Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at denne debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver.

Videre vil presidenten forslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra Regjeringens medlemmer.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Are Næss (KrF) (ordfører for saken): Blant sosialkomiteens medlemmer er jeg den som har kortest tid igjen til fylte 67 år. At jeg ble valgt som saksordfører for forslaget fra representantene Siv Jensen og Harald T. Nesvik om å belønne dem som ønsker å bidra med sin arbeidskraft etter fylte 67 år, ser jeg derfor som en klar føring fra komiteens side i retning av en positiv innstilling. Det blir det da også.

Bakgrunnen for forslaget er i korthet at vi, i en situasjon der vi har behov for arbeidskraft, har gode muligheter til å gå av med pensjon tidlig, og vi har stort sett gode pensjonsbetingelser. Og det skal vi ha. Men for å oppmuntre de pensjonister mellom 67 og 70 år som ønsker å bli værende i arbeidslivet, ber forslagsstillerne Regjeringen legge fram forslag om endringer i lov om folketrygd som belønner dem som ønsker å bidra med sin arbeidskraft etter fylte 67 år.

Et flertall i komiteen, alle unntatt Arbeiderpartiet, støtter dette forslaget. Og flertallet går lenger. Flertallet ber konkret «Regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2002 legge frem forslag om å heve grensen for arbeidsinntekt som pensjonister mellom 67 og 70 år kan ha uten avkorting i pensjonen, fra 1 til 2 ganger folketrygdens grunnbeløp». På denne måten får vi et tidfestet forslag som utgangspunkt for videre tiltak.

Arbeiderpartiets medlemmer mener denne problemstillingen bør vurderes av pensjonskommisjonen, og fremmer forslag om dette.

Jeg vil i den forbindelse peke på at denne kommisjonen nettopp er oppnevnt, med to og et halvt års funksjonstid, og den har ennå ikke hatt sitt første møte. Og vi trenger tiltak nå.

Flertallets forslag er en garanti for at noe kommer til å skje i denne saken. Det gir en tidsramme for oppstart, og er for øvrig i tråd med Kristelig Folkepartis handlingsprogram for neste stortingsperiode, hvor det heter at «det må legges til rette for at friske pensjonister kan arbeide uten at trygden blir redusert fra fylte 67 år».

For min del synes jeg det er greit å ta fatt på å oppfylle dette programmet for neste periode allerede nå.

Reidun Gravdahl (A): Forslaget vi behandler her i dag, er kun ment å belønne dem som ønsker å bidra med sin arbeidskraft etter fylte 67 år. Forslagsstillerne sier også at de aldri har ønsket å støtte AFP-ordningen, men heller ønsker en fleksibel ordning med lavere pensjon tilpasset opptjeningsgrunnlaget fra folketrygden fra fylte 60 år. Forslagsstillerne, representantene Jensen og Nesvik fra Fremskrittspartiet, argumenterer med muligheten til å finne en skjult arbeidskraftreserve i befolkningen og oppfordre dem som kan og vil, til å stå i arbeid. Forslagsstillerne påpeker at alderspensjon fra folketrygden er en opptjent rettighet som trer i kraft fra fylte 67 år, basert på opptjent rettighet og innbetalt premie i opptjeningsår. Men avtalefestet pensjon er de negative til, selv om den er avtalefestet mellom partene i arbeidslivet og staten.

Avtalefestet pensjon er også en opptjent rettighet – for fagorganiserte. Det er verdt å merke seg at det kun ser ut til å være Arbeiderpartiet og SV som støtter AFP-ordningen. Avtalefestet pensjon er en opptjent rettighet som de fagorganiserte har. Man må arbeide til man får avtalefestet pensjon ved fylte 62 år og ha 10 års opptjeningstid. En typisk AFP-pensjonist er en som har begynt svært tidlig i arbeidslivet, som ofte har hatt tungt, ubekvemt arbeid, som er sliten, og som har en lønn på 150 000–200 000 kr i året. Dette er arbeidstakere med lang erfaring, erfaringskompetanse og punktlighet.

Deltid, bonus og jobbrotasjon er viktig for seniorer, og mange kan nok også tenke seg å jobbe litt som vikar når de er AFP-pensjonister, men de kan kun tjene 4 000 kr i året i tillegg til AFP. Dette irriterer folk kraftig, men de tar allikevel pensjon, slik de har rett til, og samfunnet taper store arbeidskraftreserver.

Jeg vil påpeke at AFP i stor grad finansieres av bedriftene, og at arbeidstakerne prioriterte denne ordningen i flere tariffoppgjør i tider da det var viktig for landets økonomi å ha moderate oppgjør. Dette er opptjente rettigheter gjennom arbeid og avtaler, og svært mange trenger denne muligheten til å tre ut av arbeidslivet på en verdig måte.

Mange blir uføretrygdet i ung alder av ulike årsaker. For noen uker siden var noen av oss på besøk i en kommune i Hedmark. Der traff vi en ung dame som hadde en utdanning, men på grunn av hennes handikap ville ingen arbeidsgiver ta henne i arbeid, så hun går på uføretrygd og føler at samfunnet ikke har bruk for henne. Dette er sløsing med ressurser. Dette må vi finne løsninger på. Det er her, i de yngre gruppene som er satt utenfor, vi har den største arbeidskraftreserven.

