Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikker etter de enkelte innlegg. – Dette anses vedtatt.

Siri Frost Sterri (H): På vegne av Jan Petersen, som er saksordfører, vil jeg – i hans fravær – knytte noen kommentarer til denne meldingen.

Denne meldingen om NATO-samarbeidet i år 2000 har ikke mindre enn 18 vedlegg. Erklæringen og kommunikeene fra de mange samarbeidsfora og strukturer som nå er knyttet opp til NATO, sier mye om en særdeles aktiv organisasjon, som er kjernen i det sikkerhetspolitiske arbeidet i Europa.

Det sikkerhetspolitiske bildet endrer seg raskt. I stortingsmeldingens kapittel om konflikten i det tidligere Jugoslavia er Makedonia ikke nevnt. Det er et uttrykk for hvor uforutsigbar situasjonen på Balkan er, og hvor viktig det europeiske sikkerhetssamarbeidet er. Skulle man prøve å se for seg hva konfliktene på Balkan kunne ha ført til dersom nasjonalstatene i Europa ikke hadde vært samkjørte innen NATO og EU, men tvert imot tviholdt på en unilateral tilnærming i sikkerhetspolitikken, ja da ville man virkelig fått illustrert hvorfor også Norge må være engasjert i å bygge samarbeidsstrukturer i vår egen verdensdel.

I Makedonia har EU og NATO i samarbeid nedlagt en betydelig innsats for å avverge en enda større krise. Et samarbeid mellom disse to organisasjonene kommer vi til å se mer av. De utfyller hverandre på en god måte. EU har ledet den diplomatiske og politiske innsatsen for å få myndighetene i Makedonia til å gjennomføre reformer som kan redusere den etniske spenningen i landet. NATOs militære nærvær fungerer stabiliserende og muliggjør den diplomatiske innsatsen. NATO står som garantist for det politiske samarbeidet på Balkan.

Men situasjonen nå er foruroligende. Den albanske geriljaen i Makedonia har satt våpenhvilen som ble inngått denne uken, i fare etter et bakholdsangrep på seks politimenn. 6 000 flyktninger krysset på mandag grensen til Kosovo. Totalt har ca. 40 000 flyktninger fra Makedonia funnet veien til Kosovo og Serbia. Utviklingen gjør det aktuelt å vurdere å forsterke innsatsen både fra NATO og EU i tiden fremover, og jeg går ut fra at utenriksministeren vil berøre dette nærmere i sitt innlegg.

Det er viktig at nødvendigheten av fortsatt militær tilstedeværelse på Balkan ble understreket under både utenriksminister- og forsvarsministermøtet i NATO nylig. USA har tidligere varslet om reduksjoner i sin tilstedeværelse. Det vil være uheldig om en slik reduksjon skulle komme i den situasjonen vi nå har på Balkan. En har vel tvert imot behov for å vurdere en opptrapping av det militære engasjementet.

Meldingen redegjør for arbeidet med Den europeiske sikkerhets- og forsvarsidentitet. Et nøkkelspørsmål har vært hvordan man kan få samarbeidet mellom EU og NATO inn i permanente strukturer. De oppløftende meldingene om at Tyrkia nå er villig til å oppheve sin blokade av samarbeidet mellom de to organisasjonene, bringer det europeiske sikkerhetssamarbeidet et langt skritt videre. Den siste tids utvikling slår fast at EU vil være like viktig som NATO i forhold til flere av de sikkerhetsutfordringer vi i dag kan overskue i Europa. Da er det ikke vanskelig å se hvor uheldig det er at Norge står utenfor EU når vi snakker om sikkerhetspolitikken. Mye vil i fremtiden avhenge av hvordan forholdet mellom EU og NATO og ikke minst USA utvikler seg fremover. Høyre vil for sin del understreke at dette kun er en nest best-løsning for Norge. All verdens konsultasjonsordninger kan ikke bøte på at vi ikke er del av den løpende diskusjonen i EUs interne organer.

Etter gårsdagens toppmøte i Brussel er det nå bekreftet at NATO-toppmøtet i Praha neste år blir alliansens anledning til å starte neste utvidelsesrunde i NATO. Debatten om utvidelsen kommer til å ta seg opp i tiden fram til da. Et flertall i komiteen fastslår at utvidelsesprosessen må fortsette, og at de baltiske land bør inkluderes i neste utvidelsesrunde.

