Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes reise seg. –
Vi starter da med første hovedspørsmål,
fra representanten Jan Petersen.
Jan Petersen (H): Mitt spørsmål går
til statsministeren.
Det er bred enighet om at det er nødvendig
med reformer i petroleumssektoren for å øke verdiskapingen,
slik at vi kan få mer ut av Nordsjøen. Nå er
imidlertid norsk politikk så fragmentert at det er sterkt ønskelig å bygge bred
enighet som kan stå seg.
Jeg har forstått det slik at også statsministeren
har ønsket å få til en bred
enighet mellom flere partier, men det synes nå plutselig å være
oppgitt fra Arbeiderpartiets side.
Mitt spørsmål til statsministeren
er: Hvorfor har han nå gitt opp sin idé om at
vi bør få en bred enighet om petroleumspolitikken?
Statsminister Jens Stoltenberg: Mitt og Regjeringens hovedmål med
den omleggingen av det statlige eierskapet som vi har
lagt fram for Stortinget, har dels vært å få til
en bedre og mer effektiv forvaltning av olje- og gassressursene
på norsk sokkel. Derfor mener vi at noe bør forvaltes
mer aktivt av selskapene, og det har vi foreslått. Men
i tillegg har det vært å sikre statens, fellesskapets,
inntekter, fordi dette er inntekter som vi bruker til å finansiere
pensjoner, barnehager, helse, skole og mange andre gode formål.
Derfor bør man være svært varsom med å selge
for store andeler av det staten i dag har som direkte eierandeler
i olje- og gassvirksomheten, fordi det er en av statens aller viktigste
inntektskilder, som vi bruker til å finansiere skole, velferd
og mange andre viktige formål. Det er også grunnen
til at vi har vært tilbakeholdne med å gå for
langt i å øke salget av de statlige eierandelene.
Jeg mener at det fortsatt er grunnlag for bred
enighet, dels fordi det – etter det jeg kan forstå – er
bred enighet når det gjelder utvidet eierskap til Statoil
og et sterkere Statoil, og fordi det er bred enighet om at man skal
bruke en del av statens direkte eierandeler til å styrke
selskapene, og så er det noe uenighet om hvor mye man skal
bruke.
Jan Petersen (H): Er ikke realiteten at det er så sterk splid
i Arbeiderpartiet at de er så utkjørt av den interne striden
at de ikke har krefter igjen til å arbeide med et bredt
kompromiss? Det er jo temmelig på det rene at bl.a. olje-
og energiministeren har tapt – det var overskriften i Aftenposten
den 20. mars. Og hvis ikke statsministeren har tenkt å bevege
en eneste posisjon i forhold til hva han har fremlagt for Stortinget,
ja, så er det ikke mulig å skape noe bredt kompromiss.
Realiteten er at partiet har fratatt statsministeren
muligheten for å skape dette brede og ønskelige
kompromisset. Synes ikke statsministeren at det simpelthen er et nederlag
at han ikke får anledning til å utøve
det nødvendige lederskapet i denne saken?
Statsminister Jens Stoltenberg: Nei, tvert imot føler jeg at Regjeringen
og jeg som statsminister utøver lederskap i denne saken,
dels ved at vi fikk saken foreslått for Stortinget. Det
var en stor og omfattende reform, der den forrige Regjeringen ikke
greide å konkludere og komme fram med forslag. Det var
diskusjon i Arbeiderpartiet, men vi har en evne til – selv
om vi har ulike standpunkter – å fatte vedtak
og gjennomføre disse vedtakene, slik vi gjorde på landsmøtet
i fjor høst. Det var å ta lederskap og ta ansvar
for å legge fram et godt forslag for Stortinget. Det er
også å ta lederskap å si at vi har vært
villige til å forhandle, vi har vært villige til å justere
våre forslag, men vi er ikke villige til å justere
dem så mye som Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti
insisterte på i de siste rundene her i Stortinget.
Jeg mener fortsatt at det er grunnlag for bred
enighet om hovedelementene ved eierskapet til Statoil, at en del av
SDØE skal brukes. Men få prosentpoeng her er flere titalls
milliarder kroner, og det er all grunn til å være
varsom med å selge ut for mye av statens direkte eierandeler.
Det bør også Høyre være opptatt
av.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Gunnar Kvassheim.
Gunnar Kvassheim (V): Statsministeren sa at han ikke var villig
til å justere så mye som Venstre, Høyre
og Kristelig Folkeparti ønsker. Nå er det det å si
at den justeringen vi ønsker, er en betydelig mindre oppjustering av
de SDØE-andelene som skal selges, enn det Arbeiderpartiets fylkeslag
på Vestlandet ønsker og går inn for.
Så det er tale om en moderat justering.
Statsministeren har sagt at det er viktig å få igjennom prosentsatsen
på 20 som Regjeringen foreslår når det gjelder
utsalg av SDØE. Nå kan det bli slik at Regjeringen må velge
mellom å holde fast på denne prosenten og å holde
fast på den fordelingen mellom Statoil, Hydro og andre
selskaper som ligger i proposisjonen. Dersom det blir slik at Regjeringen
ikke på begge områdene kan få gjennom
sitt opplegg, hva er da viktigst: å holde på prosenten,
eller å holde på fordelingene mellom selskapene, slik
som en har gjennomarbeidet og lagt fram i proposisjonen?
Statsminister Jens Stoltenberg: Representanten Kvassheim representerer ett
sentrumsparti som satt i regjering i to og et halvt år,
og som overhodet ikke var i stand til å bestemme seg for
hva de mente om denne saken. Det er diskusjon i mange
partier om dette, og det er åpenbart diskusjon blant de
tidligere regjeringspartiene. Arbeiderpartiet har også hatt
en diskusjon, men vi har også evnen til å ta beslutninger,
konkludere og legge fram forslag, og det gjorde min regjering for
kort tid siden.
Så er det altså slik at vi
etter nøye gjennomgang har ment at 20 pst. er tilstrekkelig
for å ta ut de effektiviseringsgevinster, de samordningsgevinster,
på norsk sokkel som vi mener at selskapene kan ta ut. Da
er det ikke nødvendig å selge mer, for det kan
svekke inntektsgrunnlaget for staten. Det er inntekter Venstre og
alle andre partier er svært gode til å bruke på mange
gode formål, og det er fint, og det er derfor vi trenger
de inntektene.
Jeg tror vi alle sammen gjør klokt
i å ikke føre forhandlinger i åpen stortingssal.
Det har vært samtaler i komiteen, og jeg håper
at det fortsatt er dialog mellom partiene i komiteen.
Presidenten: Kjell Magne Bondevik – til
oppfølgingsspørsmål.
Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg er enig med statsministeren i at det ikke
skal føres forhandlinger i salen om en sak som nå er
til behandling i komiteen. Men nå har statsministeren lagt
stor vekt på at hans regjering har lagt fram en del store
saker for Stortinget – petroleumsreorganiseringen
er én, reorganiseringen av Forsvaret er en annen. Men det
blir jo helt feil når han prøver å gi
inntrykk av at det er det bare en arbeiderpartiregjering som ville
vært i stand til. Sakene var forberedt, og uansett hvilken
regjering som satt der, ville de blitt lagt fram. Det kunne sies
mye om forhistorien og også om den kontakten vi hadde med
Arbeiderpartiet i denne aktuelle saken, som viste at Arbeiderpartiet
langt fra var modent til å ta et standpunkt på et
tidligere tidspunkt. Men det skal jeg nå la ligge.
Én ting er å få lagt fram
disse sakene, en annen ting er å håndtere dem
slik at en kan få en bred politisk samling om saker av
stor nasjonal betydning. Det evner åpenbart ikke Arbeiderpartiet
nå. I petroleumssaken har de fastlåste posisjoner
og viser manglende fleksibilitet, i saken om Forsvaret la de dette
fram uten forhåndskontakt, og det har gjort et bredt forlik
langt vanskeligere.
Ser statsministeren at Regjeringen må arbeide
på en annen måte og ta innover seg at den er en
mindretallsregjering?
