Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ola D. Gløtvold (Sp) (ordfører for saken): En samlet komite innser at de mange lover, forskrifter og retningslinjer som regulerer norsk helsevesen, gjør at det er vanskelig både for brukerne og deres pårørende å ha full oversikt, slik at de kan føle seg orientert om og trygg på forhold innenfor helsesektoren når det gjelder rettigheter og tjenestetilbud.

Vi vet også at pasientombud i flere fylker får inn saker som er knyttet til kommunehelsetjenesten og kommunehelsetjenesteloven, og som de slik sett ikke skal behandle etter dagens opplegg. Det er også slik at pasientombudskollegiet har tatt opp saken om at ordningen også skal gjelde for kommunehelsetjenesten.

Det var i forbindelse med lov om pasientrettigheter at man fikk lovfestet at alle fylkeskommuner skulle ha eget pasientombud, og den ordningen trådte i kraft fra 1. januar i år.

En samlet komite er enig med helseministeren i at den lovpålagte ordningen med pasientombud bør få fungere en tid før man eventuelt går til en permanent utvidelse av ordningen, som også skal gjelde kommunehelsetjenesten og førstelinjetjenesten.

Komiteen har også sagt at tjenestetilbudet i kommunehelsetjenesten er svært knyttet til omsorgsapparatet og sosialtjenestelovgivningen på førstelinjenivå, og mener det i tilfelle er hensiktsmessig å se disse to sammen hvis man skal ha en ordning som også gjelder på kommunalt nivå når det gjelder pasientombud.

I Oslo er det slik at pasientombudsordningen allerede omfatter både sosial- og barnevernstjenestene, og vi mener det er riktig å se nærmere på denne spesielle ordningen i Oslo før man eventuelt går videre med dette.

Et mindretall i komiteen, bestående av Kristelig Folkeparti, SV og Senterpartiet, mener at Regjeringen bør opprette en forsøksordning for en slik samordning mellom kommunehelsetjenestelovsaker og sosialtjenestelovsaker på førstelinjenivå, altså i kommunene, og få til en forsøksordning i ulike kategorier kommuner, slik at en kan se hvordan dette fungerer. Samtidig skal en holde ordningen i Oslo under spesiell observasjon for å se hvordan erfaringene er der, som jeg tidligere refererte til. Vi mener Regjeringen bør utarbeide et klart mandat for en slik ombudsordning, og at en slik forsøksordning i sin helhet blir finansiert av staten.

Så langt mindretallet, og det vi er enige om i komiteen.

Så skilles våre veier. Et flertall ønsker å basere en vurdering av dette med pasientombud på kommunenivå på den ordning som det nå er forsøk med når det gjelder omsorgstjenester. Og det forundrer meg noe at man isolerer det til det forsøket, for det gir ikke noen prøvevirksomhet og erfaringsbakgrunn for helsesektoren. Jeg hadde sett at vi kunne ha fått en kombinasjon av det som foregår etter henholdsvis kommunehelsetjenesteloven og sosialtjenesteloven på det kommunale plan, for å se om dette var riktig, og om det fungerte på riktig måte.

Ved siden av det er det også viktig å gjøre ulike forsøk, at noen kommuner gjorde et forsøk som kun gikk på kommunenivå, mens andre forsøk ble linket opp mot den pasientombudsordningen vi har i dag, altså en kombinasjon for helsetjenestene når det gjelder både første- og andrelinjenivå. En hadde da en bredere bakgrunn for å vurdere igangsetting av pasientombudsordning også for primærhelsetjenesten.

Jeg er sikker på at flertallet her vil redegjøre for beveggrunnene for å foreslå det de gjør, men jeg ser det som litt spesielt at vi ikke får linket dette nærmere opp til helsetjenesten og den kommunale helsetjenestelovgivningen.

Presidenten: Presidenten er litt usikker på om det var meningen at hr. Gløtvold skulle ta opp forslaget?

