt i året har vi ikkje gått inn for.

Når det gjeld gjelda til Gardermobanen, skal eg ikkje seia så mykje om kva for parti som gjekk for og kva for parti som gjekk imot å bygga Gardermoen eller Gardermobanen. Banen ligg der. Skilnaden på å sletta den gjelda i forhold til å sletta sjukehusgjelda er sjølvsagt at den gjelda som sjukehusa har, må betalast av fylkeskommunen. Og dersom vi slettar den gjelda som fylka har når det gjeld sjukehusa, kan fylka bruka desse pengane på andre område. Sjølvsagt hadde det vore ynskjeleg at vi kunne ha sletta gjelda med eit pennestrøk – på slutten av året. Dersom Regjeringa kjem tilbake ved salderinga i desember og foreslår det, vil eg tru at det er eit forslag som kan få støtte her i salen. Men poenget er at dersom vi berre pøsar inn meir pengar, må vi òg ta med korleis desse pengane vil påverka norsk økonomi generelt. Det må vi ha som ein føresetnad når vi tar standpunkt, når vi seier ja eller nei til ei slik gjeldssletting. Denne gjelda er annleis enn den gjelda som ein sletta når det galdt Gardermobanen.

Øystein Djupedal (SV): Representanten Svarstad Haugland brukte som et resonnement for hvorfor man kunne støtte forslaget om pasientbehandling i utlandet, at dette var penger som var brukt i utlandet og derfor ikke bidrog til press i økonomien.

La oss være enige om at grunnen til at vi gjør dette, er at det er viktig for pasientene, og ikke av hensyn til press i økonomien. Selvfølgelig vil det være slik at før disse pengene er brukt, vil mye av dem bidra til innenlandsk etterspørsel. Det vil være norske befraktere som frakter pasientene ut, og det vil være norske sykepleiere som følger dem – mange norske kroner går med. Allikevel er det riktig.

Hvis man skal følge resonnementet om at dette kan man gjøre fordi det ikke bidrar til press i norsk økonomi, burde jo Svarstad Haugland ha vært med på det forslaget som SV har fremmet om ½ milliard kr til sykehusutstyr. Dette vil i all hovedsak være utstyr som ville vært kjøpt i utlandet, og som ikke vil bidra til press i norsk økonomi. I all hovedsak ville det vært tysk, amerikansk eller kanskje japansk utstyr, som vil bidra til effektivitet og større kvalitet i norske sykehus.

Vi ser – i likhet med mange andre – at norske sykehus nå har stor gjeld, og at den fordelingsnøkkelen mellom staten og sykehuseierne som gjelder kjøp av sykehusutstyr, som er 40-60, gjør at man har et underforbruk på denne posten, et underforbruk som ikke skyldes behov, men som selvfølgelig skyldes at egenbetalingen for fylkeskommunene er altfor høy. De 760 mill. kr som flertallet fjernet i revidert nasjonalbudsjett, gjør at man sannsynligvis ikke vil være i stand til å nå målene i løpet av tidsfristen som ble gitt, rett og slett fordi etterslepet nå er blitt for stort.

Derfor er min utfordring til representanten Svarstad Haugland følgende: Burde ikke representanten ha vært med? Om man ikke ville være med på det rent materielle forslaget om penger, burde man ha vært med på en endring av fordelingsnøkkelen mellom sykehuseierne og staten for å sørge for at denne type ekstraordinært tiltak som vi nå bevilger penger til, nemlig pasientbro til utlandet, i framtida kanskje ikke blir nødvendig, fordi vi får opp effektiviteten og kvaliteten ved hovedsakelig å investere i utenlandsk utstyr i norske sykehus.

Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Øystein Djupedal si tolking eller attgjeving av innlegget mitt var litt feil. Eg skal gjenta det eg sa:

«Å kjøpa tenester i utlandet gir ikkje det same presset på norsk økonomi.»

Det betyr at det ikkje gir så stort press berre å auka løyvingane til norske sjukehus som å kjøpa pasientbehandling.

Eg er heilt klår over at ei slik pasientbru også påverkar norsk økonomi slik at det òg blir brukt pengar i Noreg, indirekte eller direkte. Men det gir ikkje det same presset, og det var det som var poenget mitt. Eg trur nok at Øystein Djupedal har litt rett i at ein òg kunne ha kjøpt meir sjukehusutstyr i utlandet og brukt det i norske sjukehus for å bøta på ein del av dei problema dei har. I denne omgangen har vi i Kristeleg Folkeparti valt å støtta forslaget om den eine milliarden, og så får vi sjå i framtida kva vi kan gjera for å få til både ein effektiv bruk av kjøp av utstyr og å hjelpa sjukehusa.

