Øystein Djupedal (SV): Det fullstendige fravær av kjøreregler for den internasjonale pengeflyten har blitt et betydelig problem for stabiliteten i verdensøkonomien og nasjoners mulighet til å føre en selvstendig politikk. Dette er et av de mest synlige trekk ved den internasjonale kapitalismen som har vokst fram særlig de siste to tiår – penger i flyt, penger ikke som betaling for handel eller investeringer, men store summer som krysser landegrensene for å hente fortjeneste i svingninger i valuta, rente eller andre verdipapirer. Dette er ikke penger som bidrar til verdiskaping eller positive ringvirkninger for nasjoner, men spekulasjonskapital som har ett formål: å gå dit forventningene om fortjeneste er størst.

Grunnen til at dette har blitt et betydelig stabilitetsproblem, er at det har et så ufattelig omfang. De siste tall jeg har funnet – med noen forbehold – er 1 600 milliarder dollar om dagen. Uansett er omfanget ganske utrolig. Dette omfanget er så ufattelig at det er mulig selv for sterke nasjoner som har sitt hushold i orden, å bli tvunget i kne hvis disse pengestrømmene kommer i bevegelse. Dette har vi sett en rekke steder i verden de siste årene. Når spekulantene setter inn sine angrep, må selv den sterkeste valuta bukke under.

Hovedtyngden av disse transaksjonene over landegrensene er spekulasjonsmotiverte. Det betyr at de ikke er ute etter langsiktighet, men kortsiktighet. Det er også sagt at nesten halvparten av disse store summene går fram og tilbake over landegrensene i løpet av 48 timer.

Det er dette spillet som er en trussel mot demokratiet – der det lukkede styrerom i finansforetak har større innflytelse på et lands framtid enn både regjeringer og parlamenter. Dette har særlig vokst fram de siste to tiår etter den nyliberalistiske revolusjonen på 1980-tallet med Margaret Thatcher og Ronald Reagan i spissen, og her hjemme også Kåre Willoch, da man gradvis avskaffet alle restriksjoner på kapitalbevegelser. Det er dette som har gjort at omfanget har akselerert så voldsomt gjennom de siste to tiår.

For industrilandene har spekulasjonskapitalismen medført betydelige problemer. I Norge så vi dette klarest høsten 1998, da både norske og internasjonale finansakrobater startet et storstilt salg av norsk valuta i forventning om gevinst, som ganske riktig også kom noe senere. Dette påførte oss et rentehopp vi fremdeles sliter med, og det påførte oss en innstramming i statsbudsjettet den høsten som vel bare høyresiden i norsk politikk var fornøyd med.

Det samme mønsteret har vi sett i mange andre industriland, kanskje særlig i England, som er det mest kjente eksempelet, der pundet ble presset ut av EUs valutasamarbeid i 1992 med ufattelige gevinster for spekulantene som resultat. Vi har også sett det i Sverige, vi har sett det i Danmark, og vi har sett det i mange andre industriland i Europa.

Norge måtte gi opp fastkursregimet i desember 1992. Dette var bl.a. betinget av en etterdønning etter raidet mot det engelske pund, en operasjon som gjorde George Soros herostratisk berømt – mannen som startet raidet, og som senere håvet inn den største gevinsten. George Soros uttalte i den forbindelse: «Dersom en mann som meg kan tyne en valuta, så er det fordi et eller annet i systemet er perverst.» Den senere presidenten i Frankrike, Jacques Chirac, uttalte i den forbindelse at disse spekulasjonsstrømmene var verdensøkonomiens aids. Millioner av mennesker må betale prisen for spekulasjonen, med arbeidsledighet, rentestigning, inflasjon og kutt i offentlige utgifter som resultat.

Men u-landene rammes enda hardere, både fordi de i liten grad er mottakere av langsiktige investeringer og fordi de i begrenset grad deltar i det internasjonale varebyttet. Det betyr mindre finansiell styrke til å kunne motstå angrep fra disse store pengestrømmene, og, kanskje viktigst, begrensede muligheter til å kunne tilby sine innbyggere stabilitet og framgang.

I dette spillet er det som sagt mange tapere og kun et fåtall vinnere.

Etter den annen verdenskrig ble det bygd opp to institusjoner for å avhjelpe land i finansiell uorden og bidra til økonomisk vekst – Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet. Begge disse institusjonene er dominert av tradisjonell liberalistisk tankegang og har ikke bidratt til vekst og framgang for de land de er satt til å hjelpe. Snarere har de sementert fattigdom og gjeld, og de har i tillegg vært eksportør av det politiske tankesettet som har preget USA og ikke minst vår del av verden. Den som klarest har uttrykt dette, er Verdensbankens nylig avgåtte sjeføkonom, Joseph Stiglitz, som nylig var på besøk i Sverige og avfyrte følgende breiside mot økonomene i disse institusjonene: Dette er tredjerangs økonomer fra førsterangs universiteter. Og han gikk faktisk mye lenger, han sa at disse økonomene, som skal gi råd til fattige u-land, har mer forstand på femstjerners hotell i landene de besøker, enn på landsbyene der. Kritikken mot disse institusjonene er massiv fra en rekke ulike hold, faktisk så ulike som Financial Times og FN. For erfaringer fra krisene disse institusjonene er satt til å løse – i Sørøst-Asia, Brasil, Malaysia, Mexico, Russland og det sørlige Afrika – er at disse landene ikke har kommet ut av krisen, men snarere har fått den forsterket.

Videre er disse to institusjonene med rette blitt kritisert for at de er frikoplet fra demokratiet, ved at sentralbanksjefene som sitter der, i mange tilfeller er uavhengige av sitt lands regjeringer og derfor ikke trenger å stå til ansvar for sine anbefalinger.

Flere og flere ser nå behovet for reguleringer av de internasjonale pengestrømmene, rett og slett fordi de verken gagner enkeltmennesker, bedrifter eller nasjoner. Og flere forslag er lansert. Det mest omtalte er den såkalte Tobin-skatten og reformer innenfor Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet. Tobin-skatten er en avgift som er tenkt lagt på alle transaksjoner over landegrensene for å dempe hastigheten av pengestrømmene – rett og slett en fartsdump. Forslaget har etter hvert bred internasjonal støtte på det verbale plan – senest uttalt av utenriksministeren i Stortingets spørretime til meg for et par uker siden.

