Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsminister Jens Stoltenberg

• statsråd Terje Moe Gustavsen

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jan Petersen.

Jan Petersen (H): Mitt spørsmål går til statsministeren.

Det er bred enighet om at det er nødvendig med reformer i petroleumssektoren for å øke verdiskapingen, slik at vi kan få mer ut av Nordsjøen. Nå er imidlertid norsk politikk så fragmentert at det er sterkt ønskelig å bygge bred enighet som kan stå seg.

Jeg har forstått det slik at også statsministeren har ønsket å få til en bred enighet mellom flere partier, men det synes nå plutselig å være oppgitt fra Arbeiderpartiets side.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvorfor har han nå gitt opp sin idé om at vi bør få en bred enighet om petroleumspolitikken?

Statsminister Jens Stoltenberg: Mitt og Regjeringens hovedmål med den omleggingen av det statlige eierskapet som vi har lagt fram for Stortinget, har dels vært å få til en bedre og mer effektiv forvaltning av olje- og gassressursene på norsk sokkel. Derfor mener vi at noe bør forvaltes mer aktivt av selskapene, og det har vi foreslått. Men i tillegg har det vært å sikre statens, fellesskapets, inntekter, fordi dette er inntekter som vi bruker til å finansiere pensjoner, barnehager, helse, skole og mange andre gode formål. Derfor bør man være svært varsom med å selge for store andeler av det staten i dag har som direkte eierandeler i olje- og gassvirksomheten, fordi det er en av statens aller viktigste inntektskilder, som vi bruker til å finansiere skole, velferd og mange andre viktige formål. Det er også grunnen til at vi har vært tilbakeholdne med å gå for langt i å øke salget av de statlige eierandelene.

Jeg mener at det fortsatt er grunnlag for bred enighet, dels fordi det – etter det jeg kan forstå – er bred enighet når det gjelder utvidet eierskap til Statoil og et sterkere Statoil, og fordi det er bred enighet om at man skal bruke en del av statens direkte eierandeler til å styrke selskapene, og så er det noe uenighet om hvor mye man skal bruke.

Jan Petersen (H): Er ikke realiteten at det er så sterk splid i Arbeiderpartiet at de er så utkjørt av den interne striden at de ikke har krefter igjen til å arbeide med et bredt kompromiss? Det er jo temmelig på det rene at bl.a. olje- og energiministeren har tapt – det var overskriften i Aftenposten den 20. mars. Og hvis ikke statsministeren har tenkt å bevege en eneste posisjon i forhold til hva han har fremlagt for Stortinget, ja, så er det ikke mulig å skape noe bredt kompromiss.

Realiteten er at partiet har fratatt statsministeren muligheten for å skape dette brede og ønskelige kompromisset. Synes ikke statsministeren at det simpelthen er et nederlag at han ikke får anledning til å utøve det nødvendige lederskapet i denne saken?

Statsminister Jens Stoltenberg: Nei, tvert imot føler jeg at Regjeringen og jeg som statsminister utøver lederskap i denne saken, dels ved at vi fikk saken foreslått for Stortinget. Det var en stor og omfattende reform, der den forrige Regjeringen ikke greide å konkludere og komme fram med forslag. Det var diskusjon i Arbeiderpartiet, men vi har en evne til – selv om vi har ulike standpunkter – å fatte vedtak og gjennomføre disse vedtakene, slik vi gjorde på landsmøtet i fjor høst. Det var å ta lederskap og ta ansvar for å legge fram et godt forslag for Stortinget. Det er også å ta lederskap å si at vi har vært villige til å forhandle, vi har vært villige til å justere våre forslag, men vi er ikke villige til å justere dem så mye som Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti insisterte på i de siste rundene her i Stortinget.

Jeg mener fortsatt at det er grunnlag for bred enighet om hovedelementene ved eierskapet til Statoil, at en del av SDØE skal brukes. Men få prosentpoeng her er flere titalls milliarder kroner, og det er all grunn til å være varsom med å selge ut for mye av statens direkte eierandeler. Det bør også Høyre være opptatt av.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Gunnar Kvassheim.

Gunnar Kvassheim (V): Statsministeren sa at han ikke var villig til å justere så mye som Venstre, Høyre og Kristelig Folkeparti ønsker. Nå er det det å si at den justeringen vi ønsker, er en betydelig mindre oppjustering av de SDØE-andelene som skal selges, enn det Arbeiderpartiets fylkeslag på Vestlandet ønsker og går inn for. Så det er tale om en moderat justering.

Statsministeren har sagt at det er viktig å få igjennom prosentsatsen på 20 som Regjeringen foreslår når det gjelder utsalg av SDØE. Nå kan det bli slik at Regjeringen må velge mellom å holde fast på denne prosenten og å holde fast på den fordelingen mellom Statoil, Hydro og andre selskaper som ligger i proposisjonen. Dersom det blir slik at Regjeringen ikke på begge områdene kan få gjennom sitt opplegg, hva er da viktigst: å holde på prosenten, eller å holde på fordelingene mellom selskapene, slik som en har gjennomarbeidet og lagt fram i proposisjonen?

Statsminister Jens Stoltenberg: Representanten Kvassheim representerer ett sentrumsparti som satt i regjering i to og et halvt år, og som overhodet ikke var i stand til å bestemme seg for hva de mente om denne saken. Det er diskusjon i mange partier om dette, og det er åpenbart diskusjon blant de tidligere regjeringspartiene. Arbeiderpartiet har også hatt en diskusjon, men vi har også evnen til å ta beslutninger, konkludere og legge fram forslag, og det gjorde min regjering for kort tid siden.

Så er det altså slik at vi etter nøye gjennomgang har ment at 20 pst. er tilstrekkelig for å ta ut de effektiviseringsgevinster, de samordningsgevinster, på norsk sokkel som vi mener at selskapene kan ta ut. Da er det ikke nødvendig å selge mer, for det kan svekke inntektsgrunnlaget for staten. Det er inntekter Venstre og alle andre partier er svært gode til å bruke på mange gode formål, og det er fint, og det er derfor vi trenger de inntektene.

Jeg tror vi alle sammen gjør klokt i å ikke føre forhandlinger i åpen stortingssal. Det har vært samtaler i komiteen, og jeg håper at det fortsatt er dialog mellom partiene i komiteen.

Presidenten: Kjell Magne Bondevik – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg er enig med statsministeren i at det ikke skal føres forhandlinger i salen om en sak som nå er til behandling i komiteen. Men nå har statsministeren lagt stor vekt på at hans regjering har lagt fram en del store saker for Stortinget – petroleumsreorganiseringen er én, reorganiseringen av Forsvaret er en annen. Men det blir jo helt feil når han prøver å gi inntrykk av at det er det bare en arbeiderpartiregjering som ville vært i stand til. Sakene var forberedt, og uansett hvilken regjering som satt der, ville de blitt lagt fram. Det kunne sies mye om forhistorien og også om den kontakten vi hadde med Arbeiderpartiet i denne aktuelle saken, som viste at Arbeiderpartiet langt fra var modent til å ta et standpunkt på et tidligere tidspunkt. Men det skal jeg nå la ligge.

Én ting er å få lagt fram disse sakene, en annen ting er å håndtere dem slik at en kan få en bred politisk samling om saker av stor nasjonal betydning. Det evner åpenbart ikke Arbeiderpartiet nå. I petroleumssaken har de fastlåste posisjoner og viser manglende fleksibilitet, i saken om Forsvaret la de dette fram uten forhåndskontakt, og det har gjort et bredt forlik langt vanskeligere.

Ser statsministeren at Regjeringen må arbeide på en annen måte og ta innover seg at den er en mindretallsregjering?

