Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Thorbjørn Jagland (A) (komiteens leder): Det var en meget god redegjørelse statsministeren holdt, og jeg vil på ny bekrefte at Arbeiderpartiet støtter den politikken som den internasjonale koalisjonen fører.

Det hevdes at de militære aksjonene vil nøre opp under og føre til økt rekruttering til terrorisme, men det finnes ikke holdepunkter i historien for at denne type umenneskelige krefter vil få mer støtte hvis man viser fasthet og slår tilbake. Tvert imot, det er hvis de ser at de kan oppnå noe, at de får blod på tann og økt rekruttering. Ingen liker bomber og krigshandlinger, men alternativet er at den humanitære katastrofe som vi har sett i Afghanistan, får lov til å fortsette. Det er et tankekors at man ikke hørte noe fra dem som nå er imot bombing da fire millioner afghanere ble drevet på flukt, og sivilbefolkningen ble hengt i et stort antall på fotballstadionen i Kabul.

Men de militære aksjonene har bare mening hvis de følges opp. Aldri før har det vært mer påkrevd at det internasjonale samfunn under FN-mandat trer inn med en bred strategi. Aldri tidligere har begrepet «humanitær intervensjon» hatt større mening enn akkurat nå, og vært mer påkrevd enn i dette tilfellet, en bred strategi som forutsetter internasjonalt militært nærvær under FN-mandat, at det blir en omfattende humanitær bistand, at det skjer en oppbygging av et sivilt styre i landet, og at det blir en langsiktig økonomisk hjelp. Og det er nettopp denne brede strategien for fred som Norge sa man ville prioritere å arbeide for, da vi tok sete i Sikkerhetsrådet for snart et år siden.

Jeg sa det var en meget god redegjørelse, men jeg har lyst til å legge til at jeg er forundret over at statsministeren ikke berørte Midtøsten i sin tale her. Terrornettverkene søker ly i stater som har falt sammen, og som selv beherskes av krigsherrer, narkobaroner og banditter. Dette har vi sett mange andre steder i verden, bl.a. i Sierra Leone. Dette terrornettverket under bin Laden har sin opprinnelse i Midtøsten, men det søker ly i Afghanistan, en stat som har falt fullstendig sammen, og som til nå har vært behersket av Taliban, som ikke er noe ordinært styre i det hele tatt, og som heller ikke har hatt full kontroll over landet.

Terrornettverket har sin opprinnelse i Midtøsten, særlig i Saudi-Arabia, et land som har importert Vestens symboler og luksus til sin egen overklasse, men ingenting annet, et land der størstedelen av befolkningen lever i fattigdom, bl.a. fordi halvparten av kvinnene verken får lov til å arbeide eller får lov til å kjøre bil – de får knapt nok lov til å gå ut på gaten. Det er denne sosiale situasjonen i mange av de arabiske landene som fører til at terroren får økende oppslutning, og jeg har lyst til å legge til, også fører til konflikten mellom palestinerne og Israel.

Den krigstilstanden som har vært i Midtøsten i så mange tiår, hindrer en nødvendig politisk og økonomisk fornyelse i området. Og skal man snakke om at noe nører opp under terror, så er det etter min oppfatning palestinernes mangel på frihet. Bin Laden har aldri gjort noe for palestinerne, men den sosiale situasjonen som eksisterer i Midtøsten, fører til at han får tilslutning. Også andre terrororganisasjoner får tilslutning på grunn av at palestinerne mangler frihet. Derfor håper jeg at den nye regjeringen vil, slik den gamle gjorde, ta til orde for at det internasjonale samfunn også må blande seg inn i Midtøsten. Det finnes ingen annen vei lenger, for vi ser at denne terroren nå rammer oss alle. Derfor må det internasjonale samfunn gripe inn og si at dette kan vi ikke lenger leve med. Man må sørge for at også palestinerne får sin egen stat. Det er kanskje det viktigste vi kan gjøre for å hindre at terror får økende oppslutning i verden. For det er her hele kjernen til dette ligger, etter min oppfatning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg er enig med Thorbjørn Jagland når han understreker den nære sammenhengen mellom krisen i Midtøsten, situasjonen for palestinerne, og det nedslagsfeltet som terrorister à la bin Laden har muligheter for å appellere i forhold til.

Jeg synes imidlertid at Thorbjørn Jagland er vel rask med å slå fast at det finnes ingen bakside av den medaljen som vi nå ser, når han sier at alle kan se at det er fasthet og det å slå tilbake som virker. Det er nemlig ingen som i dag har oversikt over om de krigshandlingene vi har sett i Afghanistan, har økt rekrutteringen til fundamentalistiske miljøer, og som sådanne har lagt grobunn for økt terror på sikt. Men vi vet at i noen av de landene som nå er blant USAs allierte, f.eks. Saudi-Arabia og Tyrkia, så er elementære brudd på menneskerettigheter en viktig grunn til at mange kan trekkes i fundamentalistisk retning. Jagland var jo også selv inne på menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia.

Det jeg ønsker å utfordre Jagland på, er: På hvilken måte tok hans egen regjering opp situasjonen når det gjaldt menneskerettigheter, behovet for demokrati, frykten for at mangel på demokrati kan føre til ekstreme miljøer, med Saudi-Arabia – og med Tyrkia, som er et annet eksempel – den gang de selv satt i regjering? Og på hvilken måte mener de nå at den nåværende regjering bør ta opp den type situasjon som kan øke terrorfrykten på sikt?

Det andre er: Bispemøtet har bl.a. vedtatt at det bør holdes en spesialsesjon i FN mot terror. Slike spesialsesjoner har vært holdt før, f.eks. når det gjelder situasjonen for barns rettigheter, og når det gjelder kampen mot aids. Blir det en spesialsesjon, betyr det at man på en helt annen måte må forberede seg og forplikte seg, enn om det tas opp i andre former i FN. Vil Jagland og Arbeiderpartiet støtte en slik idé?

Thorbjørn Jagland (A): Først må jeg få si at jeg overhodet ikke slo fast at det ikke finnes noen baksider ved det som nå gjøres. Det er i høyeste grad tilfellet, men problemet er alle de baksidene som finnes ved å ikke foreta seg noe.

Man kan si mye om forhistorien her, men man kan i hvert fall slå fast at baksiden ved at det internasjonale samfunn ikke har gjort noe i Afghanistan annet enn å gi humanitær bistand – som har vært ganske stor i hvert fall fra Norges side gjennom flere år – har ført til denne humanitære katastrofen. Det er egentlig et veldig godt eksempel på at man må gjøre mer av det FNs generalsekretær tok til orde for på FNs millenniumsforsamling, nemlig humanitær intervensjon når man ser at en sivilbefolkning til de grader lider på grunn av deres egne ledere.

Men det er ikke det vi diskuterer nå. Nå diskuterer vi: Hva skal vi gjøre framover? Det er mange baksider ved det vi gjør, mange uheldige ting, men det er enda verre å sitte og ikke foreta seg noe som helst.

Når det gjelder hva vi gjorde med hensyn til menneskerettighetene i Saudi-Arabia og Tyrkia, kan jeg si: Jeg var selv i Saudi-Arabia i vinter og møtte hele lederskapet der, og det var første gang Norge tok opp menneskerettigheter med Saudi-Arabia. Vi tok det opp rett overfor lederne i Riyadh. Jeg kom direkte fra Ankara, der jeg også hadde tatt opp menneskerettighetssituasjonen pluss en lang rekke enkeltskjebner i Tyrkia. Så det har vært tatt opp. Og jeg håper man vil fortsette med å ta opp og drøfte menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia.

Når det gjelder spesialsesjonen i FN: Generalforsamlingen nå dreier seg jo om dette. Sikkerhetsrådet har hatt et eget møte. Om det kan bli nødvendig å ha en egen spesialsesjon, vel, det får man i så fall drøfte.

Jon Lilletun (KrF): Fyrst finn eg grunn til å takke og gje kompliment til utanrikskomiteen sin leiar og for at Arbeidarpartiet har vore ryddige i høve til slike situasjonar om no har lege føre. Både i regjering og i opposisjon er det viktig i slike situasjoner som vi har no, at det er ei brei politisk plattform for den regjeringa som til kvar tid sit. Der vil eg gje full ros til utanrikskomiteen sin leiar og til Arbeidarpartiet.

Det som gjorde at eg bad om ordet til ein replikk, var det vesle avsnittet som utanrikskomiteen sin leiar hadde om Midtausten. I trontaledebatten gjorde statsministeren greie for at han akkurat hadde hatt samtalar med både Sharon og Arafat, og vi såg òg ved Arafat sitt besøk her i Noreg at det arbeidet for fred i Midtausten som har vore sterkt i Noreg i fleire regjeringar, held fram. Difor er det ikkje tvil om at det allereie er sett i gang ein solid innsats for å føre vidare eit heilt nødvendig arbeid.

Det er to kommentarar til som eg gjerne vil ha i høve til det.

Den eine er at det er opplagt at menneskerettane sin situasjon i Midtausten er viktig. Og då er det òg grunn til å minne om at eit av problema i dei palestinske områda er at formann Arafat i liten grad har klart å lage institusjonar som gjer at menneska der meiner at dei på ein måte har fått del i det dei trudde dei skulle få del i. Det er den eine biten – i tillegg til at òg handlemåten frå Israel i den nye regjeringa sjølvsagt har medført det same.

Det andre eg gjerne ville spørje representanten Jagland om, er: Når han seier at det må verte ein palestinsk stat, er det noko vi er samla om, men er det då slik, som eg går ut frå, at Jagland meiner at det må skje i forhold til ei forhandlingsløysing der alle partar på ein måte er med og kan få eigarskap til ei slik løysing?

Thorbjørn Jagland (A): Jeg sa bare at jeg var litt forundret over at Midtøsten ikke ble berørt i redegjørelsen, fordi det har vært mye diskusjon om hva som er årsakene til akkurat denne terroren vi ser her. Jeg for min del tror – og det tror jeg også det er mange andre som gjør – at den har sin bakgrunn i situasjonen i Midtøsten, og en helhetlig strategi for å få bukt med denne terroren må innebære å skape fred mellom palestinerne og israelerne.

Jeg er helt enig i at det som Lilletun sa om menneskerettighetssituasjonen og i det hele tatt om situasjonen i de palestinske områdene. Men det belyser noe viktig, nemlig at en krigssituasjon som dette området egentlig har befunnet seg i i nesten hele etterkrigstiden, fører til at man ikke får til en politisk, sosial og økonomisk utvikling, og det legger så å si lokk på store underliggende problemer. Derfor må det nå være i alles interesse at man får til en fred som kan føre til politisk og sosial utvikling.

Når det gjelder dette med en løsning på den palestinsk-israelske konflikt, var det grunnlaget for Oslo-avtalen at man skulle forhandle seg fram til en løsning. Derfor har vi bl.a. tatt avstand fra vold, voldsbruk på palestinsk side så vel som voldsbruk på israelsk side. En løsning kan bare finne sted gjennom forhandlinger mellom de to parter. Men jeg tror det internasjonale samfunn nå må legge et sterkere press på partene i området, pluss at man må etablere et internasjonalt nærvær i området, i hvert fall for å overvåke en ny forhandlingsrunde og en våpenhvile. Jeg tror også det er helt nødvendig at det internasjonale samfunn tar et ansvar for å garantere en palestinsk stat, samtidig som man garanterer den israelske staten. Det kan ikke bli frihet for palestinerne uten at Israel garanteres sikkerhet – og omvendt.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg syns at representanten Jagland er veldig kjapp og veldig skråsikker i forhold til at det man nå har foretatt seg, er klokt for framtiden.

Dette er altså et område av verden som har vært herjet av krig og borgerkrig i mange tiår. Siden Sovjetunionen trakk seg ut av Afghanistan, har dette vært et glemt hjørne av verden med voldsomme overgrep mot sivilbefolkningen og en stor humanitær katastrofe. De som nå har utført terrorhandlinger, bin-Laden og disse andre Mujaheddin-soldatene, ble jo i sin tid rekruttert av USA fordi hovedfienden som man skulle slå tilbake den gangen, var Sovjetunionen. Og den gangen bagatelliserte man nettopp dette: Hva gjorde det vel å rekruttere noen få muslimske soldater når den store kampen dreide seg om å få slutt på den kalden krigen?

På samme måte står man nå i fare for å foreta seg noe i dag som kan føre til ny terror på sikt. Dette vet vi faktisk ikke noe om. Men det som vi har hatt den største frykten for i forbindelse med de krigshandlingene som nå har foregått i Afghanistan, i tillegg til for den humanitære situasjonen inne i Afghanistan, har vært: Hva skjer i mange andre land i regionen, i mange andre miljøer der mange av bin Ladens argumenter har gjenklang, der man nå kan se at USA er den store fienden og er satt inn i kampen mot islam? Det er jo det som biskopene har holdt fram når de har protestert mot krigen og krevd bombestans. Det er jo det som mange Aghanistan-kjennere har holdt fram. Mange av dem som har vært opptatt av denne regionen er nettopp de som nå har engasjert seg, de som ikke glemte, men som prøvde å få resten av verden til å være interessert i hva som faktisk skjedde i Afghanistan. Det er det de har holdt fram nå. De frykter en ny situasjon hvor verden glemmer Afghanistan på nytt, hvor de overlates til seg selv.

Thorbjørn Jagland (Ap): Jeg kan ikke se at jeg har vært skråsikker på det som gjøres. Tvert imot så er det all grunn til å spørre hva som vil skje, men det er bare det at én linje må velges.

Jeg må minne om hva FNs sikkerhetsråd har sagt både før og etter den 11. september om bin Laden. Jeg må minne om hva NATOs råd gjorde den 12. september. Jeg må minne om at dette har en bred støtte i det internasjonale samfunn. Så hvis SV nå ber om at den norske regjering skal forandre sin linje, er det en ganske dramatisk sak. Jeg lurer på om SV i en situasjon der de f.eks. hadde sittet i en regjering – siden det er det som er målet for SV – kunne stått for en slik linje. Jeg tror ikke det hadde vært mulig. FN, det internasjonale samfunn, har bestemt seg for en linje. Vi er medlem av NATO som støtter denne linje, og den må vi da forsøke å støtte opp under.

Vi ser at det kan være i ferd med å åpne seg en ny mulighet i Afghanistan, men jeg la til i mitt innlegg at det ikke vil føre til noe bra hvis det internasjonale samfunn nå ikke tar et fullt ansvar for det som skal skje videre. Hvis man nå bare lar Afghanistan igjen seile sin egen sjø, er vi ikke et skritt nærmere noen løsning. Da vil disse krigsherrene, narkobaronene og kriminelle fortsette å styre landet. Det er dette det internasjonale samfunn ikke lenger kan sitte og se på.

Alle må jo se at den krigføring som nå har vært, har åpnet opp en mulighet for at det internasjonale samfunn faktisk kan foreta seg noe, og det er det jeg synes at Norge skal fortsette å støtte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Oddvard Nilsen (H): Først la meg berømme statsministeren for en utmerket redegjørelse knyttet til Afghanistan, og også lederen av utenrikskomiteen for hans innlegg her, som jeg syntes var godt og «to the point». Jeg støtter fullt og helt det som der ble sagt.

Situasjonen i Afghanistan endrer seg fra time til time. Faktisk mens vi har møte her, skjer det betydelige ting i Afghanistan. Utviklingen de siste dagene har vist at den militære innsatsen i Afghanistan har gitt resultater, uansett hva noen forsøker å hevde. Fortsatt kan vi regne med at vi kanskje bare er i begynnelsen av saken. Og fortsatt vil det være slik at vi må anstrenge oss for å ta til fange og stille til rette terroristene i Afghanistan – bin Laden og hans nettverk.

Vi er imidlertid kommet et godt stykke på vei. Det er blitt vanskeligere, mye vanskeligere for bin Laden og hans nettverk å operere uforstyrret og beskyttet ut fra afghansk territorium. Denne muligheten har vært en viktig faktor for at bin Laden og al-Qaida-nettverket har kunnet gjennomføre sine aksjoner rundt omkring i verden.

Internasjonal terror er med på å undergrave det samfunnet som vi både nasjonalt og internasjonalt ønsker å ha. Skal vi fortsatt kunne basere oss på et internasjonalt rettssamfunn, på fred, på stabilitet, på forutsigbarhet og på internasjonalt samarbeid, må vi bekjempe terrorismen, kjempe mot dens råskap og dens totalte forakt for mennesker med et annet syn enn det de selv har.

Vi har lenge levd med terror av forskjellige former, men 11. september i år opplevde vi en dramatisk opptrapping i brutaliteten. Osama bin Laden og hans nettverk tok med kaldt blod livet av flere tusen helt uskyldige og forsvarsløse mennesker. Uttalelser fra bin Laden etterpå viser at angrepet ikke bare var et angrep på USA, men at han ser på alle andre som har en annen oppfatning enn han selv, som motstandere som han har rett til å drepe.

Det er en samlet verden som har gjort felles sak i kampen mot terrorisme. Dette arbeidet er solid forankret både i FNs sikkerhetsråd og i Hovedforsamlingen. Også FN-pakten har soleklare formuleringer knyttet til retten til forsvar mot angrep. En effektiv bekjempelse av terrorismen forutsetter et bredt sett av virkemidler. Det er selvsagt at de militære angrepene ikke alene vil stanse terrorismen, men det er like selvsagt at får vi ikke stanset nettverket til bin Laden og rykket dette opp med roten og stille de ansvarlige til ansvar, vel – så har vi fortsatt en verden med terrorisme.

Samtidig med de militære operasjonene føres det en bred kamp med andre midler. Oppbyggingen av en verdensomspennende allianse mot terrorisme er helt avgjørende. Etterretning, etterforskning og tiltak for å stanse pengestrømmene vil være viktig for å begrense mulighetene for terroristene til å gjennomføre nye aksjoner. I Afghanistan må vi være beredt til å bidra til å gjenoppbygge et fungerende samfunn basert på de forskjellige folkegrupper i landet. Hovedansvaret for dette arbeidet ligger selvsagt i Afghanistan selv, men selvsagt skal det også være slik at vi andre skal bidra for å bygge dette samfunnet videre opp.

På den forebyggende siden er det viktig å fortsette arbeidet for å bekjempe fattigdom og utvikle demokrati og respekt for menneskerettighetene verden over. Det er imidlertid naivt å tro at vi lykkes i dette dersom vi ikke tar terroren alvorlig, og dersom vi ikke makter å rydde bort terrorgruppen i Afghanistan. Terroren undergraver mulighetene til å leve et normalt liv og til å arbeide for en bedre verden. Arbeidet for demokrati, for menneskerettigheter og for økonomisk utvikling må basere seg på en fungerende internasjonal rettsorden. Når internasjonale ledere skal samles for å løse globale problemer, må de selvsagt kunne være trygge. Det må ikke være slik at man frykter for å samarbeide fordi terrorister kan bruke samlingsstedet som sitt første mål.

Skal vi lykkes i det som alle ønsker, nemlig å skape en bedre verden med rettigheter og demokrati, må det internasjonale samfunn fungere. Da må vi ikke bli truet av en terrorisme som vi kan risikere ødelegger alt vi ønsker å bygge. Skal vi lykkes i dette, må vi vise fasthet. Jeg er glad for at flertallet i Stortinget har gjort det, med sikte på for en gangs skyld å gå til direkte angrep mot terrorismen, selv om virkemidlene, som jeg har understreket flere ganger, må være mer enn bare det vi ser nå i Afghanistan.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Olav Gunnar Ballo (SV): Det er ingen grunn til å tro at det ikke rår full enighet i Stortinget om at man skal bekjempe internasjonal terrorisme. Men spørsmålet er med hvilke midler internasjonal terrorisme skal bekjempes. Den tidligere amerikanske sikkerhetsrådgiveren Brent Scowcroft uttalte i et intervju med Der Spiegel den 15. oktober at det var via fredelige midler, gjennom siviliserte tiltak man hadde muligheter for å kunne gjøre noe med internasjonal terrorisme, mens krigshandlinger høyst sannsynlig ville øke rekrutteringen og medføre nye terrorhandlinger. Men som et tiltak i forhold til opinionen i USA ville det virke godt.

Jeg registrerer at Nilsen understreker behovet for internasjonalt samarbeid, som jo nettopp kan være en måte å bekjempe internasjonal terrorisme på, ved at nasjoner samarbeider om sivile tiltak både når det gjelder ren etterretning, og når det gjelder lov og dom knyttet til internasjonal terrorisme. Det finnes også eksempler på at det har vært vellykket. Man kan nevne Lockerbie, hvor man fikk utlevert terroristene og fikk dem dømt ved en skotsk domstol i Nederland. Det samme gjelder i forhold til angrepene på amerikanske ambassader i Dar-es-Salaam og Nairobi. Så sivile tiltak er absolutt alternativer. Men når Nilsen så sterkt understreker behovet for internasjonalt samarbeid, hvordan stiller Nilsen seg da til at USA ikke har fulgt opp sine økonomiske forpliktelser overfor FN, ikke har ratifisert ABM-avtalen, ikke har støttet dem som ville sette makt bak avtalen om ikke-spredning av biologiske våpen, ikke har fulgt opp ikke-spredningsavtalen om atomvåpen, etter at de har ratifisert den, ikke har støttet avtalen om etablering av en permanent krigsforbryterdomstol, og ikke har støttet Kyoto-protokollen? Dette er eksempler på at USA selv går mot internasjonale avtaler som nettopp kunne bidra til at man trygget verdenssamfunnet og gjorde det til et bedre sted å være. Vil Høyre være med og bidra til at man øver press på USA, slik at man følger opp denne typen internasjonale avtaler?

Oddvard Nilsen (H): Det er jo slik at SV har vært det partiet som har vært mot å bombe i Afghanistan. Det er umulig å vite hva det ville ha ført til, men jeg tror at hvis verdenssamfunnet hadde fulgt SVs intensjoner og tanker, ville bin Laden sittet trygt i Afghanistan. Hans nettverk ville vært like sterkt som tidligere. Jeg spør meg selv om vi da hadde hatt en tryggere verden. Jeg tror svaret på det åpenbart er nei.