Utfordringen blir å reise forslaget i internasjonale organisasjoner. Det er jo ikke vanskelig å finne motforestillinger mot en sånn Tobin-avgift, og mange av disse motforestillingene er også svært relevante, men alternativet er å tillate at disse store pengestrømmene undergraver stabiliteten i verden. Tobin selv mente at omtrent halvparten av de internasjonale pengestrømmene aldri vil kunne komme til beskatning, rett og slett fordi det bestandig vil være en eller annen smarting som vil finne en måte å holde dette utenfor på. I seg selv kan ikke dette være et argument for at ikke Norge og også andre land går foran og prøver å realisere dette med litt sand i maskineriet for at det skal gå litt saktere rundt. Tobin selv antydet tre formål med en slik avgift, som da er tenkt på valutatransaksjoner: Det skulle være som litt sand i maskineriet, det skulle bidra til at det gikk litt saktere rundt, og, ikke minst viktig, han så for seg at denne avgiften skulle finansiere FN, som jo i seg selv er et svært prisverdig formål.

Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet trenger også sterkt til reformer, de må både demokratiseres og gis et innhold som ikke forsterker de problemene de er satt til å løse, men det motsatte.

Et forslag er at det opprettes et økonomisk sikkerhetsråd under FN-paraplyen, som bedre og mer demokratisk kan overta deler av disse oppgavene. FNs sikkerhetsråd er i dag ikke tillagt denne typen oppgaver. Et annet forslag, som ikke minst er lansert av Sveriges tidligere statsminister Ingvar Carlsson, er at det bør avholdes en internasjonal konferanse i regi av FN som debatterer hvordan verdenssamfunnet i større grad enn i dag skal kunne hive litt sand i maskineriet og prøve å få bremset de mest skadelige, spekulative pengestrømmene. Det er også tatt initiativ fra FN i forbindelse med konferansen som skal være i 2002, som heter «Financing for Development», og som også skal se på denne Tobin-avgiften under ledelse av Mexicos tidligere president Ernesto Zedillio.

Norge har en plass i Sikkerhetsrådet i denne perioden, og det er vi glad for. Denne plassen er primært ikke tenkt for å ta opp denne type spørsmål, men Sikkerhetsrådet kan utmerket godt være en arena for også det. Norge vil i så måte være et naturlig land til å ta det opp, rett og slett fordi vi som en liten nasjon har denne muligheten i større grad enn andre nasjoner, som kanskje har sterkere bindinger.

Min utfordring til den norske regjering er, siden denne en rekke ganger har uttalt seg positivt om denne avgiften og disse pengestrømmene og i substans, tror jeg, er enig i den analysen som jeg nå har gitt uttrykk for, og som svært mange mennesker i verden er svært bekymret for: Hvordan kan vår regjering og Norge som nasjon gå foran i å prøve å anvise en vei som gjør at verden ikke bare ligger helt åpen for spekulantene? For det er det mest skadelige trekk. Det sementerer fattigdom, det sementerer arbeidsledighet, det sementerer mangel på handlingsrom, og, ikke minst viktig, det sementerer en urettferdig verden som ikke bare vi i den vestlige del av verden merker, men kanskje særlig u-landene, som kommer dypere ned i fattigdom og gjeld, og ikke ut av den gjeldskrisen som de nå er inne i.

Min utfordring til finansministeren, på vegne av den norske regjering er at disse spørsmål reises i alle internasjonale organ der Norge har en stemme, og mitt håp er at finansministeren i så måte svarer positivt.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: La meg innledningsvis få slå fast at jeg deler representanten Djupedals ønske om å sikre nasjoners mulighet til en stabil økonomisk utvikling. En forutsetning for å oppnå det er at landene fører en sunn og langsiktig økonomisk politikk. Men det er ikke alltid nok, og det er samtidig behov for å se på hvordan de internasjonale finansmarkedene fungerer.

Arbeidet med å etablere systemer for å forebygge internasjonale finanskriser er viktig. Det gjelder i særlig grad for land som er under utvikling. En finans- og valutakrise vil kunne sette den økonomiske utviklingen i et land flere år tilbake i tid. Det erfarte bl.a. land i Latin-Amerika på 1980-tallet og i Asia på 1990-tallet.

Studier viser at det er usikkert hvorvidt valutamarkedene vil bli mer stabile dersom det innføres en global valutaavgift. En slik avgift ville i tilfellet måtte bli innført i alle land av en viss betydning, også i land utenfor OECD. Verdien for aktører ved å omgå avgiften vil være betydelig, og det vil være sterke motiver for å flytte valutahandelen til land som ikke omfattes av avgiften.

Erfaringene viser at innføring av en global valutaavgift kan være vanskelig å få til. Dersom et forslag om å innføre en valutaavgift skal være realistisk, må også de store aktørene som USA og EU støtte forslaget. Jeg vil understreke at Regjeringen ser det som uaktuelt for Norge å innføre en avgift på valutatransaksjoner på ensidig basis.

Det er flere spørsmål som må avklares før en avgift på valutatransaksjoner kan innføres. Regjeringen mener at det bør gjennomføres en utredning av spørsmålet om en global skattlegging av valutatransaksjoner. Riktig utformet kan en slik avgift bidra til å fremme stabilitet i valutamarkedene og samtidig være en viktig finansieringskilde for utviklingstiltak mv.

Canada fremla et forslag om å studere konsekvensene av en avgift på valutatransaksjoner på et forberedelsesmøte foran femårsgjennomgangen av FNs sosiale toppmøte i fjor. Fra norsk side var vi rede til å støtte dette forslaget, som imidlertid ble avvist av bl.a. tunge OECD-land. Under forberedelsene til FNs planlagte høynivåkonferanse i 2002 om finansiering og utvikling, kan dette spørsmålet komme opp igjen. Norge vil også da være rede til å støtte et forslag om å utrede konsekvensene av en avgift på valutatransaksjoner.