Statsminister Jens Stoltenberg: Vi skal forhandle, og vi skal ha dialog i Stortinget. Og vi har ti års erfaring i regjering – fra 1986 fram til 1997 – der vi på ulike måter fikk flertall for størsteparten av de store sakene vi la fram for Stortinget, selvsagt med noen justeringer under behandlingen i Stortinget. Og jeg er helt trygg på at all den erfaringen Arbeiderpartiet har med å forhandle ting på plass i Stortinget, også skal vise seg å fungere i vår i forbindelse med de store sakene vi nå har lagt inn. Men en viktig læreregel er altså å ikke drive forhandlingene i stortingssalen, men å drive dem i komiteen.

Det er ikke til å komme forbi at sentrumsregjeringen måtte utsette å komme med noe forslag om petroleumsvirksomheten. Vi var dypt uenige, og sentrumspartiene er fortsatt helt uenige. Arbeiderpartiet har vist en evne til å ta standpunkt, vi tok et standpunkt og har lagt fram det. Vi har også vist vilje til å endre og justere de forslagene vi har lagt fram, men ikke så mye som Kristelig Folkeparti har ønsket. Mitt inntrykk var at Kristelig Folkeparti mente at 20 pst. var i meste laget. Nå mener Kristelig Folkeparti åpenbart at man må selge vesentlig mer enn det, og det beklager jeg.

Presidenten: Steinar Bastesen – til tilleggsspørsmål.

Steinar Bastesen (TF): Det norske folk stiller seg svært undrende til at vi har så mye penger i dette landet at vi må stable dem opp i usikre fond i utlandet, i en verdensøkonomi som står og vakler på leirføtter. Hvordan går det da an å stå i stortingssalen og si at vi trenger mer penger, og at vi må selge den nasjonale formuen og de fremtidige generasjoners eiendom fordi vi mangler penger til skoler og barnehager? Det norske folk forstår ikke dette. Jeg vil betrakte dette som et tyveri av fremtidige generasjoners eiendom. Forstår statsministeren det norske folks bekymring?

Statsminister Jens Stoltenberg: Nå har jeg nettopp i en lang rekke svar argumentert mot å selge for mye av statens direkte eierandeler. Det har nettopp vært ut fra den vurderingen at statens direkte eierandeler i olje- og gassvirksomheten er en veldig viktig inntektskilde for staten og har vært det gjennom mange år, og den må vi sikre. Det er inntekter til fellesskapet, og derfor har Arbeiderpartiet sagt nei til forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre om å selge vesentlig mer, fordi noen prosentpoeng her altså er flere titalls milliarder kroner.

Men så har vi sagt ja til å gi Statoil flere eiere, for da får Statoil mer kompetanse, mer kapital og større muligheter, det blir et sterkt, lønnsomt internasjonalt selskap. Og så har vi sagt ja til å ta en liten del av statens direkte eierandeler og bruke dem til å gjøre selskapene sterkere, få til bedre samordning av virksomheten på feltene for på den måten å skape større verdier og også øke fellesskapets inntekter. Jeg er svært opptatt av fellesskapets inntekter fra olje- og gassvirksomheten. Olje- og gassressursene er folkets felles eiendom, og de skal forvaltes til beste for hele folket. Det er det Arbeiderpartiet har ment hele tiden.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Det hadde jo vært fristende å si når det gjelder den såkalte 20-prosenten – men jeg vet ikke om presidenten tillater det – at det ikke er det som er Kristelig Folkepartis problem i forbindelse med det som Regjeringen har lagt fram, men den kraftige ubalansen i fordelingen mellom Statoil og Hydro. Det vet statsministeren, og det bør han ta innover seg. Men vi skal ikke forhandle videre om det her i salen.

Jeg skal stille et annet hovedspørsmål, og det går på utenriksministerens uttalelser i går, riktignok ikke inne i salen da han holdt sin utenrikspolitiske redegjørelse, men hva han sa ute i vandrehallen etterpå. Det var jo såpass interessant at det er litt oppsiktsvekkende at han ikke sa det i sin gjennomtenkte redegjørelse, men isteden sa det til journalister ute i vandrehallen etterpå, nemlig at det etter hans oppfatning kan være aktuelt å starte en debatt om norsk EU-medlemskap allerede i 2002 eller 2003. Dette harmonerer mildt sagt dårlig med hva både statsministeren og andre har sagt tidligere om når selve medlemskapsdebatten vil komme, nemlig kanskje mot slutten av neste stortingsperiode med tanke på valget i 2005. Hva er Regjeringens standpunkt?

Statsminister Jens Stoltenberg: Regjeringens standpunkt er det som utenriksministeren har gitt uttrykk for i en lang rekke foredrag og taler, og som jeg selv har gitt uttrykk for i foredrag og taler, og som utenriksministeren redegjorde for i den utenrikspolitiske redegjørelsen senest her i går.

Men det jeg tror er ganske viktig, er å skille mellom to ulike spørsmål. Det ene er spørsmålet om debatten om Norges forhold til EU. Den er viktig uansett, den er også viktig i valgkampen. Det handler om Schengen, det handler om etableringen av et forsvarspolitisk samarbeid der Norge skal delta med 3 000 soldater, det handler om veterinæravtalen, om matvaresikkerhet og om mange andre spørsmål som er viktige når det gjelder Norges forhold til EU. Det andre er hvorvidt vi skal ta opp spørsmålet om å søke medlemskap nå. Det mener verken utenriksministeren eller jeg, men samtidig sier vi at det er nødvendig å ha handlefrihet fordi verden kan forandre seg. Det har skjedd før, og det må vi også være forberedt på kan skje igjen.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg kjenner jo til hva både utenriksministeren og statsministeren har sagt i foredrag og taler, som statsministeren nå viste til. Men jeg presiserte klart at det ikke var utenriksministerens tale her i salen i går jeg siktet til, men hans uttalelser etterpå – det var jo de som vakte oppsikt – nemlig at medlemskapsspørsmålet allerede kan bli aktuelt om et år, altså i 2002, eller i 2003. Mitt spørsmål var: Er det Regjeringens politikk? Det vil være noe annet enn hva både statsministeren og utenriksministeren har sagt tidligere, for jeg har forstått det slik tidligere at det må skje noe vesentlig nytt før medlemskapsspørsmålet for Norge eventuelt igjen blir aktuelt, enten ved at vi får noe erfaring med andre lands medlemskap i EU – og det vil vi jo ikke ha i 2002 og 2003, vi vil tidligst ha det helt mot slutten av neste stortingsperiode – eller det må skje et vesentlig omslag i den norske opinionen. Det kan en selvsagt aldri forutsi når kan skje, men slik det ser ut nå om dagen, er det lite som tyder på et snarlig omslag i den norske opinion når det gjelder holdningen til EU-medlemskap. Mitt spørsmål er derfor: Er dette aktuelt allerede i 2002–2003?

Statsminister Jens Stoltenberg: Her forsøker man å konstruere uenighet ved å tolke uttalelser. Utenriksministeren gjorde det klart i går og har gjort det ved mange andre anledninger at dersom det overhodet skal bli aktuelt å ta opp spørsmålet om medlemskap – ikke EU-spørsmålet og Norges forhold til EU, men norsk medlemskap – må minst to forutsetninger være oppfylt. Den ene er at man er i gang med utvidelsesprosessen i EU – det redegjorde han for i går. Den andre er at det må skje vesentlige endringer i norsk opinion. Det har utenriksministeren sagt, det står i Arbeiderpartiets landsmøtevedtak, og det har jeg sagt. Og jeg tror, i likhet med hva utenriksministeren har sagt, at det er lite sannsynlig at det kommer til å skje i neste stortingsperiode. Det er svært lite sannsynlig at det vil skje til neste år eller året etter. Men å si at vi er sikre på hva som blir situasjonen i Europa de neste to–tre–fire år framover, tror jeg er uklokt, og det er det utenriksministeren og jeg har gitt uttrykk for.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Kristin Halvorsen.