Det foreligger ikke noe erfaringsmateriale som tilsier at endringer i avkortingsreglene for dem mellom 67 og 70 år er skyld i at få over 67 år er i arbeid. Å lage regler som gjør det langt gunstigere for denne gruppen å tjene noe utenom pensjonen, uten avkorting, vil bli sett på som svært urettferdig av mange yngre som av ulike årsaker har ulike pensjonsordninger.

Regjeringen har nedsatt en pensjonskommisjon som skal arbeide med disse spørsmålene. Jeg finner det svært betenkelig å foregripe dette arbeidet, slik flertallet gjør. Det kan imidlertid være ønskelig at kommisjonen så raskt som mulig vurderer dette spesielle problemet og finner løsninger som oppmuntrer til å bli i arbeid. Det er behov for mer arbeidskraft, og når folk pensjonerer seg, kan det være vanskelig å få dem tilbake. Kompetansen og arbeidskraften vil da være tapt.

Jeg vil til slutt ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet.

Presidenten: Reidun Gravdahl har tatt opp det forslag hun refererte til.

Sonja Irene Sjøli (H): Arbeidskraft er en av de største knapphetsfaktorene i Norge, og det er behov for en rekke tiltak for å øke tilgangen i årene framover.

Høyre la i høst fram en tiltakspakke for å øke tilgangen, bl.a. ved å frigjøre arbeidskraft gjennom omstilling og fornyelse, bruk av konkurranse i offentlig sektor og gjennom en aktiv oppfølging av trygdede og sosialhjelpmottakere for å bringe flest mulig tilbake til arbeidslivet. Og for dem som fremdeles har en arbeidskraftreserve, må det legges til rette, både fra myndighetenes side og fra arbeidslivets side, slik at restarbeidsevnen kan utnyttes. Det er bra for den enkelte, og det er bra for samfunnet. Høyre mener også at den reelle pensjonsalder må økes i forhold til det den er i dag, ved at det blir mer lønnsomt for eldre arbeidstakere å være i arbeid framfor å gå av med pensjon.

Sysselsettingen blant dem over 60 år har gått ned de siste årene. De fleste som forlater arbeidslivet mellom 60 og 66 år, går av med AFP eller uføretrygd. Mange av arbeidstakerne er slitne og har gode grunner for å avslutte et langt arbeidsliv, men stadig flere 60-åringer ønsker å jobbe lenger. Et oppslag i Kommunal Rapport 25. mai viser at utbetalingene til avtalefestet pensjon er økt med 30 pst., og at kommunene bruker store ressurser på å betale folk for at de ikke skal jobbe. Dette er folk kommunene må erstatte. Høyre er imot denne ordningen, og vil heller ha et system der folketrygdens alderspensjoner gjøres mer fleksible i forhold til aldersgrensen og størrelsen på pensjonen.

Det Dokument nr. 8-forslaget som vi behandler i dag, er identisk med det forslaget som Høyre fremmet i forbindelse med budsjettet for inneværende år, og som Fremskrittspartiet sluttet seg til. Vi er svært tilfredse med at det nå er et flertall for dette. Jeg tror mange har opplevd dagens regler som et hinder for dem som fortsatt ønsker å bidra i arbeidslivet. Det er jo et paradoks at når aktive pensjonister mellom 67 og 70 år, passerer 70 år, får de ingen avkorting i pensjonen, men kan tjene ubegrenset ved siden av full pensjon. Det er faktisk en god del som også jobber etter at de er fylt 70 år.

Vi kan ikke ha pensjonsordninger som stimulerer folk til å gå ut av arbeidslivet, og som straffer de mellom 67 og 70 år som har en arbeidsinntekt over 1 G i tillegg til sin opptjente og rettmessige pensjon, med avkorting i pensjonsytelsene. Tvert imot bør de belønnes for at de ønsker å arbeide ut over pensjonsalderen på 67 år. Eldre arbeidstakere er en ressurs, de har verdifull kompetanse, kunnskap og erfaring som samfunnet har stort behov for. Folk lever lenger og er friskere, og mange har mye å bidra med. I dagens situasjon med mangel på arbeidskraft er det enda viktigere å legge til rette for at også denne gruppen kan bidra med sin arbeidskraft dersom de ønsker det. Arbeidslivet må tilrettelegge for at det blir mulig å dra nytte av denne ressursen.

Som sagt er dette forslaget identisk med det som Høyre fremmet i forbindelse med budsjettet, og vi er svært tilfredse med at det nå er flertall for å heve grensen.

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Harald T. Nesvik (Frp): Stortingsrepresentantene Siv Jensen og undertegnede fremmet i Dokument nr. 8:84 forslag om å be Regjeringen legge fram forslag om å belønne dem som ønsker å bidra med sin arbeidskraft etter fylte 67 år.