Det er et paradoks at de sterkeste innvendingene mot NATOs utvidelse kommer fra de fagmilitære og fra SV. SV mener utvidelsen av NATO må skje i forståelse med Russland. I dette tilfellet betyr ikke det å samordne de interesser vi har felles med Russland. SVs tilnærming betyr å la Russlands interesser komme foran andre lands behov for stabilitet og sikkerhet. Det er en politisk linje Norge ikke har sett seg tjent med, og som de baltiske land naturligvis heller ikke ser seg tjent med.

Høyre ser det som helt uaktuell politikk å gi noen form for russisk veto i utvidelsesprosessen. Historiske og geografiske grunner skal ikke være utelukkende for medlemskap i alliansen. I praksis betyr det at det ikke skal stilles særkrav til de baltiske land på grunn av deres beliggenhet. Samarbeidet mellom NATO og Russland er allikevel av uvurderlig verdi og en viktig del av vår egen Russland-strategi. Det er avgjørende viktig å få trukket Russland tettere inn i det euroatlantiske sikkerhetssamarbeidet. Drøftelsene med Russland om ikke-spredning av masseødeleggelsesvåpen, om nedrustning, om vitenskapelige og miljørelaterte utfordringer bidrar til ytterligere å bryte barrierene fra den kalde krigens dager. Det at alliansen så klart fordømmer bruddene på menneskerettigheter og krigføringen i Tsjetsjenia, er på mange måter et sunnhetstegn for forbindelsene mellom NATO og Russland.

Johan J. Jakobsen (Sp): Samarbeidet i NATO i 2000 markerte en videreføring av det dramatiske og historisk begivenhetsrike år 1999, som langt på veg vil bli stående som et tidsskille i alliansens historie. Jeg tenker her på krigshandlingene i Kosovo, vedtaket om NATOs nye strategiske konsept, opptak av tre nye medlemmer og utviklingen av ESDP. Disse begivenhetene illustrerte på mange måter den dynamiske utvikling som preger NATO ved overgangen til et nytt århundre. Også i meldingsåret 2000 var krisen i Kosovo en stor utfordring for NATO, og i særlig grad for Norge, som har fått ansvaret for å lede KFOR-styrken.

Etter EU-toppmøtet i Nice er samarbeidet mellom EU og NATO om sikkerhets- og forsvarspolitikken i Europa inne i en aktiv fase, selv om rammene for dette samarbeidet ennå ikke kan sies å være ferdigstilt. Det er ingen tvil om at EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid – ESDP – representerer en krevende utfordring for NATO generelt og for Norge spesielt. ESDP kan ikke realiseres uten et nært samarbeid med NATO, som sitter på de militære ressursene.

Det praktiske samarbeidet mellom NATO og EU har på Balkan allerede gitt en del positive resultater. Etableringen av en nasjonal samlingsregjering i Makedonia var f.eks. et konkret resultat av et felles initiativ fra NATO, EU og det svenske formannskapet i EU. NATO og EU har også spilt en viktig rolle i forhold til serbisk retur til sikkerhetssonen i det sørlige Serbia og avvæpningen av enkelte albanske opprørsgrupper. At disse operasjonene har foregått uten alvorlige episoder og bruk av våpen, er et betydelig framskritt i arbeidet med å gjenopprette sivile samfunn i de tidligere konfliktområdene. Men det hører med til historien at situasjonen i Makedonia er meget spent, og at landet lenge har befunnet seg på kanten av borgerkrig. Situasjonen er kritisk og representerer i dag den alvorligste utfordringen i dette området.

Som NATO-land vil det for Norge være en viktig oppgave å bidra til at hensynet til de nye oppgavene, de nye utfordringene – i første rekke krisehåndtering og fredsoperasjoner – blir ivaretatt, samtidig som en må sikre at de tradisjonelle kjernefunksjonene, i første rekke det kollektive forsvaret, blir ivaretatt på en for Norge akseptabel måte.