Kristin Halvorsen (SV): Regjeringen har et problem når alle andre enn Arbeiderpartiets ledelse hører at Regjeringen snakker med to tunger, mens statsministeren og utenriksministeren insisterer på at de snakker med én.

Jeg forstår statsministerens første svar slik at vi skal forholde oss til det utenriksministeren sier når han har manus, men når han snakker uten manus er det ikke godt å vite hva vi skal tro. Vi burde få klargjort hva Arbeiderpartiets ledelse egentlig mener når utenriksministeren uten manus snakker om 2002 og 2003, mens landsmøtevedtaket til Arbeiderpartiet snakker om 2005 og 2006. Hvordan skal man forholde seg til det Regjeringen sier i EU-spørsmålet? Og er det sånn at det bare er mulig å forholde seg til utenriksministeren når han har manus?

Statsminister Jens Stoltenberg: Nei, selvsagt ikke! Men det utenriksministeren og jeg har understreket ved flere anledninger, er at for at vi overhodet skal ta opp igjen spørsmålet om å vurdere en medlemskapssøknad, må minst to forutsetninger være oppfylt. Den ene er at det skjer vesentlige endringer i det norske folks holdning til spørsmålet om medlemskap – og der kan vi alle sammen spekulere på om og når det i tilfellet vil skje. Men det er jo ingenting i dagens meningsmålinger som tyder på at det nå har blitt vesentlig flere EU-tilhengere enn for ett, to eller tre år siden. Det er det ene, og det er jo det avgjørende spørsmålet, nemlig at det norske folk skal avgjøre dette i en folkeavstemning. Og det betyr at det uansett ikke er noen norsk regjering som vil finne på å ta opp spørsmålet om medlemskap før man ser at det er en varig endring i norsk opinion. Det har utenriksministeren sagt, og det gjentar jeg.

Det andre utenriksministeren har sagt, og som er den andre forutsetningen, er at EU-landene må ha kommet i gang med utvidelsesprosessen. Man kan ha litt ulike vurderinger av når det vil skje. Det kan være i 2002–2003, eller det kan være noe senere. Men det er én av to betingelser for at spørsmålet overhodet skal komme opp til ny vurdering.

Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg kunne tenke meg å spørre om statsministeren vil utelukke at regjeringen Stoltenberg, hvis den fortsetter etter valget, vil fremme noe forslag overfor Stortinget om en folkeavstemning om å sende en medlemskapssøknad i neste stortingsperiode. Altså: Kan man utelukke at så vil skje? Eller er det faktisk en reell mulighet?

Mitt andre oppfølgingsspørsmål går på valgkampen. Utenriksministeren – eller partilederen var det vel kanskje – tok til orde for at spørsmålet om Norges forhold til EU, herunder medlemskap, er blant de aller viktigste spørsmål, som selvsagt hører hjemme som en hoveddel i de temaene som bør være gjenstand for drøftelser i valgkampen til høsten. Er det også statsministerens syn at stortingsvalgkampen i stor grad bør ta for seg ønskeligheten, nødvendigheten, av en ny medlemskapssøknad til EU?

Statsminister Jens Stoltenberg: I spørsmålet om norsk medlemskap og om en søknad om norsk medlemskap i EU er det to enkle, men etter min vurdering også to «gale» standpunkter. Det ene er å si at vi uansett skal søke medlemskap i neste periode. Det vil jeg sterkt fraråde, og det er ikke Regjeringens politikk. Det andre standpunktet er at vi uansett ikke skal søke i neste periode. Det mener jeg også er et uklokt standpunkt, fordi vi ikke vet hvor raskt og dramatisk situasjonen kan endre seg i Europa. I 1989 var det ingen som drømte om at Berlinmuren skulle falle, og heller ingen som drømte om at Sverige og Finland skulle søke medlemskap. Men det skjedde likevel få måneder etterpå, og i samme stortingsperiode ble det sendt en søknad.

Begge disse standpunktene – det å si at vi utelukker å søke og det å si at vi helt sikkert skal søke – er gale. Det vi sier, er at vi skal ha handlefrihet. Hvis vi skal utøve den, avhenger det for det første av at det norske folk har endret mening om EU – og meningsmålingene tyder altså ikke på at det har skjedd – og det norske folk skal avgjøre gjennom en folkeavstemning, og så skal utvidelsen ha kommet i gang.

Presidenten: Anne Enger Lahnstein – til oppfølgingsspørsmål.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg synes at statsministeren nå trår vannet, for vi hørte alle hva utenriksministeren sa i går. Vi har også hørt reaksjonene fra mindretallet på Arbeiderpartiets landsmøte som er imot norsk medlemskap i EU.

Men nå har statsministeren redegjort for to «gale» standpunkt. Sjøl har han gitt uttrykk for et åpenbart galt standpunkt, nemlig at folket skal avgjøre dette i en folkeavstemning. Vi har nemlig ikke bindende folkeavstemning i Norge, men vi har rådgivende folkeavstemning, og etter dagens regler skal altså avgjørelsen tas i Stortinget etter Grunnlovens bestemmelser om kvalifisert flertall.

Mitt spørsmål til statsministeren blir da: Vil Arbeiderpartiet i neste periode gå inn for å endre Grunnloven slik at man får bindende folkeavstemning, etter visse regler? Eller vil statsministeren – liksom man tidligere har gjort fra Arbeiderpartiets side – opprettholde dagens situasjon og dermed ha en rådgivende og ikke en bindende folkeavstemning i spørsmålet om norsk medlemskap i EU?

Statsministeren Jens Stoltenberg: Jeg mener at det er det norske folk som skal avgjøre spørsmålet om medlemskap gjennom en folkeavstemning. Det har jeg ment hele tiden og mente det selvsagt også i 1994. At enkelte nei-partier har vært i tvil om det, er en helt annen sak. Men alle de partiene som anbefalte medlemskap i 1994, var helt klare på at det bare var mulig å melde Norge inn dersom det var et flertall i det norske folk som anbefalte det, og alle ja-partiene var klare på at dersom et flertall stemte nei, var det ikke snakk om å melde Norge inn i EU. Det er fortsatt mitt standpunkt. Hvorvidt dette skal formaliseres eller ikke gjennom en bindende folkeavstemning, har ikke vi vurdert.

Jeg vet at det er foreslått ulike grunnlovsendringer. Vi har ikke tatt stilling til alle de enkeltforslagene. Det får vi gjøre senere. Men det forandrer ikke den politiske realiteten, nemlig at Arbeiderpartiet aldri vil gå inn for medlemskap uten at det norske folk har stemt ja i en folkeavstemning.

Presidenten: Einar Steensnæs – til oppfølgingsspørsmål.

Einar Steensnæs (KrF): Det må være åpenbart at man i Arbeiderpartiet her satser på to hester. De kommuniserer et dobbelt budskap. De sier at det er lite sannsynlig at det vil bli sendt inn en ny medlemskapssøknad i neste periode, men muligheten holdes åpen. Dermed avspeiler statsministerens svar i Stortinget i dag det dilemmaet Arbeiderpartiet står overfor, nemlig et delt parti hvor det er et mindretall som er skeptisk til, for ikke å si sterkt imot, at det sendes inn en medlemskapssøknad.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Er dette en ansvarlig holdning av Arbeiderpartiet, landets største parti, at en kommuniserer dobbelt ut til det norske folk i et spørsmål som har så stor betydning for folket og for norske interesser? Ville det ikke vært mer korrekt og mer i samsvar med den store betydning et medlemskap i Den europeiske union har, at Arbeiderpartiet framfor et stortingsvalg hadde gitt klar beskjed om hva som er partiets holdning? Og i tråd med det Anne Enger Lahnstein spurte om i stad: Vil det ikke være slik at også Stortingets sammensetning vil ha betydning for hvordan en medlemskapssøknad vil bli behandlet i Stortinget, og har ikke det norske folk derfor krav på å få vite Arbeiderpartiets standpunkt?