No veit vi òg at landsmøtet i Arbeidarpartiet har vedtatt at staten skal ta over eigarskapen av sjukehusa. Korleis finansieringsmodellen blir for dei norske sjukehusa i framtida, veit vi ikkje heilt klårt enno. Men når den saka skal debatterast – uavhengig av kva for parti som er for og kva for parti som er mot statleg eigarskap, noko det sannsynlegvis er fleirtal for – kan det vera interessant òg å ta opp dei problemstillingane som Øystein Djupedal nemner.

Alt, både kjøp av utstyr og kjøp av pasientbehandling, har noko påverknad på presset i norsk økonomi. Vi har valt å vera med på det eine forslaget. Vi har prioritert det fordi vi ynskjer å hjelpa pasientane til å få behandling. Så får alle andre gode ynske som det sjølvsagt kunne ha vore godt for sikkert alle i denne salen – inkludert Arbeidarpartiet – å vera med på, behandlast i samband med neste års statsbudsjett.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Per-Kristian Foss (H): Jeg skal ikke her spille opp til en diskusjon om hvem som fant på hva, og hvilket parti som var først ute. Det er en spesialøvelse for Fremskrittspartiet som jeg skal la ligge. Jeg vil bare minne om at det ikke er noe nytt i norsk politikk at vi sender pasienter til utlandet både av kapasitetsmangel her hjemme og av mangel på faglige tilbud. Vi hadde hjertebro på 1980-tallet før vi fikk opprettet tilstrekkelige og gode nok tilbud i Norge, så det er slik sett ikke noe nytt. Dette er et tillegg, det skal ikke bli noen normalordning.

Hvorfor ikke gjeldssanering? Det er et godt spørsmål som er reist, for det er klart at det er ikke et argument mot gjeldssanering at det påvirker presset i norsk økonomi, iallfall ikke direkte, men mitt argument mot å gå inn for en gjeldssanering er at det er en uhensiktsmessig måte å drive økonomiforvaltning på. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet mener det samme på Stortinget, men ikke i fylkestingene, der de stadig er tilhenger av at de helseinstitusjonene som ikke klarer å holde budsjettet, skal premieres med gjeldssanering når året er omme. Det tror jeg erfaringen tyder på er en meget dårlig form for økonomistyring. Det er ganske stor forskjell på våre sykehus, ikke når det gjelder gjeldsgrad og evne til å holde budsjettet, men i faktiske kostnader pr. sammenlignbare tjenester. Så her tror jeg man er nødt til å holde på at så lenge man har den eierfordeling at det er fylkene som eier og har driftsansvaret for helseinstitusjonene, må også de ha ansvaret. Noe slags carte blanche gjeldssanering tror jeg sånn sett er dårlig helseøkonomi. Så langt om det.

Det saken nå gjelder, er det som ligger an til å bli vedtatt – og det er jeg veldig glad for blir vedtatt – nemlig at helseministeren nå ikke bare får lov til å ønske seg operasjoner i utlandet, nå får han også penger til å gjennomføre det. Jeg er helt overbevist om at egentlig har helseministeren nå fått av Stortinget det han tidligere har bedt om å få av finansministeren – det er slikt som ofte hender i alle regjeringer, men det er jo ikke hver dag man får slike julegaver, iallfall ikke i november. Faglig forsvarlig forvaltet innebærer dette at Høyres syn på pasientrettigheter står nærmere oppfyllelse. Vi mener at i den køen som er nå, er det et betydelig antall pasienter som for lengst burde fått operasjon.

Så sier vi at det kan utløses ved norske sykehus. Det er faktisk én interessant effekt av dette. Jeg kjenner til en fylkeskommune der vedtak om å kjøpe helsetjenester i utlandet ble møtt med at fylkessykehuset allikevel mente å finne kapasitet til å utføre iallfall deler av disse. Det er en interessant virkning, det kan man lære en del av. Nå tror ikke jeg at det vil være virkningen over hele landet, men er det en virkning, er intet bedre enn det.