Norge står utenfor EU og har selvsagt ingen plass i unionens besluttende organer. Men som fullverdig NATO-medlem må Norge ha reell innflytelse på de beslutninger som innebærer bruk av NATOs ressurser. Det kan være ting som tyder på at Tyrkia, gjennom sin standhaftige holdning til kravet om innflytelse, er i ferd med å bane veg for løsninger som også Norge vil kunne ha fordel av. En fortolkning av Nice-vedtakene som innebærer at de europeiske allierte ikke-EU-medlemsland blir direkte involvert i beslutningsprosessene, vil uten tvil være et skritt i riktig retning, også sett fra Norges posisjon. Det er også viktig å presisere at eventuell norsk deltagelse i aksjoner i regi av FN, NATO, OSSE eller EU skal avgjøres gjennom nasjonale beslutninger.

USAs planer om et rakettforsvar var et sentralt tema på NATOs uformelle toppmøte i Brussel i går. Den amerikanske presidentens ønske om et nytt avansert rakettforsvar har langt på veg skapt debatt innad i NATO, og det med god grunn. En realisering av disse planene kan i verste fall sette ABM-avtalen i fare, noe som kan innebære et alvorlig tilbakeslag i arbeidet for nedrustning. Selv om enkelte europeiske NATO-land har myket opp sine tidligere kritiske holdninger til USAs planer, bør Norge etter Senterpartiets mening fortsatt se det som en oppgave å arbeide for at disse planene ikke blir satt ut i livet.

NATO står foran en ny runde i utvidelsen av alliansen. Toppmøtet i går bekreftet at utvidelsen av NATO vil skje i kjølvannet av neste års toppmøte i Praha. Når det gjelder utvelgelsen av land, deler jeg den oppfatning som synes å være den norske regjeringens holdning, nemlig at grunnlaget for å bli tatt opp som NATO-medlem bør være fastlagte kriterier og ikke historiske, geografiske eller andre grunner. Under fellesmøtet mellom Baltisk Råd og Nordisk Råd i Riga for kort tid siden ble det fra de nordiske politikerne gitt støtte til de tre baltiske lands ønske om å bli en del av NATO.

Hvis ingen makter å provosere meg til nye innlegg, er dette mitt siste innlegg fra denne talerstol som folkevalgt. Til dem som er interessert i statistikk, kan jeg jo nevne at det i dag er 31 år og 65 dager siden jeg holdt mitt første innlegg i Stortinget. Jeg skal ikke tøye tiden en sen kveld, bare dette: Jeg føler meg privilegert over å ha vært folkevalgt her på Stortinget, og min korte sluttbemerkning er kort og godt denne: Dette har vært en fantastisk tid! Dermed sier jeg forhåpentligvis takk for meg.

Presidenten: Det er altså ikke anledning til applaus!

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Samarbeidet i NATO er viktig for Norge på flere områder, men grovt sortert kan vi plassere viktigheten på to hovedområder: som en forsvarsallianse vi trenger for egen frihets og sikkerhets del, og som den alliansen vi kan bidra gjennom til frihet og sikkerhet for andre. Muligens kan vi driste oss til å gjøre et kjent uttrykk gjeldende for norsk deltakelse i NATO ved en omskrivning: Vi spør ikke bare etter hva andre land kan gjøre for Norge, men også hva Norge kan gjøre for dem. Ja, for de aller fleste nordmenn er det utvilsomt slik at NATO i vår tid framstår som det samarbeidsorgan hvor vi stiller økonomi, materiell og mannskaper til disposisjon for fredsbevarende og fredsopprettende virksomhet.

Også i foregående år var forholdene i Kosovo en stor utfordring for NATO. På den ene siden opplevde KFOR-styrken at det utviklet seg en gradvis stabilisering av situasjonen, samtidig som utviklingen viser at det vil ta tid å skape et positivt klima som forutsetning for at ulike befolkningsgrupper kan leve fredelig sammen og arbeide sammen mot felles mål. På den andre siden opplevde alliansen at det oppstod spente og fredsødeleggende situasjoner i separasjonssonen mellom Kosovo og resten av Jugoslavia.