Statsminister Jens Stoltenberg: Vi skal forhandle, og vi skal ha dialog i
Stortinget. Og vi har ti års erfaring i regjering – fra
1986 fram til 1997 – der vi på ulike måter fikk
flertall for størsteparten av de store sakene vi la fram for
Stortinget, selvsagt med noen justeringer under behandlingen i Stortinget.
Og jeg er helt trygg på at all den erfaringen Arbeiderpartiet
har med å forhandle ting på plass i Stortinget,
også skal vise seg å fungere i vår i
forbindelse med de store sakene vi nå har lagt inn. Men
en viktig læreregel er altså å ikke drive
forhandlingene i stortingssalen, men å drive dem i komiteen.
Det er ikke til å komme forbi at sentrumsregjeringen måtte
utsette å komme med noe forslag om petroleumsvirksomheten.
Vi var dypt uenige, og sentrumspartiene er fortsatt helt uenige.
Arbeiderpartiet har vist en evne til å ta standpunkt, vi
tok et standpunkt og har lagt fram det. Vi har også vist
vilje til å endre og justere de forslagene vi har lagt
fram, men ikke så mye som Kristelig Folkeparti har ønsket.
Mitt inntrykk var at Kristelig Folkeparti mente at 20 pst. var i
meste laget. Nå mener Kristelig Folkeparti åpenbart
at man må selge vesentlig mer enn det, og det beklager
jeg.
Presidenten: Steinar Bastesen – til tilleggsspørsmål.
Steinar Bastesen (TF): Det norske folk stiller seg svært
undrende til at vi har så mye penger i dette landet at
vi må stable dem opp i usikre fond i utlandet, i en verdensøkonomi
som står og vakler på leirføtter. Hvordan går
det da an å stå i stortingssalen og si at vi trenger
mer penger, og at vi må selge den nasjonale formuen og
de fremtidige generasjoners eiendom fordi vi mangler penger til
skoler og barnehager? Det norske folk forstår ikke dette.
Jeg vil betrakte dette som et tyveri av fremtidige generasjoners
eiendom. Forstår statsministeren det norske folks bekymring?
Statsminister Jens Stoltenberg: Nå har jeg nettopp i en lang rekke
svar argumentert mot å selge
for mye av statens direkte eierandeler. Det har nettopp vært
ut fra den vurderingen at statens direkte eierandeler i olje- og gassvirksomheten
er en veldig viktig inntektskilde for staten og har vært
det gjennom mange år, og den må vi sikre. Det
er inntekter til fellesskapet, og derfor har Arbeiderpartiet sagt
nei til forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre
om å selge vesentlig mer, fordi noen prosentpoeng her altså er
flere titalls milliarder kroner.
Men så har vi sagt ja til å gi
Statoil flere eiere, for da får Statoil mer kompetanse,
mer kapital og større muligheter, det blir et sterkt, lønnsomt
internasjonalt selskap. Og så har vi sagt ja til å ta
en liten del av statens direkte eierandeler og bruke dem til å gjøre
selskapene sterkere, få til bedre samordning av virksomheten
på feltene for på den måten å skape
større verdier og også øke fellesskapets
inntekter. Jeg er svært opptatt av fellesskapets inntekter
fra olje- og gassvirksomheten. Olje- og gassressursene er folkets
felles eiendom, og de skal forvaltes til beste for hele folket.
Det er det Arbeiderpartiet har ment hele tiden.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Kjell Magne Bondevik (KrF): Det hadde jo vært fristende å si
når det gjelder den såkalte 20-prosenten – men
jeg vet ikke om presidenten tillater det – at det ikke er
det som er Kristelig Folkepartis problem i forbindelse med det som
Regjeringen har lagt fram, men den kraftige ubalansen i fordelingen
mellom Statoil og Hydro. Det vet statsministeren, og det bør
han ta innover seg. Men vi skal ikke forhandle videre om det her
i salen.
Jeg skal stille et annet hovedspørsmål,
og det går på utenriksministerens uttalelser i
går, riktignok ikke inne i salen da han holdt sin utenrikspolitiske
redegjørelse, men hva han sa ute i vandrehallen etterpå.
Det var jo såpass interessant at det er litt oppsiktsvekkende
at han ikke sa det i sin gjennomtenkte redegjørelse, men
isteden sa det til journalister ute i vandrehallen etterpå,
nemlig at det etter hans oppfatning kan være aktuelt å starte
en debatt om norsk EU-medlemskap allerede i 2002 eller 2003. Dette
harmonerer mildt sagt dårlig med hva både statsministeren
og andre har sagt tidligere om når selve medlemskapsdebatten
vil komme, nemlig kanskje mot slutten av neste stortingsperiode
med tanke på valget i 2005. Hva er Regjeringens standpunkt?
Statsminister Jens Stoltenberg: Regjeringens standpunkt er det som utenriksministeren
har gitt uttrykk for i en lang rekke foredrag og taler, og som jeg
selv har gitt uttrykk for i foredrag og taler, og som utenriksministeren redegjorde
for i den utenrikspolitiske redegjørelsen senest her i
går.
Men det jeg tror er ganske viktig, er å skille
mellom to ulike spørsmål. Det ene er spørsmålet
om debatten om Norges forhold til EU. Den er viktig uansett, den
er også viktig i valgkampen. Det handler om Schengen, det handler
om etableringen av et forsvarspolitisk samarbeid der Norge skal
delta med 3 000 soldater, det handler om veterinæravtalen,
om matvaresikkerhet og om mange andre spørsmål
som er viktige når det gjelder Norges forhold til EU. Det
andre er hvorvidt vi skal ta opp spørsmålet om å søke
medlemskap nå. Det mener verken utenriksministeren eller
jeg, men samtidig sier vi at det er nødvendig å ha
handlefrihet fordi verden kan forandre seg. Det har skjedd før,
og det må vi også være forberedt på kan
skje igjen.
Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg kjenner jo til hva både utenriksministeren
og statsministeren har sagt i foredrag og taler, som statsministeren
nå viste til. Men jeg presiserte klart at det ikke var
utenriksministerens tale her i salen i går jeg siktet til,
men hans uttalelser etterpå – det var jo de som
vakte oppsikt – nemlig at medlemskapsspørsmålet
allerede kan bli aktuelt om et år, altså i 2002,
eller i 2003. Mitt spørsmål var: Er det Regjeringens
politikk? Det vil være noe annet enn hva både statsministeren
og utenriksministeren har sagt tidligere, for jeg har forstått
det slik tidligere at det må skje noe vesentlig nytt før
medlemskapsspørsmålet for Norge eventuelt igjen
blir aktuelt, enten ved at vi får noe erfaring med andre
lands medlemskap i EU – og det vil vi jo ikke ha i 2002
og 2003, vi vil tidligst ha det helt mot slutten av neste stortingsperiode – eller
det må skje et vesentlig omslag i den norske opinionen.
Det kan en selvsagt aldri forutsi når kan skje, men slik
det ser ut nå om dagen, er det lite som tyder på et
snarlig omslag i den norske opinion når det gjelder holdningen
til EU-medlemskap. Mitt spørsmål er derfor: Er
dette aktuelt allerede i 2002–2003?
Statsminister Jens Stoltenberg: Her forsøker man å konstruere
uenighet ved å tolke uttalelser. Utenriksministeren gjorde
det klart i går og har gjort det ved mange andre anledninger
at dersom det overhodet skal bli aktuelt å ta opp spørsmålet
om medlemskap – ikke EU-spørsmålet og
Norges forhold til EU, men norsk medlemskap – må minst
to forutsetninger være oppfylt. Den ene er at man er i
gang med utvidelsesprosessen i EU – det redegjorde han
for i går. Den andre er at det må skje vesentlige
endringer i norsk opinion. Det har utenriksministeren sagt, det
står i Arbeiderpartiets landsmøtevedtak, og det
har jeg sagt. Og jeg tror, i likhet med hva utenriksministeren har
sagt, at det er lite sannsynlig at det kommer til å skje i
neste stortingsperiode. Det er svært lite sannsynlig at det
vil skje til neste år eller året etter. Men å si
at vi er sikre på hva som blir situasjonen i
Europa de neste to–tre–fire år framover,
tror jeg er uklokt, og det er det utenriksministeren og
jeg har gitt uttrykk for.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Kristin Halvorsen.