Det som skjer der nede, har sine negative sider. Det er ingen av oss som liker å slippe bomber. Det er ikke slik at jeg tilhører en gruppe iskalde, eldre menn som ikke har hjerte i dette. Selvsagt ser vi alle de fasetter som ligger der. Men spørsmålet er: Hva skal verdenssamfunnet gjøre? Hvorledes skal vi i fellesskap bygge en trygg verden? 42 pst. av Afghanistans innbyggere er barn. Er det ikke også en oppgave å sørge for at vi gjennom dette greier å etablere et styresett, et demokrati, iallfall en form for demokrati, og utvikle Afghanistan slik at disse menneskene kan møte en bedre verden enn den verden som bin Laden gir dette samfunnet? Det er det jammen en internasjonal oppgave å sørge for.

Og så en ting til: Det er ikke slik at dette er en aksjon fra USA. Det er verdenssamfunnet som har besluttet å gjøre dette. Det er vedtatt i FN. Det er vedtatt i NATO. Det er verdenssamfunnet som har gått til aksjon mot terroristene. USA er en del av det, men det er ikke en USA-aksjon alene.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg registrerer at Nilsen ikke var i nærheten av å gjøre et forsøk på å besvare det spørsmålet som jeg stilte. I stedet blander Nilsen to helt forskjellige diskusjoner. Det ene er spørsmålet om hvordan man skal bekjempe internasjonal terrorisme, hva slags virkemidler kan vi sette inn, hva slags sivile tiltak har verdenssamfunnet å ta i bruk for å kunne gjøre noe med internasjonal terrorisme. Den debatten blander Nilsen sammen med en debatt om hvordan man kan skape demokrati og fred i Afghanistan. Hvis det Nilsen og Høyre var opptatt av, var å skape fred i Afghanistan, hvorfor har man ikke da engasjert seg i det spørsmålet i de fem år som er gått siden Taliban-regimet overtok? Hvorfor engasjerer ikke Høyre seg i situasjonen i Saudi-Arabia, som på mange måter er veldig lik, hvor kvinner ikke har rettigheter, hvor vi ser at befolkningen undertrykkes, hvor man på alle måter tråkker på demokratiet? Hvorfor er det slik at Høyre forsvarer at et slikt land skal være en alliert i kampen for demokratiske rettigheter? Det gjør at man mangler troverdighet i forhold til det man egentlig sier man skal bekjempe.

Hvis det er slik at Høyre har tenkt å legge om linjen og nå være med og bekjempe regimer rundt omkring i verden som er grunnleggende udemokratiske, vil SV være det første partiet som skal støtte dem varmt i det. Men det man ser her, er at man bare har et engasjement når vestlige interesser er truet. Ellers engasjerer man seg faktisk ikke i de land hvor det er udemokratiske styresett.

Når det gjelder Midtøsten, skulle man jo i så fall forvente at Nilsen også her kunne være helt klar i forhold til opprettelsen av den palestinske staten, og at han kunne være helt klar når det gjelder forholdene i Saudi-Arabia. Men dette er jo forhold som Nilsen overhodet ikke uttaler seg om.

Nå er nok begrepet «hykleri» et uparlamentarisk uttrykk, så jeg skal ikke ta det i bruk, men det må jo være mulig for Høyre, når man sier at man er opptatt av demokrati i forskjellige land, faktisk å være opptatt av det vi ser at USA nå gjør, nemlig at man ikke bryr seg om internasjonale avtaler nettopp for å skape demokratiske løsninger i de ulike landene som Nilsen sier at man også i Høyre er opptatt av å skape demokrati i.

Oddvard Nilsen (H): Det kan godt være at Ballo mener at jeg på mange måter ikke svarte på spørsmålet. Jeg svarte på det etter min mening, for jeg mener faktisk at det er dette som er essensen i det hele. Det er rett og slett spørsmål om en internasjonal rettsorden, om den skal opprettholdes, om det er slik at vi skal ha et forum hvor vi alle kan møtes for å diskutere ulike virkemidler som vi ønsker å ta i bruk, om vi skal kunne gjøre det sammen på et trygt sted, slik at vi i fellesskap kan løse problemene. Jeg er enig i at det finnes mange problemer i verden. Jeg synes det er en gal karakteristikk representanten Ballo gir av Høyre. Jeg mener at vi i Høyre på mange områder har vist et virkelig engasjement knyttet til det som er sagt.

Til syvende og sist koker dette ned til om man har et verdenssamfunn som har forum hvor vi kan tre sammen, som er trygt og sikkert, og som gjør at vi i fellesskap kan løse problemene og gjøre det som skal til for at vi kan bygge opp demokratier. Det er en langsom prosess, det er et stykke fram. Men poenget mitt er at det som vi ser i Afghanistan, og som SV på mange måter har vært imot å gjøre noe med, nettopp har den konsekvens at den internasjonale rettsorden er truet. Og det var poenget.

Så kan man her diskutere detaljer og punkter som i og for seg kunne være viktig, men det er på mange måter en liten avsporing av debatten. For det vi diskuterer i dag, knyttet til statsministerens redegjørelse om Afghanistan, er hva vi kan gjøre. Det synes jeg det er viktig å få fram, nettopp fordi jeg mener at det truer mitt og ditt, og ikke minst truer det våre barns framtid. Det dreier seg om hvordan vi skal ha det i verden, om vi skal ha et trygt sted å bo. Så disse terroristene må vi ta, uansett hva SV mener!

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Morten Høglund (FrP): Først vil jeg starte med å berømme både den sittende og den avgåtte regjering for den måten situasjonen etter den 11. september er blitt håndtert på. Statsminister Bondeviks redegjørelse i forrige uke er usedvanlig klar, og Fremskrittspartiet har overhodet ingen problemer med å støtte opp under det arbeid som gjøres fra offisielt norsk hold i samarbeid med våre allierte.

Terrorhandlingene mot USA den 11. september rystet oss alle i sin brutalitet og ondskap. Ord ble fattige, inntrykkene var overveldende og sjokkerende. Våre barn fikk plutselig et nytt ord i sin begrepsverden: terror.

Med bakgrunn i tragedien startet arbeidet med å fri oss fra terror. FN vedtok klare resolusjoner om tiltak mot terrorisme, NATO iverksatte artikkel 5 og stilte hele alliansen bak USA. Vi opplevde samhold og fellesskap i møte med terrorens vesen – denne gang representert ved Osama bin Laden og hans nettverk under beskyttelse av Taliban-regimet i Afghanistan.

Med bred internasjonal støtte gikk USA og Storbritannia til aksjoner mot Taliban-regimet for med militære midler å forsøke å knuse dette regimet og det terrornettverk som gjemmer seg i Afghanistan. Selvsagt var det ingen enkel beslutning; ingen ønsker krig. Taliban-regimet fikk derfor flere muligheter til å løse situasjonen. De valgte å overse krav fra en så å si samlet verden.

Straks de militære aksjonene startet, kom kravet om stans i aksjonene, permanent eller midlertidig. Jeg undres over denne holdning, denne mangelfulle vilje til å ville rydde opp i ondskap og terror. Altfor ofte har ondskap fått råde, altfor ofte har vi sett at verdenssamfunnet har unnlatt å reagere ved overgrep og terror mot egen og andre lands befolkning. Mye har blitt oversett, mange har blitt glemt, verden har ikke alltid stått opp for å kjempe for de undertrykte og de som er rammet av krig. Men nå skjer det, nå har verden tatt standpunkt og gått til handling, til konkrete aksjoner for å få slutt på terror og en menneskefiendtlig politikk. Og så får man kritikk, kritikk for å knuse et regime og terrornettverk som hele den demokratiske verden fordømmer.

Man etterlyser alternativer til bombing og militære aksjoner. Ja, gjerne – men hva er det som i dette tilfellet var og er alternativet? Det snakkes om ønske om en politisk løsning. Under det hele ligger det et fromt og godt ønske om å snakke sammen, diskutere og forhandle, et ønske om en avtale som sikrer at Taliban slutter å være så mye Taliban, og at Osama bin Laden skal bli snill, eller f.eks. sitte i husarrest på et for ham egnet sted. Slike politiske løsninger er prøvd før i historien. Man har til og med fått de verste diktatorer med på både løfte om fred i vår tid og ikke-angrepsavtaler. Dessverre gav ikke slike forsikringer fred, det gav ikke sikkerhet for minoriteter, det førte bare til enda større handlingsrom for menn med onde hensikter.

Når vi har valgt å støtte de aksjoner som gjennomføres mot Taliban, er det ikke fordi vi synes det er bekvemt eller lettvint, men fordi vi dessverre ikke ser noe alternativ, og fordi historien har lært oss at det å unnlate å slå ned på ondskap der den viser seg så rå og brutal som i dette tilfellet, er å utsette både egen og andres befolkning for utrygghet og usikkerhet.

Taliban ville vært overlykkelig om vi hadde stanset bombingen og sagt at nå skal vi forhandle. Kanskje hadde vi endog fått innrømmelser – på papiret. Men ville vi vært tryggere fra terrorens vesen? Ville befolkningen i Afghanistan blitt hjulpet? Ville de millioner som flyktet fra Taliban-regimet, blitt oppmuntret til å reise hjem? Nei, vi ville ikke ha oppnådd noe annet enn å utsette problemet og kanskje skapt et enda større problem.

Bombestans kunne hjulpet på den humanitære hjelpen, blir det hevdet. Ja, til en viss grad er det klart at bombing ikke er gunstig når man skal utføre hjelpearbeid. Men alle som har inngående kjennskap til situasjonen i Afghanistan, sier at det er Taliban og ikke bombingen som har vært det største problemet for å få frem den humanitære hjelpen til en befolkning som virkelig lider. Og de har lidd lenge. Man kan få inntrykk av at deres lidelser først startet da bombingen begynte. Dessverre er det mange år med krig og ikke minst noen år med Taliban-regimet som må ta skylden for den vanskelige humanitære situasjonen som eksisterer i Afghanistan.

De humanitære problemene var nesten glemt av verdenssamfunnet. Nå er de løftet opp som en av de største prioritetene for både FN og mange hjelpeorganisasjoner. 5,5 millioner mennesker er rammet av mangel på mat i Afghanistan. Behovene er store. Heldigvis opplever vi at verden stiller opp. Også Norge bidrar aktivt, og vi har ekstrabevilget 200 mill. kr til nødhjelp. Fremskrittspartiet ønsket å gå enda lenger. Nå gir vi imidlertid Bondevik-regjeringen på nytt muligheten til å strekke ut enda en hjelpende hånd ved at vi i budsjettforhandlingene har fremsatt et krav om 500 mill. kr i nødhjelp til Afghanistan. Mens vi i forrige runde knyttet hjelpen opp mot FN, er vi denne gang åpne for å diskutere om hjelpeorganisasjoner som f.eks. Røde Kors, Redd Barna og Kirkens Nødhjelp bør inkluderes.

Mye har skjedd de siste to månedene. Vi opplever nå tilsynelatende at Taliban har mistet kontrollen over mye av Afghanistan og er drevet vekk. Om de kan gjenoppstå og vil fortsette krigen, er det for tidlig å si noe om. Men uansett gir dette nytt håp for Afghanistan, samtidig som det viser at strategien som USA og andre allierte har stått for, virker. Mange satte spørsmålstegn ved om bombing var det rette, om det ville nytte. Vi ser nå at bombingen har slitt de talibanske styrker i filler, og at de har sett seg nødt til å evakuere fra de fleste byer.

Men selv med Taliban ute av regjeringskontorene i Kabul, er det store utfordringer fremover knyttet til Afghanistan. Ikke minst er det nå viktig å stable på bena en regjering som i størst mulig grad kan virke samlende og stabiliserende, for er det noe befolkningen i Afghanistan nå trenger, er det fred. 22 år med så godt som sammenhengende krig, har satt sine spor, ikke minst i menneskenes sinn.

Ingen skal undervurdere oppgaven å skape permanent fred og stabilitet i Afghanistan. Dette vil kunne kreve langvarig internasjonal tilstedeværelse på flere plan, også militært. Vi kan ikke på ny tillate oss å glemme Afghanistan og så la ekstreme grupper som Taliban få mulighet til å innta makten.

Vi vet at det nå jobbes på spreng i FN for å finne grunnlag for et styre som kan inkludere mange grupperinger, og gi den ro som er så viktig. Vi må støtte alle gode forsøk i så henseende.

Nordalliansens raske fremrykninger har vært en blandet velsignelse. Selvfølgelig har de en egeninteresse av å dominere situasjonen og sørge for at de selv er en fremtredende aktør i et nytt styre. Vi beklager på det sterkeste at ikke Nordalliansen så vel som andre aktører i Afghanistan, etterlever Genevekonvensjonen vedrørende krigsfanger. Dette må påtales og om mulig straffes.

Samtidig er det gledelig å se den livsglede som nå utspiller seg i Kabul. Dette viser at det nå fra befolkningens side er håp om bedre tider. Vi håper med befolkningen i Afghanistan at dette er riktig. For det er først med et godt styre i Afghanistan og ved fravær av mennesker som bin Laden vi kan gjenskape trygghet, både i USA og i resten av den demokratiske verden.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Inga Marte Thorkildsen (SV): Vi i SV er enig i at Taliban-regimet er sterkt undertrykkende, ikke minst overfor kvinner. Men vi kan ikke akseptere at man i kampen mot et sterkt undertrykkende regime som støtter opp om terrorister, velger å alliere seg blindt med regimer som i like stor grad undertrykker sin egen befolkning, og som i hvert fall vi i SV vil hevde bidrar til at terrorisme oppstår.

Vi er mange som stiller oss følgende spørsmål: Er det urimelig å kreve at også andre regimer, og da særlig de regimene vi allierer oss med om dagen, endrer sine metoder overfor og sine holdninger til egen befolkning? Er det greit at noen av våre nærmeste allierte når det gjelder bekjempelse av terrorisme, er regimer som sjøl bidrar til at terrorisme oppstår? Er det klokt å la være å stille krav til f.eks. Saudi-Arabia, Egypt og Pakistan om at også de skal vise respekt for grunnleggende menneskerettigheter? Bør vi ikke forsøke å presse fram demokratiseringsprosesser som gjør at avmaktsfølelsen hos store befolkningsgrupper omgjøres til maktdeling, til representativitet?

Kina og Russland er land som begjærlig har grepet muligheten til å bekjempe det de sjøl hevder er terrorisme. Det samme gjelder Israel. Disse landenes såkalte kamp mot terrorisme bidrar etter vårt syn til det motsatte. Flere regimer i Midtøsten og i Asia som vi nå er allierte med, tillater i praksis ingen opposisjon. Saudi-Arabia er et diktatur som systematisk foretar henrettelser og tortur, og vi vet alle hvordan de behandler sine kvinner.

Jeg syns at det er en vond bismak knyttet til denne kampen, og jeg har svært liten forståelse for at man i det ene øyeblikket, når det syns opportunt, heiser flagg for menneskerettigheter og demokrati, mens man i det neste glatt lar være å påpeke de samme bruddene. Er ikke også Fremskrittspartiet enig i at kampen for menneskerettigheter og demokrati må stå sentralt uansett, og at det er rimelig å tenke seg at undertrykkelse og maktmisbruk, uansett i hvilket land det måtte forekomme, vil kunne trigge nettopp den terrorismen vi alle ønsker å bekjempe?

Morten Høglund (FrP): Selvfølgelig er det overgrep mot befolkningen og undertrykkelse av menneskerettighetene i mange land. Vi har på ingen måte gitt uttrykk for at det er isolert til Afghanistan og Taliban-regimet. Arbeidet for bedre menneskerettigheter er noe som må pågå kontinuerlig, og selvfølgelig må vi påtale undertrykkelse der det skjer.

Samtidig synes jeg å høre at USA nærmest driver med en politikk som oppmuntrer til at regimer som krenker menneskerettighetene, kan bestå. Det vil jeg ta sterk avstand fra. Og jeg vil også etterlyse hvorvidt SV gjennom sin, slik jeg opplever det, støtte til Yasir Arafat har påtalt de overgrep som skjer mot egen befolkning i det tilfellet. Så det går an å være klar på det som nå har skjedd i Afghanistan, det som er et resultat av Taliban-regimets politikk, at de har gitt næring til personer som Osama bin Laden, og samtidig føre en aktiv menneskerettighetspolitikk andre steder. Vi skal ikke, fordi alle land ikke er like demokratiske som oss, unnlate å stå opp når vi opplever grusomheter som dem vi opplevde i forbindelse med terrorhandlingene den 11. september.

Åslaug Haga (Sp): Årsakene til terrorisme er mange. Vi må f.eks. lete etter årsakene i Midtøsten, som flere talere har vært inne på tidligere i dag, og i andre konfliktområder. Men vi kommer ikke unna at dyp global urettferdighet er en viktig årsak til at det er mulig – ikke minst – å rekruttere til terrororganisasjoner.

Fremskrittspartiet er opptatt av nødhjelp. Det er prisverdig, men nødhjelp er ikke tilstrekkelig for å gjøre noe med den fattigdommen som altså bidrar til terrorisme. Så mitt spørsmål er: Erkjenner Fremskrittspartiet etter terroranslagene 11. september at omfattende, langsiktig bistand er nødvendig for å bekjempe årsakene til terrorisme, og at dette derfor bør endre partiets tradisjonelle holdning til langsiktig bistand?

Morten Høglund (FrP): Det er riktig at Fremskrittspartiet sterkt prioriterer nødhjelp, og spesielt har vi gjort det i denne situasjonen. Vi føler det er riktig at den rike del av verden, inkludert Norge, bidrar aktivt i så måte.

Når det gjelder langsiktig bistand, er ikke vår holdning først og fremst knyttet til at vi ikke mener vi kan avse pengene, men til hva vi mener er best for utviklingen. Forskning, og ikke minst resultatene av den åpenhet og liberalisering som har vært i verdenssamfunnet de siste år, viser at handel har ført til betydelige fremskritt når det gjelder å løfte fattige ut av fattigdom. Prognosene fremover er i så måte også optimistiske. Det vesentligste bidraget til en mer – kall det gjerne – rettferdig verden er derfor en mer åpen verden, en verden hvor vi handler med hverandre og har naturlige relasjoner. Vi har inntrykk av at bistand mange ganger blir en sovepute, og ikke gir næring til det vi mener er en positiv utvikling og en demokratisk utvikling. Så der bunner mye av vår motstand mot dette.

Vi kan gjerne ta innover oss at Fremskrittspartiet også må ha en mer aktiv rolle i forhold til hvordan vi kan få mer demokrati og i større grad sikre menneskerettigheter rundt omkring i verden. Men vår holdning til langsiktig bistand mener vi er riktig – og da riktig på vegne av dem som har behov for det: de fattige.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Kristin Halvorsen (SV): Da World Trade Center raste sammen på direkten foran en hel verden, ble det tydelig for alle hvor utrolig sårbart et moderne samfunn er for terror og aksjoner gjennomført av folk som verken frykter eget eller andres liv.

Den tiden da stormaktene tok hver sin side i konflikten rundt omkring i verden, er endret, og den kalde krigen er slutt. Det nye trusselbildet er borgerkriger, brudd på menneskerettigheter og konflikter innenfor nasjonalstater som raskt kan spre seg til andre verdenshjørner.

11. september kan skje igjen, er beskjeden til det amerikanske folk. De får beskjed om å være på vakt, men samtidig om å leve som normalt. Hva kan vi gjøre for å minske sjansene for at vanvittige terrorangrep skjer igjen? Første, andre og tredje bud er å tenke langsiktig. Vi må spørre oss: Vil det vi gjør i dag, bekjempe terror på sikt og føre oss nærmere en fredelig verden? Eller løser vi dagens problemer på en sånn måte at det skapes nye konflikter, som rekrutterer nye terrorister og som blir til voldelige aksjoner og nye lidelser om fem eller ti år?

Den pågående krigen i Afghanistan er et eksempel på hvordan verden har blitt mer utrygg fordi konflikter ikke er løst med tanke på framtida, ja til og med med gambling med framtida som en uttrykt og nødvendig risiko. Jimmy Carters rådgiver, Brzezinski, sa det slik til det franske ukemagasinet Le Nouvel Observateur i 1998:

«Hva er viktigst for verdenshistorien, Taliban eller Sovjet-imperiets sammenbrudd? Noen opphissede muslimer, eller Sentral-Europas frigjøring og slutten på den kalde krigen?»

Knapt noen ville finne på å si noe lignende i dag. Men det understreker viktigheten av å tenke mange skritt framover hvis man virkelig har kampen for fred og mot terror for øye. For det som har skjedd, er jo at USA med åpne øyne har finansiert og trent de miljøene som i dag har utført terrorhandlinger, mot USA og mot andre land i verden, fordi målet på kort sikt helliget middelet. Med åpne øyne har altså Pakistan og USA aktivt rekruttert, støttet og finansiert Taliban og bin Laden. Nordalliansen, som i dag framstår som en viktig alliert, var det Russland, India og Iran som støttet. La meg også minne om: På samme måte var jo også Saddam Hussein i sin tid en viktig alliert for USA, da konflikten dreide seg om krig mot Iran. I dag er det ingen som betviler at Saddam Hussein er en av verdens mest brutale diktatorer.

Å tenke langsiktig betyr at man ikke kan glemme de land og områder som lider under ekstrem fattigdom og grove brudd på menneskerettighetene – og så først komme på dem igjen hvis CNN nevner dem, eller fordi det smeller. Etter at Sovjet trakk seg ut av Afghanistan, har landet vært glemt og forsømt av verdenssamfunnet i over ti år. Da Taliban inntok Mazar-e Sharif i august 1998, ble nesten 6 000 mennesker slaktet, omtrent like mange som ble drept i New York. Den gangen var det små notiser i verdenspressen, og de fleste av oss visste ikke engang hvor Mazar-e Sharif var. Talibans grusomheter mot egen befolkning ledet ikke til noen aksjoner for å styrte et undertrykkende regime.