Det er et krevende arbeid å bygge fred, men det er viktig at også vi deltar med kompetanse på ulike områder i tillegg til mannskaper og materiell. Norsk deltakelse er verdsatt i NATO-alliansen, og Kristelig Folkeparti støtter at vi fortsetter innsatsen.

I NATO-sammenheng har USA vært en ledende nasjon med hensyn til både materiell utrustning og økonomisk investering. De senere årene har det vokst fram en stadig sterkere bevissthet fra de europeiske landene om å ta mer ansvar og styring på vårt eget kontinent. Det har vært tradisjon for at NATO har samarbeidet med Vestunionen, men utviklingen har gått i retning av og blitt styrt mot etableringen av en egen europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk i EU, forkortet ESDP. Det er gjort viktige vedtak med tanke på strukturen i EUs felles sikkerhets- og forsvarspolitikk, og hvordan man utvikler evnen til egen krisehåndtering.

For Norge er det viktige prinsippspørsmål som må avklares. Ettersom vi ikke er medlem av EU, men fullverdig medlem av NATO, passer vi ikke uten videre inn i EUs opplegg. Det synes imidlertid som om spørsmålene får en tilfredsstillende løsning. Jeg kan i hvert fall ut fra min plass i den parlamentariske forsamling i Vestunionen gjennom de siste fire år konstatere ønske og vilje fra denne om at Norge inkluderes på best mulig måte og så omfattende som mulig. En klar årsak til dette er våre tidligere og nåværende bidrag i sikkerhets- og fredsarbeid. Vi har bevist at vi vil og kan, og at vi er til å stole på.

Den parlamentariske forsamling i Vestunionen ser ikke Norges posisjon som fullverdig medlem av NATO og ikke-medlem av EU og de fem øvrige land i tilsvarende posisjon som noe stort problem for den nye sikkerhets- og forsvarspolitikken i EU. Forsamlingen er mye mer betenkt over de strukturene som så langt har vist klare tegn på det man benevner «demokratisk underskudd». I praksis betyr det at man frykter en organisasjon med strukturer som ikke gir demokratisk folkevalgte representanter innflytelse med mulighet for beslutning, kontroll og ansvarsplassering. Parlamentarikerforsamlingen i Vestunionen frykter en organisasjon som blir selvgående gjennom ministerplan, embetsverk og fagmilitære. Også i den sesjon i Paris som jeg reiser til i morgen, vil dette spørsmålet ha en sentral plass.

ESDP skal ikke erstatte NATO. NATO skal fortsette å være det sentrale forum for sikkerhetspolitiske konsultasjoner. NATO skal fortsatt være rammen for effektiv krisehåndtering og en helhetlig militær struktur. Men det bør være et nært partnerskap mellom NATO og ESDP. Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen i at vi på den måten vil sikre at EU får en troverdig evne til krisehåndtering, og at NATOs sentrale posisjon ikke blir svekket.

Men det er nødvendig for den norske regjering å være bevisst på å støtte arbeidet med å forhindre at det etableres strukturer som sementerer demokratisk underskudd.

Lisbet Rugtvedt (SV): Ved behandling av fjorårets melding om NATO-samarbeidet etterlyste SV en kritisk gjennomgang i alliansen av erfaringene fra Kosovo-krisen. Nå kan vi konstatere at også år 2000 har gått uten at NATO systematisk og kritisk har gjennomgått lærdommene fra dette svært spesielle kapitlet i alliansens historie. Etter SVs syn må NATO-landene, både ut fra erfaringene på Balkan og på generelt grunnlag, ta en skikkelig debatt om etikk og metodebruk i alliansen.

Etter lang tids tåketale og bortforklaringer fikk vi på nyåret i år omsider en debatt og gjennomgang av NATOs bruk av utarmet uran på Balkan. Debatten og undersøkelsene av dette har gitt bl.a. følgende konklusjoner:

For det første: NATO hadde for dårlige informasjonsrutiner og for liten åpenhet omkring våpenbruk i Kosovo-krigen.

For det andre: Det er ikke tvil om at det er en stor helsefare knyttet til den kjemiske virkningen av støv fra utarmet uran.