Kristin Halvorsen (SV): Regjeringen har et problem når alle
andre enn Arbeiderpartiets ledelse hører at Regjeringen
snakker med to tunger, mens statsministeren og utenriksministeren
insisterer på at de snakker med én.
Jeg forstår statsministerens første
svar slik at vi skal forholde oss til det utenriksministeren sier
når han har manus, men når han snakker uten manus
er det ikke godt å vite hva vi skal tro. Vi burde få klargjort
hva Arbeiderpartiets ledelse egentlig mener når utenriksministeren uten
manus snakker om 2002 og 2003, mens landsmøtevedtaket til
Arbeiderpartiet snakker om 2005 og 2006. Hvordan skal man forholde
seg til det Regjeringen sier i EU-spørsmålet?
Og er det sånn at det bare er mulig å forholde
seg til utenriksministeren når han har manus?
Statsminister Jens Stoltenberg: Nei, selvsagt ikke! Men det utenriksministeren
og jeg har understreket ved flere anledninger, er at for at vi overhodet
skal ta opp igjen spørsmålet om å vurdere
en medlemskapssøknad, må minst to forutsetninger
være oppfylt. Den ene er at det skjer vesentlige endringer
i det norske folks holdning til spørsmålet om
medlemskap – og der kan vi alle sammen spekulere på om
og når det i tilfellet vil skje. Men det er jo ingenting
i dagens meningsmålinger som tyder på at det nå har
blitt vesentlig flere EU-tilhengere enn for ett, to eller tre år
siden. Det er det ene, og det er jo det avgjørende spørsmålet,
nemlig at det norske folk skal avgjøre dette i en folkeavstemning.
Og det betyr at det uansett ikke er noen norsk regjering som vil
finne på å ta opp spørsmålet
om medlemskap før man ser at det er en varig endring i
norsk opinion. Det har utenriksministeren sagt, og det gjentar jeg.
Det andre utenriksministeren har sagt, og som
er den andre forutsetningen, er at EU-landene må ha kommet
i gang med utvidelsesprosessen. Man kan ha litt ulike vurderinger
av når det vil skje. Det kan være i 2002–2003, eller
det kan være noe senere. Men det er én av to betingelser
for at spørsmålet overhodet skal komme opp til
ny vurdering.
Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (Frp): Jeg kunne tenke meg å spørre om
statsministeren vil utelukke at regjeringen Stoltenberg, hvis den
fortsetter etter valget, vil fremme noe forslag overfor Stortinget
om en folkeavstemning om å sende en medlemskapssøknad
i neste stortingsperiode. Altså: Kan man utelukke at så vil
skje? Eller er det faktisk en reell mulighet?
Mitt andre oppfølgingsspørsmål
går på valgkampen. Utenriksministeren – eller
partilederen var det vel kanskje – tok til orde for at
spørsmålet om Norges forhold til EU, herunder
medlemskap, er blant de aller viktigste spørsmål,
som selvsagt hører hjemme som en hoveddel i de temaene
som bør være gjenstand for drøftelser
i valgkampen til høsten. Er det også statsministerens
syn at stortingsvalgkampen i stor grad bør ta for seg ønskeligheten,
nødvendigheten, av en ny medlemskapssøknad til EU?
Statsminister Jens Stoltenberg: I spørsmålet om norsk medlemskap
og om en søknad om norsk medlemskap i EU er det to enkle,
men etter min vurdering også to «gale» standpunkter.
Det ene er å si at vi uansett skal søke medlemskap
i neste periode. Det vil jeg sterkt fraråde, og det er
ikke Regjeringens politikk. Det andre standpunktet er at vi uansett
ikke skal søke i neste periode. Det mener jeg også er
et uklokt standpunkt, fordi vi ikke vet hvor raskt og dramatisk
situasjonen kan endre seg i Europa. I 1989 var det ingen som drømte
om at Berlinmuren skulle falle, og heller ingen som drømte
om at Sverige og Finland skulle søke medlemskap. Men det
skjedde likevel få måneder etterpå, og
i samme stortingsperiode ble det sendt en søknad.
Begge disse standpunktene – det å si
at vi utelukker å søke og det å si at
vi helt sikkert skal søke – er gale. Det vi sier,
er at vi skal ha handlefrihet. Hvis vi skal utøve den,
avhenger det for det første av at det norske folk har endret
mening om EU – og meningsmålingene tyder altså ikke
på at det har skjedd – og det norske folk skal
avgjøre gjennom en folkeavstemning, og så skal
utvidelsen ha kommet i gang.
Presidenten: Anne Enger Lahnstein – til
oppfølgingsspørsmål.
Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg synes at statsministeren nå trår
vannet, for vi hørte alle hva utenriksministeren sa i går.
Vi har også hørt reaksjonene fra mindretallet på Arbeiderpartiets
landsmøte som er imot norsk medlemskap i EU.
Men nå har statsministeren redegjort
for to «gale» standpunkt. Sjøl har han
gitt uttrykk for et åpenbart galt standpunkt, nemlig at
folket skal avgjøre dette i en folkeavstemning. Vi har
nemlig ikke bindende folkeavstemning i Norge, men vi har rådgivende
folkeavstemning, og etter dagens regler skal altså avgjørelsen
tas i Stortinget etter Grunnlovens bestemmelser om kvalifisert flertall.
Mitt spørsmål til statsministeren
blir da: Vil Arbeiderpartiet i neste periode gå inn for å endre
Grunnloven slik at man får bindende folkeavstemning, etter
visse regler? Eller vil statsministeren – liksom man tidligere
har gjort fra Arbeiderpartiets side – opprettholde dagens
situasjon og dermed ha en rådgivende og ikke en bindende
folkeavstemning i spørsmålet om norsk medlemskap
i EU?
Statsministeren Jens Stoltenberg: Jeg mener at det er det norske folk som skal
avgjøre spørsmålet om medlemskap gjennom
en folkeavstemning. Det har jeg ment hele tiden og mente det selvsagt
også i 1994. At enkelte nei-partier har vært i
tvil om det, er en helt annen sak. Men alle de partiene som anbefalte
medlemskap i 1994, var helt klare på at det bare var mulig å melde
Norge inn dersom det var et flertall i det norske folk som anbefalte det,
og alle ja-partiene var klare på at dersom et flertall stemte
nei, var det ikke snakk om å melde Norge inn i EU. Det
er fortsatt mitt standpunkt. Hvorvidt dette skal formaliseres eller
ikke gjennom en bindende folkeavstemning, har ikke vi vurdert.
Jeg vet at det er foreslått ulike
grunnlovsendringer. Vi har ikke tatt stilling til alle de enkeltforslagene.
Det får vi gjøre senere. Men det forandrer ikke
den politiske realiteten, nemlig at Arbeiderpartiet aldri vil gå inn
for medlemskap uten at det norske folk har stemt ja i en folkeavstemning.
Presidenten: Einar Steensnæs – til
oppfølgingsspørsmål.
Einar Steensnæs (KrF): Det må være åpenbart
at man i Arbeiderpartiet her satser på to hester. De kommuniserer
et dobbelt budskap. De sier at det er lite sannsynlig at det vil
bli sendt inn en ny medlemskapssøknad i neste periode,
men muligheten holdes åpen. Dermed avspeiler statsministerens
svar i Stortinget i dag det dilemmaet Arbeiderpartiet står
overfor, nemlig et delt parti hvor det er et mindretall som er skeptisk
til, for ikke å si sterkt imot, at det sendes inn en medlemskapssøknad.
Mitt spørsmål til statsministeren
er: Er dette en ansvarlig holdning av Arbeiderpartiet, landets største
parti, at en kommuniserer dobbelt ut til det norske folk i et spørsmål
som har så stor betydning for folket og for norske interesser?
Ville det ikke vært mer korrekt og mer i samsvar med den
store betydning et medlemskap i Den europeiske union har, at Arbeiderpartiet
framfor et stortingsvalg hadde gitt klar beskjed om hva som er partiets holdning?
Og i tråd med det Anne Enger Lahnstein spurte om i stad:
Vil det ikke være slik at også Stortingets sammensetning
vil ha betydning for hvordan en medlemskapssøknad vil bli
behandlet i Stortinget, og har ikke det norske folk derfor krav
på å få vite Arbeiderpartiets standpunkt?