Dersom de midlene som brukes i dag til krigføring i Afghanistan, var brukt til humanitær bistand i det tiåret som har gått, kunne store lidelser vært unngått. Og dersom den politiske interessen som Afghanistan i dag får, hadde vært investert i å få på plass et mer demokratisk regime lenge før, kunne grove brudd på menneskerettighetene vært unngått. Man kunne unngått regimer som huser terrorister. Og dette gjelder ikke bare for Afghanistan, det gjelder på mange områder i verden som i dag er glemte konflikter.

Det er rett og slett sånn at når det smeller, er det som regel for sent. En veldig viktig oppgave for verden, for FN og for alle land er å drive forebyggende arbeid, der vi inngår i en global kamp for menneskerettigheter også i de land som ikke har verdens øyne mot seg. Utgangspunktet for det må være at hvert menneskeliv på jorda har lik verdi uansett hvor det fornedres eller drepes. Slik er det ikke i dag.

En bred internasjonal allianse har så langt stått sammen i kampen mot terrorisme. USA har mange på lag, blant dem Saudi-Arabia, Tyrkia og andre land som ikke respekterer elementære menneskerettigheter, og der folkelige og demokratiske bevegelser ikke kan arbeide fritt. Blant befolkningen i disse landene har bin Ladens agitasjon et nedslagsfelt. Det er stor fare for at det eneste stedet der mange av dem kan samles for å diskutere, er i moskeene. På denne måten kan mangel på demokrati føre til at opposisjon mot undertrykkende regimer blir mer ekstrem, religiøs og fundamentalistisk enn i samfunn som er åpne for demokratisk debatt. Verdenssamfunnet og USA må derfor legge et stort press på disse landene for å få på plass en demokratisk utvikling.

Enkelte konflikter i verden roper på en rettferdig løsning av sin egen grunn og for å hindre gjenklang for terroristenes agitasjon. Den mest alvorlige og presserende situasjon er for palestinerne. De som kan legge et mest effektivt press på israelerne, er nettopp USA. Jeg er glad for at Jagland var så klar i dag i forhold til å understreke nettopp denne konflikten. De overgrep som palestinerne utsettes for, er grove brudd på menneskerettigheter, og det skapes selvsagt ekstreme motreaksjoner. Det er en fare for Israel og i neste omgang for USA selv. Den norske regjering må derfor på en helt annen måte enn det statsminister Bondevik har varslet til nå, legge press på Israel for å trekke seg ut av okkuperte områder og forhandle fram en rettferdig fred med palestinerne.

En verden med store forskjeller og ekstrem nød kan aldri bli en rettferdig verden. Det betyr ikke at terrorisme kan forklares med fattigdom. Men det betyr at terror kan få større nedslagsfelt, og at kriger, konflikter og folkevandringer i sin tur også er en trussel mot oss.

USA har ikke stilt opp for en mer rettferdig verdensordning. Listen er lang over de internasjonale konvensjonene som de enten trenerer, ikke underskriver eller ikke ønsker skal effektueres. Listen er også lang over hvor mye penger de faktisk skylder FN, som er den som kan ta et internasjonalt grep på den verdenssituasjonen som i dag eksisterer. En viktig jobb som Norge må gjøre, er å utfordre USA og presse USA til å stille opp på internasjonale forpliktelser.

Jeg skulle mange ganger ønske at jeg var totalpasifist eller kunne stole blindt på USA og George Bush i ett og alt. Det hadde vært et enklere liv, og jeg hadde sluppet mange vanskelige avveininger. Halvparten av Norges befolkning, biskoper og store deler av Kultur-Norge har vært imot krigføringen i Afghanistan eller krevd bombestans da den startet, ikke fordi vi er naive, eller fordi vi støtter terror. Vi har protestert mot krigføringen fordi den rammer sivile i et land som er rammet av humanitære katastrofer fra før, og ikke minst fordi krigshandlingene kan føre til ny rekruttering til terror. Resultatene av dette kan vise seg om noen år, og resultatene for dem som skal overta en urettferdig verden etter oss, er det ingen som kan garantere for i dag, men det er mange som har tatt sjansen på å gamble. Det er ingen grunn til å ha blind tillit til at USA vet hva de gjør. De rekrutterte som kjent selv bin Laden da Sovjet var hovedfienden.

I dag fremmer vi to forslag som jeg gjerne vil ta opp. Det ene er for å utfordre Regjeringen til å kjøre en selvstendig og kritisk rolle i forhold til de diskusjonene som nå kommer om hva slags løsninger som skal på plass i Afghanistan. Vi kan ikke som ett av få land i verden stille oss slik i de vanskelige avveiningene at vi blindt tar alle forslag som kommer framover fra USA, som god fisk. Tvert imot må vi lojalt stille opp under det FN-sporet som mange nå jobber for.

Det andre er et forslag som bl.a. Bispemøtet har fremmet, om å avholde en spesialsesjon i FN-regi.

Presidenten: Kristin Halvorsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Dette var ei grei drøfting av alle feil som har vore gjorde i historia, og av kva som bør gjerast i framtida når det gjeld terror, fattigdom osv. Men så var det SVs politikk og kva SV meiner, og konsekvensane av det SV måtte finne på å meine. Det har vi ikkje høyrt noko om, og no har vi høve til å høyre det.

Eg forstår at SV ville halde fram på det sporet som FN starta for mange år sidan i forhold til Taliban og det vernet av terroristar som Taliban har stått for i Afghanistan. Fleire bindande resolusjonar i Tryggingsrådet, 1333 og 1267 dei to siste åra, har nettopp understreka dette. Men lite har skjedd. Taliban har halde fram med å verne, og resultatet var terroren mot USA i det siste. Men vil SV halde fram med dette? Når SV spør om konsekvensar av militæraksjonen, må SV svare på og vurdere konsekvensen av å la vere å gjere noko. Ville ein akseptert at den humanitære tragedien hadde halde fram i Afghanistan i mange år framover inntil ein hadde fått eit tilstrekkeleg press? Trur ein at Taliban plutseleg ville innleie eit samarbeid med det internasjonale samfunnet, tatt imot masse pengar og endra systemet sitt i godvilje dersom ein berre hadde halde fram på denne leia? Det var ingenting som tydde på det. Resultatet var terroren i USA. Det må vere ei vurdering frå eit stort parti. Eit stort parti kan ikkje berre drøfte situasjonen, eit stort parti må ha ei holdning og drøfte konsekvensane av eigne holdningar, ikkje berre diskutere konsekvensane av andres holdningar. Slik også med bombestans: SV var imot at militæraksjonen skulle starte og har heile tida vore for at bombeaksjonen skulle stoppast. Men kva ville konsekvensen ha vore av det? Jau, konsekvensen kunne ha vore at tragedien heldt fram, at den militære situasjonen var like uklar, at borgarkrigen, som faktisk var i gang i Afghanistan då militæraksjonen starta, ville halde fram. Dette er også vurderingar som SV må ha med. SV må diskutere konsekvensar av eigne holdningar, ikkje berre konsekvensar av andres holdningar.

Kristin Halvorsen (SV): Ja, det er riktig. Alle må ta ansvar for de standpunktene de tar i vanskelige situasjoner. Jeg er forundret over at en så dreven mann som Blankenborg allerede nå kan være så skråsikker på at de krigshandlingene som er foretatt overfor Afghanistan, kan oppsummeres som vellykket. Det som nå er situasjonen på bakken i Afghanistan, er det mange grunner til å være meget urolig for. Det er et fryktet vakuum i forhold til menneskerettigheter og den situasjonen som nå er for sivilbefolkningen, men det er også høyst uklart på hvilken måte man kan klare å etablere et alternativ til Taliban. Det er også det paradokset at de fleste av dem som utførte terroraksjonene mot New York og Pentagon, har ikke vært trent i Afghanistan. De har ikke sin bakgrunn fra Afghanistan, de har heller ikke hatt sitt tilhold i Afghanistan. Dette er en form for terror som er spredt i nettverk rundt omkring i verden, og det er vanskelig å se at man kan rykke det opp med roten, som Oddvard Nilsen sa her tidligere i dag, ved å bombe i Afghanistan.

Vi er helt enig i at Taliban-regimet må styrtes og erstattes i Afghanistan – av flere grunner, fordi de huser bin Laden, men også fordi det er et undertrykkende regime. Så er spørsmålet: Hvordan gjør man det med minst mulig sivil lidelse? Nå virker det som om Talibans oppslutning blant pashtunerne er i ferd med å rakne. Vi tror at man hadde kommet lenger på vei hvis man hadde gått inn massivt med humanitær bistand for å bygge opp det som kunne vært et alternativ, og alle vi vet at det betyr at man må bygge en allianse som også inkluderer den folkegruppen som Taliban stort sett har hatt grepet om.

Finn Martin Vallersnes (H): Det skal tungtveiende grunner til å forsvare bruk av militære aksjoner. I motsetning til Sosialistisk Venstreparti mener et bredt flertall at den dokumenterte koblingen mellom terrorangrepet 11. september, bin Ladens nettverk og Taliban-regimet i Kabul gjorde det nødvendig å iverksette militære tiltak og bombing i Afghanistan. Jeg konstaterer at SV fortsatt ikke makter å forklare oss hva alternativene kunne vært.

Det afghanske folket var hardt prøvet allerede før krigen brøt ut. Et undertrykkende regime stod for grove brudd på menneskerettigheter og rettssikkerhet, som sammen med fattigdom og tørke hadde sendt millioner på flukt internt og til nabolandene. Samtidig var dette den humanitære krisen som verden i stor grad hadde snudd ryggen til. Det afghanske folkets alvorlige offer under bombingen må veies mot resultatene, som vi nå heldigvis kan begynne å summere opp som følger: Taliban-regimet står for fall. Det gir grunnlag for en ny politisk løsning i landet. I den prosessen må FN sikre overgangen stabilitet, og at menneskerettigheter på ny respekteres. Uten Talibans beskyttelse ligger bin Ladens nettverk mer åpent for opprulling, og verdens oppmerksomhet er på ny vendt mot de akutte og langsiktige behovene i Afghanistan.

I fortsettelsen kreves det full innsats for det humanitære nødsarbeidet, oppbygging av landet, sikring av den politiske løsningen og et systematisk arbeid mot terrorens tilgrunnliggende årsaker. Gjennom sin lederoppgave i Afghanistan Support Group i 2002 vil Norge ha en særlig mulighet til å gjøre en målrettet innsats. Den oppgaven går vi til med motivasjon, med styrke og med stor respekt for de medmenneskene det gjelder, og for deres kultur.

Kristin Halvorsen (SV): Det må være lov å påpeke i denne debatten at begrunnelsen for de aksjonene som er satt i gang i forhold til Afghanistan, har endret seg både fra USAs side og i den norske debatten underveis. Det var altså ikke å styrte Taliban som var utgangspunktet. Utgangspunktet var at man skulle finne og hente bin Laden og slå tilbake terroristene. Så har man endret argumentasjonen underveis.

Jeg må si jeg er imponert hvis man kan være så skråsikker på at man nå har brakt verden videre og framover. Den lærdommen som man må ta av det som er skjedd i dette området tidligere, er: For det første må man ta ansvar for at det er USA som selv har rekruttert og trent opp disse miljøene. For det andre kan man ikke sette i gang med denne typen aksjoner uten å ha et spesielt blikk til hele regionen, og til hva man kan rekruttere av fundamentalister ellers. Og det må sies, i den norske debatten og ellers. Det er jo sånn sett ikke noe særstandpunkt som SV har. Dette er nettopp diskusjoner som jeg regner med foregår, i det minste bak lukkede dører – hvis ikke er det skikkelig skummelt. Og det blir jo tatt opp i mange samtaler og referert i mange samtaler med dem som tør å si sin hjertens mening til Powell, eller har sin egen hjertens mening når de møter amerikanske myndigheter. Og det skulle jeg ønske at flere i dette storting tok ansvar for.

Per Ove Width (FrP): Det forundrer meg hele tiden at Kristin Halvorsen stadig poengterer at det er USA som har lært opp bin Laden og hans medspillere til terroraksjoner. Det unnskylder da vel ikke det faktum at de har gått til terroraksjoner.

For øvrig syns jeg Thorbjørn Jagland holdt et godt innlegg her i dag, og jeg er helt enig i det han sier, og i hans synspunkter. Men i en replikk til Jagland brukte Kristin Halvorsen uttrykket om ham at han var «kjapp» og «skråsikker». Er det noen som i sine kommentarer og meninger om aksjonen i Afghanistan nettopp har vært kjappe og skråsikre, så er det jo SV – og som etter min mening har tatt så grundig feil. Og det forundrer meg ikke at SV, etter at det nå synes som om aksjonen i Afghanistan er vellykket, hele tiden prøver å bortlede oppmerksomheten ved stadig å prate om andre ting. Den humanitære situasjonen i Afghanistan er én ting, og det er vi enige om, men de prøver stadig å snakke om utenforliggende ting, bl.a. trekker de inn USAs innbetaling til FN. USA har jo nå startet sin innbetaling, selv om det er vel sent – det kan vi være enige om – men de har i hvert fall oppfattet dette som at det nå er på tide å gjøre opp for seg. Den aksjonen er altså i gang. Jeg oppfatter dette som et forsøk fra SVs side på å lede oppmerksomheten bort fra den komplette feiltolkningen av det som har skjedd i Afghanistan, som nettopp SV har.

Og da må jeg spørre: Mener SV fremdeles at bombingen i Afghanistan var feilslått for å nå målsettingen? Og videre: NATO har spilt en sentral rolle under denne aksjonen. Hva er nå SVs holdning til NATO, og vil de følge opp sitt program om å nedlegge NATO?

Kristin Halvorsen (SV): Det er vel riktig at jeg brukte uttrykket «skråsikker» om Jagland, og det tror jeg egentlig var litt for sterkt. Så hvis jeg kan trekke det tilbake, gjør jeg det umiddelbart, for han var mer reflektert, særlig i forhold til situasjonen i Palestina, enn en sånn betegnelse dekker.

Så må jeg si at Fremskrittspartiet ikke har noe å lære SV om internasjonal politikk. Hvis man tror at det er å snakke om noe annet å understreke den langsiktige gamblingen man tar ved å gjennomføre denne typen aksjoner, ja da må jeg virkelig si at jeg skulle håpet at Fremskrittspartiets representant levde på en annen klode enn min. Det er jo nettopp denne situasjonen som vi har et ansvar for å forvalte, nemlig at det man gjør på kort sikt, er fornuftig på lang sikt. Og det er nettopp det som har sviktet så langt, og derfor man står oppe i denne situasjonen. Da må det være på sin plass å understreke hvor kortsiktig perspektiv man har hatt tidligere, og hva som er årsaken til at man kan rekruttere folk til terror, som er så fanatiske at de verken frykter for eget liv eller vører andres liv. Dette gjør jo nettopp at voldsspiralen og terrorfrykten i verden har tatt en ny omdreining.

Det er vanskelig å se hvordan man skal forsvare seg mot folk som ikke vører sitt eget liv eller tar andre hensyn. Det er jo nettopp den typen aksjoner som kan gjennomføres med bestialsk utfall. Og de trenger ikke engang veldig avanserte våpen. De flyene som krasjet inn i World Trade Center, var kapret med tollekniver og tapetkniver. Da er ikke bomber et enkelt svar på det. Da må man rett og slett ha det perspektivet for seg hele tiden, nemlig: Hvordan hindrer man å rekruttere til den slags type miljøer? Det er jo det eneste som kan bekjempe terror på sikt.

Lars Rise (KrF): Afghanistans befolkning har vært undertrykt av brutal krig og hatt en dramatisk humanitær situasjon gjennom de siste 22 år. Nå ser vi en strime av håp om en ny politisk utvikling i Afghanistan. Situasjonen er fremdeles uklar, men det ser ut til at Taliban-styrkene nå har falt sammen som et korthus over store deler av Afghanistan.

Kristin Halvorsen har gang på gang fastslått at for hver dag det bombes, styrkes Taliban. Hun mener at bombingen øker tilslutning til terror og styrker Taliban-styrkene. Forrige gang vi stod oppe i en situasjon med bombing, av Serbia, støttet Kristin Halvorsen bombingen, men hun fikk gjennomgå ganske kraftig i SV for det. De militære aksjonene var imidlertid meget vellykkede og har ført til at man nå har fått stanset myrderiene i Kosovo. Og Milosevic sitter i Haag tiltalt for krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskerettene. Den gangen ble bombingen definert av FNs generalsekretær som innenfor folkeretten, men man hadde ikke noe vedtak i Sikkerhetsrådet. Denne gangen ser vi den bredeste allianse som vi antakelig noen gang har hatt i verdenshistorien, en allianse hvor Iran og Libya står skulder ved skulder med NATO, Storbritannia og USA. Bombingen har vært i pakt med folkeretten, vi har vedtak fra Sikkerhetsrådet og vedtak i NATO i henhold til artikkel 5, og den har vært meget vellykket.

Kristin Halvorsens syn bærer preg av at hun aldri har sittet i regjering og slipper å tenke gjennom konsekvensen av sine handlinger. Hun mener at aksjonene skal stanses nå. Men hva slags budskap er det til Osama bin Laden? Skal han fortsette å operere fritt med å planlegge og gjennomføre flere grusomme terrorhandlinger? Den 11. september var det den fjerde gangen han slo til. Han har enorme ressurser. Jeg må også få stille Kristin Halvorsen det spørsmål som hun ikke klarte å svare på i Aftenposten: Var det feil å bombe? Tre ganger stilte Aftenpostens journalist det spørsmålet, og Kristin Halvorsen, som vanligvis er prisverdig klar, klarte ikke si at det var feil av USA å bombe.

Kristin Halvorsen (SV): Ja, jeg mener det var feil å starte bombingen av Afghanistan, og jeg mener det var riktig å kreve bombestans. Jeg mener at den situasjonen som nå er i Afghanistan, er veldig uoversiktlig. Det er ikke riktig at Taliban er styrket. Tvert imot. De er opplagt meget svekket. Men hva som nå er situasjonen på bakken, på hvilken måte man kan få på plass et alternativt regime, og på hvilken måte man kan sikre lov og orden og at ikke dette landet på nytt raser ut i borgerkrig, er en veldig krevende oppgave for verdenssamfunnet. Og det krever iallfall én ting, nemlig at man har dette i fokus og tar ansvar i mange, mange år framover.

Så er jeg forundret over at Lars Rise – som har god kjennskap til det pakistanske miljøet i Norge og til Pakistan og til konflikten i Kashmir – ikke ser hva man også kan gamble med i forhold til destabilitet i regionen, i forhold til rekruttering til nye konflikter, og ikke har noen sans for at man skal tenke langsiktig og stille seg spørsmål om man får igjen dette på et annet og nytt og kanskje mer brutalt vis i framtiden. Det spørsmålet har jo faktisk ingen andre så langt i debatten stilt seg. Har man nå gjennomført handlinger som gjør at bin Laden kan rekruttere flere som er villige til å gjennomføre den slags ekstreme terroraksjoner som vi så i New York og Pentagon, eller har man det ikke? Er verden forberedt på å fokusere på menneskerettigheter og demokratisk utvikling i andre land for å hindre at det skjer, eller har man nå stilt seg i en slik situasjon at man bidrar til å øke rekrutteringen til terror? Det vet man faktisk ikke.

Haakon Blankenborg (A): Kristin Halvorsen seier heilt rett at situasjonen i Afghanistan er uoversiktleg. Derfor kan det vere vanskeleg å vere skråsikker. Men det blir litt rart når ein var så skråsikker i ein periode då ein faktisk nesten ikkje visste noko om situasjonen inne i Afghanistan. Då var jo forslaga like krystallklare frå SV som dei er no. Derfor vil eg nok ein gong gi Kristin Halvorsen høve til også å reflektere over sine eigne forslag, ikkje berre over andres forslag – lat no det liggje at SV var imot at ein militæraksjon skulle starte – men konsekvensane av å stoppe militæraksjonen undervegs. Kva ville det ført til? Ville det ført til at situasjonen i Afghanistan hadde blitt betre for dei som bur der? Det er vel trass i alt det som er målet? Ville det ført til ein meir effektiv kamp mot terroren? Det kunne ført til at vi hadde fått fleire terroraksjonar om ein hadde stoppa undervegs. Og som Kristin Halvorsen seier, så var ikkje Taliban-regimet målet for dette i seg sjølv. Det var eit mål fordi dei dekte terroristane. Dette regimet er no i ferd med å forsvinne. Dermed forsvinn også vernet for terror og terroristgrupper.

Så skal vi jobbe saman på lang sikt langs dei måla som Kristin Halvorsen nemner. Men det må gå an å i det minste prøve å sjå om det no finst ei strime av håp for folk i Afghanistan, nettopp som eit produkt av det som har skjedd i det siste. Eg er heilt samd i at mykje er usikkert. Men går det an å sjå ei strime av håp etter det som no har skjedd? Går det an å sjå at ein stopp undervegs kanskje kunne ført til at vi hadde fått årevis med det same terrorregimet i Afghanistan, det same vernet av internasjonale terroristar i mange år framover, at det ville vere ein konsekvens av dei forslaga som Kristin Halvorsen og SV legg fram? Eg spør fordi SV er eit stort parti, som også må reflektere og ta konsekvensane av eigne forslag, ikkje berre drøfte konsekvensane av andres forslag.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg vet ikke om det er jeg som er skråsikker og Blankenborg som er tvilende og reflekterende eller om det er omvendt, eller om vi kanskje nå framstår med de sterkeste argumentene man har på begge sider. Jeg syns vel kanskje ikke vi inviterer til å drøfte med åpen tvil. Alle som ser hvordan det kan utlegges, kan jo lese Aftenposten av i går.

Jeg er mer overbevist nå enn mens bombingen pågikk om at det kunne vært klokt å ta en bombestans og prøvd å få på plass en humanitær løsning. For Taliban har opplagt stått svakere blant pashtunerne når de først ble presset, enn det kunne virke som mens det pågikk. Veldig mange humanitære organisasjoner var fortvila og krevde bombestans for å få inn humanitær hjelp. Veldig snart er vinteren rundt hjørnet. Om det lykkes å lage et alternativ til Taliban-regimet, er jo veldig mye avhengig av om Taliban har oppslutning i egen befolkning. Om det kommer til å være fortsatt geriljakrig i Afghanistan framover, kommer til å være avhengig av om Taliban-geriljaen får støtte fra befolkningen. De har færre støttespillere utenfra enn før. Hvis de ikke har støtte i lokalbefolkningen, har de mye dårligere utgangspunkt. Og det tror jeg faktisk hadde vært et bedre utgangspunkt enn hvis man ikke hadde gjort det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Jon Lilletun (KrF): Eg må seie at eg har høyrt representanten Kristin Halvorsen argumentere meir overtydande for ting enn ho gjorde no i siste runden, men det var sjølvsagt ei subjektiv oppfatning frå mi side.