For det tredje: Det er så langt ikke påvist noen sammenheng mellom bruk av utarmet uran i ammunisjon og leukemi, men det kan være strålingsfare når støv fra utarmet uran setter seg fast i kroppen, f.eks. i lungene.

For det fjerde: Det er fare for forurensning av grunnvann i områder hvor det er brukt utarmet uran i ammunisjon, slik FNs miljøprogram UNEP – ikke UNDP, slik jeg har kommet i skade for å skrive i merknadene fra SV – har påpekt. Ut fra bl.a. dette vil SV opprettholde det synet at føre var-hensyn burde tilsi at utarmet uran ikke skal brukes i våpen.

Det pågår flere internasjonale prosesser som har som mål å redusere de humanitære konsekvensene av væpnet konflikt. Internasjonale Røde Kors er blant dem som leder an i dette arbeidet. Norge er involvert bl.a. i arbeid som skal lede fram til bedre beskyttelse av barn i konflikt. SV vil etterlyse et engasjement fra Regjeringens side for å bringe disse temaene inn også i NATO-sammenheng.

SV fremmer i dag forslag, som bl.a. internasjonale Røde Kors har tatt til orde for, om at det skal arbeides for et internasjonalt avtaleverk som kan avskaffe såkalte klasebomber. Klasebombeproblematikken er ikke ny, men har fått økt oppmerksomhet etter Kosovo-krigen. I likhet med spørsmålet om utarmet uran ble også bruken av klasebomber først benektet og så bekreftet fra NATO-hold under konflikten. NATO er ansvarlig for at det ble sluppet klasebomber med 290 000 delbomber i Kosovo. Det anslås at mellom 30 000 og 50 000 ikke er detonert. Det anslås at disse har skadet omtrent like mange mennesker som de serbiske minene de siste par årene.

Problemstillingene omkring klasebomber er nøyaktig de samme som for landminer. Slike våpen rammer sivile og gjør at krigen mot sivile fortsetter lenge etter at de militære har trukket seg tilbake, og man har sluttet fred. Klasebomber er bomber med en mengde delbomber som etter utskyting spres over store områder. En feilprosent på mellom 5 og 15 gjør at et stort antall små, ueksploderte bomber blir liggende spredt i terrenget. Disse bombene eksploderer svært lett ved berøring. Barn er spesielt utsatt for å bli skadet. De er nysgjerrige og vet ikke så godt hva de skal passe seg for. Med andre ord oppfører udetonerte klasebomber seg på samme måte som antipersonellminer.

Norge gikk i bresjen for den internasjonale konvensjonen mot landminer, som var et viktig skritt for bedre beskyttelse av sivile i krig. Siden problemstillingen omkring klasebomber er så lik mineproblematikken, er det naturlig at Norge følger opp og arbeider for avtaler også mot dette våpenet. SV forventer at Regjeringen støtter det arbeidet som Røde Kors nå er blant drivkreftene i, for å få et forbud også mot klasebomber. SV håper også at et flertall her i dag vil stille seg bak våre forslag om at Norge skal delta aktivt i kampen mot disse våpnene.

Nedrustning og avskaffelse av atomvåpen er et annet tema hvor det etter SVs syn er viktig at det er samsvar mellom det Norge står for i FN og i fora som Tilsynskonferansen for Ikke-spredningsavtalen, og i NATO-sammenhenger. Det er i denne sammenhengen oppsiktsvekkende at NATO holder på førstebruk av atomvåpen som en militær opsjon så lenge etter at den kalde krigen er slutt. Jeg vil gjerne høre utenriksministerens syn på hva Norge kan gjøre for å endre NATOs atomstrategi.

At den kalde krigen er slutt, burde også tilsi at man ikke går inn for å styrke NATO på bekostning av forholdet til Russland. Russland må nå inkluderes i samarbeid om sikkerhet og stabilitet. I den grad NATO kan være ramme omkring samarbeid med Russland, er det positivt. Men om utvidelsen av NATO bidrar til nye barrierer mot Russland, er det svært uheldig, og derfor er SV svært kritisk til den forestående utvidelsen av NATO.