Statsminister Jens Stoltenberg: Arbeiderpartiet kommuniserer ikke dobbelt. Det Arbeiderpartiet gjør, er å gjøre det veldig klart hva vår holdning er i forhold til hvordan vi skal håndtere spørsmålet om Norges forhold til Europa og eventuelt spørsmålet om norsk medlemskap i EU. Etter vår mening er det uansett det norske folk som gjennom en folkeavstemning skal avgjøre om Norge noen gang skal bli medlem i EU. Av det følger det at det er meningsløst å ta opp spørsmålet om norsk medlemskap i EU uten at det har skjedd en varig endring i norsk opinion når det gjelder synet på medlemskap, og det er altså ingenting som tyder på at det er en nær forestående endring når det gjelder norske velgeres holdning til spørsmålet om medlemskap.

Så har vi sagt at det heller ikke kommer på tale å vurdere en medlemskapssøknad før vi har sett at utvidelsesprosessen har kommet i gang. Men vi har også sagt at det å være skråsikker i dag på hvordan Europa ser ut om tre–fire år, er like galt som det var å være skråsikker i 1989, da vi alle tok feil og ikke forutså Berlinmurens fall, og da EU-saken faktisk kom på dagsordenen fordi våre nordiske naboland søkte medlemskap.

Folket skal avgjøre dette gjennom folkeavstemning, og det burde berolige Einar Steensnæs.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg har et spørsmål til statsministeren om den forsvarspolitiske debatten som nå er i gang etter at Regjeringen har fremmet forslag om en vesentlig nedbygging av det norske forsvar.

I en lengre artikkel i Aftenposten tirsdag 20. mars skriver politisk redaktør Harald Stanghelle om dette bl.a.:

«Mens det myldrer av pensjonerte offiserer i debatten, er det aktive offiserskorpset ilagt munnkurv av Forsvarssjefen. Konklusjonen er trukket, og nå kreves det lojalitet som ikke gir rom for å ytre seg i det offentlige rom.»

Er statsministeren enig med Fremskrittspartiet i at i en slik debatt trenger befolkningen og også politikere å få vite synspunktene fra fagekspertisen, altså offiserene, og er han enig i at det ikke skal være noen munnkurv på offiserskorpsets deltakelse, slik at befolkningen og vi kan få innsikt i meningene til de som har utdannelse og kunnskaper på dette området?

Statsminister Jens Stoltenberg: Regjeringen har lagt fram et forslag som innebærer en styrking av det norske forsvaret som innebærer at vi får et bedre, mer effektivt og sterkere forsvar som bedre ivaretar landets sikkerhet enn det forsvaret vi har i dag. Vi har lagt opp til å bruke minst like mye penger på Forsvaret de nærmeste årene som vi har gjort gjennom hele 1990-tallet, men vi har lagt opp til å bruke pengene bedre enn i dag. I dag brukes altfor mye av Forsvarets penger på stabsfunksjoner, administrasjon, drifting av en altfor stor organisasjon, og altfor lite av Forsvarets penger brukes på materiell, øvelse, mobilitet og slagkraft.

Derfor innebærer den omleggingen av Forsvaret vi nå har foreslått, en styrking av Forsvaret. Det er helt i tråd med de fagmilitære råd fra forsvarssjefen og fra Forsvarsstudien. Det har vært en lang fagmilitær prosess der ulike offiserer, ulike organer og ulike deler av militæret har uttalt seg. Det vi nå foreslår, er altså i tråd med de fagmilitære råd, fordi det innebærer en styrking av det norske forsvaret.

Carl I. Hagen (Frp): Statsministeren svarte ikke på mitt spørsmål. Jeg spurte om han var enig i at vi ikke skal ha noen munnkurv på dem han nå tar til inntekt for Regjeringens standpunkt. Hvorledes skal vi kunne kontrollere om statsministeren snakker sant når han hevder at dette er en styrking av Forsvaret, at det blir et bedre forsvar og at det er i tråd med de fagmilitære rådene, hvis han samtidig stadfester forsvarssjefens påståtte munnkurv overfor de samme fagmilitære. Stortinget har altså en kontrollfunksjon, og det er å kontrollere sannhetsgehalten i det Regjeringen hevder. Det er ganske mange som etter hvert har sagt at det er retorikk uten sannhetsgehalt som kommer fra Regjeringen når en snakker slik statsministeren nå gjør.

Vil statsministeren nå fortelle Stortinget og befolkningen at han ønsker velkommen fagmilitæres deltagelse i den offentlige debatt, eller vil han legge skjul på det slik at han er sikker på ikke å bli avslørt i å føre befolkningen og Stortinget bak lyset?

Statsminister Jens Stoltenberg: Meg bekjent er det ikke noen munnkurv på offiserers deltakelse i den forsvarspolitiske debatten. En stor bunke med avisklipp som jeg får daglig, viser at fagmilitære deltar i denne debatten.

Forsvarssjefen har gjort det klart at han mener at i forhold til det arbeidet som fremstående embetsmenn, som høyere offiserer er, deltar i når det gjelder oppfølgingen av Forsvarsstudien, som har vært en omfattende fagmilitær prosess, må vi ha orden i forhold til at man ikke sår tvil om den prosessen og de anbefalingene forsvarssjefen har kommet med gjennom Forsvarsstudien. Det kan jeg forstå, men det er altså noe annet enn å ilegge munnkurv, noe også forsvarsminister Godal har redegjort for i spørretimen her i Stortinget tidligere.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan Petersen.

Jan Petersen (H): Det er for så vidt et paradoks når det er Carl I. Hagen som tar opp spørsmålet om det er andre enn sjefen som skal få lov til å definere budskapet. Men det er i hvert fall greit at det gjøres når det gjelder Forsvaret.

Kan jeg forstå statsministeren slik at han nå rett og slett ønsker de fagmilitære aktivt velkommen til å delta i debatten? Jeg har hatt nøyaktig det samme inntrykket som Carl I. Hagen, nemlig at det ikke er ønskelig at de kommer frem i den åpne debatten. Alt er ikke til å hindre, det er helt på det rene, men jeg tror svært mange i Forsvaret har følt at det har ligget en begrensning på dem. Betyr dette altså at statsministeren nå sier til yrkesoffiserene at det er fritt frem i denne debatten?

Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg sier ikke noe annet enn det forsvarssjefen allerede har sagt, og jeg mener at han har håndtert dette på en god måte.

Men det er altså slik at det forslaget Regjeringen nå legger fram, bl.a. er et resultat av en omfattende fagmilitær tilråding der forsvarssjefen har trukket på sine ressurser. Da bør de samme fagmilitære vise aktsomhet når det gjelder å debattere de anbefalingene som forsvarssjefen gjennom Forsvarsstudien har kommet med til de politiske organer. For øvrig deltar norske offiserer i offentlig debatt om generelle forsvarsspørsmål. Det er bra, og det gjør alle sammen. Slik har det vært, og slik vil det fortsatt være.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V): Det er betryggende at statsministeren slår fast at vi får alle faglige synspunkter på bordet. Det tar jeg selvfølgelig også for gitt når fraksjonene her på huset må jobbe med innstillingen. Etter min oppfatning er den omfattende omleggingen statsministeren snakker om, nemlig preget av en usedvanlig mangel på underliggende tallmateriale. Det er helt nødvendig for å få et seriøst forsvar å ha et tallmateriale som forteller hvordan Forsvaret ser ut nedenfra og opp, ikke ovenfra og ned. Alle vi som har jobbet med organisasjoner, vet at pengene sildrer bort på veien, gjerne i staber og støttefunksjoner slik statsministeren sier, hvis en ikke får fram tallgrunnlaget.