Den nevnte høynivåkonferansen kan også være en aktuell arena for å debattere andre reformforslag av den typen representanten Djupedal nevner. Jeg mener at FN kan være et meget nyttig forum for å drøfte spørsmål knyttet til økonomi og handel for derved å bidra til å fremme en bredere forståelse av disse spørsmålene. Jeg mener derimot at et økonomisk sikkerhetsråd ikke nødvendigvis er en hensiktsmessig løsning. Beslutningsmyndigheten bør fortsatt ligge i institusjonene som har ansvaret for virkemidlene, herunder IMF og Verdensbanken.

Disse institusjonene er demokratiske. I IMF og Verdensbanken er samtlige medlemsland representert i styret – enten alene eller sammen med en gruppe av medlemsland på grunnlag av landenes økonomiske tyngde, men sakene drøftes normalt mellom medlemslandenes representanter med sikte på å skape konsensus. I WTO forutsetter vedtak at det er konsensus, dvs. tilslutning fra samtlige medlemsland.

WTO-avtalen er en folkerettslig avtale, og beslutninger tas ved konsensus. Medlemskapet medfører således legalt bindende forpliktelser og rettigheter. Sammen overvåker medlemslandene at et omfattende regelverk for internasjonal handel etterleves. Det er i alle lands interesse å ha et velfungerende handelssystem. Ikke minst er det en fordel for de små land at man gjennom WTO har fått et styrket regelverk og et felles tvisteløsningssystem. Det kan vanskelig ses som realistisk å legge et slikt handelssystem under FN. Det er heller ikke tema blant WTOs medlemmer å endre organisasjonenes selvstendige karakter.

Det er fra flere hold blitt tatt initiativ til å reformere de internasjonale finansielle institusjonene og bedre finansmarkedenes virkemåte. Norge er selv langt framme når det gjelder gjennomføring av internasjonale standarder for tilsyn og regelverk i finanssektoren. Regjeringen legger også stor vekt på å arbeide aktivt i internasjonale fora for felles tiltak som kan begrense og forebygge finansielle kriser internasjonalt.

Når det gjelder representanten Djupedals spørsmål om disse temaene vil bli tatt opp i Sikkerhetsrådet, så er Regjeringens holdning at dette ikke er et egnet forum for denne type problemstillinger.

Mange av de valutakriser som har oppstått bl.a. i land som er under utvikling, har imidlertid også hatt sammenheng med at det har vært ført en økonomisk politikk som ikke har vært bærekraftig. Det vil i stor grad være opp til landene selv å føre en sunn økonomisk politikk som gir grunnlag for en stabil økonomisk utvikling.

Øystein Djupedal (SV): La meg understreke et par poeng i forhold til det finansministeren nå sier. Jeg er glad for at han sier at Norge er for at en slik avgift skal utredes. Jeg er enig i at det å innføre en avgift på nasjonal basis for Norge har åpenbare skyggesider og heller ikke har den internasjonale effekt som en slik avgift er tenkt å ha. Det som er viktig, og som jeg oppfattet at finansministeren nå sier, er at Norge vil gå foran i å prøve å få dette reist internasjonalt og støtte de initiativ som er tatt internasjonalt. Det er jeg glad for.

Jeg er også glad for at finansministeren sier at deler av disse institusjonene muligens må reformeres. Det er mulig jeg trekker det han sa, for langt, men jeg velger å gjøre det, fordi de åpenbart er laget for en annen tid enn den tid vi selv befinner oss i. Det som jeg derimot ikke er like begeistret for, er at han sier at Sikkerhetsrådet ikke er en arena for dette. Jeg deler selvfølgelig den analysen at Sikkerhetsrådet så langt ikke har vært arena for denne typen diskusjoner. Bakgrunnen for at Sikkerhetsrådet er som det er, er selvfølgelig heller ikke finansielle kriser av dette omfang som vi her snakker om. Allikevel mener jeg det er riktig, fordi det i FN-systemet er tatt mange initiativ for at denne type spørsmål skal opp på dagsordenen, men det tas av andre enn Sikkerhetsrådet, det tas i underkomiteer og ulike avleggere av FN. Jeg tror at det omfanget av valutatransaksjon og valutaspekulasjon som vi når ser, har blitt så omfattende at den eneste verdensomspennende demokratiske organisasjonen vi faktisk har, nemlig FN, er organet for å reise dette spørsmålet. Om jeg ikke uten videre vil ta det opp i Sikkerhetsrådet, vil jeg sterkt oppfordre Regjeringens medlemmer om å ta det opp i uformelle samtaler for å vurdere om dette faktisk kunne vært et tema – om man ikke tar det opp i Sikkerhetsrådet direkte, at man tar det opp i tilstøtende samtaler før man møtes i rådet som sådan.

Det som selvfølgelig er riktig, er at dette som SV nå tar opp i dag, ikke vil hjelpe land i dyp finansiell uorden. Verken Tobin-avgiften eller andre forslag vil avhjelpe en finansiell krise som skyldes primært helt andre forhold, eller skyldes et dramatisk fall i valutaens verdi. I så måte vil Tobin-avgiften eller andre avgifter ikke ha noen verdi overhodet, det er riktig. Men samtidig er det et mål å bremse de mest spekulative pengestrømmene som fyker over landegrenser i løpet av kort tid, og som i seg selv skaper ustabilitet og vanskelige styringsforhold for nasjoner. Og særlig for de aller fattigste nasjonene, som har liten finansiell styrke, i liten grad deltar i det internasjonale varebytte og i utgangspunktet kanskje heller ikke har de institusjoner nasjonalt som skal til for å stå imot et sånt press, kan en sånn avgift fungere meget positivt.