Stabilitet og fred kan ikke bygges ved opprustning, men ved samarbeid, demokratibygging og økonomisk utjevning. Det ser dessverre ut til at mange har tungt for å innse dette, ikke minst USA med sine rakettforsvarsplaner. Dersom USA ville sette de ubegrensede antall milliarder dollar som USA nå vil bruke på rakettforsvar, inn i fredsbyggende og konfliktforebyggende tiltak, ville effekten være garantert positiv.

Det kan vi, for å si det mildt, ikke si om rakettforsvarsplanene. Når det gjelder disse, mener SV at det er altfor tidlig å ta utgangspunkt i at dette er en tapt sak, og at USA er ferdig med sin beslutning. Tvert imot er det vel nå denne debatten for alvor har begynt, og Norge må delta i den debatten med en kritisk røst. Det er beklagelig at ikke Norge benyttet anledningen på gårsdagens toppmøte i så måte til å si klart fra at vi stiller oss kritisk til rakettforsvarsplanene.

Til slutt tar jeg opp SVs forslag.

Presidenten: Representanten Rugtvedt har tatt opp det forslag hun refererte til.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Først noen få ord om Makedonia. Som Siri Frost Sterri påpekte, er det en svært spent og alvorlig situasjon der. Jeg har lyst til å peke på – når man vurderer hva som skal gjøres, også eventuell bruk av militær innsats – at det er en viktig forskjell på denne og de andre krisene vi har stått overfor på Balkan, f.eks. den vi hadde i Bosnia og den vi har hatt og fortsatt har i Kosovo. Det er at i Makedonia er det tross alt en valgt regjering, som har til mål å holde landet sammen, og som også er en slags samlingsregjering, selv om den er svak.

Jeg sier dette fordi oppgaven må på den ene siden være å støtte opp om denne regjeringen, men samtidig øve press på den, slik at den kommer albanerne i møte, slik at man kan skape en situasjon der de to folkegruppene kan fortsette å holde landet sammen. Dette er en utrolig vanskelig oppgave. Men inntil man ser noe annet, vil jeg mene at den riktige politikken er nettopp at man forsøker seg på en dobbel strategi – både å støtte regjeringen og å få den til å inngå i en dialog med den albanske minoriteten, som for øvrig er en ganske stor minoritet i Makedonia.

Jeg har lyst til å si bare kort: Hva har vært NATOs overordnede mål – fra Bosnia til Kosovo og nå i Makedonia? Jo, det er å kjempe for multietniske samfunn. Utgangspunktet har hele tiden vært at ethvert forsøk på å dra nye grenser, dele Balkan opp etter etniske grupperinger, ville feile, rett og slett fordi alt dette er vevd i hverandre, og det ville skape totalt kaos hvis man gjennomførte en politikk etter slike linjer. Det er det vi må holde fast på også i Makedonia, nemlig å kjempe for et multietnisk samfunn. Hvis den idéen faller, blir det vanskelig, om ikke umulig, å gjennomføre dette i Kosovo, og det vil selvfølgelig være like vanskelig å gjennomføre det i Bosnia – og vi begynner helt på nytt.

Det får meg til å si følgende: Det som jo er den nye sikkerhetspolitiske trusselen, og som 1990-tallet viste oss, er at da den kalde krigen forsvant, oppstod det en ny trussel, som man kan beskrive som en form for irrasjonalitet, markert gjennom etnisk vold, terrorisme, altså ikke en massiv trussel fra en ytre fiende rettet mot NATO, men mye av det som vi ser på Balkan i dag, og også representert ved irrasjonelle regimer utenfor NATOs tradisjonelle område. Det er den sikkerhetspolitiske trusselen som vi har vært i stand til å møte, og som vi i ytterligere grad må være i stand til å møte i det tiåret som vi nå er inne i.

Når det gjelder Europa, er det det siste halvåret etter min oppfatning blitt manifestert at et nytt mønster trer fram, nemlig det som består i at EU og NATO går hånd i hånd, og at EU og NATO på hver sin side forbereder seg på en ytterligere utvidelse. EU utvider den velferdssonen som vi har vært en del av, til å omfatte større deler av Europa. NATO utvider den sikkerhetssonen som vi har vært en del av, til å omfatte stadig større deler av Europa. Disse to tingene går hånd i hånd. Man ser det helt klart og tydelig i Makedonia, der det nettopp er EU og NATO som nå praktisk talt går hånd i hånd, ved at Solana og Robertson i dag igjen reiser til Makedonia for å få i stand forhandlinger mellom de to grupperingene i landet. Det er dette som Norge må forholde seg til i årene som kommer.