I tillegg vet vi at det er en del sykehus i våre naboland som har betydelig kapasitet ledig. Jeg leste sågar om at en del av disse sykehus har norsktalende medisinsk personale. Jeg holdt på å si, det er mer enn man til dels kan si om en del norske sykehus. Det var nå ikke helt ment som en generalisering, men er et problem som vi møter både her og der. Så jeg syns man skal ha mindre frykt for å bruke kapasitet i våre naboland når de har den tilgjengelig, og vil bare slå fast: Norge er ikke i den situasjon at vi skiller oss ut fra andre land i retning av å ha helt andre krav til kvalitet i våre helseinstitusjoner. Vi er høyst sammenlignbare med land som både ligger nær oss og til dels meget fjernt fra oss i Europa. Så her tror jeg trygt man kan gå inn i et faglig samarbeid.

Jeg synes nok, bare for å si det avslutningsvis, at Arbeiderpartiet i denne saken kunne ha opptrådt litt mer forsiktig. Det er to poeng der: Først: Å karakterisere Høyre som et tidligere ansvarlig parti tror jeg man skal være forsiktig med. Det kan komme diskusjoner i denne sal senere hvor det kanskje nettopp er Høyre som må forsvare Regjeringens budsjettbalanse. Så jeg vil advare mot litt for sterk ordbruk der. Når vi i denne sammenheng har valgt å si at kjøp av tjenester i utlandet er det som iallfall i minst grad skaper pressvirkning i norsk økonomi og kan tas på bekostning av balansen, vil jeg forsvare det. Jeg er derimot ikke enig i mange andre kreative forslag som kommer frem for å gå utover balansen. Men i denne sammenheng synes jeg det er høyst forsvarlig.

Jeg vil også advare Arbeiderpartiet mot en slags ensidig formalistisk argumentasjon i retning av at man skjuler det faktum at her dreier det seg om en politisk uenighet om hvorvidt det er riktig å bruke 1 milliard kr ekstra til å kjøpe pasientkapasitet, operasjonskapasitet, i utlandet eller ei. Stortingets bevilgningsreglement har sjelden vært til hinder for at et politisk flertall kan få realisert et ønske om et faglig forsvarlig opplegg av denne typen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tom Thoresen (A): Siden Per-Kristian Foss på forhånd har advart både mot sterk ordbruk og formalisme, bør man antakelig være litt forsiktig, men det må være tillatt å undre seg. Høyre har vanligvis stått for ryddighet i budsjettbehandlingen. Derfor var Høyre også med på det reformarbeid vi har gjort når det gjelder budsjettbehandlingen i Stortinget, og som har skapt mer ryddighet. Men en forutsetning for en slik ryddighet er at vi bevilger innenfor de terminene vi skal bevilge for for å avpasse inntekter og utgifter. Og her dreier det seg altså om et bevilgningsforslag på nærmere 1 milliard kr til kjøp av pasienttjenester i utlandet for resten av 2000. Jeg tror alle skjønner at det er helt urealistisk budsjettering – for 2000. Det at man henger på betegnelsen «kan overføres», fører jo ikke til noen endring med hensyn til at man skal bevilge i forhold til terminene. Det er ikke slik at man på slutten av året kan øke utgifter eller inntekter på statsbudsjettet som en slags fondsoppbygging i forhold til framtidige behov. Blant mye annet vil det gjøre Stortingets kontroll med Regjeringen og Riksrevisjonens kontroll med Regjeringen ulike mye vanskeligere enn det er i dag. Det fins en rekke måter man kan løse de behov som måtte ligge i 2001 på nå, som Stortinget er midt oppe i budsjettprosessen. Dette er jo en form for politisk signalisering som kanskje til og med forutsetter at bevilgningsreglementet må settes ut av kraft.

Per-Kristian Foss (H): Nei, dette er ikke en politisk signalisering av ønsket om å endre bevilgningsreglementet på noen generell basis, og jeg kan vel si, siden replikanten også berørte budsjettreformen, at det er heller ikke noe spesielt ønske om å endre den. Hvis jeg kunne få tilsvarende erklæring avgitt fra Arbeiderpartiet i salen, ville det være meget interessant. Vi står faktisk fast på dette, mer enn jeg har inntrykk av at Arbeiderpartiet gjør for tiden. Så det skal ikke stå på det.

Når det gjelder Riksrevisjonens kontroll, synes jeg kanskje man også her skulle dempe ordbruken noe. Hvis man leser dagens aviser og rapporten fra Riksrevisjonen om en del investeringer på norsk kontinentalsokkel, tror jeg det fins eksempler på at Riksrevisjonen har større problemer enn å kontrollere akkurat det vi nå snakker om.