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg takker for påminnelsen, og tar opp det forslaget som Senterpartiet er medforslagsstiller til.

Presidenten: Representanten Gløtvold har tatt opp det forslag han refererte til.

Bendiks H. Arnesen (A): Pasientombudene har en meget viktig oppgave i samfunnet vårt. Vi har mange lover, forskrifter og retningslinjer som det kan være svært vanskelig å forstå og finne fram i. Det er viktig at folk får sine rettigheter innfridd uten å måtte bruke mye tid og krefter, og slik at man også slipper å bruke store summer på å skaffe seg juridisk bistand.

Jeg hører ofte rosende omtale av den lovfestede pasientombudsordningen som er innført, og som i ganske lang tid har fungert i flere fylker.

Når vi nå har fått et forslag som tar opp spørsmålet om en utvidelse av pasientombudenes rolle til å dekke også primærhelsetjenesten, er dette naturlig å vurdere. Også i primærhelsetjenesten kan det være tilfeller hvor et komplisert regelverk gjør at folk ikke vet å kunne framsette krav om det de har rett på.

Jeg tror alle er opptatt av at de ordninger og rettigheter som er iverksatt for våre innbyggere, skal bli benyttet slik de er ment, etter intensjonene, og da er det viktig at brukerne vet om dem og ut fra det kan etterspørre det de har rett på. Det er tungt nok å slite med sykdom og funksjonshemninger; derfor må folk slippe å bruke store ressurser på å få det de så klart har rett på.

Når vi vet at pasientombudene i flere fylker får inn saker som er knyttet til kommunehelsetjenesten, kan dette klart tyde på at vi står overfor et udekket behov for tjenester.

Og som saksordføreren sa, er en samlet komite enig med helseministeren i at ordningen med lovfestet pasientombud i alle fylker bør få fungere en tid før man går videre med en permanent utvidet ordning. I den sammenheng er det også viktig å huske på at en rekke prøveordninger og evalueringer er i gang, og det er faktisk flere enn dem som saksordføreren i sitt innlegg nettopp viste til.

I 1999 ble det etablert en 4-årig prøveordning med eldre- og omsorgsombud i noen kommuner. Her forventes det at forsøket skal kunne gi svar på om ombudsordningen kan være et talerør for brukerne og sikre deres rettigheter også i slike sammenhenger. La meg også nevne at Sosial- og helsedepartementet finansierer et forsøk med brukerkontor i Oslo med formål å ivareta den enkelte bruker i forhold til det offentlige hjelpeapparat innenfor helse- og sosialtjenester, trygd og arbeid.

Som en oppfølging av St. meld. nr. 8 for 1998-99, Om handlingsplan for funksjonshemma 1998-2001, er det etablert et 3-årig prosjekt med brukerveiledning, og det er etablert veiledningskontorer flere plasser i landet. Her gis det veiledning og råd om bl.a. trygdeytelser, hjelpemidler, sosialtjenester, helsetjenester, pasientrettigheter, bolig, arbeid, transport mv. I tillegg har flere kommuner på eget initiativ etablert ombudsordninger for å arbeide for at det i den kommunale forvaltning ikke blir gjort urett mot kommunens innbyggere i saker som omhandler kommunens velferdsoppgaver – herunder pleie- og omsorgstjenester. Dette viser at det skjer mye på dette området. Det er derfor nødvendig å se hvordan disse ordningene fungerer, før man iverksetter nye ordninger.

Jeg er tilfreds med at et flertall i komiteen, inklusiv forslagsstillerne, deler denne oppfatningen, og ber om at Regjeringen på en egnet måte må komme fram med en sak som viser resultatene fra de pågående forsøkene.

se Gunhild Woie Duesund (KrF): Det er et paradoks at jo bedre helse- og sosialtjenester vi yter befolkningen, desto mer hjelp trenger den enkelte for å finne frem i systemet.