Bakgrunnen for dette forslaget er at vi i de senere år har hatt en sterk økning i antall sysselsatte i Norge. Dette har medført at vi har fått en utvikling som har gått i retning av mangel på kvalifisert arbeidskraft. Vi har samtidig fått en utvikling der enkelte grupper av arbeidsstokken har fått muligheten til å gå av tidligere. Her kan det bl.a. nevnes at store grupper har valgt å gjøre seg nytte av AFP-ordningen. De forskjellige typer ordninger med tidligpensjonering har ytterligere bidratt til at vi har fått en situasjon med bemanningsproblemer.

Med tanke på denne problemstillingen er det av stor betydning at man ser på hvordan man kan få utnyttet den arbeidskraftreserven som vi har. Det kan ikke være slik at personer som ønsker å fortsette i arbeidslivet etter fylte 67 år, skal straffes ved at de dermed får avkortet sin pensjon med det som de skulle kunne tjene over 1 G. På denne måten sendes det ut et signal til en gruppe mennesker om at de ikke lenger er ønsket i arbeidslivet – dette i og med at staten inndrar deler av pensjonen, som tross alt er en opparbeidet rettighet som den enkelte har betalt for gjennom et langt yrkesliv.

De personene som måtte ønske å fortsette å arbeide, innehar som regel en meget høy kompetanse innen sitt fagfelt, og vil dermed kunne være en ressurs av meget stor betydning for den enkelte bedrift. Vi skal være klar over at en rekke personer mellom 67 og 70 år, som denne avkortingsregelen gjelder, er meget friske og oppegående personer som virkelig ønsker fortsatt å kunne bidra med sin arbeidskraft. Det må bli slutt på at en anser elder mennesker som utgått på dato, og en må heller se på denne gruppen mennesker som en meget viktig ressursgruppe med høy kompetanse.

Det er derfor gledelig at Fremskrittspartiet nå får fullt gjennomslag for dette forslaget, som i første omgang sikrer at denne gruppen nå kan tjene dobbelt så mye som før før avkorting i pensjonen finner sted. Og kanskje aller viktigst: Regjeringen må nå legge fram eventuelle andre endringer i folketrygdloven som belønner dem som ønsker å bidra med sin arbeidskraft etter fylte 67 år. Komiteen har bestemt at begge disse forslagene skal gjennomføres i forbindelse med statsbudsjettet for 2002.

Det som er oppsiktsvekkende i denne saken, er at Arbeiderpartiet nok en gang velger å stå på utsiden i en sak som omhandler pensjonister. Arbeiderpartiet viser til pensjonskommisjonen og dens arbeid, og prøver på denne måten å vise at også Arbeiderpartiet er opptatt av problemstillingen.

Representanten Gravdahl snakket om at det er bare de over 67 år som får nytte av denne ordningen. Hun viste til AFP-ordningen. Her må det være en misforståelse ute og går. AFP-ordningen dreier seg jo om det motsatte av det denne saken dreier seg om. AFP-ordningen dreier seg om en mulighet til å gå av tidligere og trappe ned, mens denne saken dreier seg om at de som ønsker å fortsette i arbeid, skal kunne ha mulighet til det. Så her tror jeg representanten Gravdahl må ha blandet kortene. Saken dreier seg altså om å belønne dem som ønsker å fortsette etter at de er blitt pensjonister.

Når det gjelder forslaget til Arbeiderpartiet som henviser til pensjonskomiteen, vil jeg helt til slutt bare få bruke et kanskje litt vel mye omskrevet sitat: Der Arbeiderpartiet vil at intet skal skje, setter de ned en komite.

Ola D. Gløtvold (Sp): La meg først få arrestere en uttalelse fra representanten Gravdahl, som er Arbeiderpartiets talskvinne på dette feltet. Hun sa at andre enn Arbeiderpartiet og SV – det måtte i hvert fall tolkes slik – aldri har ønsket å støtte AFP-ordningen. Det er helt feil. For det første har iallfall vi fra Senterpartiet vært med på å støtte den, og vi har til og med bidratt til at AFP-ordningen, som opprinnelig lå innenfor det såkalte LO-NHO-området, skulle utvides til å gjelde større grupper – bare så det er sagt.

Vi kan gjerne ta en diskusjon om AFP-ordningen, men det er ikke den det gjelder i dag. Jeg syns dette forslaget først og fremst vil kunne føre til at vi får en god seniorpolitikk og en god utnyttelse av den arbeidskraftreserven som vi har i landet vårt, og som vi har god bruk for. Vi må benytte den arbeidskraften som har både faglig dyktighet og ikke minst realkompetanse inne, og dra nytte av dette så lenge som arbeidstakeren selv synes det er riktig og forsvarlig. Jeg tror arbeidsplassene og de yngre yrkeskollegene har god nytte av seniorarbeiderne både faglig og miljømessig, ikke minst i forhold til det som en kan kalle realkompetanse, og som i dag av og til er fraværende. Når vi ønsker å heve grensen for arbeidsinntekt uten avkorting av pensjonen, er det i erkjennelse av det jeg har sagt her, og jeg syns det er gledelig at en i dag kan konstatere at det er et flertall som vil heve grensen for arbeidsinntekt fra 1 G til 2 G.