Og så må jeg si: Hadde Arbeiderpartiet i komitearbeidet og i forberedelsen til denne saken møtt dette med annet enn polemikk, møtt dette med annet enn formalisme, ville jeg sagt at ja, vi er enig i at det er behov for et løft her utover hva Regjeringen har foreslått. Og det mangler jo ikke på vilje i dag til å gjøre annet enn det Regjeringen har foreslått! Jeg har inntrykk av at det har gått ca. 10 milliarder i uken, de siste par-tre ukene iallfall, i forhold til å forandre Regjeringens budsjett. Men hadde man på dette punkt vist vilje til å gjøre noe som hadde løftet dette og sagt at ja, vi kan bryte med en milliard, eller halvannen sågar, utover balansen fordi vi kjøper i utlandet, hadde flere kanskje kunnet være enige – flere enn det flertall som nå faktisk er enig på tross av at vi ikke så ofte er det – om å gjøre noe som var innenfor normal bevilgningsatferd. Det er jeg enig i. Men Arbeiderpartiet er ikke engang villig til å bevilge stillinger på inneværende årsbudsjett – de har jo satt seg fullstendig på bakbeina. Da kunne vi fått til et samarbeid som hadde innebåret en del av bevilgningene nå, og en del neste år. Det har altså Arbeiderpartiet ikke under noen del av denne saken vist vilje til, og derfor har man nå også satt seg i furtehjørnet. Vi diskuterer ikke helsepolitikk, men vi diskuterer furting over at flertallet vil gjøre noe Arbeiderpartiet ikke har foreslått. Jeg forstår altså at helseministeren tenker på å operere i utlandet, mens vi vil gjøre noe med det. Og det er forskjellen. Det bør helseministeren iallfall være glad for.

Carl I. Hagen (Frp): Per-Kristian Foss sa noe helt i begynnelsen av sitt innlegg som jeg håper jeg misforstod, men gjerne vil ha oppklart, nemlig at en bevilgning for å kjøpe operasjonskapasitet i utlandet var en engangsoperasjon.

Jeg håper jo at dette vil være en vedvarende ordning, i hvert fall så lenge vi har behov for å kjøpe operasjonskapasitet eller behandlingskapasitet i utlandet fordi vår egen er for liten. Og selv i en situasjon som er normal, ville det vel være en fordel at et land som særlig Per-Kristian Foss hevder har mangel på arbeidskraft og har press i økonomien, faktisk prøver å finne nye måter å importere varer og tjenester på så lenge de er fullt forsvarlige og så lenge vår egen utenriksøkonomi tilsier mulighet for det. Så jeg vil gjerne be Per-Kristian Foss klargjøre om man bør fortsette med dette i hvert fall inntil vi har en akseptabel situasjon i Helse-Norge, med mye kortere ventetid, eller rettere sagt, ikke noe særlig ventetid i det hele tatt, og at dette må fortsette inntil behovet eventuelt er dekket. Og man kan for så vidt godt fortsette med det hvis det er slik at vi har en situasjon med god utenriksøkonomi og press i innenriksøkonomien.

Så til det andre spørsmålet mitt: Høyre er med på en merknad hvor det står:

«Økt satsing på helse gjennom kjøp av helsetjenester i utlandet vil ikke skape press i norsk økonomi.»

Vil hr. Foss da være enig i at vårt nåværende budsjettsystem, og gjerne bevilgningsreglement, som ikke skiller mellom kjøp av varer og tjenester i innlandet, som skaper press i økonomien, og kjøp av varer og tjenester i utlandet, som ikke gjør det, faktisk er med på å lage hindringer for noe som det ellers kunne være fornuftig at den norske stat og Stortinget gjorde, og at vi kanskje burde se på dette systemet på en litt bredere basis?

Per-Kristian Foss (H): Jeg kan berolige hr. Hagen. Han misforstod, eller jeg uttalte meg kanskje uklart – eller et eller annet sted midt imellom.