Jeg merket meg at statsministeren sa at vi får et bedre forsvar, at vi får mer materiell og mer øvelse. Mitt spørsmål til statsministeren er da: Inkluderer hans forsvarsbegrep at vi skal ha en høy produksjon av kompetente vernepliktige, slik at vi om et visst antall år har mange som vet hva et forsvar er? Mitt resonnement er at vi kan alltid kjøpe utstyr, men vi kan ikke kjøpe kompetanse. Den kan bare bygges opp over tid, men den kan ødelegges utrolig fort.

Statsminister Jens Stoltenberg: Ja, vi skal ha et sterkt vernepliktsforsvar. Jeg mener at vi faktisk får bedre vernepliktige ved at vi får mer utstyr, bedre trening og bedre opplæring enn det de får i dag.

Det har altså gjennom lang tid nå dessverre vært slik at bare noe over halvparten av norske mannlige årskull har avtjent verneplikt. Det vil også være tilfellet med den nye forsvarsstrukturen som vi nå legger opp til.

Hovedpoenget er at Norge nå har ventet i altfor mange år med å reformere det norske forsvaret. I Norge har vi flere generaler og admiraler enn i Sverige, selv om Sverige har et større forsvar. Vi er overadministrert, og det tar Regjeringen nå fatt i. Vi har for mange militærforlegninger som er for dyre å drifte, slik at vi får for lite penger til det Forsvaret egentlig skal gjøre. Det er det vi nå tar tak i. Det er viktig for Forsvaret, men det er ikke minst viktig for de vernepliktige som får en bedre og mer meningsfylt tjeneste.

Presidenten: Per Ove Width – siste oppfølgingsspørsmål.

Per Ove Width (Frp): Jeg har lyst til å følge opp det foregående talere har tatt opp når det gjelder denne saken. Jeg synes det er underlig at ikke forsvarsledelsen vil høre på den fagkompetansen som ligger i offiserskorpset, og det er i dag stor misnøye i offiserskorpset fordi de ikke får lov til å uttale seg. Jeg har tidligere stilt spørsmål i denne sal til daværende forsvarsminister Fjærvoll om dette, og jeg fikk da et klart signal om at offiserer får lov til å delta i debatten, og jeg tror også nåværende forsvarsminister Godal har fått det samme spørsmålet og gitt det samme svaret. Det offiserene gjør, er å påpeke åpenbare feil og mangler ved Forsvaret, og det er jo de som har den beste kompetansen for å få et best mulig forsvar. Det som skjer, er at de blir kalt inn på teppet til forsvarssjefen i ettertid og må svare for det de har gjort, og de får stort sett grov kjeft. Det er også stor uenighet i offiserskorpset om St.prp. nr. 45, som statsministeren var inne på; den er ikke så god som mange vil ha det til.

Jeg vil også spørre om det er riktig at en admiral blir fratatt forfremmelse på grunn av uttalelser i avisen.

Statsminister Jens Stoltenberg: Det er altså slik at Norge har nølt i altfor mange år med å lage et moderne slagkraftig forsvar. Ulike regjeringer er ansvarlige for at vi ikke har gjort den jobben. Nå har vi en regjering som gjør den jobben, legger fram et omfattende forslag til et vesentlig sterkere og bedre forsvar, fordi vi skal bruke pengene ikke på administrasjon, ikke på store staber, ikke på drifting av gamle strukturer, men på å ha et bedre forsvar. Så er det selvsagt at det blir debatt om dette i Stortinget, og jeg regner med at komiteen kommer til å invitere fagfolk, eksperter og også fagmilitære inn til høringer og får vurdert de ulike forslag som Regjeringen har lagt fram.

Det er ikke slik at offiserer nektes å delta i den allmenne eller generelle forsvarsdebatten, og mange deltar hver eneste dag. Men når det gjelder selve Forsvarsstudien, som er et resultat av et omfattende fagmilitært arbeid, der offiserer har spilt inn til forsvarssjefen og forsvarssjefen har gitt et samlet råd, forholder det seg litt annerledes hvis man begynner å så tvil om de anbefalingene som kommer i Forsvarsstudien.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Johan J. Jakobsen (Sp): Hvis statsministeren nå venter på et spørsmål om EU, tar han feil, for etter at utenriksministeren i går varslet at det kunne bli aktuelt med en medlemskapssøknad allerede ett år etter valget i høst, og at dette temaet derfor blir et viktig tema i valgkampen, anser jeg dette spørsmålet som avklart, og – med all mulig respekt for nestlederen i partiet – i denne saken vil jeg legge avgjørende vekt på hva partilederen sier, med og uten manus.

Jeg har et helt annet spørsmål, fordi Regjeringen fulgte jo føre var-prinsippet da den i vinter innførte importforbudet som gjelder hele EU-området. I går ble det oppdaget et mistenkelig sykdomstilfelle i Nederland. Det er registrert antistoffer i husdyr som viser at besetningen har vært utsatt for smitte av munn- og klovsyke. Samme dag som dette skjer, varsler Norge at det kan bli aktuelt å oppheve importforbudet allerede neste uke. Er det presset fra EU som gjør at Regjeringen nå er i ferd med å fravike føre var-prinsippet?

Statsminister Jens Stoltenberg: For det første skjønner jeg at Senterpartiet er på desperat jakt etter en sak som de kan mobilisere på i valgkampen. Utenriksministeren og jeg sier nøyaktig det samme som Arbeiderpartiets landsmøte vedtok, nemlig at vi trenger handlefrihet. Det er lite sannsynlig at det blir aktuelt med en søknad, men det skal vurderes i lys av hva som skjer med medlemskapsutvidelsene og utvidelsene av EU, og hva som skjer i forhold til norsk opinion; det må være en varig endring i norsk opinion. Og hvis det, som Johan J. Jakobsen visstnok tror, om ett år er et massivt, varig ja-flertall i det norske folk, så er det klart at da vil EU-saken også stille seg litt annerledes, men mitt inntrykk er at Johan J. Jakobsen tror noe annet. Arbeiderpartiet mener, i motsetning til Senterpartiet, at vi må respektere folkeavstemninger. Det er vel kanskje det som er Senterpartiets problem, at de har et litt usikkert forhold til hvorvidt folket gjennom folkeavstemning skal bestemme spørsmålet om medlemsskap, ikke gjennom et stortingsvalg.

Når det gjelder veterinæravtalen, har vi altså sagt at vi innfører et innførselsforbud for enkelte matprodukter. Det bør EU tåle, og det har vi sagt til EU. Så har EU vært kritisk til vår beslutning. Det bør vi tåle. Vi står fast på vår beslutning. Ingen i EU har bestridt at den er lovlig, og det har heller ikke vært aktuelt med mottiltak. Vi står på vår beslutning, vi har gjort det klart for EU, og vi mener at EU også bør tåle at vi har innført det innførselsforbudet. Hvorvidt det skal fortsette å gjelde etter at den første fjortendagersperioden har utløpt, skal vi ta stilling til når vi nærmer oss utløpet av den perioden, basert på faglige vurderinger av hva som tjener dyrehelsen i Norge.

Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg skjønner at statsministeren har behov for en viss oppklaringsrunde i spørsmålet om når det er aktuelt å sende en EU-søknad. Det får så være.

Når det gjelder spørsmålet som gikk på importforbudet, vil mitt tilleggsspørsmål kort og godt være følgende: Ettersom det er klarlagt at det i går ble avdekket et mistenkelig tilfelle av smitte så nær Norge som i Nederland, mener statsministeren det er riktig at Regjeringen samme dag varsler at det kan bli aktuelt å oppheve importforbudet? Når det er dukket opp et nytt mistenkelig tilfelle, burde det ikke da være slik at en nærmest slo fast at det ikke vil bli aktuelt å oppheve importforbudet allerede kommende uke?