Statsminister Jens Stoltenberg: Arbeiderpartiet kommuniserer ikke
dobbelt. Det Arbeiderpartiet gjør, er å gjøre
det veldig klart hva vår holdning er i forhold til hvordan
vi skal håndtere spørsmålet om Norges
forhold til Europa og eventuelt spørsmålet om
norsk medlemskap i EU. Etter vår mening er det uansett
det norske folk som gjennom en folkeavstemning skal avgjøre
om Norge noen gang skal bli medlem i EU. Av det følger
det at det er meningsløst å ta opp spørsmålet
om norsk medlemskap i EU uten at det har skjedd en varig endring
i norsk opinion når det gjelder synet på medlemskap,
og det er altså ingenting som tyder på at det
er en nær forestående endring når det
gjelder norske velgeres holdning til spørsmålet
om medlemskap.
Så har vi sagt at det heller ikke
kommer på tale å vurdere en medlemskapssøknad
før vi har sett at utvidelsesprosessen har kommet
i gang. Men vi har også sagt at det å være
skråsikker i dag på hvordan Europa ser ut om tre–fire år,
er like galt som det var å være skråsikker
i 1989, da vi alle tok feil og ikke forutså Berlinmurens
fall, og da EU-saken faktisk kom på dagsordenen fordi våre
nordiske naboland søkte medlemskap.
Folket skal avgjøre dette gjennom
folkeavstemning, og det burde berolige Einar Steensnæs.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Carl I. Hagen (Frp): Jeg har et spørsmål til
statsministeren om den forsvarspolitiske debatten som
nå er i gang etter at Regjeringen har fremmet forslag om
en vesentlig nedbygging av det norske forsvar.
I en lengre artikkel i Aftenposten tirsdag
20. mars skriver politisk redaktør Harald Stanghelle om
dette bl.a.:
«Mens
det myldrer av pensjonerte offiserer i debatten, er det aktive offiserskorpset
ilagt munnkurv av Forsvarssjefen. Konklusjonen er trukket, og nå kreves det
lojalitet som ikke gir rom for å ytre seg i det offentlige
rom.»
Er statsministeren enig med Fremskrittspartiet
i at i en slik debatt trenger befolkningen og også politikere å få vite
synspunktene fra fagekspertisen, altså offiserene, og er
han enig i at det ikke skal være noen munnkurv på offiserskorpsets
deltakelse, slik at befolkningen og vi kan få innsikt i
meningene til de som har utdannelse og kunnskaper på dette
området?
Statsminister Jens Stoltenberg: Regjeringen har lagt fram et forslag som innebærer
en styrking av det norske forsvaret som innebærer at vi
får et bedre, mer effektivt og sterkere forsvar som bedre
ivaretar landets sikkerhet enn det forsvaret vi har i dag. Vi har
lagt opp til å bruke minst like mye penger på Forsvaret
de nærmeste årene som vi har gjort gjennom hele
1990-tallet, men vi har lagt opp til å bruke pengene bedre
enn i dag. I dag brukes altfor mye av Forsvarets penger på stabsfunksjoner,
administrasjon, drifting av en altfor stor organisasjon, og altfor
lite av Forsvarets penger brukes på materiell, øvelse,
mobilitet og slagkraft.
Derfor innebærer den omleggingen av
Forsvaret vi nå har foreslått, en styrking av
Forsvaret. Det er helt i tråd med de fagmilitære
råd fra forsvarssjefen og fra Forsvarsstudien. Det har
vært en lang fagmilitær prosess der ulike offiserer,
ulike organer og ulike deler av militæret har uttalt seg.
Det vi nå foreslår, er altså i tråd
med de fagmilitære råd, fordi det innebærer
en styrking av det norske forsvaret.
Carl I. Hagen (Frp): Statsministeren svarte ikke på mitt
spørsmål. Jeg spurte om han var enig i at vi ikke
skal ha noen munnkurv på dem han nå tar til inntekt
for Regjeringens standpunkt. Hvorledes skal vi kunne kontrollere
om statsministeren snakker sant når han hevder at dette
er en styrking av Forsvaret, at det blir et bedre forsvar og at
det er i tråd med de fagmilitære rådene,
hvis han samtidig stadfester forsvarssjefens påståtte
munnkurv overfor de samme fagmilitære. Stortinget har altså en
kontrollfunksjon, og det er å kontrollere sannhetsgehalten
i det Regjeringen hevder. Det er ganske mange som etter hvert har
sagt at det er retorikk uten sannhetsgehalt som kommer fra Regjeringen
når en snakker slik statsministeren nå gjør.
Vil statsministeren nå fortelle Stortinget
og befolkningen at han ønsker velkommen fagmilitæres
deltagelse i den offentlige debatt, eller vil han legge skjul på det
slik at han er sikker på ikke å bli avslørt
i å føre befolkningen og Stortinget bak lyset?
Statsminister Jens Stoltenberg: Meg bekjent er det ikke noen munnkurv på offiserers
deltakelse i den forsvarspolitiske debatten. En stor bunke med avisklipp
som jeg får daglig, viser at fagmilitære deltar
i denne debatten.
Forsvarssjefen har gjort det klart at han mener
at i forhold til det arbeidet som fremstående embetsmenn,
som høyere offiserer er, deltar i når det gjelder
oppfølgingen av Forsvarsstudien, som har vært
en omfattende fagmilitær prosess, må vi ha orden
i forhold til at man ikke sår tvil om den prosessen og
de anbefalingene forsvarssjefen har kommet med gjennom Forsvarsstudien.
Det kan jeg forstå, men det er altså noe annet
enn å ilegge munnkurv, noe også forsvarsminister
Godal har redegjort for i spørretimen her i Stortinget
tidligere.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan
Petersen.
Jan Petersen (H): Det er for så vidt et paradoks når det
er Carl I. Hagen som tar opp spørsmålet om det
er andre enn sjefen som skal få lov til å definere
budskapet. Men det er i hvert fall greit at det gjøres
når det gjelder Forsvaret.
Kan jeg forstå statsministeren slik
at han nå rett og slett ønsker de fagmilitære
aktivt velkommen til å delta i debatten? Jeg har hatt nøyaktig
det samme inntrykket som Carl I. Hagen, nemlig at det ikke er ønskelig
at de kommer frem i den åpne debatten. Alt er ikke til å hindre, det
er helt på det rene, men jeg tror svært mange
i Forsvaret har følt at det har ligget en begrensning på dem. Betyr
dette altså at statsministeren nå sier til yrkesoffiserene
at det er fritt frem i denne debatten?
Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg sier ikke noe annet enn det forsvarssjefen
allerede har sagt, og jeg mener at han har håndtert dette
på en god måte.
Men det er altså slik at det forslaget
Regjeringen nå legger fram, bl.a. er et resultat av en
omfattende fagmilitær tilråding der forsvarssjefen
har trukket på sine ressurser. Da bør de samme
fagmilitære vise aktsomhet når det gjelder å debattere
de anbefalingene som forsvarssjefen gjennom Forsvarsstudien har
kommet med til de politiske organer. For øvrig deltar norske
offiserer i offentlig debatt om generelle forsvarsspørsmål.
Det er bra, og det gjør alle sammen. Slik har det vært,
og slik vil det fortsatt være.
Presidenten: Odd Einar Dørum – til
oppfølgingsspørsmål.
Odd Einar Dørum (V): Det er betryggende at statsministeren slår
fast at vi får alle faglige synspunkter på bordet.
Det tar jeg selvfølgelig også for gitt når
fraksjonene her på huset må jobbe med innstillingen.
Etter min oppfatning er den omfattende omleggingen statsministeren
snakker om, nemlig preget av en usedvanlig mangel på underliggende
tallmateriale. Det er helt nødvendig for å få et
seriøst forsvar å ha et tallmateriale som forteller hvordan
Forsvaret ser ut nedenfra og opp, ikke ovenfra og ned. Alle vi som
har jobbet med organisasjoner, vet at pengene sildrer bort på veien,
gjerne i staber og støttefunksjoner slik statsministeren
sier, hvis en ikke får fram tallgrunnlaget.