Jeg velger å tolke finansministeren dit hen at han i all hovedsak var positiv til de intensjonene som lå i min interpellasjon. Jeg håper da at Regjeringen faktisk går videre med dette. Og jeg vil sterkt oppfordre til at man uformelt knyttet til Sikkerhetsrådet også tar opp denne typen spørsmål.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg vil bare bekrefte at representanten oppfattet meg riktig når han oppfattet at jeg var enig i den grunnleggende intensjonen som lå i interpellasjonen, om at det var viktig å få utredet muligheten for en slik avgift for på den måten å kunne få vurdert de positive virkninger det kan ha både i forhold til spekulasjon og i forhold til mulighetene for å finansiere internasjonale institusjoner. Derfor tror jeg også det er viktig at vi konstaterer nøyaktig hvilket forum debatten skal foregå i. Det får på en måte bli et praktisk spørsmål. Men intensjonen om å få vurdert internasjonalt om det er et grunnlag for å få tilslutning til en slik avgift, vil Regjeringen følge opp, slik den for så vidt allerede har gjort gjennom sine klare signaler internasjonalt.

Britt Hildeng (A): I dag etableres Norges avdeling av Attac, en organisasjon med konkrete mål om å innføre skatt på spekulative valutatransaksjoner, avskaffe skatteparadiser, hindre at midlene i offentlige pensjonskasser brukes til spekulative formål, og slette de fattige lands gjeld. Dette initiativet bør vi hilse velkommen og håpe at det får den brede politiske tilslutningen det fortjener.

Byggingen av de nordiske velferdssamfunnene er basert på kompromiss mellom arbeid og kapital, noe som bl.a. kommer til uttrykk gjennom en politisk regulering av markedet, slik at de umenneskelige sidene ved en uhemmet markedsstyring blir stoppet. I dag står vi overfor de samme utfordringene, men på verdensbasis.

Den globaliserte økonomien sammen med det globaliserte informasjons- og kommunikasjonssamfunnet bærer med seg enorme muligheter som kan sikre hele jordas befolkning et godt liv. Men realiseringen av slike muligheter krever handling og politisk inngripen overfor kapitalkreftene og markedsstyringen. I denne sammenhengen er ikke lenger nasjonale virkemidler og styringsorganer tilstrekkelig for nødvendig regulering.

Innføring av en Tobin-skatt gjennom FN er et skritt i riktig retning og bør følges opp gjennom internasjonalt samarbeid og påvirkning. Men samtidig skal vi være oppmerksom på utviklingen i vårt eget land. Gjennom store offentlige fond, pensjonsfond og forsikringsfond er tilgangen på kapital stor. Tilsvarende fond i internasjonal sammenheng brukes i større og større grad som risiko- og spekulasjonskapital, noe som bl.a. bevirker usikkerhet om fremtidige pensjoner. Det er ikke tilfeldig at den internasjonale fagbevegelse engasjerer seg meget sterkt i denne utviklingen.

I Norge har vi til nå hatt en forsiktig forvaltning av denne type kapital, nettopp av velferdspolitiske hensyn. Med et stadig sterkere internasjonalt press for bevegelig kapital er det viktig at vi hegner om denne forsiktige linjen også i det videre, og allierer oss med internasjonale krefter som vil sikre trygge rammevilkår for den fremtidige forvaltning av våre forsikrings- og pensjonsfond.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Dagens interpellasjon er eit bidrag til debatten om negative konsekvensar av globalisering og marknadsliberalisme. Denne debatten stiller me oss positive og opne til. Demonstrasjonane me har sett dei seinare åra i samband med møte i både WTO og G-7, i Seattle, Praha, Köln og no sist i Davos, viser at dette er rørsler og meiningar me må ta på alvor. Det sivile samfunnet krev motmakt og å verta høyrt. For Kristeleg Folkeparti er det viktig å ta del i denne debatten, fordi den rettar fokus mot det me er opptekne av: internasjonal solidaritet og ein global kamp mot fattigdom. Samtidig er det viktig at dei verkemidla me tar i bruk for å nå desse måla, er både nyanserte og heilskaplege, har internasjonal støtte og er moglege å gjennomføra i praksis.

Valutaspekulasjonar fører til ein enorm straum av pengar dagleg over kontinenta, og karakteriserer på mange måtar egoisme sett i system. Globalisering og marknadsliberalisme kombinert med den raske teknologiutviklinga tydeleggjer forskjellane mellom fattig og rik. Utfordringane er dermed klare, men løysingane er trass det ikkje mindre mangfaldige. Det er derfor behov for å gå litt djupare inn i nyansane og problematisera rundt konsekvensane som globalisering og internasjonale valutastraumar fører med seg.

I denne samanhengen kjem me ikkje utanom å nemna motrørsla Attac. Rørsla er delvis omdiskutert, og har klare målsetjingar. Den er ei av dei raskast veksande folkerørslene i Europa og famnar i hovudsak unge menneske.

Ulempa ved rørsla er at den famnar så breitt, samtidig som den er samansett på ein laus og uforpliktande måte. Skulle ein koma i den situasjonen at Attacs målsetjingar vert oppfylte, ville det – paradoksalt nok – krevja internasjonalt samarbeid og mobilisering av ein dimensjon som me neppe har sett maken til enno.

Føremonene ved rørsla er at den utgjer ei rolle som motmakt og på den måten er med på å reisa ein viktig debatt som kan medverka til fortgang i prosessen. Det pussige er likevel – paradoksalt nok – at nobelprisvinnaren sjølv, James Tobin, tar avstand frå Attacs måte å bruka namnet og teorien hans på.

Når det så gjeld Tobin-avgifta, vil ei global innføring verka stabiliserande og avgrensa omfanget av kortsiktige kapitalplasseringar. Samtidig vil ei slik avgift innebera mange praktiske utfordringar.

Noregs plass i Tryggingsrådet må brukast aktivt. Her kan me nå fram og få ein dialog med dei største landa i både EU og G-7. Dette er viktig for å få ein uformell dialog. Likevel kan det stillast spørjeteikn ved om Tryggingsrådet er det mest eigna organet for å ta opp denne typen reformforslag.

Mitt hovudpoeng er likevel at Noreg må arbeida aktivt med denne saka i dei internasjonale fora der det er mest føremålstenleg, med sikte på å oppnå eit godt resultat.