Det er gledeleg med så brei oppslutning om den nyanserte og gode utgreiinga som statsministeren hadde førre veke. Det er allereie på ei veke skjedd store endringar, men utgreiinga står seg fordi ho var nyansert og langsiktig.

Av det som har skjedd av hendingar, er jo òg eit flykrasj i New York. Det viste oss korleis redsla sit i oss. I Afghanistan derimot ser det no ut til at vi er nærare ei politisk løysing: Ei strime av håp er tent.

Inga løysing i ein situasjon som etter 11. september har vore enkel. Det har vore mange grunnar til tvil. Like fullt, den militære utviklinga i Afghanistan dei siste dagane viser at bombinga så langt har verka etter si meining. Bombing var ei omstridd løysing, men den var naudsynt – det var ingen andre truverdige alternativ.

Terroren handlar likevel om mykje meir enn forsvar, teknologi og pengar. For meg er det naturleg å fokusere på det humanitære. Terror er ein djup trussel mot den einskilde, mot det sivile samfunnet og mot grunnleggjande verdiar som fridom og tryggleik.

Den svært spente situasjonen i Afghanistan kallar på storstilt humanitær hjelp. Mary Robinson appellerer no til verdssamfunnet. Her skal vi ta del! Vi må handle raskt for å unngå ein humanitær katastrofe i Afghanistan, før den svært kalde vinteren set inn. Verdssamfunnet følgjer situasjonen tett, og må m.a. syte for at eit nytt regime i Kabul må byggje på menneskerettane og representere dei mange ulike folkegruppene i landet. FN må spele ei sentral rolle når eit nytt styresett skal verte etablert og landet byggjast opp. Koordinering og langsiktigheit i gjenoppbygginga vil vere sentralt i arbeidet når Noreg overtek formannsskapen i Afghanistan Support Group på nyåret.

Utviklingsministeren er no i Pakistan, på grensa til Afghanistan. Ho har allereie besøkt nokre av leirane for afghanske flyktningar, og fortel om sterke inntrykk. Vi må no ta på alvor den uretten som har vore noko av kimen til angrepa. Den lidinga vi ser i Afghanistan no, er meir ei forklaring på kva som har skapt dei desperate terrorhandlingane, enn ein konsekvens av bombinga. Eksemplet Afghanistan viser behovet for å omdele ressursar frå rike til fattige land. Det vi treng, er heilskaplege strategiar som tek utgangspunkt i ei globalisert og samstundes sårbar verd. Bistand, handel og gjeldslette er her dei viktigaste pilarane. Kampen mot fattigdom og fornedring er den viktigaste kampen vi står i. Lat oss aldri miste det av syne.

Den nye situasjonen i Afghanistan aukar heldigvis moglegheitene for å få inn hjelpesendingar og hjelpeordningar i landet. Mellom anna er det oppretta base i Usbekistan for å klare dette. I Utanriksdepartementets budsjett har Regjeringa foreslått å auke løyvingane til område som er på veg ut av alvorlege humanitære kriser, opp til 345 mill. kr. Noreg gjev i tillegg 80 mill. kr til humanitære tiltak i Afghanistan. Over halvparten av dette beløpet går til FN.

Så til ei heilt anna sak som vedkjem det same. Det kan sjå ut som om livssynsdimensjonen ikkje ofte er synleg i internasjonal politikk. Dette kan få alvorlege konsekvensar for forståing av konfliktar, også denne. Mange i Vesten brukar for lett omgrepet «fundamentalisme» når vi omtalar den muslimske verda. Naudsynt empati blir diverre erstatta av uklåre fiendebilete. Vi må tvert imot arbeide for å etablere og betre dialogen. Dette må skje nasjonalt og globalt. Politiske løysingar må òg inkludere dialog om livssyn. Fundamentalistiske haldningar som at dialog er svik, må bli motarbeidde. Tillit og respekt – ikkje mistru – må vere utgangspunktet mot utvitskap og frykt.

Eg synest det er trist å sjå at unge muslimske barn i Noreg opplever å få nedsetjande karakteristikkar knytte til sin religion. Eg vil difor rose dei som står bak annonsekampanjar med plakatar som «Hemnen er ikkje søt» og «Ikkje skjer alle over ein kam». Lat det gjelde oss alle.

Med sine slør er ein del kvinner tydelege i forhold til si tru. For desse er det difor viktig at vi kan skilje mellom skruppellause terroristar og alle dei som tilber sin religion i fred og tolsemd. Avstanden mellom ein fredeleg muslim i Oslos gater og ein fanatisk sjølmordsterrorist er uendeleg lang. Endå fleire uskuldige må ikkje bli ramma – det har ingen av oss råd til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Jacobsen (SV): Vi er nå kommet dit hen i Afghanistan-krigen at den bør stoppes snarest mulig, og gå over på den kanskje vanskeligste biten: å prøve å bidra til å løse konflikten i hele regionen på lang sikt.

I SV har vi en lang liste med tiltak som vi mener på sikt vil kunne være med på å løse konflikten. Ett av dem er opprettelsen av en palestinsk stat. At palestinerne selv skal få sin rettmessige stat, er en forutsetning for ro i den arabiske verden. I tillegg ville det kunne være starten på en demokratiseringsprosess i hele regionen.

Som det har vært sagt her før, er ikke de arabiske land kjent for altfor mye demokrati. Der kan jo til og med de demokratiske erfaringer som Israel har gjort seg, være et bidrag.

Jeg vil spørre representanten Lilletun hvordan Kristelig Folkeparti vil bruke sin posisjon i Regjeringen for at Norge skal øve innflytelse utover det vi allerede gjør i dag, på både USA og Israel, slik at opprettelsen av Palestina blir den ene biten i et puslespill som kan bidra til en ny start for hele regionen.

Jon Lilletun (KrF): Representanten Halvorsen sa i eit innlegg at fyrste, andre og tredje bodet i denne saka om terror var å tenkje langsiktig. Her er SV og Kristeleg Folkeparti heilt einige, langsiktig tenking er viktig. Eg håpar at vi òg kan vere like einige om dei andre boda.

Når det gjeld spørsmålet frå representanten Jacobsen, vil eg replisere at eg ikkje heilt forstår kva som hadde blitt betre med å stoppe krigen – anten tidlegare eller no. No må ein meir gå over til politistyrkar. At ein framleis treng væpna styrkar i Afghanistan for å hindre overgrep, trur eg vi må vere einige om, men eg trur òg vi går inn i ein ny fase i store delar av Afghanistan, samstundes som ein kanskje må ta resten av styrkane til Taliban og bin Laden, og då trengst det vanleg krigføring. Difor er ikkje det å stoppe eit alternativ.

Når det gjeld Midtausten, er det heilt opplagt at det er eit sentralt område å vinne fram på. Og eg er glad for at representanten tok utgangspunkt i at det berre finst eitt demokrati i Midtausten. Det er nemleg Israel. Men samstundes må det kome ei forhandlingsløysing som både gjev Israel trygge grenser og opprettar ein demokratisk palestinsk stat med menneskerettar og med leveforhold som kan vere med på å få terroren av vegen. Difor er eg glad for at statsministeren allereie er i gang med ein tett dialog med leiarane både for Israel og for dei palestinske områda, og at den rolla Noreg har hatt, vil verte vidareført. Men eg trur det er rett som viseutanriksminister Melchior seier, at vi treng òg å styrkje den religiøse dialogen i Midtausten, skal vi kome vidare. Det er eitt av problema at vi ikkje har løyst den så langt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Åslaug Haga (Sp): Situasjonen i Afghanistan er, som mange har vært inne på, uoversiktlig. Farene for borgerkrig er til stede, og lov og orden-situasjonen er kritisk. Farene for at dette kan gå galt, er fortsatt til stede. Men utgangspunktet tatt i betraktning syns utviklingen å gå i en positiv retning.

På mine fem minutter vil jeg konsentrere meg om fem punkter som etter Senterpartiets vurdering vil være avgjørende for å sikre en fortsatt positiv utvikling.

For det første: Taliban-regimet syns å falle sammen, men det står ingen klar til å ta over styringa av landet. Ingen andre enn FN vil være i stand til å etablere et Afghanistan-basert styre som sikrer et enhetlig Afghanistan. Derfor må det legges all mulig tyngde i å gi FN muskler til å løse denne oppgaven. Det er vanskelig å se for seg at dette er mulig uten utplassering av en FN-styrke i en eller annen form. Denne bør umiddelbart planlegges, og Norge bør stå i første rekke med å tilkjennegi deltakelse.

For det andre: FNs politiske jobb vil være umulig hvis ikke nødhjelpsarbeidet trappes opp. 5,5 millioner afghanere har behov for hjelp over vinteren. 50 000 tonn mat pr. uke må inn i landet. Det er langt mer enn det som kommer inn nå. Regjeringa må erkjenne at nødhjelpsbehovet ikke er dekket, og at det ikke nytter å skjule seg bak at det kommer mer nødhjelp til landet nå enn før bombinga startet.

For det tredje: Parallelt med politisk arbeid og nødhjelpsinnsats må det langsiktige gjenoppbyggingsarbeidet umiddelbart planlegges og startes så raskt som mulig. Tidligere erfaringer tilsier at dette må gjøres med tilstrekkelig respekt for lokale organisasjoner og strukturer. Afghanerne må ikke bli fratatt ansvaret for å bygge sitt eget land. Gjenoppbyggingsarbeidet må ledes av FN, men – og dette kan jeg ikke få understreket sterkt nok – at den langsiktige gjenoppbyggingen ledes av FN, fritar ikke Vesten for ansvar. Vi må for all del ikke gjøre tabben igjen: velte ansvaret over på FN, for deretter å glemme landet like fort som blitzlampene slukner, og la FN stå igjen i hengemyra med problemene og også skylda når det går galt. NATO har finansielle midler til en militær operasjon. Da har også NATO-landene midler til å gjenoppbygge og dermed forebygge at historien gjentar seg. Norge må ta på seg ansvaret for å minne NATO-partnerne om dette.

For det fjerde: Det diplomatiske arbeidet mot Afghanistans naboland må intensiveres. Det vil være avgjørende at landene i regionen trekkes inn i det fortsatte internasjonale arbeidet, og at man sikrer at nabostatene har et humanitært og ikke et politisk anliggende overfor Afghanistan. Stabilitet i Pakistan må sikres for at vi skal få en positiv utvikling også i Afghanistan. Norge, bl.a. som leder av støttegruppen for Afghanistan, bør definitivt styrke sitt diplomatiske engasjement i regionen.

Og mitt femte og siste punkt skal jeg benytte til å understreke følgende: Kampen mot terrorisme er ikke vunnet ved at Taliban faller og eventuelt ved at Osama bin Laden og deler av hans nettverk blir stilt til rette for terroraksjoner. Kampen mot terrorisme kan bare vinnes når vi forstår og erkjenner de underliggende årsakene til terrorisme. Arbeidet med å skape en felles internasjonal forståelse av terrorismens årsaker må starte. Dette er krevende og kanskje ubehagelig for en del land, men det må gjøres. Vi gjentar derfor vårt forslag om en spesialsesjon i FN om terrorisme, hvor denne prosessen forsiktig kan starte. En begynnelse vil opplagt kunne være oppfølgingen av FNs sikkerhetsråds resolusjon 1373 som er avgjørende viktig i kampen mot terrorisme, men som svært få land vil evne å følge opp fordi de verken har finansielle muligheter eller administrativ kapasitet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Eg er faktisk samd i alt som Åslaug Haga sa. Eg har berre ein kommentar når det gjeld at Norge skal vere i første rekkje til å bidra med ein FN-styrke. Det skal vi sikkert vurdere når den dagen kjem. Eg går ut frå at det då er økonomiske ressursar og ikkje troppar, for det er kanskje litt meir avgrensa i høve til personell – også Senterpartiets troppar er færre enn før, så det kan umogleg vere der det må bli henta, og særleg mange andre plassar er det ikkje for tida. Eg går ut frå at Senterpartiet her pratar om økonomiske ressursar først og fremst.

Så har eg også sett i avisene – og det skal ein vere veldig forsiktig med – at Senterpartiet har meint at denne militæraksjonen burde stoppast. No vart det ikkje sagt noko om det, så det er vel eit tilbakelagt stadium. Derfor synest eg også at vi skal gi Senterpartiet høve til å få protokollført her i huset at dette faktisk ikkje er Senterpartiets holdning og ikkje har vore Senterpartiets holdning, at Senterpartiet stør aksjonen og no går inn for dei langsiktige tiltaka som alle er einige om.

Åslaug Haga (Sp): Når det gjelder det første Blankenborg tar opp, om en FN-styrke, ordla jeg meg slik: «en FN-styrke i en eller annen form». Det kan være ulike typer innsats FN vil måtte stille opp med. Det vil være snakk om betydelige finansielle ressurser knyttet til det, sjølsagt, som Norge bør stille opp med. Jeg utelukker heller ikke at det kan være aktuelt med personell i en eller annen form.

Så til det andre spørsmålet. Jeg må få si til representanten Blankenborg at Senterpartiet aldri har bedt om en endelig bombestans. Det vi bad om, var en bombepause med det formål å sikre at nødhjelp skulle komme inn i Afghanistan. Vi var i en situasjon hvor bombinga hadde foregått i flere uker uten at vi hadde informasjon om framgang på noen som helst måte. Vi visste at vinteren nærmet seg i Afghanistan også, og vi visste at nødhjelpsbehovene var store. Vi så samtidig at folkemeningen knyttet til aksjonene i Afghanistan gikk dramatisk ned, og det knyttet seg ikke minst til bekymringa for den humanitære situasjonen. Nettopp derfor mente vi at det var klokt, også for å opprettholde den folkelige oppslutningen til aksjonene, at man tok en pause for å få nødhjelp inn. Det var vår begrunnelse for å be om bombepause, og med den kunnskapen som vi hadde på det tidspunktet, mener jeg at det var en klok tilnærming.

Kjetil Bjørklund (SV): Terroranslagene mot World Trade Center og Pentagon den 11. september viste oss et nytt trusselbilde, der terrorister bevæpnet med hat og tapetkniver satte livet inn for å oppnå sine mål. Handlingene var grusomme, rammet uskyldige og skapte frykt over hele kloden. Handlingene viste oss også til fulle sårbarheten i våre moderne samfunn. Sårbarhetsutvalget, som Kåre Willoch ledet, la i juli i fjor fram sin innstilling. I denne offentlige utredningen drøftes de sikkerhetstruslene vårt samfunn står overfor, på en grundig måte, med en rekke forslag til tiltak. Det synes klart for Sårbarhetsutvalget at invasjon fra øst ikke er den største sikkerhetsutfordringen for dette landet i årene som kommer.

I SV deler vi den oppfatningen og hilser en skikkelig sikkerhetspolitisk debatt velkommen. Det kan ikke lenger være slik at vi skal bruke alle våre ressurser på forsvarsbudsjettet til innkjøp av dyre båter, dyre fly og annet utstyr som er beregnet på invasjon fra øst, når truslene er helt andre og mer sammensatte, som vi nå så smertelig er klar over.

Jeg vil gjerne utfordre Senterpartiet til å ta innover seg denne nye debatten og ikke bare være en del av det vanlige flertall i denne sal som roper om mer ressurser til det konvensjonelle forsvar – et konvensjonelt forsvar som er preget av tanken på fortidens kalde krig, og som ikke i tilstrekkelig grad fanger opp dagens trusselbilde, der vi f.eks. skal sikre et av Europas største matfat og våre sårbare oljeinstallasjoner.

Jeg vil for øvrig takke for støtten til forslaget om en spesialsesjon i FN mot terror.

Elisabeth Røbekk Nørve hadde her overtatt presidentplassen.

Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet er i første rekke når det gjelder å erkjenne at vi har et nytt sikkerhetspolitisk trusselbilde. Utfordringene er mange. De knytter seg til det vi har vært vitne til i den seinere tida, til terrorisme. De knytter seg ikke minst til sikkerhet i forhold til trygg mat. Så her er spekteret vidt, og det erkjenner vi helt og fullt.

De nye sikkerhetspolitiske utfordringene må møtes med andre virkemidler enn vi tradisjonelt har gjort. Der er vi rede til å sette inn midler både i forhold til å sikre trygg mat, som jeg brukte som et eksempel, og i forhold til å bidra til at vi internasjonalt ordner oss slik at årsakene til terrorisme i så stor grad som mulig forsvinner. Jeg syns ikke det er klokt å trekke en direkte forbindelse mellom dette vi snakker om nå, og de utfordringene som vi har innenfor den mer tradisjonelle sikkerhetspolitiske arena. Vi har vært gjennom en bred diskusjon i forhold til forsvarsstruktur. Det er en relativt bred politisk enighet om den i Stortinget, og også vi står bak den. Vi mener det er fullt mulig, og at det er klokt, parallelt å opprettholde Forsvaret, som det har vært diskutert i Stortinget, og Stortinget står bak, og samtidig være enda mer aktive enn det vi har vært på en del av de nye sikkerhetspolitiske områdene, hvor vi har store utfordringer.

Julie Christiansen (H): La meg først få si meg enig i mange av de punktene som representanten Haga listet opp i forhold til det videre arbeidet nå for å bidra til å fylle det maktvakuumet som er i Afghanistan, bidra til å stabilisere situasjonen, og også i forhold til det langsiktige arbeidet for å bekjempe internasjonal terrorisme.

Men som det også har kommet frem, er Senterpartiet det andre partiet som har ment at Regjeringen bør ta til orde for bombestans eller bombepause med utgangspunkt i den humanitære situasjonen i Afghanistan. Nå har det jo etter hvert kommet frem fra FN og fra andre humanitære hjelpeorganisasjoner at det først og fremst er Taliban og ikke de militære aksjonene som har hindret humanitær hjelp i å nå frem til afghanske nødlidende. Taliban er ansvarlig for plyndringer av FNs humanitære nødhjelp og også for trakassering av hjelpearbeidere.

Jeg synes også det er grunn til å dvele lite grann ved hva et krav om bombestopp ville betydd for de forpliktelsene vi har i forhold til NATO, og særlig etter at vi var med på å vedta i NATO at dette var en situasjon som utløser bruk av alliansens artikkel 5, nemlig den artikkelen som sier at et væpnet angrep mot en av partene skal betraktes som et angrep mot alle, og at solidariteten i NATO betyr at man skal bistå den angrepne part.

Senterpartiet legger jo stor vekt på NATOs betydning for vår sikkerhet, både under den kalde krigen og i den nåværende sikkerhetspolitiske situasjonen. Så hva mener Senterpartiet at NATO-solidariteten egentlig innebærer? Mener hun at et krav om bombepause på en måte ville forsvares også innenfor den solidariteten vi er en del av innenfor NATO-alliansen?

Åslaug Haga (Sp): Svaret på spørsmålet er et meget klart og tydelig ja. Sjølsagt vil det kunne være mulig innenfor rammen av artikkel 5 å be om en bombepause, og gjennomføre en bombepause. Jeg mener å ha lest artiklene i NATOs traktat relativt nøye, og det står ingenting i de tekstene om at det ikke er mulig å gjennomføre en bombepause sjøl om man er inne i en aksjon, så dette mener jeg er fullstendig uproblematisk formelt sett. Det som sjølsagt ville vært mer problematisk, var å få de øvrige NATO-landene med seg på en bombepause. Og det ville vært den politiske jobben som jeg mener det ville vært klokt om Norge hadde påtatt seg å gjøre. Det ville vært krevende, men ikke umulig etter min oppfatning. Men i forhold til det spørsmålet gikk på, om det var formelle problemer knyttet til en bombepause i forhold til artikkel 5, så er svaret helt opplagt at sådanne finnes ikke.

Lars Rise (KrF): I store trekk vil jeg også gi min tilslutning til de synspunkter som Åslaug Haga gav uttrykk for. Det var en god analyse av hva som nå må skje i tiden fremover, bortsett fra at det kanskje er litt tidlig å ta stilling detaljert, i hvert fall til norsk deltakelse i en slags FN-styrke, kanskje en KFOR-lignende styrke, som jeg tror det er stort behov for. Det har jo TV-bildene de siste dagene understreket. Det er minst like stort behov nå i Afghanistan for å forhindre grusomheter, som i Kosovo.

Men når Senterpartiet krever bombepause – hva innebærer det? Senterpartiet vet jo at det har ikke kommet inn så mye nødhjelp til Afghanistan på mange år som det gjør nå. Det jeg lurer på, er: Skulle dette være en bombepause over vinteren, eller hvor lenge tenker man seg at denne stansen i bombingen skal vare? Og så vil jeg spørre: Krever Senterpartiet fortsatt bombepause, og i tilfelle hvor lenge? Mener Senterpartiet at Norge ved å bryte ut av en allianse man har gitt full tilslutning til, kan oppfylle sine forpliktelser i NATO? Norge har jo først deltatt i Sikkerhetsrådet og stemt for de militære aksjonene, og deretter i NATO, hvor man har stemt for samme strategi. Var det feil av Norge å stille opp og være beredt til å sende egne styrker og delta i planleggingen av videre militære aksjoner? Jeg vil be om at vi får en klargjøring av dette, og om Senterpartiet fremdeles mener at de militære aksjonene må stanses.

Åslaug Haga (Sp): Jeg tror vel egentlig ikke at representanten Rise er usikker når det gjelder Senterpartiets utgangspunkt i denne saken. Vi sluttet opp om aksjoner da de ble innledet, og det gav vi klart uttrykk for i Stortinget da dette spørsmålet ble tatt opp i første runde.