Jeg merket meg at statsministeren sa at vi
får et bedre forsvar, at vi får mer materiell
og mer øvelse. Mitt spørsmål til statsministeren
er da: Inkluderer hans forsvarsbegrep at vi skal ha en høy
produksjon av kompetente vernepliktige, slik at vi om
et visst antall år har mange som vet hva et forsvar er?
Mitt resonnement er at vi kan alltid kjøpe utstyr, men
vi kan ikke kjøpe kompetanse. Den kan bare bygges opp over
tid, men den kan ødelegges utrolig fort.
Statsminister Jens Stoltenberg: Ja, vi skal ha et sterkt vernepliktsforsvar.
Jeg mener at vi faktisk får bedre vernepliktige
ved at vi får mer utstyr, bedre trening og bedre opplæring
enn det de får i dag.
Det har altså gjennom lang tid nå dessverre
vært slik at bare noe over halvparten av norske mannlige årskull har
avtjent verneplikt. Det vil også være tilfellet
med den nye forsvarsstrukturen som vi nå legger opp til.
Hovedpoenget er at Norge nå har ventet
i altfor mange år med å reformere det norske forsvaret.
I Norge har vi flere generaler og admiraler enn i Sverige, selv
om Sverige har et større forsvar. Vi er overadministrert,
og det tar Regjeringen nå fatt i. Vi har for mange militærforlegninger
som er for dyre å drifte, slik at vi får for lite
penger til det Forsvaret egentlig skal gjøre. Det er det
vi nå tar tak i. Det er viktig for Forsvaret, men det er
ikke minst viktig for de vernepliktige som får en bedre
og mer meningsfylt tjeneste.
Presidenten: Per Ove Width – siste oppfølgingsspørsmål.
Per Ove Width (Frp): Jeg har lyst til å følge
opp det foregående talere har tatt opp når det
gjelder denne saken. Jeg synes det er underlig at ikke forsvarsledelsen
vil høre på den fagkompetansen som ligger i offiserskorpset, og
det er i dag stor misnøye i offiserskorpset fordi de ikke
får lov til å uttale seg. Jeg har tidligere stilt
spørsmål i denne sal til daværende forsvarsminister
Fjærvoll om dette, og jeg fikk da et klart signal om at
offiserer får lov til å delta i debatten, og jeg
tror også nåværende forsvarsminister
Godal har fått det samme spørsmålet og
gitt det samme svaret. Det offiserene gjør, er å påpeke åpenbare feil
og mangler ved Forsvaret, og det er jo de som har den beste kompetansen
for å få et best mulig forsvar. Det som skjer,
er at de blir kalt inn på teppet til forsvarssjefen i ettertid
og må svare for det de har gjort, og de får stort sett
grov kjeft. Det er også stor uenighet i offiserskorpset om
St.prp. nr. 45, som statsministeren var inne på; den er ikke
så god som mange vil ha det til.
Jeg vil også spørre om det
er riktig at en admiral blir fratatt forfremmelse på grunn
av uttalelser i avisen.
Statsminister Jens Stoltenberg: Det er altså slik at Norge har nølt
i altfor mange år med å lage et moderne slagkraftig
forsvar. Ulike regjeringer er ansvarlige for at vi ikke har gjort
den jobben. Nå har vi en regjering som gjør den
jobben, legger fram et omfattende forslag til et vesentlig sterkere
og bedre forsvar, fordi vi skal bruke pengene ikke på administrasjon,
ikke på store staber, ikke på drifting av gamle
strukturer, men på å ha et bedre forsvar. Så er
det selvsagt at det blir debatt om dette i Stortinget, og jeg regner
med at komiteen kommer til å invitere fagfolk, eksperter
og også fagmilitære inn til høringer
og får vurdert de ulike forslag som Regjeringen har lagt
fram.
Det er ikke slik at offiserer nektes å delta
i den allmenne eller generelle forsvarsdebatten, og mange deltar hver
eneste dag. Men når det gjelder selve Forsvarsstudien,
som er et resultat av et omfattende fagmilitært arbeid, der
offiserer har spilt inn til forsvarssjefen og forsvarssjefen har
gitt et samlet råd, forholder det seg litt annerledes hvis
man begynner å så tvil om de anbefalingene som kommer
i Forsvarsstudien.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Johan J. Jakobsen (Sp): Hvis statsministeren nå venter på et
spørsmål om EU, tar han feil, for etter at utenriksministeren
i går varslet at det kunne bli aktuelt med en medlemskapssøknad
allerede ett år etter valget i høst, og at dette
temaet derfor blir et viktig tema i valgkampen, anser jeg dette
spørsmålet som avklart, og – med all
mulig respekt for nestlederen i partiet – i denne saken
vil jeg legge avgjørende vekt på hva partilederen sier,
med og uten manus.
Jeg har et helt annet spørsmål,
fordi Regjeringen fulgte jo føre var-prinsippet da den
i vinter innførte importforbudet som gjelder hele EU-området.
I går ble det oppdaget et mistenkelig sykdomstilfelle i
Nederland. Det er registrert antistoffer i husdyr som viser at besetningen har
vært utsatt for smitte av munn- og klovsyke. Samme dag
som dette skjer, varsler Norge at det kan bli aktuelt å oppheve
importforbudet allerede neste uke. Er det presset fra EU som gjør
at Regjeringen nå er i ferd med å fravike føre
var-prinsippet?
Statsminister Jens Stoltenberg: For det første skjønner
jeg at Senterpartiet er på desperat jakt etter en sak som
de kan mobilisere på i valgkampen. Utenriksministeren og
jeg sier nøyaktig det samme som Arbeiderpartiets landsmøte
vedtok, nemlig at vi trenger handlefrihet. Det er lite sannsynlig
at det blir aktuelt med en søknad, men det skal vurderes
i lys av hva som skjer med medlemskapsutvidelsene og utvidelsene
av EU, og hva som skjer i forhold til norsk opinion; det må være
en varig endring i norsk opinion. Og hvis det, som Johan J. Jakobsen
visstnok tror, om ett år er et massivt, varig ja-flertall
i det norske folk, så er det klart at da vil EU-saken også stille
seg litt annerledes, men mitt inntrykk er at Johan J. Jakobsen tror
noe annet. Arbeiderpartiet mener, i motsetning til Senterpartiet,
at vi må respektere folkeavstemninger. Det er vel kanskje
det som er Senterpartiets problem, at de har et litt usikkert forhold
til hvorvidt folket gjennom folkeavstemning skal bestemme spørsmålet
om medlemsskap, ikke gjennom et stortingsvalg.
Når det gjelder veterinæravtalen,
har vi altså sagt at vi innfører et innførselsforbud
for enkelte matprodukter. Det bør EU tåle, og
det har vi sagt til EU. Så har EU vært kritisk
til vår beslutning. Det bør vi tåle.
Vi står fast på vår beslutning. Ingen
i EU har bestridt at den er lovlig, og det har heller ikke vært
aktuelt med mottiltak. Vi står på vår
beslutning, vi har gjort det klart for EU, og vi mener at EU også bør
tåle at vi har innført det innførselsforbudet.
Hvorvidt det skal fortsette å gjelde etter at den første
fjortendagersperioden har utløpt, skal vi ta stilling til når
vi nærmer oss utløpet av den perioden, basert
på faglige vurderinger av hva som tjener dyrehelsen i Norge.
Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg skjønner at statsministeren har
behov for en viss oppklaringsrunde i spørsmålet om
når det er aktuelt å sende en EU-søknad.
Det får så være.
Når det gjelder spørsmålet
som gikk på importforbudet, vil mitt tilleggsspørsmål
kort og godt være følgende: Ettersom det er klarlagt
at det i går ble avdekket et mistenkelig tilfelle av smitte
så nær Norge som i Nederland, mener statsministeren
det er riktig at Regjeringen samme dag varsler at det kan bli aktuelt å oppheve
importforbudet? Når det er dukket opp et nytt mistenkelig
tilfelle, burde det ikke da være slik at en nærmest
slo fast at det ikke vil bli aktuelt å oppheve importforbudet
allerede kommende uke?