Siv Jensen (Frp): 1978 var året da Tobin lanserte ideen om en slik skatt, der hensikten skulle være å innføre en skatt på såkalte kortsiktige spekulasjoner.

Litt av problemet med å innføre en såkalt skatt eller avgift på valutatransaksjoner ligger i grenseskillet – å klare å differensiere mellom hva som er ren spekulasjon, og hva som ikke er det. En betydelig del av valutatransaksjonene verden over i dag er knyttet til handel mellom nasjoner og handel mellom bedrifter i en svært globalisert verden. Jeg kan ikke se at det vil være formålstjenlig for noen nasjoner å legge en ekstra skattekile eller en ekstra skattebyrde på den internasjonale handelen, som man faktisk selv har vært med på å utvikle til å bli det den er.

I tillegg er mye av dette ikke nødvendigvis en ren valutaspekulasjon, det er også kapitalforflytning – kapital som nødvendigvis flyttes dit hvor den gir bedre avkastning. Og det er selvsagt til nasjoner eller til bedrifter hvor man ønsker å investere kapitalen for å få mer igjen for den. Jeg har svært vondt for å se, og har ennå ikke hørt noen fremføre argumenter i forhold til en slik utskillelse – hvis det er den rene valutaspekulasjonen man skal til livs. Og da er man midt inne i en vanskelig debatt om hensiktsmessigheten av det. Selv om man på en måte skulle bruke skatt eller avgift som et virkemiddel for å forhindre valutaspekulasjon eller valutatransaksjoner, tror jeg ikke at man helt åpenbart ville kunne lykkes med det, selv om avgiften er aldri så global, og selv om den er innført i alle nasjoner med den samme intensjonen. Realiteten vil uansett være at en slik skatt vil være å betrakte som en skattekile, som kommer til å bli priset i risiko, og det vil det bli tatt høyde for innenfor den ordinære spekulasjonen, som likevel kommer til å foregå.

Det er blitt hevdet at man skal innføre en slik avgift for å bruke eventuelle beløp som kommer ut av det, til f.eks. å hjelpe u-landene ut av et uføre. Intensjonen rundt det er for så vidt god, og man kan sikkert diskutere i mange fora hvordan man skal gjøre noe med u-landenes situasjon og inntreden i frihandelsområder osv. Men da må man først og fremst være villig til å ta den debatten, og da må de samme i-landene slutte med dobbeltmoralen sin i forhold til nettopp å holde u-landene utenfor frihandelsområdene gjennom ulike tollavgifter og andre systemer, og bidra til at de faktisk kan komme inn på den økonomiske arenaen. Det mener jeg er en helt annen debatt enn debatten om å innføre valutatransaksjonsavgift.

Jan Petersen (H): Dette spørsmålet har vi diskutert ved en del anledninger tidligere, og det er vel sannsynligvis ikke noen tilfeldighet at denne interpellasjonen kommer opp akkurat i dag, siden det er akkurat i dag organisasjonen Attac organiserer seg i Norge.

Der har vi jo sett det pussige at deler av det norske politiske miljøet har prøvd å klistre seg opp til denne organisasjonen. Arbeiderpartiet har ønsket å gjøre det, muligens anført av Göran Perssons eksempel fra Sverige. Jeg må jo si at jeg synes heller ikke Sørfonn var særlig stø på dette området.

Jeg tror det er all grunn til å si at de ideene Attac står for, ikke er gode ideer. De er ikke minst et angrep på frihandel, som er et av de klare kravene vi nå møter fra den tredje verden. Derfor er dette på mange måter noe som støtter opp under den proteksjonisme som den utviklede del av verden har stått for. Når Attac i dag dannes, dannes det derfor også – med utgangspunkt i Unge Høyre, støttet av Høyre – en kampanje som heter «Motattac», nettopp for å sette u-landenes krav mye tydeligere på dagsordenen enn det venstresiden i Norge er villig til å gjøre.

Ett av de kravene de har, men bare ett av dem, er altså denne Tobin-skatten, som vi har diskutert tidligere. Det er neppe noen god idé, for å si det forsiktig. Det er ikke slik at en skatt kan – annet enn i helt spesielle tilfeller – vellykket dekke over det som er det underliggende problem som fører til valutaspekulasjoner, nemlig at det er ubalanse i økonomien. Jeg er klar over at om det er kaldt, så er det mange som synes det er termometeret som har skylden, men normalt er ikke det tilfellet. I visse tilfeller kan det selvfølgelig virke, men man skal være klar over at det også kan forsterke et problem i det øyeblikket man går over terskler som gjør at selve skatten ikke lenger virker.

Men uansett hva man diskuterer teoretisk – og det er vel på det området SV som regel trives best, det er lenge siden de har vært der, men dette er vel på mange måter å komme tilbake til gamle tider, det er én ting – er spørsmålet: Er dette mulig å få til i praksis? Og alle vet jo utmerket godt at det er det ikke. Store deler av verden sier nei, bl.a. sier amerikanerne nei, og dette kan man ikke gjøre annet enn i verdenssammenheng. Regjeringen har heller ikke tenkt å ta dette på alvor, for hadde den gjort det, hadde dette selvfølgelig vært en av de tingene Jagland samtalte med Colin Powell om da han var i USA, men han brukte klokelig sin tid på å snakke om ting som tilhører virkelighetens verden. Derfor synes jeg at man like godt kan legge dette i skuffen først som sist. Jeg vil inderlig håpe at man ikke belaster et viktig verv i Sikkerhetsrådet med å bruke tid på sånne helt norske interne debatter som dette.

Jeg skulle ønske at Arbeiderpartiet hadde hatt litt mer ryggrad til å si det rett ut når en idé er dårlig, men man forsøker likevel å henge sånn halvveis med på det fordi man ikke tør å legge seg ut med den organisasjonen. Litt mer ryggrad, og at man hadde fulgt opp i ord det man gjør i praksis, hadde vært velkomment.