Jeg mener at det normale skal være at vi klarer å ha nok sykehuskapasitet i landet til å dekke våre egne behov. Hvorvidt det blir en engangsoperasjon over noen år eller ei, skal jeg ikke ta standpunkt til nå, men la meg si at hjertebroen varte iallfall mer enn et budsjettår. Og jeg mener vi må kunne klare dette i eget land ved å omorganisere vårt eget helsevesen. Jeg tror ikke på metoden å presse lønninger opp for enhver pris, men jeg tror faktisk vi her må se på tallene – det gjelder både stillinger og økonomi i helsevesenet – i forhold til andre land. Andre land får altså mer ut av det.

Så til studien av Frankrike: Jeg forstår Regjeringen meget prisverdig har innledet et samarbeid med Frankrike for å se hva de gjør som ikke vi får til. Det er meget interessant, og jeg tror det er mye å hente der.

Til slutt om budsjettreglementet eller måten å beregne statsbudsjettets virkninger på: Det har jo Stortinget behandlet tidligere. Jeg tror ikke at de modeller vi har for å beregne pressvirkninger eller måten vi lager statsbudsjettet på, er til hinder for å gjøre noe fornuftig. Nå gjør vi noe fornuftig. Det er altså et spørsmål om politisk vilje eller ei. Jeg tror ikke det er noe i beregningssystemet eller i kalkulasjonssystemet for bruk av offentlige midler i Norge som hindrer at vi kan gjøre det vi nå gjør – for det gjør vi jo faktisk.

Tom Thoresen (A): Det er ikke så rent sjelden at Per-Kristian Foss og jeg er enige om forskjellen mellom det formelle og det formalistiske, men altså ikke i dag.

Jeg merker meg også at han på sin elskverdige, polemiske måte henviser til de budsjettdrøftinger og det øvrige budsjettarbeid som foregår i Stortinget i disse dager. Det er altså et arbeid som går på hvordan budsjettet i 2001 skal se ut, og hvordan man da i en helhet innenfor den terminen kan avstemme Stortingets inntekter og utgifter på en forsvarlig måte. Den debatten kommer vi tilbake til i forbindelse med finansdebatten for 2001.

Det er også slik at når en bevilgning kan overføres innenfor det systemet vi har i dag, er det fordi det undertiden eksisterer en reell usikkerhet i forhold til hvor raskt og på hvilke måter enkelte prosjekter kan realiseres. Men her setter man altså etiketten på en bevilgning som man vet at man ikke kan realisere innenfor budsjetterminen 2000. Da blir det, som jeg sa i et tidligere innlegg, en form for fondsoppbygging, og det fratar Stortinget kontrollen med avstemming mellom statens inntekter og utgifter, og det fratar Stortinget en rimelig kontroll med at Regjeringen gjør det Stortinget pålegger Regjeringen å gjøre innenfor år 2000. Og det gjelder jo uansett hvor godt formålet måtte være.

Per-Kristian Foss (H): Dette er jo faktisk en diskusjon om hvor godt formålet er, for jeg registrerer at de to begrunnelsene for å kjøpe kapasitet ute, både at det ikke øker presset i norsk økonomi, altså at vi har mangel på kapasitet hjemme, og at det er helsepolitisk riktig, ikke er argumenter Arbeiderpartier bruker i sitt budsjett for 2001.

Vi kan diskutere det formelle – og jeg legger vekt på det formelle – men når det formelle blir en ren parodi for å skjule en reell uenighet, og jeg synes faktisk at Arbeiderpartiet gjør det i denne diskusjonen, da bruker jeg uttrykket formalistisk. Det er mulig at det er en nyanse som vi ikke er enige om, men det er der min lille nyanse ligger. Hadde man, som sagt, vært villig til å gå inn i en debatt om å få dette til, så kunne vi ha fått det til, men Arbeiderpartiet har under behandlingen bare satt foten ned, og – for å si det mer rett ut enn vanlig – Arbeiderpartiet hadde ikke ventet at dette flertallet ville oppstå. De sonderte aldri terrenget. De kjørte videre på autopilot. Og hvis man er i nytt terreng, hender det at man rett og slett ikke treffer helt, for å si det sånn. Jeg tror det var der det egentlig lå. Men nå er flertallet sikret. Det er jeg veldig glad for. Jeg regner med at helseministerens planer nå kan realiseres raskere og i et større omfang enn opprinnelig forutsatt.

Presidenten: Den reglementsmessige tiden for formiddagsmøtet er omme. Presidenten vil foreslå at møtet heves, og at nytt møte settes kl. 18 for videre behandling av sak nr. 6 på dagens kart. – Det anses vedtatt.

Voteringen i en sak finnes i slutten av referatet for hver enkelt sak.