Det er sant at vi er i ferd med å få tilfredsstillende formelle strukturer for deltakelse i dette, gitt at vi ikke er med i EU, men vi får ikke avgjørende deltakelse og innflytelse. Jeg er helt klart av den oppfatning at vi kommer til å få merke at vi ikke er helt og fullt med. Det kommer til å bety en enorm utfordring for norsk utenrikspolitikk å passe på at Norge får innflytelse og deltakelse i dette. Det sier seg selv. Jeg mener at vi nesten hver eneste dag i Utenriksdepartementet nå kan merke akkurat dette, at det er disse to pilarene vi må forholde oss til, og at det ikke er så enkelt som å si at dette løses gjennom de formelle strukturene som er i ferd med å bli etablert, for vi må forholde oss til en virkelighet der vi ikke er med i en av de to organisasjonene som nå kjører i tospann i Europa.

Jeg vet ikke om jeg skal hjelpe Johan J. Jakobsen til å ta enda et innlegg på denne talerstolen, men han sa at Tyrkia sannsynligvis kan ha banet vei for en løsning som også Norge vil kunne nyte godt av. Jeg vil si det på en annen måte. Hadde ikke Norge inntatt den posisjonen vi har inntatt, kunne vi ha bidratt til at NATOs deltakelse i ESDP hadde blitt blokkert. Det har vi fra første stund av sagt ikke ville være i norsk interesse. Det er mulig det hadde vært i Tyrkias interesse, men ikke i norsk interesse. For hvis vi hadde gjort det, og kjørt i tospann med Tyrkia på den måten, hadde vi altså kunnet få denne blokkeringen. Hva hadde vi da kunnet oppnå? Jo, nemlig at EU hadde begynt å bygge opp sin egen struktur på siden av NATO. Da hadde Norges situasjon vært absolutt mye verre enn den situasjonen vi nå har. For da hadde vi fått to parallelle strukturer, og i den ene hadde Norge overhodet ikke vært med. Nå har vi tross alt fått til et samarbeid mellom NATO og EU som sikrer oss en viss innflytelse. Og det har vært vår rolle.

Så kan man kanskje si at denne todelingen, eller disse to forskjellige rollene som Tyrkia og Norge har spilt, har gitt oss et maksimalt resultat. Men det hadde i hvert fall ikke gitt noe godt resultat hvis vi fra begynnelsen av hadde lagt oss på den linjen som Tyrkia hadde.

Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg stilte et konkret spørsmål til utenriksministeren om han kunne kommentere hvordan Norge kan jobbe for å endre NATOs atomstrategi, slik at NATO skal si at førstebruk av atomvåpen ikke lenger er en militær opsjon. Det vil jeg veldig gjerne ha svar på. Jeg vil også veldig gjerne ha utenriksministerens kommentar til SVs forslag om at Norge skal delta aktivt i kampen for å få et forbud mot dagens klasebomber.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det første spørsmålet mener jeg er blitt besvart gang på gang her i Stortinget. For det første ligger det i Washington-erklæringen klare formuleringer om i hvilken retning man vil gå, og for det andre har Norge arbeidet aktivt for rustningskontroll og nedrustning, særlig på den siste NPT-konferansen i New York. Og det er innenfor den rammen man kan gå i den retningen som SV vil. Det er det et klart flertall for her i Stortinget, og det føler jeg er den eneste realistiske måten å bevege seg i dette terrenget på.

Når det gjelder spørsmålet om klasebomber, har det vært oppe til vurdering i NATO, og vi er selvfølgelig alle interessert i å kunne gå i den retning at man får våpen som er minst mulig inhumane. Jeg er ikke akkurat nå stortingsrepresentant, men hvis jeg skulle velge noe, ville det kanskje være riktig å få oversendt de forslagene, slik at man kan ha det med i den løpende vurderingen som er innenfor NATO, og det synet som Norge skal ha der.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 22.