Det er sjølsagt ikke slik at Senterpartiet ønsker «å bryte ut av en allianse» – slik som representanten Rise ordla seg. Det vi snakket om, var å skape en forståelse innenfor alliansen av at det ville være klokt å gjennomføre en bombepause ut fra det behovet som eksisterte – og til dels fortsatt eksisterer – i forhold til å få nødhjelp inn i landet, at det ville være klokt fordi det samtidig ville gi oss tid til aktivt diplomatisk arbeid, og det ville være klokt også ut fra å opprettholde den folkelige oppslutningen omkring aksjonene. Det var vårt utgangspunkt for å be om en bombepause.

Slik situasjonen har utviklet seg i Afghanistan de siste dagene – en situasjon som jeg tror ingen i denne sal var i stand til å forutse for bare fem–seks dager siden – er det liten grunn til å tro at det nå vil være hensiktsmessig å gjennomføre en bombepause. Men det er en situasjon som har utviklet seg raskt i løpet av de siste dagene. Med den kjennskapen vi hadde til situasjonen på det aktuelle tidspunktet hvor dette ble tatt opp, framstod det som en meget klok tilnærming.

Morten Høglund (FrP): Jeg forstod av representanten Hagas svar på siste replikk at den vurderingen man gjorde den gang om bombepause, ikke nødvendigvis var riktig, og det synes jeg er veldig greit.

Et argument fra Senterpartiet – og Haga – var at den folkelige støtten til bombingen var sterkt svekket. Det skal vi lytte til, vi skal alltid lytte når vi mottar folkelige signaler. Men er ikke Haga enig med meg i at i en situasjon med kontinuerlige militæraksjoner, er det viktig at man holder fast ved sine mål, at man blander lyttingen til folkemeningen med de militære vurderinger som hele tiden gjøres, og at man har tiltro til det man har igangsatt? Det kan ellers bli vanskelig å gjennomføre denne type aksjoner.

Et annet spørsmål: Man snakket om bombepause. Kan Haga gi noen signaler om under hvilke forutsetninger bombingen skulle gjenopptas? Hva måtte ha vært oppfylt for at så skulle skje?

Åslaug Haga (Sp): Vi er opptatt av fasthet i håndteringen av situasjonen i Afghanistan. Derfor var det en bombepause Senterpartiet gikk inn for, ikke en endelig bombestopp.

Vi har mange å lytte til i forhold til hvordan vi bør håndtere en aktuell situasjon. Den militære siden, som representanten Høglund var opptatt av, er en av de sidene man bør lytte til. Vi var ikke minst opptatt av å lytte til de humanitære hjelpeorganisasjonene som innstendig bad om en bombepause for at vi skulle unngå en ytterligere forsterkning av den humanitære katastrofen som var underveis og som delvis er i Afghanistan. Så her er det etter min oppfatning behov for å lytte til mange og ikke bare konsentrere seg om de holdninger og de vurderinger som fremmes fra den militære siden.

Når det gjelder spørsmålet om hvor lang en mulig bombepause skulle være, ville det avhenge av hvor raskt en ville kunne få den nødhjelpen inn i landet som vi mente det var nødvendig å få inn. Og la meg understreke: Det er fortsatt et enormt behov for å få nødhjelp inn i Afghanistan. Det ville være det ene utgangspunktet. Det andre utgangspunktet ville være at en innså at en gjennom denne bombepausen ikke kom videre når det gjaldt det diplomatiske arbeid.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg har lyttet til debatten og bestemt meg for å kaste det innlegget jeg hadde tenkt å holde.

Jeg synes det er helt nødvendig – når vi lever i fredelige, snille og demokratiske Norge – å ta ett perspektiv i det som har skjedd i Afghanistan, og det som har skjedd etter 11. september, på alvor. Det er det som heter den asymmetriske terrortrussel. Det betyr at noen ut fra sitt eget moralske verdensbilde mener at de har rett til å bruke hvilket som helst virkemiddel mot andre – uansett hvem det er. Så kan vi alle sammen, inne i oss selv og sammen med andre, føre en pågående åndelig debatt og reflektere over hva som er det viktigste på kort sikt og på lang sikt for å gjøre noe. Men det fratar oss ikke ansvaret for på kort sikt å handle, selv om det kan være smerte-fullt. Det politiske liv handler som oftest ikke om å velge mellom goder, men om å velge mellom de riktige ondene.

Hva har det å si for innenrikssituasjonen i Norge? Det har i hvert fall det å si at Sårbarhetsutvalget – som en av representantene var inne på tidligere – som ble nedsatt i min forrige tid som justisminister, og hvis innstilling Kåre Willoch la fram sommeren 2000, på mange måter har blitt drastisk aktualisert. Det er blitt aktualisert fordi vi er blitt påminnet om at et moderne samfunn er sårbart. I denne situasjonen har både den forrige regjeringen, arbeiderpartiregjeringen, og den regjeringen jeg sitter i, gjort en rekke praktiske tiltak for å styrke politiet, Politiets overvåkingstjeneste og den sivile beredskap, og vi har gjort nødvendige tiltak for å forberede oss på mulige situasjoner med biologisk/kjemisk terror.

Det jeg vil dvele ved, er den demokratiske betraktningen vi da står overfor. Skal det være slik, fordi noe er nytt og uvant, at en ikke skal snakke om det? Klarer vi testen som demokrati på at vi kan snakke om kriser som går utover vårt eget liv, men som berører et samfunn? Jeg er overbevist om at vi må klare den testen, for det er bare da vi kan beholde normaliteten i våre liv, samtidig som vi tenker tanken på det utenkbare. Den viktigste forsikringspremie innenriks i Norge på dette, er jo at vi har en styrket og opprustet sivil beredskap med alle dens ulike ledd, at vi har et godt politi, at vi har en opprustet og moderne overvåkingstjeneste som sammen med folkelige organisasjoner gir kunnskap og grunnlag for handleevne, som gjør at vi reduserer sårbarhet og forsvarer demokratiet vårt. En del av den diskusjonen er å snakke sant med alvor om de trusselbilder vi kan stå overfor. Det må vi gjøre samtidig som vi lever våre normale liv.

Hva har dette med de militære operasjonene i Afghanistan å gjøre? Jo, det har med det å gjøre at også på den internasjonale scenen hender det at en står overfor situasjoner hvor en har valget mellom å handle om en stund eller å handle nå. Og jeg er helt overbevist om at de handlinger som er gjort – for å bruke den terminologien jeg har lagt an – var nødvendige og riktige onder, fordi alternativene etter min mening var langt mer uoversiktlige. Det er en del av politikkens vesen å stå ved de handlingene som er gjort. Jeg sitter i en regjering som har vært med på de handlingene, og jeg står ved de handlingene. Da åpner det seg selvfølgelig, slik mange har vært inne på, en mulighet for også å gjøre andre langsiktige og nødvendige tiltak, bl.a. nå å sørge for humanitær hjelp inn i landet Afghanistan.

I vårt eget land handler det om at når vi kommer så langt at vi kjenner truslene mot vårt samfunn, så må vi la folk kunne eie det. Vi er faktisk tjent med at vi har en overvåkingstjeneste som jobber på en slik måte at vi åpent vet at mye av det den jobber med, skal være der, samtidig som vi vet at mye av det ikke kan være kjent, for da har vi rett og slett ingen overvåkingstjeneste. Men det er min plikt å snakke om det, og det er min plikt å søke bredest mulig tilslutning og legitimitet til den typen tjenester i samfunnets og demokratiets tjeneste for å være sikker på at det skal fungere.

Det betyr at vi også i Norge, helt uavhengig av hva vi nå har vært nødt til å gjøre mot bin Laden og hans nettverk og den støtte de har hatt i Taliban-regimet, må tenke over mulige utenkbare situasjoner i vårt eget land uten å ta av, samtidig som vi skaffer oss beredskap til å møte dem. Og jeg føler det som en helt nødvendig plikt å la disse tingene ligge der.

Jeg har merket meg en aviskommentator, som på et tidspunkt etter det som skjedde 11. september, stilte følgende prinsipielle og meget utfordrende spørsmål: Klarer moderne mennesker å forholde seg til kriser som kan tenkes å berøre samfunnet, eller er vi blitt så vant til det samfunnet vi kjenner, at vi ikke klarer å tenke de tankene? Jeg tror at normaliteten i våre liv, demokratiet vårt, kun beskyttes hvis vi klarer å sortere også det vanskelige. Det er et riktig svar. Det er å få innsikt, det er å ha myndighetsorganer som er godt forberedt. Det gjelder den sivile beredskap, og det gjelder overvåkingstjenesten. Det er min visjon at vi skal ha en opprustet sivil beredskap, en opprustet overvåkingstjeneste, som sammen med folkelige organisasjoner gir oss kunnskap og handleevne, som både reduserer sårbarhet og beskytter demokratiet vårt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Heikki Holmås (SV): Jeg har et sentralt og utfordrende spørsmål til statsråd Dørum, og det er følgende: Hvis en skal kjempe for demokrati, som er listet opp som den store saken her i forbindelse med alt som har skjedd etter 11. september – det går det an å være kritisk til at man driver på med – er det mulig å gjøre det hvis man går inn og bryter fundamentale demokratiske rettigheter, hvis man fratar mennesker grunnleggende demokratiske rettigheter og innfører militærdiktatur eller militærregimeliknende tilstander i forhold til rettsvesenet? Det var på en måte et ledende spørsmål. Svaret bør åpenbart være nei.

Oppfølgingsspørsmålet mitt til statsråd Dørum blir da: Det som nå skjer i USA, der man i henhold til Dagbladet og internasjonale media innfører militærdomstoler, bestående kun av få medlemmer som kan dømme mennesker til døden uten at de vanlige rettssikkerhetsprosedyrer gjelder, uten at man behøver å melde fra om at det har skjedd, er det forenlig med en kamp for demokrati? Og vil statsråd Dørum sørge for å kjempe for litt mer demokratiske spilleregler når man skal bekjempe terrorisme i verden?

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg er født og oppvokst i en tid da Norge vedtok beredskapslover som var tøffere enn noen i denne salen noen gang har tatt innover seg, inkludert meg selv, for en situasjon som man vurderte å være en krigssituasjon. Amerikanerne føler at de er i en slik situasjon. Jeg skal selvfølgelig skaffe meg all den innsikt de bruker når de takler det, akkurat som Storbritannia gjør.

Jeg ser ikke noe grunnlag for Norge i dag med den kunnskap vi har nå, til å gjennomføre f.eks. interneringsbestemmelser. Men jeg ser all mulig grunn for med åpenhet å snakke om alvorlige asymmetriske trusler, som jeg gjorde, og jeg skal svare prinsipielt.

Når noen skyter på deg, velger du da den pasifistiske løsningen, eller tar du igjen? Jeg velger å ta igjen. Er det greit å forebygge kriminalitet? Ja. Men skal en ta den kriminelle i det øyeblikket vedkommende gjør noe? Ja. Vil noen, f.eks. emosjonelt, si at de vil gjøre alt de kan for å forebygge en voldsforbrytelse, f.eks. vold mot kvinner? Ja. Men mener noen i denne salen at vi ikke skal reagere skarpt når noen gjør det? Alle vil si at vi skal reagere skarpt. Hender det at vi da kommer opp i dilemmaer? Ja, men vi er nødt til å velge de handlingsalternativene som alltid beskytter det svakeste i systemet, og det er ingenting som er mer sårbart enn demokratiet. Kan det tenkes at det da blir et tankekors for samfunnet? For noen samfunn har det åpenbart blitt det. Det raser faktisk en offentlig debatt om det i USA, og det skjer også i Storbritannia. I Norge ønsker jeg at vi skal være i forkant av enhver debatt ved å snakke åpent om sårbarhet og om dilemmaene, slik at vi vet hva vi står overfor. Det er min grunnholdning til dette. Derfor er det slik at da jeg sist hadde ansvaret for justispolitikken, snakket jeg åpent om et trusselbilde, fordi jeg synes at alvorlige ting skal et folk eie. Da vet et folk hvor lenge de kan forsvare sin normalitet, og de vet også grensen når det eventuelt kommer en ekstraordinær situasjon. Jeg har ingen bedre forsikringspremie enn det, og jeg akter å slåss for den.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Debatten i dag representerer det terroristene hater mest. Det er heldigvis i vårt land lov til å være kritisk til hva myndighetspersoner sier, og til offentlig å uttrykke denne skepsisen. Men det må også være tillatt å si klart fra at det ene er riktig, og det andre er galt. Og til dem som måler 11. september og militæroperasjonene i Afghanistan med samme målestokk, har jeg følgende budskap: Tenk over konsekvensene av et slikt resonnement.

Jeg er ikke utelukkende et regjeringsmedlem i denne sammenheng. Jeg er også ansvarlig statsråd for norske soldater – unge norske menn og kvinner – som i en gitt situasjon kan måtte komme til å gi sine liv i kampen mot terroristene. Det er et ansvar som tynger. Det er et ansvar som gjør at de etiske dilemmaene knyttet til bruk av militære midler kommer nært innpå meg. Det er ingen som trenger å overbevise meg om at krigføring alltid har en alvorlig pris.

I enkelte tilfeller kommer imidlertid andre virkemidler til kort. Av og til, men heldigvis sjelden, er militære aksjoner et nødvendig onde, selv om uskyldige alltid rammes. I Afghanistan er målet å ødelegge bin Ladens terroristnettverk og knekke Taliban-regimet, som både beskytter og huser sentrale deler av dette nettverket. Målet er at nye terroristangrep i hvert fall ikke skal springe ut av treningsleire i Afghanistan og med bidrag fra regimet der. Jeg er sikker på at vi vil lykkes med det, og jeg er sikker på at folk skjønner at man ikke kan ødelegge en terroristleir eller en kommandohule utelukkende med politisamarbeid, politisk press og finansielle virkemidler. Jeg er derfor overbevist om at folk flest, når det virkelig kommer til stykket, skjønner at militæroperasjonene var og er nødvendige for å gjøre slutt på Taliban-regimets militære evne og fortsatte vanstyre. Samtidig sendes et klart signal til verdenssamfunnet: Den som gir en terrorist beskyttelse, må selv regne med å bli behandlet som en terrorist.

Utviklingen de siste dagene viser at den militære kampanjen gir resultater. Støttet av først og fremst amerikanske styrker har Nordalliansen overtatt viktige byer, militærbaser, flyplasser og andre viktige områder. Det gir langt bedre muligheter for landeveistransport av forsyninger inn i Afghanistan. Det vil lette forsyningen av de militære styrkene, og det vil samtidig gjøre det mulig å øke den humanitære bistanden betraktelig. Usbekiske myndigheter har gitt tillatelse til at slik bistand kan fraktes inn via Usbekistan. Taliban er i oppløsning og på defensiven, men jeg vil likevel advare mot å tro at de militære operasjoner kan innstilles i veldig nær fremtid.

Vi har hørt rop om manglende militære resultater. Vi har registrert ukritiske påstander om omfanget av de humanitære lidelsene som var en direkte konsekvens av bombingen. Men hos de aller mest skråsikre bør kanskje ettertanken nå finne rom, uten at engasjementet for de uskyldige ofre blir mindre av den grunn.

På militær side bistår vi allerede med å overvåke amerikansk luftrom mot nye terrortrusler. Vi vil snart delta i sikringsoperasjoner i det østlige middelhav, og vi har åpnet vårt eget land for forsyning og annen støtte til allierte som deltar i kampen mot internasjonal terrorisme. Vår etterretningstjeneste yter viktige bidrag, vi har økt sikkerheten ved allierte installasjoner i Norge, og snart vil vi sammen med en rekke koalisjonspartnere ha en fast representant ved sentralkommandoen i Florida. Selv om det norske forsvaret ikke deltar med styrker i Afghanistan, vil jeg ikke utelukke at NATOs humanitære innsats i tiden fremover vil kunne aktualisere norske bidrag.

Ingen nasjon kan være nøytral i denne konflikten. NATO-solidariteten har vært vår sikkerhetspolitiske bærebjelke, og vi er fullt ut villig til å overholde våre forpliktelser.

Selve prinsippet – forpliktelsen til å yte vår nære venn og viktigste allierte støtte – er urokkelig. Det samme er viljen til å støtte en ukonvensjonell krig mot en fiende som har brakt terror inn i hverdagen til folk. Det er likevel ikke en krig som kan vinnes utelukkende med militære maktmidler, men den kan ikke vinnes uten. Og jeg er trygg på at vi vil lykkes til slutt.

Terrortrusselen mot Norge er lav. Men prisen kan bli høy dersom den ikke tas på alvor. Jeg er trygg på at Forsvaret med mannskaper og offiserer vil gjøre sitt aller beste for å forebygge og bekjempe terrorismen. Vi har en jobb å gjøre, og den vil bli gjort.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Heikki Holmås (SV): Jeg vil gjerne arrestere – riktignok ikke bringe inn for noen slags form for domstol, men arrestere – Kristin Krohn Devold på ett punkt, og det gjelder målet for det man driver på med når det gjelder den krigføringen som nå skjer fra USA og Storbritannias side i Afghanistan.

Helt i begynnelsen, før bombene begynte å falle, var Russland veldig tidlig ute og sa: Vi bør ha som målsetting å knekke Taliban-regimet. Da sa USA: Det må vi ikke. Derfor sa statsministeren i sin redegjørelse:

«Målet i kampen mot internasjonal terrorisme er klart: Vi må forhindre nye terroranslag, og de ansvarlige for angrepene den 11. september og deres støttespillere må oppspores og stilles til ansvar.»

Det står ingenting om å knekke Taliban-regimet.

Jeg merker meg at nå, litt senere, kommer vi tilbake igjen, og nå har man gjennomført en del bombing, og så har man gått inn i det som på den ene siden på en måte har vært en regulær borgerkrig mellom parter i lang, lang tid. Så gjennomfører man bombing, Taliban-styret blir fordrevet, og nå kommer Kristin Krohn Devold og sier at en av målsettingene der var å knekke Taliban-regimet, for det har også USA sagt.

Mitt poeng er følgende: Det har vært forstemmende i denne debatten at Høyre og andre partiers måte å diskutere utenrikspolitikk på har vært å logre etter at USA har snakket – så også i forbindelse med hva det er som er målet for denne diskusjonen. Det hadde vært utrolig mye bedre for Norge om vi hadde kunnet få en selvstendig utenrikspolitikk der man klarte å se de lange linjene, og der man klarte å ta en del avgjørelser og standpunkter, uavhengig av først å lytte til hva som kommer tikkende inn fra Washington.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil understreke at det er full enighet i Regjeringen om målet for denne aksjonen. Jeg vil også understreke at det hender man får mer informasjon underveis. Man kan også ha noen langsiktige mål og noen kortsiktige mål.

Det har vært et langsiktig mål med hele aksjonen å unngå at terrorisme benyttes som et virkemiddel i internasjonal politikk. For å få til det var det viktig å påse at Taliban-regimet i Afghanistan sluttet å støtte internasjonal terrorisme. Det har vist seg at det har vært tette bånd mellom Osama bin Laden og det Taliban-regimet som vi ser i dag. Derfor er det nå et bredt internasjonalt mål – også formidlet av FNs talsmenn selv –å få brakt inn en ny og bredt sammensatt ledelse i Afghanistan.

Men det som jeg synes har vært et større problem i denne debatten enn at Høyre-representanter logrer for USA – det gjør vi nemlig ikke, vi er uenig med USA når det gjelder flere ting, bl.a. når det gjelder å betale bidraget sitt til FN – er at SV gjennom sin utrolig kritiske holdning til alt USA gjør, har vært blind for det denne aksjonen egentlig handler om, nemlig å få tatt de internasjonale terroristene, stilt dem til ansvar, og også stilt dem til ansvar som har gjort oppbyggingen av dette terroristnettverket mulig.

Per Ove Width (FrP): Jeg synes statsråden holdt et veldig klart og greit innlegg og er enig i alt det hun sier.

Men jeg må allikevel spørre: Mener statsråden at det norske forsvaret er godt nok forberedt med tanke på terrorisme? Man kan naturligvis aldri være godt nok forberedt. Man vet jo heller ikke hva slags anslag som eventuelt gjøres. Men er statsråden komfortabel med den situasjonen som det norske forsvaret nå er i i forbindelse med terrortrusselen?

Og en annen ting: Statsråden har også varslet at det vil komme en proposisjon til våren som skal omhandle både økonomiske midler og tanker om det å motvirke terrorisme. Mener statsråden at det er tidsnok å komme med denne proposisjonen til våren?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det var to spørsmål som ble stilt. Det ene var om norsk forsvar er godt nok forberedt.

Jeg tror vel vi må være åpne nok til å si at det neppe er noe forsvar i hele verden som har vært godt nok forberedt på en terroristsituasjon. Men det er positive sider ved den omstillingen i det norske forsvaret som er påbegynt, og som faktisk nå viser seg å være helt riktig i forhold til den nye terrorsituasjonen. Det vi trenger mer av, er internasjonale, flyttbare enheter som kan operere sammen med andre land. Det er vi i ferd med å få både når det gjelder sjø, luft og hær. Og det at vi faktisk kunne melde til NATO da artikkel 5 ble utløst, at vi hadde noe å bidra med, at vi har en fregatt i STANAVFORLANT, at vi har en ubåt som kan bidra i STANAVFORMED, at vi har etterretningsteknologi, at vi har muligheter til å kunne stille med overvåkningsressurser, viser at vi er i gang, og vi har faktisk ting som er relevante for den nye terrorsituasjonen.

Men så til spørsmål nr. to, om det er tidsnok å legge fram en egen sak til våren. Til det kan jeg si at vi gjør jo ikke bare det. Vi har kommet med noen tiltak mot de nye terrortruslene som allerede har passert Regjeringen gjennom Justisdepartementet. Vi får en omgrupperingsproposisjon, der Forsvarsdepartementet omdisponerer noen av sine midler i henhold til den nye situasjonen, og så har vi selvfølgelig noen tiltak som vi tar til våren. Vi har altså startet, og vi har en plan for å kunne tilpasse oss det nye verdensbildet i enda sterkere grad enn det Stortinget kanskje la til grunn da vi 13. juni behandlet omstillingsproposisjonen for Forsvaret.