Friske mennesker kan ha problemer, men enda verre er det for dem som er syke og eldre. Det er enighet om at et omfattende regelverk gjør møtet med helsetjenesten til et vanskelig tilgjengelig fagområde for den enkelte pasient eller klient å orientere seg i. Trygdelov og sosiallovgivning kompliserer dette enda mer.

Fra 1. januar i år er det heldigvis lovfestet at alle fylkeskommuner skal ha en ordning med et pasientombud som skal ta opp saker under andrelinjetjenesten – spesialisthelsetjenesten. Mange pasienter har fått god hjelp av disse pasientombudene, spesielt ved klager på sykehusbehandling.

Pasientombudene har erfaring med at pasientene ofte tar opp saker som knytter seg til førstelinjehelsetjenesten. Pasientombudskollegiet har ønsket at ordningen skal gjelde for begge nivåene, slik forslagsstillerne ber om.

Oslo har en slik ordning, og flere andre forsøk er i gang. Mye tyder på at det kan være positivt å se hele tjenestetilbudet og den samlede lovgivningen på kommunenivå under ett. Det er viktig at alle forsøk blir evaluert før en ser om en utvidet ombudsordning kan være et godt talerør for brukerne og kan sikre deres rettigheter. Kristelig Folkeparti vil støtte innstillingen.

Når Kristelig Folkeparti i tillegg er med på et forslag om en ny forsøksordning med ombud i et representativt antall kommuner, er det fordi dagens ordning enten bare gjelder eldre, eller er rene omsorgstilbud. Vi ønsker et forsøk som inkluderer alle uansett alder, og som dekker både helse- og sosialtjenester. Vi ønsker også å prøve ut en modell der pasient- og omsorgsombudsordningen kan være rent kommunal.

Jeg håper vi får laget en ordning som fører til «Et enklere Norge», og som gir brukerne og deres pårørende oversikt og innsikt, slik at de kan føle seg trygge i forhold til de rettigheter og tjenestetilbud de har krav på.

Sonja Irene Sjøli (H): For pasienter og pårørende er det en viktig sak forslagsstillerne tar opp.

Ordningen med pasientombud henger nøye sammen med pasientenes muligheter til å få oppfylt sine rettigheter. Det er et viktig tiltak for å nå målet om å sette brukerne og deres behov i sentrum. Pasientombudet skal sørge for at pasientene får ivaretatt sine rettigheter og styrket sin medbestemmelsesrett og innflytelse overfor helsetjenesten. I tillegg skal de bidra til å bedre kvaliteten på de ulike helsetjenester. Erfaringene med pasientombudsordningen er positive. Den bidrar til å skape bedre kontakt mellom pasient og helsetjeneste, og vil derfor også kunne bidra til å hindre konflikter som kan løses ved en bedre kommunikasjon, uten at de formelle klageinstanser trekkes inn. Ombudets rolle er å være talerør for pasientene, som ofte har vansker med å ivareta sine egne interesser. Enkelte pasientgrupper er også hemmet, fysisk eller psykisk, og har ofte et spesielt avhengighetsforhold til det systemet eller de personer de ønsker å klage over. Helsepersonellet kan gjennom en slik ordning bli mer oppmerksom på pasientenes behov, og det vil kunne føre til bedre pasientbehandling.

Som flere har vært inne på, gjør de mange lover, forskrifter og retningslinjer som regulerer både spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten, det svært vanskelig for brukerne og pårørende å ha den nødvendige oversikt og innsikt. Det er imidlertid viktig for at de skal kunne få tilstrekkelig informasjon og føle seg trygge i forhold til rettigheter og tilbud om behandling.