Det er klart at vi har en del ulikheter og mangelfulle forhold i pensjonsordningene våre, og de urettferdighetene som det da gjerne blir av ulikheter og mangelfulle forhold og særegenheter, skal vi ta etter hvert og prøve å justere. Det er bl.a. derfor denne pensjonskommisjonen er opprettet, og jeg må jo være enig med dem som sier at det tar sin tid. Det tar sin tid bare å opprette en pensjonskommisjon, for Senterpartiet foreslo i forrige periode at vi skulle få en slik pensjonskommisjon på bena for å utrede et mer rettferdig og mer robust pensjonssystem. Dessverre fikk vi ikke noe særlig medhold og absolutt ikke noe flertall for det den gangen, men i dag er det da en realitet. Likevel må det være mulig å gjøre noen grep før denne pensjonskommisjonen konkluderer etter lang tids arbeid, f.eks. å stimulere til at folk står noe lenger i arbeid ut fra de incentiver som de får her ved at det går an å tjene noe mer utover pensjonen.

Karin Andersen (SV): SV står også inne for det forslaget som får flertall i dag.

SV er enig med Arbeiderpartiet når det gjelder avtalefestet pensjon. Men den saken som behandles i dag, dreier seg ikke om de spørsmålene som avtalefestet pensjon tar opp, for det handler jo om behovet for dem som trenger tidligere pensjon og ønsker å jobbe mindre, og det er et behov som SV ser. Vi syns AFP som sådan er en veldig god ordning, og derfor ønsker vi å ivareta fleksibiliteten for de gruppene.

Men vi ønsker også å ivareta fleksibiliteten for de alderspensjonistene som ønsker å jobbe mer, og det jeg oppfatter at denne saken dreier seg om, er mer likebehandling av de alderspensjonister som er mellom 67 og 70 år, og de som er over 70 år. Sjøl om det fremdeles er en ganske stor forskjell, har man tilnærmet likebehandling nå. Saken dreier seg altså om de mange alderspensjonister som er spreke og ønsker å jobbe mer, og om det da er formålstjenlig at rammen er såpass trang, før de får en avkorting i pensjonen. Vi mener at det er riktig å forsøke det som dette forslaget går ut på. Vi ser at det kan være en arbeidskraftreserve her, og vi syns at det kan være en positiv måte å stimulere flere til å jobbe litt mer. Så sjøl om vi kanskje ikke tror at det er her de helt store reservene ligger, syns vi dette er en positiv måte å oppmuntre til det på.

Arbeiderpartiet argumenterer, slik jeg ser det, mer for å være imot forslaget enn for å være for andre mer fleksible ordninger for dem som trenger fleksibilitet for å kunne jobbe litt og få litt pensjon. Og jeg håper at det engasjementet snart kommer til syne i konkrete forslag som gjør det lettere.

For vel et år siden var jeg saksordfører i forbindelse med en melding om attføring, og i den saken dreier det seg om folk som har vært syke, men som ønsker å komme tilbake til arbeidslivet igjen, og som sådan trenger mye oppmuntring og oppbakking og kanskje et lite løft for å komme i gang igjen. I den saken stod også Arbeiderpartiet hardt på og fikk flertall for at de som gikk under denne ordningen, til og med skulle miste den lille retten de hadde til å tjene 1 G ved siden av attføringen. Den ble fjernet.

Jeg synes at det på en måte demonstrerer litt at man ikke helt greier å se alle disse sakene i sammenheng og føre et sammenhengende resonnement som oppmuntrer dem som ønsker å forsøke å utnytte en restarbeidsevne, som det heter – det er ikke et ord jeg liker, men det er visst sånn man sier det – eller som ønsker å jobbe litt mer når de har gått av med alderspensjon. Så jeg vil oppfordre til at man nå virkelig går igjennom hele systemet, slik at man finner alle de hindrene som ligger der og virker demotiverende for dem som f.eks. har vært ute av arbeidslivet på grunn av sykdom en periode, og som er på attføring, og som ønsker å teste ut arbeidsevnen sin litt mer. Jeg tror også vi skal huske på at veldig mange av dem som har pensjon, er folk som i utgangspunktet har dårligere råd enn andre, og særlig gjelder det de som har ulike former for uførepensjon, og de som er på attføring. I den sammenhengen betyr også en krone vesentlig mye mer – og det betyr fryktelig mye mer om den krona blir avkortet i en ytelse enn om man kan jobbe noen timer og får lov til å beholde de kronene. Det betyr veldig mye mer for folk som har en lav inntekt, og det kan være en oppmuntring og ikke minst et viktig bidrag til å holde motet oppe og til å tro at framtida skal kunne bli litt bedre hvis man bare orker å stå på litt til.

Så vil jeg bare gjenta det som er SVs hovedargument her: Vi ønsker en mer lik behandling av alderspensjonister mellom 67 og 70 år og de over 70 år. Og vi oppfatter dette som et positivt bidrag til at kanskje flere i den aldersgruppen finner det formålstjenlig å jobbe noe mer. Derfor velger vi å støtte forslaget.