Marit Nybakk (A): Den 11. september fikk vi en grotesk illustrasjon på dagens sikkerhetsmessige utfordringer, og at de har endret seg betraktelig.

Det har jo vært slik at sikkerhetsbildet har endret seg tidligere også, og vi har parallelt med den historiske utviklingen selvfølgelig også modernisert både Forsvaret og vår beredskap i tråd med det som har skjedd. Men det som nå er grunnleggende forskjellig, er at vi har fått en del uforutsigbare situasjoner, og vi har fått et helt nytt internasjonalt trusselbilde. Jeg har da en kommentar til statsråden: Det er ikke nødvendigvis slik at panservogner som ruller østover i Nord-Norge, er det beste virkemidlet mot hvitt pulver som kommer i konvolutter, enten de er sendt til statsmenn eller til andre, og som viser seg å inneholde bakteriologisk våpen – så nå er det viktig at vi erkjenner hva de nye truslene som vi har beskrevet, innebærer.

Hvilke konsekvenser mener statsråden dette vil få når det gjelder moderniseringen av Forsvaret? Og vil statsråden sørge for at den moderniseringen holder den takten som vedtaket fra juni mente at den skulle holde? Med andre ord: Vil statsråden sørge for at vi ikke får en forsinkelse av en modernisering av Forsvaret som vil være helt nødvendig for å sikre at vi har tilstrekkelig beredskap i den nye sikkerhetspolitiske situasjonen som vi og andre har havnet i?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det er selvfølgelig helt riktig at panservogner i Nord-Norge ikke hjelper mot hvitt pulver. Men jeg vil også advare litt mot den retorikken som SV benyttet seg av tidligere i dag, at fordi terrorister i dag benytter seg av teppekniver og ekstremisme, behøver man ikke moderne teknologi. Det er mange teknologier, mange teknikker og mange budsjettposter vi må benytte oss av for å få et skikkelig virkemiddel mot den nye terroren.

Når det gjelder det hvite pulveret og det som går på bakteriologisk og kjemisk krigføring, så må vi øke vår egen kompetanse på området og våre egne beredskapsressurser internt i Norge for å håndtere slike situasjoner. Men vi må faktisk også eliminere kapasiteter i andre land. I den forbindelse kan det være grunn til å nevne at CNN i dag opplyste – selv om vi tar forbehold om at det kommer fra en mediekanal – at det er funnet manualer for å bygge opp kjernefysiske våpen i Talibans hus i Kabul, og det er også opplyst at det er installert kjemiske laboratorier for produksjon av kjemiske og bakteriologiske våpen i bin Ladens terroristleirer. Det er en illustrasjon på at man av og til må benytte fly, og kanskje til og med bombefly, for å bekjempe den nye trusselen. Var det noe situasjonen rundt World Trade Center-angrepet viste, var det jo at det man kunne ha benyttet seg av – selvfølgelig hvis man hadde visst om det noen tid på forhånd – var fly til avskjæring. Det var det virkemidlet som kunne vært brukt.

Det vil si at også i den nye trusselsituasjonen vil det være helt nødvendig med høyteknologiske militære virkemidler, samtidig som vi må øke beredskapsressursene når og hvis ulykken først skulle være ute.

Marit Nybakk (A): Jeg deler den oppfatningen som statsråden har gitt uttrykk for, nemlig at vi trenger både–og.

Men det var ett spørsmål som statsråden ikke besvarte, og det var hvorvidt hun vil sørge for at den moderniseringen av Forsvaret som Stortinget vedtok 13. juni, går som planlagt. Formuleringer i den framlagte tilleggsproposisjonen fra Bondevik-regjeringen og også i pressemeldingen fra statsråden selv har skapt en viss uro og en viss usikkerhet knyttet til omleggingen av Forsvaret, og i hvilken grad den kommer til å skje i den takten som var forutsatt. Hvis det er noen gang vi har hatt behov for å gjøre Forsvaret moderne og i pakt med den beredskap som kreves i det nye trusselbildet, er det nå. Så jeg vil spørre en gang til om statsråden tar sikte på at moderniseringen går sin gang, og også om hvorvidt den omorganiseringsproposisjonen som hun tar sikte på å legge fram, kommer til å legge hindringer i veien eller begrense takten i omstillingsprosessen.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg takker representanten Nybakk for at hun gav meg anledning til å svare også på det andre spørsmålet hun stilte. Det hender man blir ivrig når man står her, og så er plutselig de to minuttene gått.

Selvfølgelig skal vi opprettholde takten i moderniseringen av Forsvaret. Eller for å si det på en annen måte: Min hensikt er å øke takten i moderniseringen, fordi det vi ikke visste 13. juni da omstruktureringsproposisjonen ble vedtatt, var det som kom til å skje 11. september. Det har gjort at vi ser at visse kapasiteter som ikke lå inne i den helhetlige omstillingspakken av 13. juni, må vi nå skaffe oss litt raskere. Da kan det hende at vi må gå enda fortere fram når det gjelder å bygge ned strukturer som vi ikke trenger så mye lenger, for å kunne investere i andre ting. Jeg skal gi et eksempel som jeg kommer på i farten, og det er luft til bakke-kapasitet for flyene våre. Hvis flyene våre skal delta i internasjonale operasjoner – det kan være for å levere mat, det kan være for å støtte opp om humanitære operasjoner – er det viktig at de i hvert fall kan beskytte seg mot angrep fra bakken. En del slike helt akutte ting fremskynder også behovet for nødvendige teknologiinvesteringer i Forsvaret for at vi skal kunne stille opp for det FN og andre ber oss om. I en budsjettsituasjon der Forsvaret hittil ikke har fått veldig mye mer enn det har bedt om – for å si det forsiktig – kan det da hende at man også må foreta noen omprioriteringer innenfor den budsjettrammen som Stortinget blir enig om, og at det kan gå i retning av å bygge ned noen anlegg i Norge som vi har mindre bruk for, for å flytte penger over til utstyr som vi er internasjonalt forpliktet til å stille, og som vi i en ny terrorsituasjon har mer bruk for.

Heikki Holmås (SV): Jeg synes egentlig Kristin Krohn Devold utmerket godt understreket mitt poeng om at det ikke er mye Høyre er uenig med USA i, da hun klarte å få fram at det de var mest uenig med USA i, var at de faktisk burde betale sin gjeld. Jeg er veldig glad for at Høyre mener at folk bør betale sin gjeld, og at det også skal gjelde stater. Men jeg vil likevel dvele litt ved to av de tingene som jeg tok opp i stad, og som jeg følte jeg ikke fikk et veldig godt svar på. Det ene er det som går på situasjonen i Afghanistan nå, altså: Når anser man målet for nådd? De formuleringene som Kristin Krohn Devold kom med, var en smule runde, og jeg lurer på om statsråden kan være litt mer konkret. Når anser man målet for nådd i Afghanistan?

Det andre spørsmålet mitt er: Hvilke deler av USAs utenrikspolitikk er det de faktisk er uenig i, som de kan trekke fram og si at se her, dette er vi faktisk uenig i?

SV ble anklaget fordi vi var kritiske. Jeg må si at det i mitt parti ligger en grunnleggende holdning om å være kritisk til alle former for makt. Vi er ikke avvisende til all maktbruk, men vi er kritiske til makt. Det synes jeg også at Høyre godt kunne være. Disse to spørsmålene kunne jeg godt tenke meg å få et litt bedre svar på.

Jeg vil henvise til det jeg sa i stad til Dørum når det gjelder disse militærdomstolene som nå innføres i USA, og som veldig mange er sterkt kritiske til, også blant demokratiske representanter i Kongressen. Er dette eksempelvis noe der Høyre og Krohn Devold vil uttrykke kritikk overfor USA?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det er antageligvis ganske mye det er uenighet om mellom USA og Norge, eller for den del Bondevik-regjeringen. Jeg kan gi et helt konkret eksempel fra noe jeg engasjerte meg i i forrige periode, og det gjelder den internasjonale krigsforbryterdomstolen. Norge var et av de første landene til å ratifisere en slik ordning, og jeg har også gjennom arbeidet i justiskomiteen engasjert meg svært mye for å få både internasjonale domstoler for å stille forbrytere til ansvar og andre ting som går på trygghet for enkeltmennesket i det sivile samfunn. Der er vi uenig med USA.

Jeg var også til stede i FN høsten 1999 og deltok i debatter der et samlet Europa var meget kritisk til USA når det gjaldt FN-bidraget. Jeg tror faktisk at noe av det som kan bli positivt med 11. september, er at USA har et helt annet engasjement etter 11. september, ved at de faktisk interesserer seg for det som skjer utenfor landets grenser og har et helt annet engasjement når det gjelder å bry seg om humanitære situasjoner og faktisk aktivt vil hjelpe.

Jeg hører til dem som tror at på samme måte som bombingen av Pearl Harbor gjorde at Amerika ble veldig opptatt av å starte NATO som en trygghet for det internasjonale samfunn, kan 11. september bety at USA har et helt annet engasjement når det gjelder å bry seg om fredsarbeid i den store verden. Og at dette har påvirket holdningen deres til FN, er jo helt klart.

Derfor er det altså ikke Høyres angivelige rolle som et parti som støtter opp om alt USA gjør, som er saken, det er ikke det som er temaet her i dag. Temaet her i dag er hva vi skal gjøre for å få en annen situasjon i Afghanistan. Der hadde representanten et spørsmål til, nemlig: Når har vi nådd målet? Det går det selvfølgelig ikke an å svare på, men de fem punktene som spesialrepresentant Brahimi fra FN har skissert for den videre framdriften, slutter vi oss fullt ut til. De kan forhåpentligvis medvirke til at vi raskest mulig når målet.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Marit Nybakk (A): Da NATO for et par år siden vedtok sitt strategiske konsept, ble det nye trusselbildet tegnet: terroristnettverk, internasjonal kriminalitet, menneskesmugling, narkotikahandel og spredning av masseødeleggelsesvåpen. Faren for at nukleært materiale eller kjemiske våpen skulle falle i hendene på ustabile regimer og terrorister, og fokus på hvilende terrorceller var en del av dette bildet som kom i tillegg til det mer tradisjonelle trusselbildet. NATO erkjente at terrorisme kan skape internasjonal ustabilitet, og at det moderne, åpne og stadig mer teknologiske og globaliserte samfunnet er sårbart.

Så kom 11. september, og trusselbildet ble virkelighet. Da er det viktig, synes jeg, at vi ikke mister fokus i debatten om kampen mot de ansvarlige for terrorangrepene, slik jeg mener SV fullstendig har gjort.

Ingen er uenig i at kampen mot terrorisme må være langsiktig, og at vi må se på årsakene. Vi må ha både politiske, diplomatiske og militære virkemidler. Det var nødvendig å fjerne det sterkt undertrykkende og brutale Taliban-regimet, der bin Ladens folk har vært en integrert del, ja, faktisk en del av regjeringen, i den grad man kan snakke om regjering i Taliban-regimet.

Jeg er overrasket over SVs skråsikkerhet, for å bruke deres eget uttrykk, og mangel på vilje til å trekke konsekvenser av sine egne holdninger. Når tok SV opp det undertrykkende terrorregimet til Taliban og deres beskyttelse og ikke minst integrering av bin Ladens nettverk? Og hva ville konsekvensene vært hvis de militære aksjonene ble stoppet før presset på Taliban-regimet ble så sterkt at de nå, slik vi opplever, forhåpentligvis blir fjernet fra Afghanistan og vi får et bredt sammensatt regime hvor FN spiller en rolle? Det er også litt rart, synes jeg, at SV støttet de militære aksjonene mot Serbia, mens det i dette tilfellet, hvor det dreier seg om et betydelig verre regime – de kan omtrent ikke sammenliknes – er fullstendig umulig å kommunisere med dem når det gjelder tiltak mot terrorisme og Taliban-regimet.

Nasjonalt må vi tenke fundamentalt nytt innenfor vår forsvars- og sikkerhetspolitikk for å følge opp de behov, krav og forpliktelser som Norges NATO-medlemskap medfører, men først og fremst for å sikre trygghet i hverdagen for folk flest. Samfunnssikkerhet og beredskap må bli en viktig oppgave. Jeg registrerer at Regjeringen vil legge fram en strategimelding basert nettopp på Sårbarhetsutvalgets innstilling, og imøtekommer det.

Risikobildet har alltid vært en refleksjon av utviklingen både nasjonalt og globalt, og det må vi hele tiden følge opp. Men så må vi være forberedt på det uforutsigbare, som på kort sikt kan endre både den internasjonale situasjonen, maktbalansen og ikke minst vår sikkerhetspolitikk.

Arbeidet etter 11. september viser nemlig ikke bare hvor sårbare vi er, men også hvor mange samfunnsområder som må trekkes inn i beredskapen og i forsvaret av landet vårt. Hva slags kapasitet har vårt helsevesen hvis et reagensrør med bakteriologiske våpen blir knust på en idrettsarena eller en musikkfestival? Hvor mange plasser for tredjegradsforbrenning har Haukeland sykehus? Hvordan er den kommunale kriseberedskapen i Norge? Og hvordan er det norske forsvaret rustet til å møte et eventuelt terroranslag?

Vi må vite hvilke midler vi skal ta i bruk mot bakteriologiske våpen eller mot utvikling av terroristceller i Norge. Blant annet derfor er også en omfattende omlegging av Forsvarets struktur og organisering nødvendig. Derfor er kystberedskap blitt viktigere. Derfor blir samarbeid mellom sivilt og militært beredskap et område som vi må se særskilt på framover. Derfor er vi som nasjon avhengig av stabile internasjonale rammevilkår og et sterkt NATO. Derfor er vi avhengig av et samarbeid med EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk og et økt engasjement i vårt forhold til Russland, bl.a. for å gjennomføre og gi substans til EUs nordlige dimensjon.

11. september 2001 har ikke bare vist oss at nye trusler er i andre deler av verden eller i våre nærområder. De er her, og de er det åpne og sårbare demokratiets største utfordring. La meg slutte meg til det som Kristin Krohn Devold startet med, nemlig at den debatten vi har i dag, representerer det terrorister hater mest, men som vi ønsker å verne om.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg bet meg merke i bildet på første siden av Aftenposten i dag av en afghansk kvinne. Det viste et helt ansikt, et sterkt ansikt, ikke bare øynene, som er det vi har vært vant til å se. Og det sier litt om de mulighetene som nå foreligger, fordi Taliban-regimet er et sterkt repressivt regime, som har mange overgrep mot menneskerettigheter på sin samvittighet, særlig kvinner har vært undertrykket. Det er altså dette regimet som er på vikende front og på tilbaketog. Det gir muligheter for dette samfunnet, men det er langt frem, og de kommer sikkert til å oppleve mange vanskeligheter.

Den debatten vi har hatt her i dag, har vist at det er bred enighet mellom mange partier. SV er vel ikke en del av denne enigheten, men SV har det vel heller ikke noe særlig greit i denne debatten.

Kampen mot terrorismen omfatter mye mer enn situasjonen i Afghanistan. Men jeg har allikevel lyst til å knytte mine bemerkninger til Afghanistan, ikke minst fordi vi nå gjennom de siste dagene har sett en meget stor forandring rent militært sett. Det understreker at det var viktig å følge det opplegget som man var blitt enige om, at det var riktig ikke å gjennomføre en bombestans, og det var riktig å komme så langt som man nå har gjort før vinteren virkelig setter inn, og før vi får den humanitære situasjonen også knyttet til vinteren innover oss.

Det er litt av det samme vi kan lære av denne debatten som vi lærte av debatten om Kosovo. Mange er bekymret underveis, men det har vært riktig å holde fast ved standpunktet.

Jeg tror det er to viktige forhold som må ligge til grunn. Det ene er at det er et langvarig problem som nå skal løses i Afghanistan. Åslaug Haga brukte uttrykket fare for borgerkrig. Ja, det har vært krig og uro i dette landet i 23 år, det er det vi nå tar innover oss. Og det andre er at den humanitære katastrofen har vært der i lang tid, den er ikke skapt denne høsten.

Jeg kommer nettopp fra et møte i FN hvor Afghanistan stod helt sentralt. FNs spesialutsending la frem et såkalt veikart for hvordan han skal nærme seg den politiske løsning, et veikart som har fått bred støtte. Men det bygger på den viktige forutsetning at løsningen må forankres i Afghanistan selv. Det nytter ikke å dytte løsninger på fra utsiden. FN kan ha tilretteleggerrollen, men det er alle folkegruppene der som må være med og ha eierskap til prosessen og resultatet selv. Det gjelder ikke minst den pashtunske folkegruppe, for det er riktig at alle i Taliban er pashtunere, men ikke alle pashtunere er talibanere. Derfor må det sørges for en bred løsning.

Det er viktig at Nordalliansen nå ikke hevner seg. Det er viktig at omverdenen her er meget oppmerksom og legger press på at det skal de ikke gjøre, og det sier også Sikkerhetsrådets resolusjon en del om etter et norsk initiativ. Det er en konstruktiv holdning til FNs rolle blant alle medlemslandene, det er stor støtte, og jeg tror vi faktisk kan komme til å se FN slik vi har ønsket å se organisasjonen, når vi nå skal gå videre i gjenoppbyggingsarbeidet i Afghanistan. Det er allerede FN-personell på vei tilbake igjen, og de vil stå sentralt både i den politiske løsningen og i selve gjenoppbyggingsarbeidet.

Når det gjelder gjenoppbygging, må vi huske at det begrepet knytter seg ikke først og fremst til bombingen denne høsten, men det knytter seg til resultatet av mange tiårs borgerkrig og store humanitære problemer. Oppgaven er overveldende, den er svær, men det er viktig å gjøre den.

Norge kommer til å få en viktig rolle i dette arbeidet. Fra årsskiftet blir Norge formann i den såkalte Afghan Support Group, og vi studerer for tiden hvordan vi skal nærme oss dette formannskapet. Vi tror at det blir en stor oppgave – en oppgave som Norge meget gjerne tar på seg.

Jeg skulle gjerne hatt tid til å gå inn i den partipolitiske debatten som SV har lagt opp til. Det er det – heldigvis – ikke tid til, og jeg er meget bevisst på at jeg heller ikke har stortingsrepresentantenes frihet til så tøff polemikk som jeg kunne hatt lyst til. Men jeg må bare si: Du store all verden hva enkelte kan få seg til å tro om Høyre! Det er nok en del som har et visst behov for å justere seg til virkeligheten og se hva vi virkelig står for. En del replikanter har dessverre ikke greid det i dag.

Kari Lise Holmberg hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg tror jeg skal prøve å unngå å utfordre utenriksministerens verdighet i salen, men jeg vil understreke at det som vi har holdt fram i debatten i dag, er det langsiktige perspektivet først og fremst i forhold til hva som faktisk virker i kampen mot terror.

Utenriksministeren er i en meget krevende situasjon i forhold til den faktiske situasjonen i Afghanistan, som er uoversiktlig, og som vil kreve veldig stor oppmerksomhet og mange initiativer fra Norges side i den perioden som kommer.

Når det gjelder de langsiktige spørsmålene, som dreier seg om på hvilken måte man nå kan hindre at det i kjølvannet av dette etableres nye og mer fanatiske miljøer og rekrutteres til terror som kan vise seg om fem eller ti år – for denne formen for ekstrem terrorisme, der folk setter egne liv på spill, er det fryktelig vanskelig å forsvare seg mot – vil jeg gjerne vite hvilken strategi utenriksministeren har tenkt å arbeide for internasjonalt for å hindre ytterligere rekruttering til terror. Det gjelder både i forhold til menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia, som nå har stått last og brast med dem som står bak de aksjonene som har vært mot Taliban, men som vi vet faktisk er hjemlandet til mange av dem som har utført terroraksjonene i New York, og i forhold til Tyrkia, der moderate muslimske partier – hvis de hadde skiftet religion, hadde de vært omtrent som Kristelig Folkeparti i Norge – er forbudt, og hvor situasjoner ofte er slik at hvis man skal drive demokratisk opposisjonsarbeid, så trekkes man mot det eneste stedet hvor det er mulig å møtes, nemlig moskeen. Og det betyr på sikt at man kan få mer ekstreme miljøer enn man ville hatt i demokratiske samfunn der det er mulighet for åpen debatt, og der elementære menneskerettigheter respekteres.

Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren til å si noe om hvordan han har tenkt å bekjempe terror på lang sikt.

Utenriksminister Jan Petersen: La meg først si at jeg synes det var fryktelig leit at Kristin Halvorsen ikke var villig til å utfordre min verdighet. Jeg hadde et par ting jeg gjerne ville ha sagt, men jeg skjønner at det er hun ikke spesielt opptatt av å høre.

Jeg er også litt forvirret i forhold til det neste spørsmålet. Jeg oppfatter det nesten som en invitasjon til å holde statsministerens innlegg en gang til, for det var jo en bredt anlagt redegjørelse han gav for Stortinget. Men hvis man tenker på hvilke elementer vi bør ha inne i spørsmålet om internasjonal bekjempelse av terror, er det vel to viktige spor – men det må for så vidt ikke unnskylde den terroren som her er. Jeg tror for det første at det er svært viktig at vi arbeider for åpne samfunn, for demokratiske samfunn, for markedsøkonomiske samfunn, hvor toleranse står som en viktig del av verdisettet. Det andre er at for Norges vedkommende må det være viktig å ha en strategi for å få til økonomisk trygghet i store deler av verden som nå ikke har det. Det forfølger vi gjennom bedre markedsadgang til de rike land, det forfølger vi gjennom bistandsvirksomhet, som to viktige politiske verktøy i denne sammenheng. Men så enkelt som å si at terror er et fattigdomsspørsmål, kan man jo ikke gjøre det. Bin Laden er som man vet, en meget rik mann. Og det er helt åpenbart at det for kjernen i denne organisasjonen er andre begrunnelser.

For det tredje – det skjønner jeg at Thorbjørn Jagland har etterlyst tidligere i debatten i dag – tror vi at det er viktig å fortsette arbeidet for forsoning og fred i Midtøsten, hvor jeg tror alle er enige om at det er Mitchell-rapporten som er grunnlaget for det som nå skal gjøres. Det er viktig å få kontroll over volden, og så får man gå videre derfra.