Statsminister Jens Stoltenberg: For oss er dette et veldig alvorlig spørsmål,
et spørsmål som krever en tung og ordentlig faglig
vurdering, og det er ikke et spørsmål, slik Senterpartiet
har gitt uttrykk for, som man ønsker seg som et valgkamptema
igjen for å finne en sak å drive partitaktikkeri
på. Derfor var det slik at vi hele tiden la stor vekt på faglige
råd, og derfor var det slik at før vi fattet beslutningen
om innførselsforbud, foretok vi de nødvendige
konsultasjoner og undersøkelser i forhold til internasjonale
avtaler som Norge har undertegnet, og som også sentrumsregjeringen
etterlevde og praktiserte og faktisk foreslo innført når
det gjelder veterinæravtalen. Det er klart at hvis mistanke
om spredning av kugalskap viser seg å være riktig,
og det påvises tilfeller i Nederland, vil det
være en vesentlig del av det grunnlaget vi tar med i vurderingen
når vi om noen dager skal vurdere hvorvidt vi vil gå inn
for at innførselsforbudet fortsetter. Men det er jo nettopp
all denne informasjonen vi skal ha, og så skal vi ta stilling
til om vi skal utvide forbudet i en lengre periode.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Lars Sponheim.
Lars Sponheim (V): Når dyre- og folkehelsen er truet
så alvorlig at Regjeringen på grunnlag av faglige
råd har valgt å stenge grensene for den type biologisk
materiale som kan bringe med seg smitten, så legger jeg
også uten videre til grunn – og jeg vil gjerne
ha en bekreftelse fra statsministeren på det – at
en eventuell opphevelse av det samme importforbudet bygger på strengt
faglige råd og synspunkter som går på at
folkehelse og dyrehelse ikke lenger er truet, og at det ikke er
andre, politiske, begrunnelser for å måtte gjøre
det.
Det andre er – og jeg vil gjerne få høre
statsministerens syn på det – om den siste tids
utvikling med spredning av sykdommer, og når et virus dukker
opp i Frankrike, er så truende mot et land så langt
mot nord som vårt, med mange grenser imellom, at vi må stenge
grensene våre.
Har statsministeren gjort seg noen nye tanker
om – jeg vet at han liksom jeg generelt er tilhenger av
frihandel – at handel med slikt biologisk materiale som
kan være smittebærende, har andre begrensninger
enn annen frihandel etter dette som nå har skjedd?
Statsminister Jens Stoltenberg: Arbeiderpartiet og Regjeringen har hele tiden
basert seg på faglige råd og vurderinger i håndteringen
av munn- og klovsyke. Det har ikke sentrumspartiene gjort, fordi
man ønsket et innførselsforbud før det
forelå faglige råd. Da hadde vi hatt en vesentlig
dårligere sak i forhold til EU, i forhold til EØS-avtalen
og i forhold til eventuelle mottiltak mot Norge. Nettopp fordi vi
har gått ryddig fram, hatt en faglig vurdering, håndtert
det avtalerettslige i forhold til EØS og veterinæravtalen,
stod vi så sterkt i går i veterinærkomiteen – fordi
vi kunne vise til faglige råd fra norske veterinærmyndigheter,
og fordi vi kunne vise til at vi hadde fulgt opp avtaleverket, EØS-avtalen
og veterinæravtalen, om samtaler med partene før
vi innførte en slik innførselsbegrensning. Det
la ikke sentrum opp til. De la opp til bare å innføre
innførselsforbudet før vi hadde faglige råd.
Derfor er det selvsagt at vi også skal legge vekt på faglige
råd når vi skal vurdere spørsmålet
om en eventuell forlengelse, og det er de faglige rådene
vi nå arbeider med fram mot neste onsdag.
Presidenten: Vi går da videre med hovedspørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne utfordre statsministeren på følgende:
SV har avdekket at oljefondet investerer pengene våre bl.a.
i landmineproduksjon. Fra 1999 til 2000 har vi sågar tredoblet
vår investering i denne bedriften i Singapore. Norge var
et av flere land som tok initiativ til et internasjonalt forbud
mot landmineproduksjon, og det lyktes oss også i 1997 å få til
en internasjonal avtale om dette. Takk og pris! Så opplever
vi at det norske oljefondet, som ikke har andre retningslinjer enn
avkastning, investerer penger i denne type virksomhet. Det finnes
ikke noe annet ord på norsk enn skammelig om at vi faktisk
gjør det. Vi undergraver totalt norsk troverdighet og posisjoner
i dette viktige internasjonale arbeidet med å håndheve
forbudet mot landmineproduksjon.
Min utfordring til statsministeren er derfor
veldig konkret og veldig forståelig: Vil statsministeren
sørge for at oljefondet umiddelbart trekker investeringene
ut av denne bedriften i Singapore, slik at vi i hvert fall ikke fortsatt
befinner oss i landmineproduksjon?
Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg har sett det SV har gjort. Jeg har også sett
at SV mener at vi skal ut av miljøskadelige virksomheter,
at vi skal ut av våpenproduksjon, at vi skal ut av virksomheter
som investerer i Burma, at vi skal ut av virksomheter som driver
med andre ting som SV ikke liker. Det vil være en ganske
omfattende omlegging av retningslinjene for petroleumsfondet. De
er vurdert flere ganger i Stortinget. Det vi har gjort, er å sette
til side noen midler til å investere i miljøvennlig
virksomhet. Så skal vi høste erfaringer med de investeringene
før vi eventuelt går videre og pålegger
ytterligere begrensninger på investeringer med petroleumsfondet.
Vi må også tenke igjennom om det skal være
slik at vi skal si nei til f.eks. investeringer i våpenproduksjon med
petroleumsfondet, men si ja til investering i våpenproduksjon
med Folketrygdfondet eller norske pensjonsforsikringsselskaper,
som jo investerer f.eks. i Nammo, Kongsberg-gruppen eller andre
virksomheter som driver med våpenproduksjon eller annen
virksomhet som vi ikke liker.
Øystein Djupedal (SV): Det er ganske utrolig å høre en
sosialdemokratisk statsminister stå og forsvare investeringer
i landmineproduksjon. Han har ikke gjort leksen sin. Vi har ikke
snakket om våpenproduksjon i sin alminnelighet, vi har
snakket om landmineproduksjon. Vi har snakket om Burma, der alle
norske statsministre ifra Jagland har advart private norske investorer
mot å gå inn, mens oljefondet altså uten
moralske skrupler kan gå inn i Burma. Vi har snakket om
genmodifiserte produkter, som statsministeren selv har advart mot,
og vi har snakket om tobakk, som statsministeren selv har advart
mot.
Jeg må si at det er ganske rystende å oppleve
at en sosialdemokratisk statsminister ikke er i stand til å manne seg
opp til å si at ja, selvfølgelig skal vi ikke
være inne i landmineproduksjon, selvfølgelig skal
jeg umiddelbart ta initiativ for at i hvert fall denne bedriften
skal vi gå ut av. Så vil det være et
spørsmål om Stortinget nå vil manne seg
opp til å lage generelle retningslinjer for oljefondet. Det
har jeg ikke tatt opp i mitt spørsmål. Spørsmålet
mitt er utelukkende om statsministeren nå vil sørge
for at denne bedriften i Singapore skal vi umiddelbart gå ut
av.
Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg har forholdt meg til det Øystein Djupedal
sa da de la fram gjennomgangen av petroleumsfondet, og da gikk man
altså mot en lang rekke bedrifter: Man var imot bedrifter
som investerer i genmodifisert virksomhet, det er ganske mange bedrifter,
man var imot alle bedrifter som investerer i tobakk, det
er også ganske mange bedrifter, så var man imot
alle bedrifter som har sin virksomhet i Burma, det er også en
god del bedrifter, og man var imot bedrifter som investerer i miljøfiendtlig
virksomhet. Og så må man definere hva det er, f.eks. kan det være kjernekraft
som Statkraft investerer i. Statkraft har investert betydelige midler
i kjernekraft, og jeg regner med at SV vil definere det som miljøskadelig.