Statsråd Guri Ingebrigtsen: Yrkesdeltakelse i de eldste aldersgruppene har falt betydelig de siste par tiårene. Dette har sammenheng med økt uførepensjonering, men også med økt bruk av ulike førtidspensjonsordninger. Samtidig står Norge nå overfor store utfordringer med økende pensjonsutbetalinger og økende forsørgingsbyrde i fremtiden.

Friske eldre, med sin lange yrkeserfaring, burde være en betydelig ressurs i arbeidslivet. Vi vet godt at det slett ikke er slik. Det er tydelig at en rekke prosesser bidrar til å skyve de eldste ut av arbeidslivet. Det har vært en god og solidarisk politikk å kjempe for stadig bedre pensjonsordninger. Samtidig bidrar også slike ordninger til at det er lettere å bli «kvitt» arbeidstakere man av ulike grunner ikke ønsker.

Vi har gått fra en tid med arbeidsledighet til en tid med et stramt arbeidsmarked. Det er ikke så lenge siden det nærmest var sett på som solidarisk å trekke seg tilbake for å slippe yngre krefter til. I dag ser vi annerledes på dette. Vi skal slett ikke svekke ordningene, men fokusere langt sterkere på hva som bidrar til å støte ut folk, og vi skal se på hva som skal til for å skape lyst til å stå i arbeid noe lenger.

Regjeringen støtter derfor arbeidet med «Tiltaksplanen for å styrke de eldres muligheter i arbeidslivet», som Senter for seniorpolitikk nå legger opp til i samarbeid med partene i arbeidslivet. Regjeringen har i inneværende år satt av 5 mill. kr til utarbeidelse og gjennomføring av tiltaksplanen. Og vi tar også sikte på å videreføre denne bevilgningen i noen år fremover. Formålet med tiltaksplanen er å stimulere til et godt arbeidsmiljø og en god personalpolitikk som kan gjøre det attraktivt å fortsette i arbeid, fremfor tidligpensjonering. For det gjelder nok for eldre så vel som for alle andre yrkesgrupper at det slett ikke er bare pengene som bestemmer hvor lenge man er i jobb og hvor man er i jobb.

Arbeidskraft er den viktigste ressursen samfunnet har. Verdien av vår menneskelige kapital utgjør mer enn 13 ganger verdien av vår petroleumsformue. Dette innebærer at dersom dagens arbeidsstyrke reduseres med 7 pst. – f.eks. gjennom utstøting i arbeidslivet, lavere pensjoneringsalder, økt sykefravær el. – så vil landets framtidige inntekter reduseres med et beløp tilsvarende hele petroleumsformuen.

Jeg er følgelig helt enig med komiteen i at det er viktig å stimulere til økt arbeidsinnsats blant de eldre. Reglene for kombinasjon av arbeid og alderspensjon mellom 67 og 70 år bør derfor endres slik at flere faktisk ønsker å arbeide. En endring av regelverket slik at alderspensjon avkortes mindre mot arbeidsinntekt, vil kunne føre til at flere ønsker å arbeide noe. En slik endring vil også føre til at de som med dagens regler velger å kombinere arbeid og trygd, eller velger å arbeide fullt, vil kunne oppleve en inntektsøkning.

Det er etter mitt syn også viktig å fornye holdningene når det gjelder alderdom og pensjon. Vi kan ikke ha et arbeidsliv som støter ut eldre arbeidstakere. Sammen med arbeidslivets parter har Regjeringen satt seniorpolitikk på dagsordenen.

Som komiteen er kjent med, står pensjonssystemet overfor store utfordringer knyttet til en aldrende befolkning og tiltakende tidligpensjonering. Forsørgingsbyrden for de yrkesaktive kommer til å øke dramatisk i de nærmeste 30 årene. Det har vært en rekke utredninger på dette området de siste årene. Nå har vi behov for en full gjennomgang av pensjonssystemet med sikte på bred politisk tilslutning, slik at systemet blir robust over tid. Derfor har Regjeringen satt ned en pensjonskommisjon, som består av representanter fra de politiske partiene.

Den nyoppnevnte kommisjonen skal avklare hovedmål og prinsipper for et samlet pensjonssystem med utgangspunkt i de problemer og utfordringer som dagens system står overfor. Det heter eksplisitt i mandatet at et framtidig pensjonssystem må ivareta hensynet til langsiktighet, stabilitet og oversiktlighet. For å møte behovet for økt yrkesdeltaking blant eldre vil reglene for kombinasjon av pensjon og arbeidsinntekt være et sentralt element i dette arbeidet.

Etter mitt syn burde en kanskje være tilbakeholden med å endre pensjonssystemet så lenge pensjonskommisjonen er i arbeid, og kanskje særlig på en så sentral del som dette.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Are Næss (KrF): Albert Einstein skal ha sagt at det vanskeligste av alt i verden å forstå er inntektsskatten. Et sånt utsagn kan bare skyldes at han ikke hadde kjennskap til norske pensjonsregler.

Vi er og blir ulike, spesielt når vi nærmer oss pensjonsalderen, med hensyn til helse og arbeidskraft og ønsket om å arbeide videre.