Statsminister Jens Stoltenberg: For oss er dette et veldig alvorlig spørsmål, et spørsmål som krever en tung og ordentlig faglig vurdering, og det er ikke et spørsmål, slik Senterpartiet har gitt uttrykk for, som man ønsker seg som et valgkamptema igjen for å finne en sak å drive partitaktikkeri på. Derfor var det slik at vi hele tiden la stor vekt på faglige råd, og derfor var det slik at før vi fattet beslutningen om innførselsforbud, foretok vi de nødvendige konsultasjoner og undersøkelser i forhold til internasjonale avtaler som Norge har undertegnet, og som også sentrumsregjeringen etterlevde og praktiserte og faktisk foreslo innført når det gjelder veterinæravtalen. Det er klart at hvis mistanke om spredning av kugalskap viser seg å være riktig, og det påvises tilfeller i Nederland, vil det være en vesentlig del av det grunnlaget vi tar med i vurderingen når vi om noen dager skal vurdere hvorvidt vi vil gå inn for at innførselsforbudet fortsetter. Men det er jo nettopp all denne informasjonen vi skal ha, og så skal vi ta stilling til om vi skal utvide forbudet i en lengre periode.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Lars Sponheim.

Lars Sponheim (V): Når dyre- og folkehelsen er truet så alvorlig at Regjeringen på grunnlag av faglige råd har valgt å stenge grensene for den type biologisk materiale som kan bringe med seg smitten, så legger jeg også uten videre til grunn – og jeg vil gjerne ha en bekreftelse fra statsministeren på det – at en eventuell opphevelse av det samme importforbudet bygger på strengt faglige råd og synspunkter som går på at folkehelse og dyrehelse ikke lenger er truet, og at det ikke er andre, politiske, begrunnelser for å måtte gjøre det.

Det andre er – og jeg vil gjerne få høre statsministerens syn på det – om den siste tids utvikling med spredning av sykdommer, og når et virus dukker opp i Frankrike, er så truende mot et land så langt mot nord som vårt, med mange grenser imellom, at vi må stenge grensene våre.

Har statsministeren gjort seg noen nye tanker om – jeg vet at han liksom jeg generelt er tilhenger av frihandel – at handel med slikt biologisk materiale som kan være smittebærende, har andre begrensninger enn annen frihandel etter dette som nå har skjedd?

Statsminister Jens Stoltenberg: Arbeiderpartiet og Regjeringen har hele tiden basert seg på faglige råd og vurderinger i håndteringen av munn- og klovsyke. Det har ikke sentrumspartiene gjort, fordi man ønsket et innførselsforbud før det forelå faglige råd. Da hadde vi hatt en vesentlig dårligere sak i forhold til EU, i forhold til EØS-avtalen og i forhold til eventuelle mottiltak mot Norge. Nettopp fordi vi har gått ryddig fram, hatt en faglig vurdering, håndtert det avtalerettslige i forhold til EØS og veterinæravtalen, stod vi så sterkt i går i veterinærkomiteen – fordi vi kunne vise til faglige råd fra norske veterinærmyndigheter, og fordi vi kunne vise til at vi hadde fulgt opp avtaleverket, EØS-avtalen og veterinæravtalen, om samtaler med partene før vi innførte en slik innførselsbegrensning. Det la ikke sentrum opp til. De la opp til bare å innføre innførselsforbudet før vi hadde faglige råd. Derfor er det selvsagt at vi også skal legge vekt på faglige råd når vi skal vurdere spørsmålet om en eventuell forlengelse, og det er de faglige rådene vi nå arbeider med fram mot neste onsdag.

Presidenten: Vi går da videre med hovedspørsmål.

Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne utfordre statsministeren på følgende: SV har avdekket at oljefondet investerer pengene våre bl.a. i landmineproduksjon. Fra 1999 til 2000 har vi sågar tredoblet vår investering i denne bedriften i Singapore. Norge var et av flere land som tok initiativ til et internasjonalt forbud mot landmineproduksjon, og det lyktes oss også i 1997 å få til en internasjonal avtale om dette. Takk og pris! Så opplever vi at det norske oljefondet, som ikke har andre retningslinjer enn avkastning, investerer penger i denne type virksomhet. Det finnes ikke noe annet ord på norsk enn skammelig om at vi faktisk gjør det. Vi undergraver totalt norsk troverdighet og posisjoner i dette viktige internasjonale arbeidet med å håndheve forbudet mot landmineproduksjon.

Min utfordring til statsministeren er derfor veldig konkret og veldig forståelig: Vil statsministeren sørge for at oljefondet umiddelbart trekker investeringene ut av denne bedriften i Singapore, slik at vi i hvert fall ikke fortsatt befinner oss i landmineproduksjon?

Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg har sett det SV har gjort. Jeg har også sett at SV mener at vi skal ut av miljøskadelige virksomheter, at vi skal ut av våpenproduksjon, at vi skal ut av virksomheter som investerer i Burma, at vi skal ut av virksomheter som driver med andre ting som SV ikke liker. Det vil være en ganske omfattende omlegging av retningslinjene for petroleumsfondet. De er vurdert flere ganger i Stortinget. Det vi har gjort, er å sette til side noen midler til å investere i miljøvennlig virksomhet. Så skal vi høste erfaringer med de investeringene før vi eventuelt går videre og pålegger ytterligere begrensninger på investeringer med petroleumsfondet. Vi må også tenke igjennom om det skal være slik at vi skal si nei til f.eks. investeringer i våpenproduksjon med petroleumsfondet, men si ja til investering i våpenproduksjon med Folketrygdfondet eller norske pensjonsforsikringsselskaper, som jo investerer f.eks. i Nammo, Kongsberg-gruppen eller andre virksomheter som driver med våpenproduksjon eller annen virksomhet som vi ikke liker.

Øystein Djupedal (SV): Det er ganske utrolig å høre en sosialdemokratisk statsminister stå og forsvare investeringer i landmineproduksjon. Han har ikke gjort leksen sin. Vi har ikke snakket om våpenproduksjon i sin alminnelighet, vi har snakket om landmineproduksjon. Vi har snakket om Burma, der alle norske statsministre ifra Jagland har advart private norske investorer mot å gå inn, mens oljefondet altså uten moralske skrupler kan gå inn i Burma. Vi har snakket om genmodifiserte produkter, som statsministeren selv har advart mot, og vi har snakket om tobakk, som statsministeren selv har advart mot.

Jeg må si at det er ganske rystende å oppleve at en sosialdemokratisk statsminister ikke er i stand til å manne seg opp til å si at ja, selvfølgelig skal vi ikke være inne i landmineproduksjon, selvfølgelig skal jeg umiddelbart ta initiativ for at i hvert fall denne bedriften skal vi gå ut av. Så vil det være et spørsmål om Stortinget nå vil manne seg opp til å lage generelle retningslinjer for oljefondet. Det har jeg ikke tatt opp i mitt spørsmål. Spørsmålet mitt er utelukkende om statsministeren nå vil sørge for at denne bedriften i Singapore skal vi umiddelbart gå ut av.

Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg har forholdt meg til det Øystein Djupedal sa da de la fram gjennomgangen av petroleumsfondet, og da gikk man altså mot en lang rekke bedrifter: Man var imot bedrifter som investerer i genmodifisert virksomhet, det er ganske mange bedrifter, man var imot alle bedrifter som investerer i tobakk, det er også ganske mange bedrifter, så var man imot alle bedrifter som har sin virksomhet i Burma, det er også en god del bedrifter, og man var imot bedrifter som investerer i miljøfiendtlig virksomhet. Og så må man definere hva det er, f.eks. kan det være kjernekraft som Statkraft investerer i. Statkraft har investert betydelige midler i kjernekraft, og jeg regner med at SV vil definere det som miljøskadelig.