Mange har også problemer med å skille mellom hvilke tjenester som er kommunale, og hvilke som ligger under spesialisthelsetjenesten. I lov om pasientrettigheter ble det slått fast at det i alle fylker skal være en ordning med pasientombud. Denne ordningen trådte i kraft 1. januar, og det er rimelig, synes flertallet, at denne ordningen får fungere en tid før den blir utvidet til også å gjelde primærhelsetjenesten. En evaluering av ordningen vil kunne gi muligheter til å korrigere svakheter som kan rettes opp. Tjenestetilbudene i kommunene er ofte knyttet sammen med andre omsorgstiltak som er hjemlet i sosialtjenesteloven. Derfor er det mest hensiktsmessig å se hele tjenestetilbudet og den samlede lovgivning på kommunenivå under ett hvis det skal opprettes en pasient- og omsorgsombudsordning på kommunalt nivå. I Oslo omfatter pasientombudsordningen allerede sosial- og barnevernstjenestene. Ordningen i Oslo bør vurderes nærmere, og ikke minst i forbindelse med innføringen av fastlegeordningen fra 1. juni bør alle kommuner følges nøye opp for å sikre at pasientenes interesser og rettigheter blir ivaretatt.

Som det er vist til, ble det i 1999 etablert en 4-årig prøveordning med eldre- og omsorgsombud i noen kommuner, og vi har et godt håp om at evalueringen av denne ordningen kan vise at ombudsordningen kan være et talerør for brukerne og sikre at deres rettigheter blir godt ivaretatt. Det er også en del andre forsøksordninger i gang når det gjelder omsorgstjenester, og i motsetning til sentrumspartiene og SV mener Høyre, i likhet med resten av komiteen, at det ikke er klokt å sette i verk flere prøveordninger før de som er i gang, er blitt avsluttet og evaluert.

Høyre støtter derfor forslaget om å be Regjeringen legge fram en egen sak som viser resultatene fra de pågående forsøk vedrørende omsorgstjenestene, og i den sammenheng komme med forslag om eventuelt å utvide en pasientombudsordning til også å omfatte primærhelsetjenesten slik som foreslått.

John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder): Pasientombudet er etter Fremskrittspartiets mening en viktig kontroll- og oppfølgingsinstitusjon for å sikre pasientenes rettigheter i henhold til lovgivningen. I dag er pasientombudenes ansvarsområde begrenset til spesialisthelsetjenesten, og så langt har man hatt særdeles god erfaring med ombudenes rolle, som åpenbart har styrket pasientenes rettssikkerhet i forhold til behandlingsapparatet.

Det fremgår av ulike årsrapporter fra pasientombudene at samhandlingen og samarbeidet mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten ofte involverer pasientombudenes arbeidssituasjon, idet det ikke alltid er lett å holde disse to ulike forvaltningsorganene fra hverandre i det praktiske arbeidet.

Fremskrittspartiet har over lang tid ønsket at pasientombudenes ansvarsområde skulle utvides til også å dekke primærhelsetjenesten, og partiet fremmet derfor under behandlingen av pasientrettighetsloven forslag om at pasientombudenes ansvarsområde skulle utvides til også å gjelde primærhelsetjenesten.

Oslo kommune har, som tidligere sagt, hatt et felles ombud for barnevernstjenesten og sosialtjenesten i tillegg til spesialisthelsetjenesten. Dette har ifølge rapporter fra Oslo gitt gode resultater.

Den 1. juni ble fastlegeordningen iverksatt. Slik jeg ser det, ligger det an til betydelige konflikter mellom pasientene og selve fastlegeopplegget, som jeg tror vil nødvendiggjøre en eller annen form for ombudsordning som kan ivareta pasientenes rettigheter også i primærhelsetjenesten. Dette gjelder ikke minst konflikter som kan oppstå ved valg i tildeling av fastlege, men kanskje i særlig grad i henvisningspraksisen, der det i fastlegeordningen er lagt opp til at pasientene kun kan kreve én henvisning til spesialist i året for samme lidelse. I denne sammenheng kan det fort oppstå erstatningskrav fra pasientene, uten at pasientene har noe formelt ombud å henvende seg til i forbindelse med eventuelle klager.