Mitt poeng er at hvis man skal ut av alle bedrifter
som driver med genmodifisert virksomhet, alle som driver med tobakksvirksomhet,
alle som driver virksomhet i Burma, alt som er miljøskadelig
og store deler av våpenproduksjonen – eller er
det slik at noen våpen er i orden og andre våpen
ikke er det? – da innebærer det en dramatisk omlegging
av petroleumsfondet, som har et opplegg for å sikre best
mulig avkastning til lavest mulig risiko. At man nå velger å ta
fram ett eksempel, forandrer jo ikke at SV bad om en helt annen
politikk i forhold til petroleumsfondet da man la det fram.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Anne Enger
Lahnstein.
Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg er kjent med at det er vanskelig å lage
retningslinjer for oljefondet, men sentrumsregjeringen la faktisk
fram retningslinjer som innebar at man skulle si nei til tobakksindustri.
Det er fullt mulig. Og vi fikk en liten avsetning – altfor
liten, men dog – til miljø. Jeg vil gjenta SVs
spørsmål, som også er Senterpartiets
spørsmål, knyttet konkret til landminer, for det
var altså fra Norge – fra Marit Arnstad i første rekke – at
forbudet om landminer ble kjempet fram slik at man fikk etablert
et internasjonalt forbud i 1997. Det var da nesten sjokkerende å se
at det norske oljefondet er inne i produksjon av disse landminene.
Og det må kunne gå an å svare på ett
enkelt spørsmål – om det ikke er mulig å trekke
norske investeringer ut av et slikt prosjekt og heller ta én
ting om gangen.
Jeg mener at Regjeringen var defensiv i forhold
til tobakk. Men la meg nå gjenta SVs spørsmål:
Hva med landminer?
Statsminister Jens Stoltenberg: Sentrumsregjeringen satt i regjeringskontorene
i to og et halvt år, forvaltet oljefondet og
investerte i nøyaktig de samme selskapene. Sentrumsregjeringen
foreslo en begrensning som ikke handlet om landminer, som ikke handlet
om våpenproduksjon. Man kan godt investere i raketter,
man kan godt investere i bombeflyproduksjon, og man kan godt investere
i landminer i henhold til sentrumsregjeringens forslag til retningslinjer.
Det sentrumsregjeringen var opptatt av, var at vi ikke skulle investere
i tobakk, men vi kunne godt investere i våpen og landminer.
Da tror jeg man skal være litt mer ydmyk i sin spørsmålsstilling noen
måneder etter at man gikk ut av regjeringskontorene.
Presidenten: Kristin Halvorsen – til
oppfølgingsspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Nå har SV behov for bare ett klart
svar på ett spørsmål.
Norge jobber internasjonalt for forbud mot
bruk av landminer. Det er den politiske overskriften for Regjeringens
arbeid. Men pengene våre taler motsatt vei. Våre inntekter
baserer seg bl.a. på profitt fra produksjon av landminer,
og vi vet alle hva slags ødeleggelser de fører til.
Da må det være mulig for statsministeren å gi
et klart svar på om det skal være slik i framtiden,
eller om det er fullstendig uakseptabelt for et sosialdemokratisk
Norge å tjene penger på produksjon av landminer.
Det kan svares meget enkelt – ja eller nei. Nå er
det altså sånn at store internasjonale konserner
har en helt annen moralsk standard enn Det norske Arbeiderparti.
Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg må forholde meg til det SV har
foreslått og det SV har gått inn for, bl.a. da
de presenterte denne rapporten om petroleumsfondet: Det var ut av
all virksomhet som driver med genmodifiserte produkter. De var imot
alle som driver i Burma. De var imot miljøskadelig
virksomhet, som jeg regner med f.eks. er investeringer i kjernekraft
som Statkraft og andre virksomheter driver med. Det var en lang rekke
ting. Når man nå velger å ta ut én
ting av den lange rekken, tror jeg altså vi må forholde
oss til at det de har foreslått, er noe langt mer enn det
det nå stilles spørsmål om. Da er det
jeg sier at vi har startet på ett område, vi har
startet med miljøinvesteringer, og der er vi i gang med å høste
erfaringer. Avhengig av hvor gode de erfaringene blir, får
vi se om vi kan gå videre i forhold til andre typer begrensninger
eller utforminger av særskilte fond innenfor oljefondet.
Presidenten: Vi går videre med hovedspørsmål.
Rigmor Kofoed-Larsen (KrF): Jeg har et spørsmål til
statsråd Terje Moe Gustavsen.
Kollektivtilbudet i Norge er for dårlig
og for dyrt. Norge er et av de land i Europa som yter lavest tilskudd til
kollektivtransport. Og i radioen i dag tok man opp dette med økningen
av trafikken med 30 pst. og en tilsvarende reduksjon av tilskuddet
til kollektivtransport på 40 pst. i perioden fra
1986 til 1997. Statsråden var ikke fornøyd med
denne utviklingen.
I Nasjonal transportplan ble kollektivtransporten
meget sparsomt omtalt, noe komiteen faktisk rettet opp igjen i sin
innstilling.
Kollektivtransport er viktig for miljø,
framkommelighet og trafikksikkerhet, og i budsjettforliket i høst
fikk vi inn en ekstrasatsing nettopp på kollektivtransport.
Statsråden innrømmer altså i
radioen i dag for liten satsing både på bane og
buss. Hvilke tiltak mener statsråden bør settes
inn slik at kollektivtilbudet blir attraktivt, og at flere får
mulighet til å velge – og faktisk vil velge – buss
og bane?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Det ble vist til at vi har hatt en vekst i
vegtrafikken på snaut 30 pst. og en reduksjon når
det gjelder tilskudd til kollektivtransport. Når det gjelder
vegutbygging de siste 15 år, som dette refererer seg til,
har det mildt sagt hatt bred tilslutning i Stortinget, og her har
vi satset ikke minst for å støtte bosetting og
næringsliv langt utover det ganske land. Det er jeg rimelig
sikker på at ingen mener har vært galt, det var til
og med slik under behandlingen av Nasjonal transportplan at det
var sterke ambisjoner om å satse ytterligere på veger.
Når det gjelder kollektivsiden, er
det min oppfatning at man gjennom mange år har hatt en
for svak satsing, og det har på mange måter ikke
matchet den utviklingen vi har hatt på vegsiden. Men vi
har grepet fatt i dette. Gjennom Nasjonal transportplan la vi fram
et forslag om utbygging av jernbane – den største
utbyggingen på mange, mange år – i den
neste tiårsperioden. Vi legger opp til å bruke
mer vegmidler i forhold til T-baneutbygging, til kollektivtiltak.
Det er antakelig den største kollektivsatsingen, og minst
like viktig som driftsstøtten, nettopp fordi det er å bygge
ut både når det gjelder hvor vi har kollektivtransport,
og ikke minst kapasitet, som i øyeblikket er vel så viktig
som prisspørsmålet.
Så må vi innrette bedre.
Vi vil innrette støtten bedre. Vi vil vurdere såkalt
hodestøtte, altså jo flere passasjerer, jo mer
støtte. Vi vil prøve ut nye organisasjonsformer, ikke
minst i de største byområdene, for at vi skal
kunne se hele transportbildet i en større sammenheng.
Når det gjelder framtidig satsing
på kollektivtransport, er det Regjeringens klare
mål å satse sterkt framover, og vi håper
vi skal få Stortinget med oss på dette i de årene
som kommer.
Rigmor Kofoed-Larsen (KrF): Jeg takker for svaret.
Jeg regner som en selvfølge med at
Regjeringen følger opp det som ble sagt i komiteinnstillingen
i forbindelse med Nasjonal transportplan om nettopp kollektivsatsing.
Kjøp av tjenester fra NSB er en del
av den viktige kollektivsatsingen, og i budsjettet for 2001 ble
det vedtatt at togproduksjonen i 2001 skulle videreføres
slik som i 2000, og at takstøkningen ikke skulle være
høyere enn den gjennomsnittlige prisstigningen. Hvis det
skulle vise seg at det ikke slo til, skulle Regjeringen komme tilbake til
Stortinget med dette. Likevel vet vi at togtilbudet er vesentlig
endret – det er stadig ytterligere reduksjoner – i negativ
retning. Dessverre er jo folks oppfatning også stadig mer
negativ i forhold til NSB.