Odd Roger Enoksen (Sp): Debatten i dag følger heldigvis ikke helt de tradisjonelle spor som vi har sett tidligere. I mai 1994 fremmet Johan J. Jakobsen et forslag hvor man henstillet til Regjeringen å ta kontakt med de andre nordiske landene med sikte på å få til internasjonale tiltak mot valutaspekulasjon. Den saken ble fulgt opp våren 1995 under behandlingen av St.meld. nr. 26 for 1994-95, og i april 1995 skrev også Senterpartiets sentralstyre et brev til statsminister Gro Harlem Brundtland, hvor man bad om det samme. Det svaret som kom fra statsministeren den gangen, var ikke spesielt oppløftende. Jeg er derfor glad for at Arbeiderpartiet, først og fremst ved utenriksminister Thorbjørn Jagland, men også finansministeren og de talere fra Arbeiderpartiet som har hatt order her i dag, synes å ha inntatt en noe mer åpen og offensiv holdning til spørsmålet om innføring av en internasjonal avgift på valutatransaksjoner.

Vi har sett mange eksempler på de dramatiske virkningene valutaspekulasjon kan ha på enkelte lands økonomi. Det blir ganske patetisk å høre på Høyres leders argumentasjon i denne saken, når det hevdes at store deler av verden sier nei. Selvsagt sier store deler av verden nei, for det finnes politikere som Jan Petersen i absolutt alle land, politikere som er for frihandel og mot å regulere uheldige virkninger av valutatransaksjoner, som vi har sett mange av.

Derimot er det faktisk sånn at seriøse finansielle tidsskrift, som Financial Times, har støttet bruk av kapitalkontroll. Flere av de fremstående internasjonale politiske lederne gjør det samme. Det er en bevegelse over hele verden, i de politiske miljøene og ikke minst i folkelige opprør, mot den type virkninger som vi nå ser av en stadig mer omseggripende spekulasjon mot enkelte lands valuta og kortsiktige spekulasjoner med ett eneste mål for øye: størst mulig avkastning på ikke-produktivt arbeid.

Jeg er ikke spesielt overrasket over Høyres og Fremskrittspartiets holdning, men jeg er desto mer gledelig overrasket over at Arbeiderpartiet er i bevegelse, og at det nå kan se ut som om det iallfall fra norsk side er mulig å få til et engasjement for å få innført en slik avgift.

Lars Sponheim (V): Et velfungerende markedssystem krever et velfungerende reguleringssystem. Det å tro at det går an å ha en fri markedsøkonomi uten å ha en moderne og velfungerende regulering rundt en slik økonomi, kan jeg ikke forstå. Det er bare å se på hvordan enhver markedsøkonomi alltid vil fungere, nemlig at aktørene vil prøve å utslette konkurransen og dermed monopolisere markedet. Derfor trengs det en regulering som sikrer konkurranse.

Når vi nå i økende grad har fått en global økonomi og en global konkurranse, skrikes det etter en global politikk som kan legge rammen rundt dette, og som ikke minst sikrer at vi har en reell global konkurranse, og at den store kapitalen ikke klarer å monopolisere på sine områder.

Det er nødvendig å ha en debatt om disse spørsmålene. De som står her og slåss for en fri markedsøkonomi i verden uten å forstå nødvendigheten av å ha en regulering, tror jeg ærlig talt ikke har forstått det hele.

Jeg tror det er nødvendig å bygge på de institusjoner som vi har. De kan være svake, det kan sies mye galt om dem, men det er tross alt dem vi har, og som vi kan bygge videre på. FN og andre globale institusjoner kan her gjøre en jobb, og her slutter jeg meg til det statsråden gav uttrykk for.

Et viktig område for en slik global politikk som en global økonomi etter mitt skjønn krever, kan f.eks. være en global konkurranseregulering, men det kan også være, slik interpellanten har tatt opp, en global beskatning for å motvirke det en kan kalle en uønsket atferd i den globale økonomien.

Jeg tror at ideen om den såkalte Tobin-skatten får være en akademisk tankeøvelse på veien fram til noe som er operativt. I så måte tror jeg det er riktig å vurdere det og debattere det. Jeg tror ikke man har alle svarene. Jeg husker jeg hadde en samtale for noen år siden med tidligere finansminister i Sverige Anne Wibble om dette. Hun var bl.a. opptatt av hvor stor andel av denne valutahandelen som skjedde innenfor de globale konsernene, og hvor vanskelig det var å kunne gå inn i en enkelt juridisk enhet og kunne begynne å avgiftsbelegge transaksjoner som ikke foregår over landegrensene, slik interpellanten gav uttrykk for, men som skjer på tiendedeler av et sekund på PC-er internt i en juridisk enhet. Der foregår veldig mye av valutatransaksjonene, og det er usedvanlig vanskelig å gripe inn her. Jeg er allikevel i denne fasen ikke opptatt av å avvise eller komme med motforestillinger, men vil understreke nødvendigheten av å ha en debatt og søke etter den gode globale beskatningen. Kanskje den må ligge mer på miljøområdet enn på å regulere valuta.

Så avslutningsvis om dannelsen av organisasjon Attac i Norge. Jeg må si jeg synes det er leit å høre Høyres leder gi uttrykk for det han sier, når vi vet at både verdikonservative og liberale krefter er opptatt av å gjøre Attac til noe som ikke motvirker verdenshandelen, men skaper en global politikk rundt verdenshandelen som sikrer en fri konkurranse og en fri markedsøkonomi, og ikke av å gå til motangrep på en slik organisasjon.

Torstein Rudihagen (A): Det er eit veldig viktig tema denne interpellasjonen tek opp. Vi har fått ein enorm auke i internasjonaliseringa av økonomien og handelen, både på godt og på vondt. Det gode er at auka handel, meir samkvem land og verdsdelar imellom og større openskap i seg sjølv kan medverka til demokratisk utvikling og auka velstand i delar av verda som så absolutt treng det. Men her er òg mange negative konsekvensar. Her er det utan tvil kapitalismen og marknadsøkonomien som rår. Politisk styring og samfunnets interesser både nasjonalt og internasjonalt blir fråverande. Vi ser på mange måtar ei politisk avmakt.