Regelverket for fastlegeordningen er rimelig komplisert, og her ville pasientombudene – om de hadde hatt ansvar for primærhelsetjenesten – vært til stor hjelp for fremtidige pasienter. Så langt jeg har kunnet registrere, er det et betydelig flertall blant pasientombudene i dag som også ønsker å få utvidet sitt ansvarsområde til å gjelde primærhelsetjenesten.

Statlig overtakelse av eierskap og driveransvar for sykehusene vil om kort tid bli vedtatt av Stortinget. I denne sykehusreformen forutsettes det et langt tettere samarbeid mellom spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten, noe som også understrekes sterkt i akuttmeldingen, som også Stortinget behandler i disse dager. I akuttmeldingen legges det opp til et tettere samarbeid mellom nettopp primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten.

De prehospitale akuttmedisinske tjenestene er også sterkt fremhevet i akuttmeldingen, og i denne tjenesten har primærhelsetjenesten en viktig funksjon, særlig i forhold til legevakttjenesten. I den situasjonen mener jeg det ville være helt naturlig at pasientombudenes ansvarsområde også skulle omfatte primærhelsetjenesten. Dette vil også være et signal om at helsetjenesten betraktes som én helhet, og at pasienten, det være seg i primærhelsetjenesten eller i spesialisthelsetjenesten, kun har ett klageorgan å forholde seg til når problemer oppstår.

Tilsynsoppgavene i primærhelsetjenesten, som er tillagt fylkeslegen, er etter mitt skjønn ikke på noen måte tilfredsstillende slik ordningen er i dag. Tidspunktet for å utvide pasientombudenes ansvarsområde i forbindelse med statlig sykehusovertakelse mener jeg er beleilig og praktisk, og jeg vil i denne sammenheng sterkt henstille til helseministeren på nytt å vurdere å utvide pasientombudenes ansvarsområde.

Til slutt vil jeg minne om at vi er med i flertallsforslaget, og håper at departementet relativt snart kommer tilbake med evaluering av de forsøksordningene som gjelder, eventuelt med forslag om å utvide pasientombudenes rolle. Inntil den statlige sykehusdriften har kommet på skinnene, mener jeg at pasientombudene fortsatt bør ha tilknytning til fylkeskommunene.

Olav Gunnar Ballo (SV): Hvorvidt man skal ha en ombudsordning, og på hvilke områder, kan man absolutt diskutere. Det er vel ikke sagt at ethvert område i samfunnet skal dekkes opp med ombud. Det kan hende at også andre ordninger vil være fornuftige.

Vi har i dag erfaring for at man både gjennom ordninger med likestillingsombud, med barneombud og med pasientombud ser at det kan være en fornuftig tilnærming. Når det gjelder pasientombudene, ser vi at mange pasienter har følt god hjelp i ombudsordningen. I SV oppfatter vi det som en styrke at man nå har sagt at man lovmessig skal ha pasientombudsordningen innført i alle fylker som et tilbud. Aksepterer man først pasientombudsordningen som en fornuftig ordning som kan fungere på pasientenes premisser, synes skillet mellom allmennhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten ulogisk. Det er i det hele tatt vanskelig å forstå andre fornuftige argumenter for at man skal legge det på ett nivå, men ikke på et annet, enn at man må høste erfaring først. Det var viktig for SV da vi vurderte denne saken i forhold til det opprinnelige forslaget. Hvis man skal kunne si noe om hva slags omfang ordningen må få – det kan jo bl.a. gå på antall ansatte i forhold til å ivareta en slik ordning – må man naturligvis også høste erfaringer med den. Det betyr at man må gå inn på en forsøksordning der man også trekker inn lov om kommunehelsetjeneste, og slik vi ser det, fordi det er så store berøringspunkter, også lov om sosial omsorg, altså sosialtjenestetilbudet.