Mitt poeng er at hvis man skal ut av alle bedrifter som driver med genmodifisert virksomhet, alle som driver med tobakksvirksomhet, alle som driver virksomhet i Burma, alt som er miljøskadelig og store deler av våpenproduksjonen – eller er det slik at noen våpen er i orden og andre våpen ikke er det? – da innebærer det en dramatisk omlegging av petroleumsfondet, som har et opplegg for å sikre best mulig avkastning til lavest mulig risiko. At man nå velger å ta fram ett eksempel, forandrer jo ikke at SV bad om en helt annen politikk i forhold til petroleumsfondet da man la det fram.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Anne Enger Lahnstein.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg er kjent med at det er vanskelig å lage retningslinjer for oljefondet, men sentrumsregjeringen la faktisk fram retningslinjer som innebar at man skulle si nei til tobakksindustri. Det er fullt mulig. Og vi fikk en liten avsetning – altfor liten, men dog – til miljø. Jeg vil gjenta SVs spørsmål, som også er Senterpartiets spørsmål, knyttet konkret til landminer, for det var altså fra Norge – fra Marit Arnstad i første rekke – at forbudet om landminer ble kjempet fram slik at man fikk etablert et internasjonalt forbud i 1997. Det var da nesten sjokkerende å se at det norske oljefondet er inne i produksjon av disse landminene. Og det må kunne gå an å svare på ett enkelt spørsmål – om det ikke er mulig å trekke norske investeringer ut av et slikt prosjekt og heller ta én ting om gangen.

Jeg mener at Regjeringen var defensiv i forhold til tobakk. Men la meg nå gjenta SVs spørsmål: Hva med landminer?

Statsminister Jens Stoltenberg: Sentrumsregjeringen satt i regjeringskontorene i to og et halvt år, forvaltet oljefondet og investerte i nøyaktig de samme selskapene. Sentrumsregjeringen foreslo en begrensning som ikke handlet om landminer, som ikke handlet om våpenproduksjon. Man kan godt investere i raketter, man kan godt investere i bombeflyproduksjon, og man kan godt investere i landminer i henhold til sentrumsregjeringens forslag til retningslinjer. Det sentrumsregjeringen var opptatt av, var at vi ikke skulle investere i tobakk, men vi kunne godt investere i våpen og landminer. Da tror jeg man skal være litt mer ydmyk i sin spørsmålsstilling noen måneder etter at man gikk ut av regjeringskontorene.

Presidenten: Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Nå har SV behov for bare ett klart svar på ett spørsmål.

Norge jobber internasjonalt for forbud mot bruk av landminer. Det er den politiske overskriften for Regjeringens arbeid. Men pengene våre taler motsatt vei. Våre inntekter baserer seg bl.a. på profitt fra produksjon av landminer, og vi vet alle hva slags ødeleggelser de fører til. Da må det være mulig for statsministeren å gi et klart svar på om det skal være slik i framtiden, eller om det er fullstendig uakseptabelt for et sosialdemokratisk Norge å tjene penger på produksjon av landminer. Det kan svares meget enkelt – ja eller nei. Nå er det altså sånn at store internasjonale konserner har en helt annen moralsk standard enn Det norske Arbeiderparti.

Statsminister Jens Stoltenberg: Jeg må forholde meg til det SV har foreslått og det SV har gått inn for, bl.a. da de presenterte denne rapporten om petroleumsfondet: Det var ut av all virksomhet som driver med genmodifiserte produkter. De var imot alle som driver i Burma. De var imot miljøskadelig virksomhet, som jeg regner med f.eks. er investeringer i kjernekraft som Statkraft og andre virksomheter driver med. Det var en lang rekke ting. Når man nå velger å ta ut én ting av den lange rekken, tror jeg altså vi må forholde oss til at det de har foreslått, er noe langt mer enn det det nå stilles spørsmål om. Da er det jeg sier at vi har startet på ett område, vi har startet med miljøinvesteringer, og der er vi i gang med å høste erfaringer. Avhengig av hvor gode de erfaringene blir, får vi se om vi kan gå videre i forhold til andre typer begrensninger eller utforminger av særskilte fond innenfor oljefondet.

Presidenten: Vi går videre med hovedspørsmål.

Rigmor Kofoed-Larsen (KrF): Jeg har et spørsmål til statsråd Terje Moe Gustavsen.

Kollektivtilbudet i Norge er for dårlig og for dyrt. Norge er et av de land i Europa som yter lavest tilskudd til kollektivtransport. Og i radioen i dag tok man opp dette med økningen av trafikken med 30 pst. og en tilsvarende reduksjon av tilskuddet til kollektivtransport på 40 pst. i perioden fra 1986 til 1997. Statsråden var ikke fornøyd med denne utviklingen.

I Nasjonal transportplan ble kollektivtransporten meget sparsomt omtalt, noe komiteen faktisk rettet opp igjen i sin innstilling.

Kollektivtransport er viktig for miljø, framkommelighet og trafikksikkerhet, og i budsjettforliket i høst fikk vi inn en ekstrasatsing nettopp på kollektivtransport.

Statsråden innrømmer altså i radioen i dag for liten satsing både på bane og buss. Hvilke tiltak mener statsråden bør settes inn slik at kollektivtilbudet blir attraktivt, og at flere får mulighet til å velge – og faktisk vil velge – buss og bane?

Statsråd Terje Moe Gustavsen: Det ble vist til at vi har hatt en vekst i vegtrafikken på snaut 30 pst. og en reduksjon når det gjelder tilskudd til kollektivtransport. Når det gjelder vegutbygging de siste 15 år, som dette refererer seg til, har det mildt sagt hatt bred tilslutning i Stortinget, og her har vi satset ikke minst for å støtte bosetting og næringsliv langt utover det ganske land. Det er jeg rimelig sikker på at ingen mener har vært galt, det var til og med slik under behandlingen av Nasjonal transportplan at det var sterke ambisjoner om å satse ytterligere på veger.

Når det gjelder kollektivsiden, er det min oppfatning at man gjennom mange år har hatt en for svak satsing, og det har på mange måter ikke matchet den utviklingen vi har hatt på vegsiden. Men vi har grepet fatt i dette. Gjennom Nasjonal transportplan la vi fram et forslag om utbygging av jernbane – den største utbyggingen på mange, mange år – i den neste tiårsperioden. Vi legger opp til å bruke mer vegmidler i forhold til T-baneutbygging, til kollektivtiltak. Det er antakelig den største kollektivsatsingen, og minst like viktig som driftsstøtten, nettopp fordi det er å bygge ut både når det gjelder hvor vi har kollektivtransport, og ikke minst kapasitet, som i øyeblikket er vel så viktig som prisspørsmålet.

Så må vi innrette bedre. Vi vil innrette støtten bedre. Vi vil vurdere såkalt hodestøtte, altså jo flere passasjerer, jo mer støtte. Vi vil prøve ut nye organisasjonsformer, ikke minst i de største byområdene, for at vi skal kunne se hele transportbildet i en større sammenheng.

Når det gjelder framtidig satsing på kollektivtransport, er det Regjeringens klare mål å satse sterkt framover, og vi håper vi skal få Stortinget med oss på dette i de årene som kommer.

Rigmor Kofoed-Larsen (KrF): Jeg takker for svaret.

Jeg regner som en selvfølge med at Regjeringen følger opp det som ble sagt i komiteinnstillingen i forbindelse med Nasjonal transportplan om nettopp kollektivsatsing.

Kjøp av tjenester fra NSB er en del av den viktige kollektivsatsingen, og i budsjettet for 2001 ble det vedtatt at togproduksjonen i 2001 skulle videreføres slik som i 2000, og at takstøkningen ikke skulle være høyere enn den gjennomsnittlige prisstigningen. Hvis det skulle vise seg at det ikke slo til, skulle Regjeringen komme tilbake til Stortinget med dette. Likevel vet vi at togtilbudet er vesentlig endret – det er stadig ytterligere reduksjoner – i negativ retning. Dessverre er jo folks oppfatning også stadig mer negativ i forhold til NSB.