Vi opplever valutaspekulasjonar i fleire gradar, frå kortsiktig valutahandel der det dagleg blir spekulert i små endringar i relative kursar, til såkalla «kjøring» av ein valuta der det blir spekulert i større endringar i eit lands valuta.

Eg synest det er positivt at det nå veks opp ei internasjonal rørsle som fokuserer på desse utfordringane. Eg ser at i dag møtest eit 60-tal lag og organisasjonar for å diskutere ei norsk avdeling av Attac.

Eit av Attac sine hovudmål er skatt på spekulative valutatransaksjonar etter modell av den såkalla Tobin-skatten. Arbeidarpartiet støttar ein slik skatt, ikkje minst fordi dette vil vere ei stor og viktig finansieringskjelde for FN og for å få bukt med fattigdomsutfordringa i verda. Som det blei hevda i ein leiarartikkel i det franske tidsskiftet Le Monde Diplomatique, som gav startskotet til Attac, vil eit avgiftsnivå på 0,1 pst. gi årlege inntekter på to gonger det årlege beløpet som trengst for å utrydde den verste fattigdomen fram til byrjinga av neste hundreår.

Det andre motivet med skatten er å motverke øydeleggande valutaspekulasjonar. Skatten må verke stabiliserande.

Ei utfordring – mellom mange andre – om ein vil ha ein slik skatt, er å unngå at skatten i stor grad rammar handel mellom land og langsiktige investeringar. Ein liten skatt på 0,1 pst. vil sannsynlegvis vere utilstrekkeleg for å hindre at det blir spekulert i større endringar i eit lands valuta. Ei større avgift som da må til for å stoppe desse spekulasjonane, vil òg fort kunne ramme handel over landegrensene og langsiktige investeringar.

Det er med andre ord mange utfordringar som må løysast, m.a. å få alle land med, men med den aukande fokuseringa og det engasjementet vi nå ser, er det mitt håp at vi kan greie å kome fram til konkrete tiltak.

Steinar Bastesen (TF): Interpellasjonen er veldig interessant, og jeg synes representanten Djupedal har satt fingeren på et alvorlig og tankevekkende problem. Det fins ingen enkel løsning på hvordan man skal få kontroll med verdensøkonomien; det er det som i realiteten debatteres i dag.

En må skille litt mellom begrepene. Vi har handel med varer, substansverdier, som krever handel med penger. Det er nødvendig å valutasikre, kurssikre, når en skal eksportere eller importere. En må skille mellom ren valutaspekulasjon, såkalt gearing, som gir anledning til å låne tyve ganger innsatsen for å spekulere i valuta, og vanlig handel med varer og tjenester – når en snakker om å avgiftsbelegge, må man skille mellom det og ren gearing, ren spekulasjon.

Det er et beklagelig faktum, slik jeg ser det, og jeg tror det er mange som deler mitt syn, at verdensøkonomien blir mer og mer lik en blå ballong som er oppblåst på computer, der pengestrømmene følger sola rundt verden. Når den ene børsen stenger, åpner den neste. Det er klart at når man kan låne tyve ganger innsatsen og bruke det på ren spekulasjon og styre et annet lands økonomi, er det tankevekkende.

Det er klart at dette, som interpellanten her legger opp til, bør drøftes i FN-regi, det bør utredes hvordan man skal håndtere det. Det finnes ingen enkel resept. Faren i det ser man også. Dersom denne museklikkende blå ballongen sprekker – hva skjer da? Det er i høyeste grad viktig å tenke begge veier.

Marit Nybakk (A): Først en kommentar til den såkalte Tobin-skatten. Da Stortinget behandlet St.meld. nr. 43 for 1996-97 om reformer i FN-systemet, gikk utenrikskomiteens flertall inn for at verdensorganisasjonen skulle søke nye kilder for finansiering, og ett tiltak som komiteen gikk inn for, var nettopp avgift på valutatransaksjoner. Det var også Høyre med på, bare Fremskrittspartiet var imot. Jeg har registrert i dag at Høyre ikke lenger går inn for det.

Arbeiderpartiet har imidlertid jobbet for en slik avgift, eller skatt om man vil, i mange år, og på den bakgrunn ønsker også jeg den nye organisasjonen Attac velkommen til Norge, og mener at deres internasjonale nettverk blir en viktig støttespiller i det arbeidet og dessuten i arbeidet for internasjonale økonomiske kjøreregler mer generelt.

Internasjonale bindende kjøreregler for kapitalstrømmene i en globalisert økonomi er en forutsetning for å jevne ut de store levekårsforskjellene mellom grupper, land og regioner og også for en fungerende markedsøkonomi. Her må vi kanskje våge å være litt dristige. Utjamning mellom i-land og u-land forutsetter bl.a. bedre adgang for u-landene til internasjonale eksportmarkeder og en systematisk investering i landbruk og næringsliv. Men samtidig må vi erkjenne at f.eks. afrikanske og europeiske land står så ulikt i utgangspunktet når det gjelder internasjonal handel, at vi trolig må jobbe for kompensasjonsordninger for utviklingsland i det internasjonale handelsregimet, i tillegg til overføring av kompetanse og bekjempelse av fattigdom.

Vi vet at den teknologiske utviklingen og globaliseringen i sin alminnelighet ikke kan reverseres. Det er vel også slik at isolasjon aldri har ført noe land ut av fattigdom. Tvert imot, det er samhandel som sikrer vekst og en bærekraftig utvikling i det enkelte land, men det forutsetter internasjonale kjøreregler. Og det internasjonale demokratiet er i dag for fragmentert. Derfor må vi også trekke den debatten vi har i dag, inn i en bredere dagsorden, som omfatter handel, gjeldslette, bistand, arbeidstakerrettigheter, miljøtiltak og finansielle styringsredskaper.

Verdensbanken har de siste årene endret sin profil i en mer sosial retning. Det kan man dessverre ikke si om IMF, og det er viktig at vi stiller de samme kravene også til IMF.