Avtalen om kjøp av tjenester fra NSB
skulle vært ferdig før nyttår. Vil statsråden
sørge for at Stortinget snarest får muligheten
til å vurdere transporttilbud og ressurser til kjøp
av tjenester fra NSB, som er så viktig for den delen av
kollektivtilbudet som faktisk ligger til Samferdselsdepartementet?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Vi vil selvsagt følge opp komiteinnstillingen
i forhold til å komme tilbake med en bred redegjørelse/gjennomgang
av kollektivsatsingen, senest i forbindelse med statsbudsjettet
for 2002.
Når det gjelder kjøp av tjenester
fra NSB, har vi redegjort overfor Stortinget for at vi er og har
vært i en vanskelig situasjon, fordi det tilbudet NSB har
gitt, ikke har samsvart med de kostnader som dette har påført
selskapet. Det er vanskelige forhandlinger fordi man her må ta opp
unnlatelsessynder som ligger flere år tilbake, og som også ble
administrert av den forrige regjering. Vi er i sluttfasen når
det gjelder forhandlingene. Jeg håper å komme
tilbake til Stortinget relativt hurtig, men jeg ser det som viktigere å komme
til Stortinget når vi har en bred oversikt, når
vi kan redegjøre for en god gjennomgang av dette – først
da kommer vi. Men jeg håper at det skal kunne skje med
det første.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – May Britt
Vihovde.
May Britt Vihovde (V): I Venstre er me opptekne av å få ei
sterkare satsing på kollektivutbygging, og det har òg
ministeren uttalt at han har lyst til å følgja
med oss på.
Så har det dukka opp eit rundskriv
som har gått ut til fylkeskommunane og vegsjefane, og som
no gjer at bybanen i Bergen, som er den store satsinga for å få auka kollektivdelen
i Bergen, held på å havarera. Det er eit rundskriv
som seier at ved slike prosjekt, som er fylkeskommunane og kommunane
sitt ansvar, skal fylket og kommunen stilla opp med 50 pst.
eigendel. Dette har ikkje blitt gjort i Oslo, der staten stilte
opp med 75 pst. til T-baneringen, men ved bybanen i Bergen – den
store satsinga der – skal det altså vera 50 pst.
eigendel. Det medfører at dette prosjektet kan bli skrinlagt.
Vil samferdselsministeren ta initiativ til å sikra
at dette prosjektet kan få ein auka statleg del? Bergensprogrammet
er no til behandling, og fylkespolitikarane og bypolitikarane har
prioritert bybanen. Men det verkar som vegsjefen ønskjer å prioritera
eit vegprosjekt først.
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Den type kollektivsatsinger, som bybanen i
Bergen, T-banen i Oslo, trikk i Oslo, trikk i Trondheim, er i utgangspunktet
et fylkeskommunalt ansvar – kommunalt ansvar hva angår
Oslo.
Og staten har bidratt og vil bidra til støtte
når det gjelder utbygging av infrastruktur. Jeg viser til
Oslo og utbygging av T-baneringen, der 80 pst. støttes
av staten.
Når det gjelder bybanen i Bergen,
er jeg ikke kjent med det rundskrivet som representanten Vihovde
viser til, men jeg er kjent med at når vegsjefen i Hordaland
har utarbeidet sitt handlingsprogram, ja, så har han omtalt bybanen
i Bergen og sett muligheter for at man her kan utvikle traseer ment
for kollektivtransport til bybane på et senere tidspunkt.
For min egen del må jeg si at jeg
ser positivt på utvikling av bybane i Bergen, og også på at
staten kan bidra til etableringen av infrastrukturen. Jeg tror det
er riktig å få den type litt tyngre kollektivtilbud
i våre største byer.
Presidenten: Inge Myrvoll – til oppfølgingsspørsmål.
Inge Myrvoll (SV): I motsetning til statsråden er jeg kjent
med det rundskrivet.
Litt av det dilemmaet vi kommer opp i her,
er nemlig at bygger man riksveg i Bergen eller Oslo osv., kan den finansieres
gjennom statlige bevilgninger og bruk av bompenger. Men satser man
derimot kollektivt til investering i T-bane, bybane osv., kreves
det en egenandel over kommunens eller fylkeskommunens budsjetter.
Kan statsråden tenke seg å gå inn og
se på om det ikke er mulig å finansiere det slik
at man delvis gjennom statlige bevilgninger, delvis gjennom bompengeinntekter
kan få samme type finansiering på kollektivinvesteringer
som på veginvesteringer? Da blir det lettere også å motivere fylkeskommuner
og kommuner til å satse på kollektivinvesteringer,
fordi de ikke må gå på egne budsjetter.
De kan bruke bompenger kombinert med statlige bevilgninger. Slik
som det i dag er, vil det være en stor belastning å investere
kollektivt, mens man slipper å gå inn på egne budsjetter
hvis man investerer i veg. Det motiverer for veginvesteringer og
ikke for kollektivinvesteringer.
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Den modellen som representanten Myrvoll beskriver,
er faktisk den modellen som i dag ligger til grunn for T-baneringen
i Oslo, nemlig at man bruker av bompengeinntekter fra bomringen,
av statlige midler og av kommunale midler. Jeg er derfor på ingen
måte uvillig til å se på den type spleiselag – så også selvfølgelig
i Bergen.
Men det er viktig at vi understreker den ansvarsdelingen
vi har, ved at vi da peker på fylkeskommunenes og Oslo
kommunes ansvar nettopp for at også fylkeskommunen og Oslo
kommune skal gjøre sin del av jobben. Det er også nødvendig
at de prioriterer kollektivtransport for at vi skal kunne styrke
tilbudet. Men staten bør også stille opp, og vi
bør også i denne sammenheng fortsette å bruke
bompengeinntekter.
Presidenten: Thore Aksel Nistad – til
siste oppfølgingsspørsmål.
Thore Aksel Nistad (Frp): Statsråden var litt tidligere
inne på at han sitter og forhandler med NSB om kjøp
av tjenester – eller det jeg kort og godt kaller subsidier.
Vi i samferdselskomiteen har ventet veldig
lenge på de forhandlingene, og hvert år bevilger
vi nesten 1 milliard kr til kjøp av disse tjenestene,
uten at vi i det hele tatt vet hva disse pengene går til,
hvilke strekninger det gjelder, og hva slags tallmateriale som ligger
bak, enten det gjelder reisende eller kostnadene på disse
strekningene.
Da er mitt spørsmål: Hvorfor
er dette unntatt fra offentlighet? Jeg vet VG har satt søkelyset
på dette og prøvd å få ut tallene
for de forskjellige strekningene. Jeg har prøvd gjennom
komiteen å få ut tallene for de forskjellige strekningene
og kostnader og inntekter. Heller ikke jeg har fått noe
svar. Likevel må vi altså bruke nesten 1 milliard
kr på noe som vi ikke har noen som helst peiling på.
Hvor lenge har statsråden tenkt at dette skal vedvare?
Statsråd Terje Moe Gustavsen: Vanligvis er Fremskrittspartiet svært
opptatt av at NSB skal håndteres som et helt vanlig selskap.
Et helt vanlig selskap må bl.a. få mulighet til å legge
sine markedsstrategier og lage sine kalkyler uten hele tiden å måtte
levere det til enhver konkurrent. Det er i sitt innerste vesen årsaken
til at man her har hatt en diskusjon om hvor mye informasjon som
skal ut. Så opplever jeg at Fremskrittspartiet i denne
sammenheng under henvisning til kjøpsavtalen sier at nå skal
det ikke gjelde begrenset innsyn. Jeg ser at det ligger klare årsaker
til å gi innsyn i forhold til kjøpsavtalen, og
det har vi vært innstilt på. Gjennom den tiden
vi har vært i regjering, så har vi lettet på dette,
bl.a. i kommunikasjonen med komiteen.
Og jeg vil legge fram de opplysningene som
det er forsvarlig og riktig å legge fram av hensyn til
kjøpsavtalen, men samtidig da ta det hensyn som er nødvendig
i forhold til NSBs forretningsdrift.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er nå omme, og vi går over til den ordinære
spørretimen.