Jeg oppfattet statsrådens innlegg som en støtte til stimuleringstiltak for økt arbeidsinnsats blant eldre, en arbeidskraft som vi trenger, og det ville være i tråd med den fleksibilitet i forhold til forholdet mellom arbeid og trygd som en etterstreber også i andre sammenhenger. Men så opplever vi altså at statsråden skyver dette foran seg i den nettopp utnevnte pensjonskommisjonen, som ennå ikke har hatt sitt første møte.

Jeg finner det oppsiktsvekkende at statsråden antyder at en ikke skal foreta noen endringer i regelverket for pensjon i denne kommisjonens funksjonstid. Statsråden etterlyser i denne sammenheng brede politiske flertall. Ja, det kunne statsråden fått i denne saken ved å gå inn for flertallets forslag, som har tilslutning fra alle partier, unntatt Arbeiderpartiet. Det ville kunne bli et bredt politisk flertall – det er det allerede, med unntak av Arbeiderpartiet – og det er en konkret sak som trenger handling nå. Hvorfor kan ikke statsråden gå inn for dette forslaget?

Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg er enig med representanten Næss i at kompleksiteten i det norske pensjonssystemet er overmåte stor. Det er en vesentlig grunn til at vi vil ha en pensjonskommisjon. Kanskje er den viktigste årsaken til den kompleksiteten vi i dag ser, de mange mindre endringer som er gjort i systemet over tid. Derfor er det nettopp viktig at politikerne nå setter seg sammen. Dette er ikke et utvalg som skal utrede noe, det er politikere som skal sette seg sammen og klare å bli enige om hovedlinjene i et forenklet pensjonssystem. Derfor hadde jeg et ønske om at også denne saken skulle komme til pensjonskommisjonen.

Carl I. Hagen (Frp): Arbeiderpartiet og arbeiderpartiregjeringen slutter ikke å forbause meg.

For noen dager siden var det en stor pressekonferanse hvor Per Kleppe la frem Eldrepolitisk program for Arbeiderpartiet, og så vidt jeg skjønner skal det gjelde fra 2001 til 2005.

Forslaget i innstillingen er for budsjettet 2002, og gjelder altså for gjennomføring i neste stortingsperiode. I og med at Regjeringen og statsråden ikke har lest Arbeiderpartiets eldrepolitiske program, skal jeg sitere fra det:

«Det bør åpnes for større muligheter til å kombinere pensjon og lønnet arbeid. De regler som i dag begrenser denne mulighet, bør endres. Det gjelder bl.a. reglene i uføretrygden som krever en høy grad av uførhet for å tillate kombinasjon av trygd og arbeid, og reglene som sterkt begrenser den inntekt som en trygdet mellom 67 og 70 år kan få uten avkortning i trygden.»

Det er nøyaktig ordrett støtte til det flertallsforslaget i innstillingen som bare Arbeiderpartiet er uenig i.

Er det virkelig slik at Regjeringen ikke har noen skrupler for å gå imot sitt eget vedtatte partiprogram? Er det virkelig slik at det er de andre partiene i Stortinget Arbeiderpartiet må stole på for å få gjennomført sitt eget program? Kan statsråden vennligst forklare Stortinget og det norske folk hvorledes Arbeiderpartiet kan gå ut i valg på et eldrepolitisk program når arbeiderpartiregjeringen og Arbeiderpartiet i Stortinget stemmer imot et forslag som omtrent er ordrett avskrift av deres eget program?

Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg kan forsikre representanten Hagen om at både sosialministeren og Regjeringen har lest partiets programmer som vi går til valg på fra 2002 til 2005. Det foreliggende forslaget handler om budsjettet for 2001. Senere rettet til 2002, jf. statsrådens innlegg side 3385 Som jeg sa i mitt innlegg, er jeg enig i mye av forslaget, men jeg ønsker å se disse ordningene i sammenheng. Og som det også ble referert fra programmet, var både uføretrygd og alderspensjon nevnt. For meg vil det altså være svært viktig bl.a. å se på disse i sammenheng.

Ola D. Gløtvold (Sp): For det første: Kan sosialministeren gjenta noe når det gjelder mandatet for og intensjonen med arbeidet i pensjonskommisjonen? Det ble litt uryddig for meg, spesielt dette at de skulle ikke gjøre noe, men at det var politikere som nå skulle komme sammen. Kan hun presisere det litt mer?

Og så litt til det som sosialministeren sa i sitt innlegg. Noe er jeg enig i. Vi har hatt en arbeidsledighetsperiode som nok også preger sysselsettings- og pensjonspolitikken vår i stor grad. Men dagens historieløshet er påfallende, og jeg mener det er en del av historieløsheten at vi ikke i dag setter pris på og ivaretar nok den yrkeskompetanse og erfaring som eldre yrkesutøvere har, og bruker den i et stramt arbeidsmarked i dag, både for å utnytte den og for å kunne gi noe til yngre yrkesutøvere.