Helt til slutt: Når det gjelder gjeld, som også er en del av det som Attac tar opp, har Norge gått inn for ensidige tiltak, men la meg understreke at det også der er de internasjonale tiltakene som er viktige, bl.a. det såkalte HIPC-initiativet, Heavily Indebted Poor Countries.

André Kvakkestad (Frp): Som det har vært sagt, er dette en av flere debatter som gjelder økonomisk utvikling i verdenssamfunnet. Den stabilitet som her ønskes, vil derimot raskt bli et hinder for en positiv utvikling som ikke minst de land som har størst behov for kapital og handel, er avhengig av.

Internasjonal handel er avgjørende for at land får muligheter til å utvikle seg. Behovet for å kunne selge de produkter og tjenester som produseres, er faktisk ikke kun et spørsmål om velstand, men ofte også et spørsmål om demokratisering. Vi har sett at frihandel og markedsøkonomi i det vesentlige er to sider av samme sak. Da blir spørsmålet hvor stor skade en er villig til å påføre med nye avgifter i denne sammenheng internasjonalt.

Grenseoppgangen mellom spekulasjon og ikke-spekulasjon vil bli ganske interessant. Det å automatisk karakterisere alle kortsiktige plasseringer som spekulasjon tror jeg man skal være meget forsiktig med.

Det blir også spennende å se den vurdering som blir gjort og den grensegang som slik sett blir trukket opp mellom produktive transaksjoner, transaksjoner med base i produktivitet, og såkalte ikke-produktive transaksjoner. Når vi vet hvilke tilpasninger som gjøres i forhold til norske skatteregler, blir det noe underlig at en har stor tiltro til at en slik avgift vil gi store inntekter, som i seg selv skal medføre økt utvikling i en del land, spesielt i u-land. Det er nok mer reelt å karakterisere den muligheten som i beste fall tvilsom.

Det er altså slik at flertallet nå ser ut til å sette ønsket om regulering og skattlegging høyere enn det som faktisk vil måtte være det overordnede mål for en stabil og god utvikling, nemlig et næringsliv basert på behovet for, og som har, den robusthet som et verdensomspennende marked faktisk vil kreve. Så kan det hende at avgifter og reguleringer kanskje kan forsinke nødvendige tilpasninger i markedet, men det å fjerne dem er heller tvilsomt.

Øystein Djupedal (SV): La meg først få lov til å si til representanten Petersen, som jeg ser ikke lenger er til stede i salen, at han må ha stått opp med en ualminnelig skakk fot først i dag, for maken til grettent innlegg er det heldigvis sjelden man hører.

Jeg skal ikke kommentere veldig mye av det han sa, men bare korrigere et par ting, for han har åpenbart sovet i timen, eller så har han ikke fulgt godt nok med i det siste. For hvis man kaller denne debatten om hvordan man skal finne reguleringsmekanismer, for en intern norsk debatt, har man åpenbart ikke fulgt mye med.

Denne debatten startet ikke i Norge, den kommer heller ikke til å avsluttes i Norge. Denne debatten foregår i alle vestlige land, den foregår også i store deler av u-landene, rett og slett fordi det er mange i verden som er på søken etter å prøve å finne reguleringsmekanismer som gjør at framtida i hvert fall kan se litt tryggere og litt mer stabil ut. Jeg vil oppfordre representanten Petersen til åhøre litt mer på sine verdikonservative partikolleger, som Kåre Willoch eller Francis Sejersted, som alle ser skyggesider ved kapitalismen, skyggesider som ikke dreier seg om ærlig handel eller ærlig investering, men som rett og slett dreier seg om å bygge på de mest spekulative utvekster av en uregulert kapitalisme.

Så mye om representanten Petersen. Han får i grunnen holde grettenheten sin for seg selv, så skal vi andre prøve å diskutere det dette dreier som.

Det som er positivt med dagens debatt, er at den har vist at det er et flertall i denne sal som er positiv til å finne reguleringsmekanismer for hvordan dette skal kunne gjøres. Forslaget om Tobin-avgift er ett forslag som er lansert, og som flertallet av partiene i denne sal har gitt positiv støtte til. Det er ikke noe problem å se at det finnes mange motforestillinger mot en slik avgift, men – for bare å korrigere noe som også ble sagt tidligere av representanten Jensen og av andre – dette er ikke en avgift som en har tenkt skal differensiere mellom hvilket formål en investering eller en pengetransaksjon har. Den er først og fremst tenkt slik at de som har langsiktighet i sine investeringer og sin pengeflyt, i mindre grad vil bli rammet, rett og slett fordi transaksjonen er tenkt langsiktig og ikke kortsiktig.

Så har flere vært inne på at det i dag forhåpentligvis skal etableres et interimsstyre for Attac, og det er positivt. Attac vil kanskje da få en norsk avlegger i likhet med hva den har i mange andre europeiske land. Attac har jo en bred plattform, og har som utgangspunkt at man skal diskutere og sammen prøve å finne løsninger for hvordan man skal styre dette i framtiden. Og det er jo det dette dypest sett dreier seg om, at mange fra mange ulike partier med mange ulike politiske holdninger og ståsted ønsker å prøve å finne noen nye styringsgrep, slik at man kanskje kan sørge for at det i framtiden blir litt mer rettferdig, litt bedre for u-landene, litt bedre for oss selv og får litt større stabilitet. Og derfor må jeg avslutningsvis si at det forbauser meg at de borgerlige partiene i denne salen er så totalt avvisende til det. Dette er egentlig også sunn konservativ tenkning, nemlig å få kontroll med de mest spekulative utvekstene av kapitalismen.

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Bare helt kort til slutt: Regjeringen har fra den tiltrådte gjort det klart at den ønsker å få utredet en global avgift på valutatransaksjoner. Jeg oppfatter dagens debatt som en klar tilslutning til det standpunktet. Det ser jeg på som svært positivt.

Jeg konstaterer samtidig at det ikke er noen som er for å innføre en ensidig norsk avgift. Det tror jeg også er en fornuftig avveining.

Presidenten: Sak nr. 11 er dermed ferdigbehandlet.