Jeg oppfatter også at det er det forslaget som kommer nærmest forslagsstillernes ønsker, for det sikrer et første skritt på veien mot at pasientombudsordningen også må dekke primærhelsetjenesten. Derfor må jeg si at jeg er veldig overrasket over at forslagsstillerne selv ikke går inn for et forslag som så langt SV og jeg kan se, ligger mye nærmere deres egen intensjon enn det flertallsforslaget som foreligger. Gjennom flertallsforslaget og komiteens tilråding får man ikke igangsatt tiltak i kommunehelsetjenesten. Der skal man bare evaluere ordninger som har vært inntil i dag, ikke ordninger som i hele sitt spekter både tar inn lov om sosial omsorg og lov om kommunehelsetjeneste.

Jeg hørte for så vidt ikke fra komiteens leder noen spesiell begrunnelse for at man ikke skulle støtte mindretallets forslag. Jeg vil tro og mene at når man er opptatt av å få ordningen med pasientombud gjennomført raskest mulig også i kommunene, ville det vært formålstjenlig raskest mulig å høste erfaring med forsøk i kommunene, for så eventuelt å kunne gjøre ordningen til en permanent ordning. Det vil SV si ville være den naturlige konsekvensen over tid, altså at erfaringene ikke nødvendigvis skal lede til at man ikke gjennomfører ordningen, men at de tvert imot leder til at man justerer ut fra erfaringene, slik at man får en best mulig og mest mulig landsdekkende ordning på alle nivåer innenfor helsetjenesten, også når det gjelder sosiale tjenester.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg skal prøve ikke å være møteplager mer enn jeg har vært i dag, men jeg har lyst til å knytte noen merknader til innlegget fra Bendiks H. Arnesen, der han henviste til at pågående forsøk skal ligge i bunnen for denne ordningen med pasientombud i forbindelse med primærhelsetjenesten.

Brukerkontorordningen er også jeg kjent med. Jeg har bl.a. jobbet for å etablere et bruker- og servicekontor i Hedmark og tør vel påstå at det på initiativ fra undertegnede ble slik at vi fikk økonomisk støtte til forprosjekt av den forrige regjeringen. Og all honnør til herværende helseminister, som har fulgt opp det forprosjektet og bevilget penger til driftstilskudd for å sette i gang en forsøksordning. Men et slikt bruker- og servicekontor har også mange andre funksjoner bl.a. når det gjelder økonomi – det er f.eks. muligheter for å få dette med forsikringsordninger og gjeldsbyrde på plass og sosiale og omsorgsmessige serviceordninger ellers, både i privat og offentlig sammenheng. Og det blir noe annet enn en ombudsordning som går spesifikt på primærhelsetjenesten i kommunesektoren.

Derfor må jeg si meg enig med representanten Ballo, som er noe forundret over at man ikke har gitt sin tilslutning til mindretallsforslaget, som går ut på en konkret «link» mellom saker som ligger innenfor kommunehelsetjenestelovens områder, og saker som ligger innenfor sosialtjenestelovens områder. Det går også ut på at man skal prøve ut noen kommuner der ordningen bare omfatter kommunehelsetjenesten, og noen der det er en «link» mellom kommunehelsetjenesten og annenlinjetjenesten – altså det som allerede i dag dekkes av pasientombudsordningen. Jeg blir litt forundret over at man ikke kan følge opp dette gjennom et slikt forslag. Og som andre representanter har vært inne på her, vil denne forsøksordningen med et eldre- og omsorgsombud først og fremst gjelde eldre personer. I mindretallets forslag gjelder det alle aldre.

Når det er sagt, vil jeg, på den korte tiden jeg nå har igjen av innlegget mitt, si at vi ønsker en votering der vi får lov til å stemme for vårt primære forslag. Og skulle det falle – mot formodning, etter alle disse henstillingene – vil vi subsidiært stemme for innstillingen, for det er meningsløst å gå imot den. Men det innebærer altså ikke en så god ordning som den mindretallet foreslår i sitt forslag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.

Kirsti Kolle Gr ndahl gjeninntok her presidentplassen.