Så snakket sosialministeren om utstøtingsmekanismer, at vi skyver eldre ut av arbeidslivet. Det gjør vi. Og det er bl.a. fordi vi ikke har klart å få til gode nok ordninger for å kombinere arbeid og trygd. Da er jeg inne på uføretrygdeordningen vår. Vil sosialministeren nå påse at det blir lettere å kombinere bruk av restarbeidsevne og muligheter for trygd? En fordeling helt ned til 80/20 pst. i forholdet pensjon/arbeid eller arbeid/pensjon har en del av oss foreskrevet som akseptable fordelinger. Vil sosialministeren nå påse at det blir gjort gjeldende i mye større grad enn det folk opplever, nemlig at det er veldig firkantede regler for uføretrygd og kombinasjonen arbeid/trygd?

Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg skal gjenta det jeg sa om hovedmålene for pensjonskommisjonen. Det jeg sa, var at det heter helt «eksplisitt i mandatet at et framtidig pensjonssystem må ivareta hensynet til langsiktighet, stabilitet og oversiktlighet». Da er det viktig at vi ser på bl.a. kombinasjonen av pensjon og arbeid, enten det gjelder uføretrygd eller det gjelder alderspensjon.

Det øvrige spørsmålet gjaldt uføretrygd og kombinasjon med det. Vi vet at dette i stor bredde er gått gjennom av Sandman-utvalget, og vi arbeider med å kunne legge det fram for Stortinget i løpet av dette året.

Harald T. Nesvik (Frp): At statsråden helt åpenbart ikke har kunnet lest sitt eget program for den neste stortingsperioden, bekymrer ikke meg som representant for Fremskrittspartiet – det er i hvert fall helt sikkert. Men det som bekymrer meg som representant for et annet parti, var svaret jeg hørte fra statsråden til representanten Hagen. Jeg blir faktisk nødt til å lese fra forslaget til vedtak for statsråden, slik at hun vet hva som står her, fordi statsråden henviste til at dette gjaldt for 2001: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2002 …» – altså neste års statsbudsjett. Og så vidt jeg vet, blir neste års statsbudsjett behandlet i den neste stortingsperioden, fordi valget i år er den 10. september, og den nye perioden begynner da i oktober i år. Jeg regner med at statsbudsjettet faktisk ikke skal vedtas før etter den tid.

Mener statsråden noe med det som står i Arbeiderpartiets eget program for neste periode, eller vil hun bare skyve denne problemstillingen foran seg, slik som man er blitt vant til? Jeg håper virkelig jeg får svar på det, for det er veldig vesentlig.

Og så et spørsmål til: Statsråden henviser til pensjonskommisjonen. Vel, den har fått en viss virketid, og så skal den legge fram et resultat. Man skal så utarbeide eventuelt en melding eller en proposisjon til Stortinget. Og tiden går! Vil den komme tidlig i neste stortingsperiode, eller vil den komme mot slutten av neste stortingsperiode? Det kan det være vesentlig å vite fordi for alt jeg vet, kan vi risikere at arbeidet i den kommisjonen faktisk ikke er ferdig før Arbeiderpartiet også er ferdig med neste stortingsperiode.

Statsråd Guri Ingebrigtsen: Representanten Nesvik har rett når det gjelder årstallet. Det er 2002, altså første året av neste stortingsperiode, som er tatt inn i forslaget til vedtak.

Det betyr like fullt at jeg har lest partiets program. Det som jeg har lagt vekt på i mine øvrige svar, er at vi trenger å se pensjonssystemet i en helhet. Alderspensjon og uførepensjon er begge svært sentrale elementer i hvordan folk støtes ut av arbeidslivet, og derfor synes jeg det er vesentlig at disse ses i sammenheng og ikke tas som enkeltelementer.

Are Næss (KrF): Jeg synes også at ting skal ses i sammenheng. Men et sted må man begynne hvis man skal gjøre noe. Hvis man bare skal se ting i sammenheng og bare se og ikke gjøre, så skjer det ingen ting. Og jeg må igjen trekke den konklusjon av statsrådens innlegg at ingen ting skal skje på pensjonsområdet i løpet av pensjonskommisjonens funksjonstid, som så vidt jeg vet, er på 2 ½ år!

Dette gjelder som sagt statsbudsjettet for 2002, og jeg må bare innrømme at jeg ikke forstår statsråden i denne saken. Også Kristelig Folkeparti har i programmet for neste stortingsperiode programfestet omtrent ordrett det som står i flertallets forslag til vedtak i denne sak.

Jeg syns det er veldig positivt å få dette innfridd nå, og jeg må spørre statsråden: Hva er problemet med å få innfridd en programerklæring for tidlig? Vanligvis er problemet at de løftene vi gir, ikke blir innfridd eller blir innfridd for sent.

Statsråd Guri Ingebrigtsen: Jeg har betydelig tillit til at en pensjonskommisjon bestående av parlamentarikere vil bruke nødvendig tid til å gjennomføre sitt arbeid og gjøre det på den kortest mulige tid.

I et av mine tidligere svar har jeg sagt at en av grunnene til at det norske pensjonssystemet er blitt så komplisert som det representanten Næss påpekte i sitt første innlegg, er at man har endret det bitvis, slik at det til slutt er vanskelig å få noen oversikt. Derfor er det viktig for meg at store endringer i pensjonssystemet nettopp skal behandles av pensjonskommisjonen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg har igjen sett i Eldrepolitisk program for Arbeiderpartiet for å se om det står noe om at man må se ting i sammenheng, og om det er tatt forbehold osv. Det står ingen ting om det her! Det slås klinkende klart fast at Arbeiderpartiet ønsker endringer, slik at det blir mer fordelaktig for dem mellom 67 og 70 år, som har normal alderspensjon, å kunne ha arbeidsinntekt, uten å ha en så sterk begrensning som i dag.