Åslaug Haga (Sp): Som om ikke problemene inne i Afghanistan er store nok, med bin Laden på afghansk jord, krig og rivaliserende grupper som har kjempet mot hverandre i tiår, så er også Afghanistan plassert i et ustabilt område av verden. Det diplomatiske arbeidet mot alle Afghanistans naboland må derfor etter vår oppfatning intensiveres. Afghanistans naboland må trekkes inn i det fortsatte internasjonale arbeidet, og vi må sikre oss at disse nabostatene har et humanitært og ikke et politisk anliggende overfor Afghanistan.

Dette vil definitivt være en utfordring for Norge, ikke minst som leder av støttegruppen for Afghanistan. Norge er pr. i dag svært svakt representert i regionen, og mitt spørsmål til utenriksministeren er om Regjeringa i tida framover, ikke minst med utgangspunkt i lederansvaret for støttegruppa, vil styrke Norges diplomatiske nærvær og engasjement i regionen rundt Afghanistan.

Utenriksminister Jan Petersen: Det er slik at det ansvaret som Åslaug Haga nevnte, er et ansvar som vi får fra 1. januar neste år, og det betyr at denne regjeringen nå holder på å arbeide med opplegget for hvordan vi skal gripe dette arbeidet an. Det er jo et arbeid hvor rammebetingelsene utvikler seg kraftig dag for dag, som vi har sett, og det er svært viktig nå å få et opplegg for dette arbeidet, slik at de forskjellige aktørene ikke tråkker i bena på hverandre, men at man nå virkelig greier å arbeide sammen, slik at man får den maksimale utnyttelse av ressursene. Dette arbeidet er altså under utvikling. Regjeringen har ikke sittet mer enn i vel tre uker, slik at jeg sier ikke at vi er ferdig med det, men at vi skal være ferdig med det i god tid.

Hvilke organisasjonsmessige konsekvenser vi trenger å trekke av det, må jeg komme tilbake til når vi ser det nærmere opplegget for dette arbeidet. Men jeg er helt enig med Åslaug Haga i at det er viktig at de omliggende land respekterer de politiske prosessene som nå må innledes under FNs ledelse og tilretteleggelse. Mitt inntrykk er vel at det også på mange måter kan komme til å bli resultatet. Jeg tror alle er klar over at hvis man skal hindre en videre opptrapping av flyktningstrømmen, er det viktig at man får til en trygg utvikling inne i Afghanistan, slik at ikke de enkelte folkegrupper trekker dette ut til tilsvarende folkegrupper i andre land. Jeg tror på mange måter at det at FN nå får en så sentral rolle fremover, vil sikre at disse tingene kommer til å bli koordinert og skje på en skikkelig måte.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg synes utenriksministeren beveger seg på et veldig generelt plan når det er snakk om hva som faktisk virker på lang sikt i kampen mot terrorisme, og hvordan vi skal sikre oss å hindre økt rekruttering til terror. Jeg kan spørre helt konkret: Vil utenriksministeren ta initiativ overfor USA og overfor Saudi-Arabia for å få lagt press på det regimets brudd på menneskerettighetene, slik at en kan sikre en mer demokratisk utvikling?

Spørsmål 2 gjelder Tyrkia: Er det sånn at utenriksministeren vil ta opp og sørge for et internasjonalt press mot Tyrkia i forhold til å utvikle Tyrkia til et mer demokratisk land, med større rom for politisk utfoldelse og deltakelse?

På begge disse områdene vil det faktisk ha betydning på lang sikt hva slags press som legges nettopp på disse landene. Og de er jo nå allierte i kampen mot terror.

Så er jeg litt forundret over den strategien jeg så at utenriksministeren hadde i forbindelse med sitt møte med Powell. Det gikk fram av avisene – grovt gjengitt – at det som gjaldt for Jan Petersen i hans møte med Powell, var ikke å si noe som kunne provosere, for her var det om å gjøre å opprette en kommunikasjon, og det skulle i utgangspunktet forutsette at man ikke sa ett kritisk ord. Men jeg tror altså ikke at det er spesielt interessant for noen utenriksminister å snakke med noen som bare nikker og sier seg enig i hvert enkelt ord som kommer. Tvert imot må det være mye mer viktig for en utenriksminister, i en så krevende situasjon, at man er sikker på at det blir reist spørsmål om alvorlige innvendinger og sider ved en konflikt.

Er det virkelig sånn at utenriksministeren har tenkt å fortsette å ha den strategien i forhold til USA at her gjelder det ikke å komme med ett kritisk ord, for da blir man uvenner?

Utenriksminister Jan Petersen: Nå kom Kristin Halvorsen der jeg hadde håpet hun hadde kommet i første runde – etter å ha hørt på en del av debatten.

Jeg må bare først si til det hun sa til det første spørsmålet hun stilte, at hun syntes jeg gav litt generelle svar, at generelle spørsmål gjerne gir generelle svar – og spørsmålet til Kristin Halvorsen i forrige omgang var ganske generelt.

Men så til spørsmålet om forholdet til USA. Jeg har sittet og hørt på debatten her, og jeg har inntrykk av at det i SV liksom er den oppfatningen at man ikke har et selvstendig standpunkt med mindre man mener noe annet enn USA. Og dette skal man altså ved enhver anledning legge opp til.

Det er ikke riktig at ikke Norge på en del områder har andre oppfatninger enn USA. Og hvis Kristin Halvorsen trenger et bevis på det, vil jeg bare si at jeg holdt et innlegg i New York nå om prøvestansavtalen som neppe var amerikansk politikk, for å si det på den måten. Det kommer naturlig, og det kommer greit, og det er en forunderlig innvending at man da fra SV side forsøker å påstå at jeg og mitt parti er såkalte nikkedukker i forhold til USA. Det er ikke riktig. Men jeg legger samtidig vekt på at vi har et helt grunnleggende fellesskap med USA, ikke minst nå, hvor det har vært behov for å stå sammen i kampen mot terrorisme, og hvor det er viktig å holde sammen en stor internasjonal koalisjon for å få presset terrorismen tilbake, og for å få enighet om det som må gjøres. Den koalisjonen har holdt aldeles utmerket sammen, og jeg synes Norge har gjort en riktig jobb i den sammenheng.

Men så er det altså slik at SV åpenbart har behov for å lufte sin antiamerikanisme på ethvert tidspunkt. Nå vet jeg selvfølgelig at en ikke skal bebreide leoparden for at den har flekker, og SV ble jo på mange måter startet med veldig sterke innslag av antiamerikanisme. Men det at man liksom absolutt hele tiden må være uenig, også i den vanskelige situasjonen vi nå står overfor, synes jeg er å gå for langt. Vi snakker om de tingene vi er enige om, og vi snakker om de tingene vi er uenige om. Og jeg kommer til å ha mange, mange muligheter for å snakke med utenriksminister Powell fremover. Så enkelt er det.

Når det gjelder spørsmålet om å påvirke i demokratisk retning, er det et generelt ønske fra norsk side overfor mange land å sørge for at vi får en utvikling i retning av demokrati og menneskerettigheter. Det kan kreve litt forskjellige strategier i forhold til forskjellige land, men det kan vi komme tilbake til ved senere anledninger.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Jens Stoltenberg (A): Det er noen øyeblikk i historien som gjør at vi stopper opp. Den 11. september var en slik dag da det ble forskjell på før og etter. Vi har sett terror og vold før, men ikke på en så omfattende, kynisk og planlagt måte, med så store konsekvenser som vi så den 11. september.

Norge deltar i alliansen mot terror. Det er en bred allianse, en allianse som spenner over kontinenter, kulturer og religiøse trosretninger. Og det er en allianse som har vist seg sterk nok til å stå fast, selv i krevende stunder.

Kampen mot terror kan ikke vinnes med militære midler alene. Derfor føres kampen på mange fronter: ved politisk innsats, bl.a. gjennom tydelige og bredt forankrede vedtak i FN, ved økonomiske tiltak, bl.a. gjennom raske og omfattende tiltak mot finansielle nettverk som har støttet opp om terroren, ved sterkere samarbeid mellom politi og etterretning og gjennom en styrking av den nasjonale beredskapen.

Norge har under arbeiderpartiregjeringen og under den sittende regjeringen bidratt aktivt. Dette handler i høyeste grad også om vår egen sikkerhet, og Regjeringen har Arbeiderpartiets fulle støtte for en klar og tydelig profil.

Om kampen ikke kan vinnes med militære midler alene, kan den heller ikke vinnes uten bruk av militær makt. Fra vår del av verden er det en tung erkjennelse, slik det var da NATO tok i bruk militær makt i Bosnia og i Kosovo. Det er forståelig at mange føler ubehag og stiller spørsmål når bildene fra krigshandlingene når oss.

Nå har kampene brakt Taliban på vikende front. Et grovt undertrykkende regime kan være på vei ut. Og terrornettverket er påført varige skader og svekkelse. Det står helt tydelig: Dette hadde ikke vært mulig uten målrettet bruk av militær makt.

Dermed nærmer vi oss tiden for å bygge det nye Afghanistan. Det er en oppgave først og fremst for afghanere, men der FN, landene i regionen og hele verdenssamfunnet har en rolle å spille. Det må ikke bli slik det ble etter tidligere kriger, at verden vender det afghanske folket ryggen når krigshandlingene ebber ut.

Flere har i lang tid påpekt at uten fred i Midtøsten vil verden være utrygg. Det er enda tydeligere nå. Verdenssamfunnet må bidra slik at begge partene kommer i gang med forhandlinger om fred. Bin Laden bruker situasjonen for palestinerne i Midtøsten som et ledd i sin argumentasjon for sine handlinger. Konflikten er uten tvil med på å bygge opp under frustrasjon som blir til fanatisme blant mange muslimer i de arabiske landene.

Det er for enkelt å si at fattigdom er forklaringen på terror. Osama bin Laden kommer ikke fra fattige kår. Og det samfunn Taliban kjempet for, har brakt Afghanistan mer fattigdom, undertrykkelse og underutvikling. Men det er god dekning for å si at der fattigdom får råde, kan terroren lettere slå rot. Rett til utvikling, rett til helse, rett til utdanning og sikkerhet for grunnleggende menneskerettigheter er viktig for alle mennesker, men er også viktig for å skape en tryggere verden.

Vi opplever at angrepene mot New York også må forstås som et angrep mot oss alle. På samme måte må vi oppfatte andres fattigdom og nød som et angrep på våre verdier. Vi må ta aktivt del i den globale kampen mot fattigdom. Jeg er derfor glad for at Regjeringen har valgt å stå ved økningen i bistandsbudsjettet.

Det som skjedde den 11. september har fått mange konsekvenser. Det har blitt tydelig at vi trenger mer politikk, ikke mindre. Det gjelder både nasjonalt, til å håndtere utfordringene knyttet til terrortrusselen, men også internasjonalt for å trygge internasjonal sikkerhet.

Det siste tiåret har verden blitt mer global, ikke minst økonomisk. Med den følger også en sårbarhet som vi ikke har sett dybden av før det smalt i New York. Det eneste svaret på dette er at politikken må følge etter, opp på et internasjonalt nivå. Løsningen ligger i mer demokrati, mer fellesskap og sterkere politiske visjoner etterfulgt av konkret politisk handling, i en verden hvor altfor mange mennesker lever i fattigdom og undertrykkelse og uten grunnleggende menneskerettigheter.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Kampen mot terrorismen har begynt å høste frukter. Diplomatisk arbeid har skapt en politisk allianse med tilslutning fra de fleste av verdens land. Det er iverksatt et omfattende politisamarbeid for å spore opp terrorceller og tiltak for å stenge terroristenes finansieringskilder.

Afghanistan kunne ikke forbli et beskyttet sted for terrorister som planla massedrap av sivile rundt i verden. Den militære strategien har nå begynt å gi resultater. Den styrket ikke Taliban, som noen hevder, den har ført Taliban-styrkene på flukt fra store deler av landet. Mange skifter side. Dette har åpnet nye muligheter.

For det første: Uten Talibans jerngrep er det nå åpnet nye forsyningsruter fra nord for nødhjelp, mat, medisiner og mye annet befolkningen trenger. Den militære framgangsmåten åpner for en kraftig styrking av den humanitære innsats. Verdenssamfunnet må nå støtte opp, og raskt starte gjenoppbyggingen av landet.

For det andre: Framgangen og Talibans oppgivelse av hovedstaden Kabul gjør at FN nå kan sette full kraft i arbeidet for å etablere et nytt styre, med deltakelse av alle etniske folkegrupper i landet. Og det haster aller mest med å få på plass styrker som kan hindre anarki, hevn og unødvendig voldsbruk, som det dessverre er sterke tradisjoner for i dette området.

For det tredje må det glede alle å se hvordan afghanerne etter Talibans flukt på ny kan leve med større frihet. Et av verdens mest kvinnediskriminerende regimer er på defensiven. Jenter kan på ny få gå på skole, kvinner kan på ny få frihet til å gå ut og gå på jobb.

Men vi må ikke glemme at Taliban fortsatt har kontroll over viktige deler av Afghanistan. Og selv om mange av terroristenes treningsleire er ødelagt, er Osama bin Laden og den øverste ledelsen i al-Qaida ennå ikke anholdt. De militære aksjonene mot terroristene og deres støttespillere må derfor fortsette. Men kampen mot internasjonal terrorisme føres ikke bare på slagmarken, og heller ikke først og fremst der. Den involverer et bredt spekter av virkemidler, det være seg også ulike politiske, diplomatiske, rettslige og økonomiske initiativ og tiltak. Viktig arbeid for dette foregår innenfor internasjonale organisasjoner.

Når det gjelder Midtøsten-konflikten, som komiteens leder var inne på, har også denne regjering et aktivt engasjement. Noe av det første jeg gjorde som statsminister, var å kontakte statsminister Sharon og president Yasir Arafat. Jeg appellerte til dem om å slå ned på voldsbruk og terror, om at Israel trekker seg ut igjen av område A, og om at de gjenopptar forhandlinger om en løsning av konflikten. En stabil løsning kan bare oppnås gjennom forhandlinger, slik også Jagland uttrykte det, og i denne må inngå sikkerhet for Israel og selvbestemmelse og en stat for palestinerne, i tråd med FN-vedtak.

SVs leder, Kristin Halvorsen, sa at første, andre og tredje bud er at vi må tenke langsiktig, og vil det vi nå gjør, i så måte hjelpe? Ja, vi skal tenke langsiktig, men vi måtte også handle besluttsomt og rimelig raskt nettopp for å hindre grufulle, langsiktige virkninger. SVs alternativ, ikke å gripe inn med militære aksjoner, ville jo kunne oppfattes som et budskap til bin Laden og andre terrorister om at det internasjonale samfunnet ikke griper inn mot deres ugjerninger. Det kunne invitere til nye terroraksjoner. Samtidig må arbeidet med langsiktige tiltak forsterkes, bl.a. fattigdomsbekjempelse, respekt for menneskerettigheter, konfliktløsning og konfliktforebyggende arbeid og dialog mellom religiøse ledere.

Kampen mot internasjonal terrorisme vil ikke være over med Talibans fall. Den vil ta flere år og vil kreve store ressurser. Det er en kamp vi ikke har råd til å tape. Den gjelder vår felles framtid. For å vinne må vi stå sammen både nasjonalt og internasjonalt. Uten samhold og felles anstrengelser vil vi ikke kunne lykkes.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg har lyst til å utfordre statsministeren til å si sin mening om det forslag – nr. 2 – som SV har fremmet til debatten her i dag, og som egentlig er et initiativ fra bispemøtet i september, om at det skal holdes en spesialsesjon i FN mot terror. Begrunnelsen for det forslaget er at det på en helt annen måte forplikter land både til å forberede seg og til å følge opp etterpå, og at det er en effektiv måte å få alle land i verden til å diskutere grundig igjennom hvilke bidrag de kan gi i kampen mot terror. Jeg skulle gjerne hatt statsministerens synspunkter på dette forslaget.

Det andre som jeg har på hjertet, er spørsmålet om klasebomber. Jeg syns at den redegjørelsen som statsministeren holdt for Stortinget, var overraskende forsiktig og defensiv når det gjaldt oppfølging av det vedtaket som Stortinget har gjort, og som dreier seg om å arbeide internasjonalt for forbud mot klasebomber.

Jeg vil gjerne høre Bondeviks mening om det som bl.a. Norsk Folkehjelp sier. De sier at tonnevis av amerikanske klasebomber de siste ukene er blitt drysset ned over Afghanistan, og mange av de områdene som de nå møysommelig har jobbet med å rydde, er ikke lenger tilgjengelige, eller man er usikre på om de er tilgjengelige. Fra Norsk Folkehjelps side benekter man også at det finnes «smarte» eller «snille» klasebomber. Dette er bomber som dreper både i og etter krigen. Man er nå i en situasjon hvor man kan håpe at man ganske raskt kan komme seg over i en gjenoppbyggingsfase, der Norge har en viktig rolle. På hvilken måte vil statsministeren umiddelbart ta opp spørsmålet om full stans i bruk av klasebomber og om tilgjengelige opplysninger til dem som skal rydde miner, slik at man vet hvilke områder som faktisk er utrygge?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder SVs forslag nr. 2, om en mulig spesialsesjon i FN i kampen mot terror, vil jeg understreke at den pågående generalforsamling i FN i veldig stor grad er viet dette temaet på grunn av den aktuelle situasjonen. Dessuten er det viktig nå å prioritere en rask oppfølging i Sikkerhetsrådet, som jo har møter om situasjonen. Men jeg ser ikke bort fra at en spesialsesjon slik dette forslaget slår til lyd for, kan være en nyttig, supplerende ramme for det mer langsiktige arbeidet på dette området. Men det er viktig at dette ikke svekker nasjonenes forpliktelse til en rask oppfølging av Sikkerhetsrådets bindende og omfattende vedtak om terrorisme. Jeg ville derfor – selv om jeg ikke skal blande meg inn i Stortingets arbeid – ha sett det som tjenlig om dette forslaget kunne oversendes uten realitetsvotering i dag.

Når det så gjelder oppfølgingen av stortingsvedtaket om å arbeide for et forbud mot bruk av klasebomber, vil Regjeringen legge full kraft i det arbeidet. Vi har så langt fulgt en todelt strategi. I første rekke og på kort sikt har Norge innenfor rammen av de forhandlingene som har vært ført i Genève, arbeidet for å samle enighet om et forbud mot bruk av klasebomber i tett befolkede områder, for reduksjon av den såkalte blindgjengerhyppigheten, og for at det nedsettes en ekspertgruppe for en mer inngående drøftelse av spørsmålet rundt bruken av klasebomber, som vil fremme konkrete forslag til en videre oppfølging.

I neste fase av arbeidet, som vil ta til i Genève i desember, vil vi i tillegg drøfte med allierte og andre nærtstående land muligheten for å nå målsettingen om et generelt forbud mot klasebomber. Det vil jeg også finne naturlig å ta opp med USA.

Når det gjelder situasjonen i Afghanistan, er det viktig så snart krigshandlingene nå er over, at en også setter fortgang i arbeidet med å rydde opp når det gjelder miner som har blitt liggende igjen i Afghanistan, både etter tidligere krigshandlinger og etter de pågående.

Åslaug Haga (Sp): Jeg er glad for at statsministeren ikke utelukker en spesialsesjon i FNs generalforsamling på et senere tidspunkt. Jeg hadde nok håpet at han hadde et litt større engasjement for det, fordi en slik spesialsesjon må forberedes meget nøye. Det arbeidet bør starte nå. Så har man fra tre til fem måneder på å gjennomføre det.

Men mitt spørsmål knytter seg også til klasebomber. Det er slik at Den internasjonal Røde Kors-komiteen er den største autoriteten på internasjonal humanitær rett. Komiteen har bedt om en pause i bruken av klasebomber inntil det foreligger et avtaleverk på området, som dels skal regulere bruken og ikke minst regulere hvem som har ansvar for at, og hvordan, opprydding skal foregå. Den internasjonale Røde Kors-komiteen er meget forsiktig i sine uttalelser. Den har f.eks. ikke tatt stilling til hvorvidt det er klokt å bombe eller ikke bombe i Afghanistan, for den ønsker ikke å bringe seg sjøl inn i den type politiske debatter. Men Den internasjonale Røde Kors-komiteen er helt klar i forhold til kravet om pause i bruk av klasebomber. Kristelig Folkeparti pleier å være opptatt av rådene fra Den internasjonale Røde Kors-komiteen. I forhold til den aktuelle situasjonen i Afghanistan, er de tilsynelatende ikke det. Klasebomber brukes i Afghanistan nå, og Regjeringa sitter stille i forhold til det, sjøl om en har planer på sikt.

Så mitt spørsmål til statsministeren er: Mener statsministeren og Kristelig Folkeparti at det er mulig å opprettholde en internasjonal rettsorden, hvis vi ikke etterlever rådene fra den største autoriteten på internasjonal humanitær rett?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Regjeringen har et engasjement i kampen mot bruk av klasebomber. Det er det ingen tvil om. Stortinget har gjort et vedtak. Det vil Regjeringen følge opp. Og siden representanten Haga nevnte statsministerens eget parti, har også dette partiet – det vil representanten Haga være kjent med – et engasjement i dette spørsmålet.

Norges holdning er klar. Den er gjort kjent for USA. Dette er jo en USA-/britiskledet aksjon i Afghanistan. Vi er blitt gjort kjent med opplysninger den britiske regjering har gitt i Underhuset om dette, etter å ha blitt bedt om å undersøke det. Dette har jeg redegjort for tidligere. Da de opplysningene ble gitt, ble det sagt at klasebomber var benyttet mot fem militære mål – en treningsleir for terrorister, fire militære Taliban-stillinger – og at ingen av disse skulle ha tidsinnstillinger for såkalt forsinket eksplosjon. Men vi ønsker selv å finne mer ut av det, og Regjeringens holdning er klar på dette området: Vi ønsker å få begrensninger og om mulig – på sikt – et forbud mot klasebomber med forsinket eksplosjon, som representerer noe av det samme humanitære problemet som antipersonellminer. Derfor er også det Den internasjonale Røde Kors-komiteen står for i dette arbeidet, et engasjement som Regjeringen deler. Derfor har vi også et engasjement i dette i de drøftingene som skjer i Genève.