Avtalen om kjøp av tjenester fra NSB skulle vært ferdig før nyttår. Vil statsråden sørge for at Stortinget snarest får muligheten til å vurdere transporttilbud og ressurser til kjøp av tjenester fra NSB, som er så viktig for den delen av kollektivtilbudet som faktisk ligger til Samferdselsdepartementet?

Statsråd Terje Moe Gustavsen: Vi vil selvsagt følge opp komiteinnstillingen i forhold til å komme tilbake med en bred redegjørelse/gjennomgang av kollektivsatsingen, senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2002.

Når det gjelder kjøp av tjenester fra NSB, har vi redegjort overfor Stortinget for at vi er og har vært i en vanskelig situasjon, fordi det tilbudet NSB har gitt, ikke har samsvart med de kostnader som dette har påført selskapet. Det er vanskelige forhandlinger fordi man her må ta opp unnlatelsessynder som ligger flere år tilbake, og som også ble administrert av den forrige regjering. Vi er i sluttfasen når det gjelder forhandlingene. Jeg håper å komme tilbake til Stortinget relativt hurtig, men jeg ser det som viktigere å komme til Stortinget når vi har en bred oversikt, når vi kan redegjøre for en god gjennomgang av dette – først da kommer vi. Men jeg håper at det skal kunne skje med det første.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – May Britt Vihovde.

May Britt Vihovde (V): I Venstre er me opptekne av å få ei sterkare satsing på kollektivutbygging, og det har òg ministeren uttalt at han har lyst til å følgja med oss på.

Så har det dukka opp eit rundskriv som har gått ut til fylkeskommunane og vegsjefane, og som no gjer at bybanen i Bergen, som er den store satsinga for å få auka kollektivdelen i Bergen, held på å havarera. Det er eit rundskriv som seier at ved slike prosjekt, som er fylkeskommunane og kommunane sitt ansvar, skal fylket og kommunen stilla opp med 50 pst. eigendel. Dette har ikkje blitt gjort i Oslo, der staten stilte opp med 75 pst. til T-baneringen, men ved bybanen i Bergen – den store satsinga der – skal det altså vera 50 pst. eigendel. Det medfører at dette prosjektet kan bli skrinlagt.

Vil samferdselsministeren ta initiativ til å sikra at dette prosjektet kan få ein auka statleg del? Bergensprogrammet er no til behandling, og fylkespolitikarane og bypolitikarane har prioritert bybanen. Men det verkar som vegsjefen ønskjer å prioritera eit vegprosjekt først.

Statsråd Terje Moe Gustavsen: Den type kollektivsatsinger, som bybanen i Bergen, T-banen i Oslo, trikk i Oslo, trikk i Trondheim, er i utgangspunktet et fylkeskommunalt ansvar – kommunalt ansvar hva angår Oslo.

Og staten har bidratt og vil bidra til støtte når det gjelder utbygging av infrastruktur. Jeg viser til Oslo og utbygging av T-baneringen, der 80 pst. støttes av staten.

Når det gjelder bybanen i Bergen, er jeg ikke kjent med det rundskrivet som representanten Vihovde viser til, men jeg er kjent med at når vegsjefen i Hordaland har utarbeidet sitt handlingsprogram, ja, så har han omtalt bybanen i Bergen og sett muligheter for at man her kan utvikle traseer ment for kollektivtransport til bybane på et senere tidspunkt.

For min egen del må jeg si at jeg ser positivt på utvikling av bybane i Bergen, og også på at staten kan bidra til etableringen av infrastrukturen. Jeg tror det er riktig å få den type litt tyngre kollektivtilbud i våre største byer.

Presidenten: Inge Myrvoll – til oppfølgingsspørsmål.

Inge Myrvoll (SV): I motsetning til statsråden er jeg kjent med det rundskrivet.

Litt av det dilemmaet vi kommer opp i her, er nemlig at bygger man riksveg i Bergen eller Oslo osv., kan den finansieres gjennom statlige bevilgninger og bruk av bompenger. Men satser man derimot kollektivt til investering i T-bane, bybane osv., kreves det en egenandel over kommunens eller fylkeskommunens budsjetter. Kan statsråden tenke seg å gå inn og se på om det ikke er mulig å finansiere det slik at man delvis gjennom statlige bevilgninger, delvis gjennom bompengeinntekter kan få samme type finansiering på kollektivinvesteringer som på veginvesteringer? Da blir det lettere også å motivere fylkeskommuner og kommuner til å satse på kollektivinvesteringer, fordi de ikke må gå på egne budsjetter. De kan bruke bompenger kombinert med statlige bevilgninger. Slik som det i dag er, vil det være en stor belastning å investere kollektivt, mens man slipper å gå inn på egne budsjetter hvis man investerer i veg. Det motiverer for veginvesteringer og ikke for kollektivinvesteringer.

Statsråd Terje Moe Gustavsen: Den modellen som representanten Myrvoll beskriver, er faktisk den modellen som i dag ligger til grunn for T-baneringen i Oslo, nemlig at man bruker av bompengeinntekter fra bomringen, av statlige midler og av kommunale midler. Jeg er derfor på ingen måte uvillig til å se på den type spleiselag – så også selvfølgelig i Bergen.

Men det er viktig at vi understreker den ansvarsdelingen vi har, ved at vi da peker på fylkeskommunenes og Oslo kommunes ansvar nettopp for at også fylkeskommunen og Oslo kommune skal gjøre sin del av jobben. Det er også nødvendig at de prioriterer kollektivtransport for at vi skal kunne styrke tilbudet. Men staten bør også stille opp, og vi bør også i denne sammenheng fortsette å bruke bompengeinntekter.

Presidenten: Thore Aksel Nistad – til siste oppfølgingsspørsmål.

Thore Aksel Nistad (Frp): Statsråden var litt tidligere inne på at han sitter og forhandler med NSB om kjøp av tjenester – eller det jeg kort og godt kaller subsidier.

Vi i samferdselskomiteen har ventet veldig lenge på de forhandlingene, og hvert år bevilger vi nesten 1 milliard kr til kjøp av disse tjenestene, uten at vi i det hele tatt vet hva disse pengene går til, hvilke strekninger det gjelder, og hva slags tallmateriale som ligger bak, enten det gjelder reisende eller kostnadene på disse strekningene.

Da er mitt spørsmål: Hvorfor er dette unntatt fra offentlighet? Jeg vet VG har satt søkelyset på dette og prøvd å få ut tallene for de forskjellige strekningene. Jeg har prøvd gjennom komiteen å få ut tallene for de forskjellige strekningene og kostnader og inntekter. Heller ikke jeg har fått noe svar. Likevel må vi altså bruke nesten 1 milliard kr på noe som vi ikke har noen som helst peiling på. Hvor lenge har statsråden tenkt at dette skal vedvare?

Statsråd Terje Moe Gustavsen: Vanligvis er Fremskrittspartiet svært opptatt av at NSB skal håndteres som et helt vanlig selskap. Et helt vanlig selskap må bl.a. få mulighet til å legge sine markedsstrategier og lage sine kalkyler uten hele tiden å måtte levere det til enhver konkurrent. Det er i sitt innerste vesen årsaken til at man her har hatt en diskusjon om hvor mye informasjon som skal ut. Så opplever jeg at Fremskrittspartiet i denne sammenheng under henvisning til kjøpsavtalen sier at nå skal det ikke gjelde begrenset innsyn. Jeg ser at det ligger klare årsaker til å gi innsyn i forhold til kjøpsavtalen, og det har vi vært innstilt på. Gjennom den tiden vi har vært i regjering, så har vi lettet på dette, bl.a. i kommunikasjonen med komiteen.

Og jeg vil legge fram de opplysningene som det er forsvarlig og riktig å legge fram av hensyn til kjøpsavtalen, men samtidig da ta det hensyn som er nødvendig i forhold til NSBs forretningsdrift.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.