Så snakker Arbeiderpartiet og statsråden her om pensjonskommisjonen. Den skal jo ikke se på denne type småting. Den skal se på om man skal gå over til en fondsbasering av folketrygdsystemet. Det er de store tingene der som skal ses på. Man kan ikke bruke det som unnskyldning. Jeg tror saken er ganske enkel: Arbeiderpartiets stortingsgruppe og Arbeiderpartiets regjering har glemt hva de har skrevet i Eldrepolitisk program, når de ikke øyeblikkelig endrer holdning når de, som Are Næss også sa, får klar beskjed om at det som ligger i forslaget, er akkurat det som står i Arbeiderpartiets eldrepolitiske program. Jeg syns i hvert fall det ville vært interessant om dette kunne løftes opp på et litt høyere plan, om Arbeiderpartiets parlamentariske nestleder kunne forklare Stortinget om det er slik som vi har hatt et par eksempler på nå, at Arbeiderpartiets programformuleringer egentlig ikke skal tas alvorlig. Er det slik at Arbeiderpartiets program utelukkende er myntet på å tiltrekke seg stemmer ved valget, at det som står i programmet, egentlig ikke er alvorlig ment, og at det egentlig ikke skal gjennomføres? Det får man se litt på. Dette dreier seg om Arbeiderpartiets troverdighet.

Her er det altså et eksempel på en omtrent ordrett del av Arbeiderpartiets program som vil bli gjennomført fordi alle andre partier er for det. Arbeiderpartiet burde jo være jublende i dag: Vi får gjennomført programmet vårt, enstemmig! Men så skal Arbeiderpartiet av en eller annen merkverdig grunn, litt småsurt, stemme mot sitt eget partiprogram. Det er klart at hvis vi får flere slike eksempler, vil det gå det på troverdigheten løs. Jeg syns det kunne vært interessant om Arbeiderpartiets parlamentariske nestleder kunne si noe om det prinsipielle når det gjelder programmet. Jeg har stilt spørsmålet før. Jeg har fremmet forslag som har vært ordrett etter Arbeiderpartiets program, og som Arbeiderpartiet har stemt imot, og jeg vil gjerne vite hva svaret er. Vi kommer nå til å hevde at Arbeiderpartiets program egentlig ikke er alvorlig ment. Man kan ikke ta det alvorlig, for i Stortinget stemmer Arbeiderpartiet mot gjennomføringen av det.

Harald T. Nesvik (Frp): Dette må jeg si har vært en interessant debatt. Forslaget dreide seg om å belønne dem mellom 67 og 70 år som ønsker å jobbe, og Arbeiderpartiet svarte i sitt første innlegg med å synes at det var urettferdig at AFP-pensjonistene som ønsker å trappe ned tidligere, som har tatt imot en nedtrappingsordning for arbeidskraften sin, bare kan tjene 4 000 kr. Begynnelsen bar preg av at man ikke ønsket å se på denne saken i det hele tatt.

Så var det selvfølgelig statsråden som enten ikke har lest sitt eget program for neste stortingsperiode eller ikke står ved sitt program for neste stortingsperiode. Det som det bærer preg av, er at det norske folk overhodet ikke kan stole på det som står i Arbeiderpartiets program for neste stortingsperiode, for de skal jo nødvendigvis ikke gjennomføre det i neste stortingsperiode.

Så har vi ikke fått svar fra statsråden på følgende: Når kan man vente et resultat fra pensjonskommisjonen? Når har Arbeiderpartiet tenkt å gjennomføre den ordningen som de sier de ønsker? Ingen av disse tingene har kommet frem i denne debatten. Jeg syns at vi snart må få en avklaring. Står Arbeiderpartiet ved programmet sitt? Når vil pensjonskommisjonen kunne fremlegge et arbeid som Arbeiderpartiet kan fremme for Stortinget og forhåpentligvis få flertall for før stortingsperioden etter der igjen er satt igang? Jeg syns vi trenger å få en del av disse svarene på plass.

Jeg må si at jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiets forslag her i dag får et solid flertall, men det er litt underlig at den eneste som stemmer imot her, er det partiet som faktisk har dette i sitt nye program. Det er litt underlig!

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg skjønner at vi ikke får noe svar fra Arbeiderpartiet på de spørsmålene som er stilt her når det gjelder programformulering og gjennomføring. Det kan jo tyde på at Arbeiderpartiet har flere sett med program, bl.a. et sett for pensjonister, presentert ved Per Kleppe. Det er greit. Det er kanskje en del av valgkampen det. Men da har jeg lyst til å stille spørsmålet til Arbeiderpartiet på en annen måte: Vil Arbeiderpartiet i sitt politiske regnskap når en kommer til denne saken, skrive: Dette er gjennomført og vedtatt mot Arbeiderpartiets stemmer?

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.