Bjørn Jacobsen (SV): Som ny representant prøver man å lese stortingsproposisjonene fra perm til perm. Man får seg jo da av og til noen overraskelser. Et stykke ut i St.prp. nr. 1 fra Utenriksdepartementet står det under overskriften «Den internasjonale straffedomstol (ICC)»:

«Da USA og Japan i år 2002 ikke vil bidra til Den internasjonale straffedomstol vil Norges andel av totalbudsjettet bli i overkant av 1 pst.».

Hva sier dette oss om viljen til å være med på å bygge et internasjonalt rettssamfunn? Jeg er redd for at det føyer seg inn i rekken når det gjelder uvilje mot å få til en internasjonal rettsorden. Vi kjenner alle godt til Den internasjonale domstol i Haag, som behandler tvister mellom stater. Albania og USA er de to eneste som har fått dommer mot seg som ikke har blitt fulgt opp. Begge to ble dømt for minelegging til sjøs, henholdsvis i Korfustredet og i nicaraguanske havner.

Mindre kjent – og anerkjent – er Den internasjonale straffedomstol, som skal ha myndighet til å straffeforfølge og dømme enkeltpersoner som har begått folkemord, forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser. Den internasjonale straffedomstol fikk sine vedtekter i juli 1998, og de er undertegnet av en rekke stater. For at domstolen skal kunne etableres, kreves ratifikasjon av minst 60 stater. Hittil er det kun 47 stater som har ratifisert, men man regner med at domstolen vil være operativ fra neste høst og ha sete i Haag.

Etableringen av denne internasjonale straffedomstolen blir beskrevet som et høydepunkt når det gjelder enkeltindividets plikter og ansvar i forhold til folkeretten. Spørsmålet mitt er: Hva kan statsministeren gjøre for at den internasjonale rettsorden og denne spesielle straffedomstolen skal få bedre kår?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig med representanten Jacobsen i viktigheten av å bygge ut en internasjonal rettsorden og i den sammenheng også få en effektiv internasjonal straffedomstol. Dette har Norge vært engasjert i, det vil også vi være engasjert i. Det vi vil kunne gjøre i denne saken, er å appellere til alle verdens land om å bidra til finansiering og oppbygging av domstolen, og selvsagt til den nødvendige ratifikasjon slik at domstolens arbeid kommer til realisering. Dette vil vi kunne gjøre både på politisk nivå og på diplomatisk nivå gjennom de kanaler vi i så måte rår over.

Norge har alltid vært tilhenger av å bygge opp en internasjonal rettsorden, og de intensjoner som representanten viste til her, deler Regjeringen.

Kristin Halvorsen (SV): Først kan jeg si at SV er innstilt på å etterkomme statsministerens ønske om å gjøre forslag nr. 2 om til et oversendelsesforslag. Jeg syns kanskje at statsministeren iler litt langsomt fram. Men om vi ikke trenger hjelp fra høyere makter for at han skal få opp farten, kan vi trenge hjelp fra noen biskoper – så nå skulle det ligge godt til rette for at de kan «lobbe» intenst overfor statsministeren i dette spørsmålet.

Så til spørsmålet om klasebomber. Jeg regner med at situasjonen i Afghanistan militært sett nå er sånn at bombeaksjoner er i ferd med å avvikles, og at det i forhold til det store spørsmålet å sikre folks elementære rettigheter og sikre folk mot overgrep, faktisk er på bakken det foregår. Men dersom man ikke kan være sikker på det, vil jeg be statsministeren om umiddelbart å få slutt på at det brukes klasebomber i Afghanistan, fordi dette altså er et land som i så stor grad er rammet av minelegging fra før, at det er 16 pst. som er utilgjengelig. En god minerydder rydder 20 kvadratmeter på én dag. Det er et meget møysommelig arbeid. Det andre jeg vil be om, er at han tar dette opp med amerikanske og britiske myndigheter sånn at man får en meget klar oversikt over hvor disse bombene faktisk har landet. Det vil lette arbeidet i forhold til den meget beklagelige oppryddingsaksjonen som må pågå.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, vi ønsker å få mer informasjon om bruken av klasebomber i forbindelse med krigføringen i Afghanistan. Det som er problemet, er jo en såkalt forsinket eksplosjon, i den grad det brukes bomber av en kategori som virker på den måten, og det er det vi ønsker å arbeide for et internasjonalt forbud mot.

Jeg er enig med representanten Halvorsen i at det er viktig nå når krigshandlingene forhåpentligvis om ikke altfor lenge avsluttes, å få informasjon om hvor det måtte være slike bomber, slik at en kan få en rask opprydding og uskadeliggjøring av dem. Når det gjelder minerydding, har jeg selv, forrige gang jeg var statsminister, besøkt et par prosjekter, som bl.a. Norsk Folkehjelp prisverdig er engasjert i. Derfor vet jeg ved selvsyn litt om hvor møysommelig dette arbeidet er. Jeg deler representanten Halvorsens engasjement i å få begrensninger i og på sikt forbud mot bruk av den type våpen som blir liggende igjen, og som kan eksplodere og skade uskyldige sivile lenge etter at krigshandlingene er over. Den holdningen kommer jeg også til å gjøre klinkende klar for amerikanske myndigheter når jeg etter planen skal reise til USA i første uke av desember.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Morten Lund (Sp): Det er full enighet om å bekjempe all terrorisme, og det er ingen som har glemt 11. september. Likevel er det halvparten av det norske folk som er imot bombekrigen.

Jeg mener det var svært feil å starte bombekrig mot Afghanistan. Denne konflikten er ikke mellom stater, men den er mellom det internasjonale samfunnet og et nettverk av terrorister som befinner seg mange steder. Bombekrigen rammer uskyldige, den har skapt frykt, den jager hundretusener på flukt – mange er drept, andre har blitt hjemløse og matløse, og et lands infrastruktur er svært ødelagt. Jeg frykter at dette bare fører til økt hat og større grunnlag for økt terrorisme, og at vi kan få en terrorismespiral, som terroristene ønsker. Og en av lederne for dem er fortsatt ikke fanget.

Jeg hørte statsministeren si at den humanitære hjelpen er økt sterkt etter at bombingen startet. Å måle den humanitære situasjonen i antall tonn mat som tas inn over grensen, er som å framstille milliardgevinster til de rikeste i Norge som et målrettet løft for de fattigste. Hjelpeorganisasjonene har gitt et annet bilde. Situasjonen er blitt dramatisk verre for hundretusener, sier de.

Vi burde ha lært av de andre krigene som Norge har deltatt i eller støttet, og vi burde fått en rapport til Stortinget om resultatene i forhold til de målene som ble satt. Golfkrigen har gitt og gir enorme skader, hundretusener uskyldige drept. Bosnia-krigen og Kosovo-krigen rammet svært mange andre enn de onde lederne. Etnisk rensing, store flyktningproblemer og mer hat ble resultatet. Gjennoppbyggingen i dette landet går sakte. Viljen til å bombe er størst.

La meg til slutt få minne om Tampa-flyktningene, 432 afghanere på flukt fra et land der de ikke torde være. Alle fordømte Australia som ikke ville hjelpe. Det var de mest velstående som greide å flykte. Det var ingen, heldigvis, som spurte om en eller ti av dem støttet Taliban. Hadde de ikke greid å flykte, ville kanskje noen av dem vært soldater, frivillig eller under tvang, og kunne ha ligget i veggrøfta i dag og vært regnet som fiender av oss. For meg er også de menige soldatenes liv verdifulle.

Så hørte jeg Thorvald Stoltenberg på TV da hans bok ble lansert. Han fortalte om sin tvil og gikk langt i å si at han hadde vanskelig for å peke på én moderne krig i vårt nærområde som hadde vært verd prisen. Han nevnte Kosovo-krigen spesielt. Det var godt å høre om den tvilen. Det er synd den ikke høres i redegjørelsen fra Regjeringen og i de innleggene som det har vært replikkordskifte etter i dag.

Trine Skei Grande (V): Jeg vil slutte meg til all rosen som statsministeren har fått for en meget god, grundig og nyansert redegjørelse. Den tar tak i sakens realiteter, i sakens dilemma og i sakens utfordringer, og konkluderer med den nødvendige handlekraften som kreves av et politisk lederskap.

Alt tyder nå på at den militære aksjonen har hatt sin planlagte virkning, og at dette var nødvendig for å frata bin Laden hans operasjonsevne og beskyttelse. Jakten for å få stilt ham og hans nettverk til ansvar vil fortsette. Jeg er enig med dem som tidligere i debatten har framholdt at uten de militære angrepene ville bin Ladens infrastruktur og støtte vært intakt, med den følge at vi hadde fått mulige nye aksjoner.

Det er også et faktum at det ikke på mange år har vært ført inn så mye humanitær hjelp til Afghanistan som nå, og det har skjedd parallelt med de militære angrepene. Taliban-regimets sammenbrudd, iallfall i store deler av landet, gir også muligheter til å distribuere humanitær hjelp langt lettere. Som representanten Oddvard Nilsen påpekte, er den pågående krigen mot terror en kamp på en bred front med et bredt sett med virkemidler. Nå vil hovedfokuset forhåpentligvis skifte fra militære aksjoner til det humanitære og det politiske. Det er det som kan bygge og skape varige løsninger.

Det internasjonale samfunnet har støttet fjerningen av Taliban som terrorismens beskyttere og dermed også undertrykkere av sitt eget folk. Da må det internasjonale samfunn også ta ansvar for at det afghanske folk får en bedre framtid og ikke går inn i ny undertrykkelse, i nye kriger og i intern uro. FN er forberedt på det og har Norges fulle støtte i arbeidet for et fredelig Afghanistan basert på respekten for menneskerettigheter og for demokrati. Slagmarken kan ikke overlates til tilfeldige nye makthavere uten bred legitimitet i folket. Den friheten afghanske kvinner opplever i dag, må være begynnelsen, ikke bare et lite blaff. Grunnlaget for det syns nå å være lagt, men det haster med å få kontroll over situasjonen.

Kampen mot terrorisme er slett ikke vunnet, og den vil fortsatt pågå på mange fronter og i mange år. Det var nødvendig etter 11. september å samle en internasjonal front for å ta kampen med et helt annet alvor enn før, med alle de dilemmaene som følger med når man velger å bruke militæret. Men vi snakker om en forsvarskamp mot krefter som kan være i stand til å ødelegge alt vi tror på, og alt vi kjemper for. I en sånn kamp kan man ikke være naiv, og man kan ikke fri seg for de ubehagelige beslutningene som kreves av et politisk lederskap.

Venstre er fornøyd med den måten Regjeringa og statsministeren har håndtert dette på. Norge hører med i den solidariske fronten mot terrorisme, og ikke utenfor. Vi håper at den militære delen av kampen vil være over så snart som mulig, og at man kan fortsette med fokus på fred, tillit, frihet, demokrati og menneskerettighetenes ukrenkelighet og på bekjempelse av fattigdom og urett i alle land. Det er den viktigste og beste måten å forebygge nye terrorhandlinger på.

Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg må si at både den forrige og den nåværende regjering har bidratt med skuffende lite informasjon som har gitt folk mulighet til å vurdere situasjonen i Afghanistan på en balansert måte. Vi i SV syns ikke det holder å stole på de opplysninger USA og Storbritannia til enhver tid velger å gå ut med, enten det gjelder bombers treffsikkerhet, typer bomber eller Nordalliansens agenda oppi dette. Jeg kan vise til Dagbladets intervju med talspersonen for Fairness and Accuracy In Reporting i går eller hva vi i etterkant har fått vite om hvordan det amerikanske propagandaapparatet fungerte under Golfkrigen. Vi er mange som har satt spørsmålstegn ved den norske regjerings vilje til å hente inn balanserte opplysninger, eller i hvilken grad man i det hele tatt har stilt seg kritisk til amerikanske vurderinger underveis i denne krigen.

Jeg lurer på om det noen gang blir tatt skritt for å få vite hva slags typer bomber som blir brukt i Afghanistan. Jeg hørte aldri at en slik problemstilling ble reist fra den norske regjering, eller at det noen gang fra norsk side ble framsatt krav om at man f.eks. måtte unngå klasebomber. Så vidt jeg vet, har både Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre stemt for at vi skal jobbe for et internasjonalt forbud mot denne typen bomber.

Jeg undrer meg også over at ingen, så vidt jeg vet, fra offisielt norsk hold har satt spørsmålstegn ved at vi har alliert oss med åpenbare diktaturstater og land som systematisk bryter menneskerettighetene. Jeg har liten tro på at det i løpet av denne prosessen er stilt noen krav om at f.eks. Saudi-Arabia må endre sin politikk overfor sivilbefolkningen eller overfor saudiarabiske kvinner. For SV er det grunnleggende at menneskerettighetene ikke blir relative rettigheter, avhengig av hvem man til enhver tid ønsker å samarbeide med.

Til slutt vil jeg si at jeg særlig har undret meg over den raske tilslutningen til bombestrategien man etter hvert slo inn på. Har man overhodet vurdert alternative løsninger? Har man vært interessert i å vurdere alternative løsninger? Jeg spør fordi jeg aldri har hørt høytstående personer foreta vurderinger i den retning, annet enn å avfeie muligheten for at de finnes. Det vi nå ser utspille seg i Afghanistan, vil jeg sterkt advare mot å ta til inntekt for at strategien man har valgt, har lyktes. Det er svært viktig at en snarest gir beskjed om at brudd på menneskerettighetene gir konsekvenser. Det er svært viktig at man finner ut hvordan man skal forholde seg dersom anarki bryter ut, og hvordan man eventuelt vil takle opprør under fastemåneden Ramadan. Og vi må for all del ikke ta for gitt at Nordalliansens agenda er den samme som Vestens.

Etter SVs syn er de beste våpnene mot terrorisme de motsatte av terroristenes egne, nemlig menneskerettigheter, utvikling og demokrati. Ingen har så langt klart å overbevise meg om at bombestrategien er en lur strategi, hvis målet er å bekjempe terrorisme hvor den enn måtte oppstå.

Gunnar Halvorsen (A): Fredsprisvinneren Elie Wiesel har tidligere betegnet likegyldigheten som en av menneskehetens fremste fiender. I dag er det igjen grunn til å fremheve hvor viktig det er at likegyldigheten ikke får styre våre liv og holdninger. Vi må ikke stille oss likegyldig til passasjerene på flight 11 fra Boston, vi må ikke stille oss likegyldig til de tusener av ansatte i World Trade Center i New York, og vi må ikke stille oss likegyldig til hundrevis av brann- og redningsmannskaper som måtte gi sitt liv i arbeidet for å redde andre. Og vi må ikke stille oss likegyldig til terroren som vesen. En del av debatten her hjemme viser både at vi har dårlig hukommelse, og at vi stiller oss likegyldig til terrorens og ondskapens sanne ansikt.

Det er samtidig bare litt over 60 år siden ondskapen også viste sitt sanne ansikt. Da hadde ondskapen bart. I dag har den helskjegg. Den frie verden tok da et oppgjør med ondskapen, et oppgjør vi i den frie verden i dag kan høste godene av. Også den gang var det mange som viste likegyldighet og forståelse for teoriene og ondskapen. «Peace in our time», lød det så forlokkende, mens man kunne høre lyden av Hitlers marsjerende soldater og fremrykkende stridsvogner. Heldigvis seiret ikke likegyldigheten. Vi ønsket å være frie mennesker. Men det kostet enorme oppofrelser i død og lemlestelser. De døde imidlertid for vår frihet.

I dag er igjen friheten truet. En bred koalisjon står igjen opp for friheten fra terror og undertrykkelse. Heldigvis har så godt som hele det politiske Norge stått opp for å forsvare friheten. Likegyldigheten har med noen få unntak ikke slått rot. Jeg vil derfor berømme statsminister Bondevik for hans gode redegjørelse. Den var omfattende, strukturert og uredd. Likegyldigheten har ikke fått slå rot. Det er derfor det er viktig at vi nå står sammen i det politiske Norge også i den tiden som kommer. I dag er det de militære virkemidler som står i fokus. Parallelt med dette pågår det også et bredt arbeid på andre felt.

Kampen mot terror og ondskap så også vanskelig ut etter nederlaget i Dunkerque. Det kunne være fristende å gi opp, den gang som nå. Vi skal ikke gi opp. Likegyldigheten skal ikke få seire. De som her hjemme hyler opp om bombestans, skal selvfølgelig få lov til det i et fritt og demokratisk samfunnssystem. Det er jo det vi forsvarer! Fallhøyden kan imidlertid for enkelte bli stor når vi om noen tid igjen får føre en rasjonell og objektiv debatt om den norske holdning til kampen mot terror.

Kjetil Bjørklund (SV): På SVs initiativ fattet Stortinget vedtak i vår om å be Regjeringen gi aktiv støtte til internasjonalt arbeid som kan lede fram til et forbud mot klasebomber. Det var gledelig. Mindre gledelig er det imidlertid at vi i SV nå må etterlyse gjennomføringskraften i Kristelig Folkeparti, som er med på å vedta anmodninger som de siden ikke følger opp i tilstrekkelig grad når de kommer i regjering. Dette gjelder ikke minst bruken av klasebomber i Afghanistan og det å vise aktiv motstand mot denne bruken.

Kjell Magne Bondevik sa i sin redegjørelse bl.a. at «bruken av klasebomber i Afghanistan har etter våre opplysninger vært begrenset og rettet mot klart identifiserte militære mål.»

Dette er ikke i samsvar med virkeligheten. Ifølge Human Rights Watch ble klasebomber brukt ved fem anledninger den første uka i Afghanistan. Videre uttalte en talsmann for FN 22. oktober at klasebomber hadde truffet en landsby i nærheten av Herat, og at ni var drept og 14 skadet. Hva som har skjedd etter dette, vet vi ikke. Klasebombene som er brukt i Afghanistan, er av den samme typen som ble brukt i Kosovo. En bombe inneholder et par hundre småbomber, som spres over store områder. Bombene har tre funksjoner: De er panserbrytende, de sprenges i en mengde smådeler som kan skade mennesker i vid omkrets, og de er dessuten brannbomber. Det finnes mange forskjellige typer klasebomber. Men et fellestrekk for dem alle er at de inneholder mellom 5 og 15 pst. blindgjengere. Det er ikke det eneste problemet med klasebombene. Klasebombene har for det første dårlig presisjon, for det andre utgjør de små bombene som ikke eksploderer med en gang, en stor sikkerhetsrisiko ved at de er så ustabile at de går av ved den minste berøring. Også oppryddingen av klasebombene er en ekstremt vanskelig utfordring. De kan ikke ryddes opp mekanisk eller med hunder eller metalldetektor. Som vi skjønner, er det gode grunner for å bli kvitt denne typen våpen.

Den internasjonale Røde Kors-komiteen har laget en grundig skisse til innholdet i et forbud mot klasebomber. Dette har de laget i forkant av møtet angående avtalen om konvensjonelle våpen som skal holdes i desember. Sosialistisk Venstreparti forventer at Regjeringen går offensivt ut i forbindelse med dette møtet og følger opp Stortingets klare vedtak. Norge bør etter SVs mening innta en frontrolle sammen med det internasjonale Røde Kors og internasjonale fora i dette arbeidet, i tråd med det beste i våre humanitære tradisjoner.

Per Ove Width (FrP): Den 11. september vil bli husket som den dagen verden våknet i forhold til internasjonal terrorisme. Aldri tidligere har vi så klart sett hvilken trussel som ligger i dette begrepet. I den vestlige verden har vi frem til den 11. september trodd at vi ikke ville kunne oppleve hendelser som dette. Den spontane reaksjonen på dette forferdelige angrep på menneskeverdet var vantro og forferdelse. Det var i denne stund at en ny og unik situasjon oppstod: Det ble dannet en global allianse mot terror.

FNs sikkerhetsråd vedtok enstemmig resolusjon 1368 dagen etter angrepet. NATO gav en utvetydig støtte til USA og fordømte terrorangrepene. Angrepene medførte at artikkel 5 trådte i kraft. Den norske regjering opptrådte resolutt og ryddig i denne situasjonen og har Fremskrittspartiets fulle støtte for sin linje.

I en situasjon hvor det er anerkjent at de angrep som var rettet mot USA, har vært et angrep på hele alliansen, må vi stå samlet. Det er derfor svært uheldig at det oppstår situasjoner i norsk politikk hvor det trekkes i tvil om Norge støtter kampen mot terrorisme eller ikke. Enhver sak som bidrar til slik tvil, tjener terroristene. Norge må i tiden fremover vise lojalitet og initiativ i sitt forhold til NATO.

USA er i en særstilling i denne situasjonen. De har knyttet allianser på tvers av tidligere ideologiske og religiøse skillelinjer, og fortjener honnør for dette.

Vi står nå overfor et nytt trusselbilde som er mindre konkret i den forstand at det ikke er knyttet til en geografisk begrensning. I arbeidet med å møte denne trusselen er det viktig å delta aktivt i utformingen av den interne politikken i NATO på dette felt. I FNs sikkerhetsråd må også Norge delta aktivt i denne debatten. Nasjonalt må vi også ta innover oss denne trusselen. Det er gjennom handling, og ikke bare gjennom debatter, vi kan møte denne og andre trusler. Forsvaret og politiet må få tilført midler og få opplæring for å kunne forebygge og bekjempe situasjoner som kan oppstå som følge av terror.

En krig mot terror vil ta tid og kreve store ressurser. Vi må ikke komme i den situasjonen at politikerne i dette land nå sår tvil om viljen og evnen til å møte denne type trussel. For å bevare vår levemåte er det essensielt å vise vilje til å beskytte den, og dermed vilje og evne til å bekjempe de krefter som ønsker å bryte ned vårt demokratiske, frie og åpne samfunn.

Olav Gunnar Ballo (SV): Terrorangrepene i USA den 11. september var uhyrlige handlinger som det er all mulig grunn til at hele verden står sammen om å ta fullstendig avstand fra. Det er handlinger som skremmer oss, og som gjør at vi alle føler et behov for et forsvar mot den typen terrorhandlinger. Men – og det er et viktig men – det er ikke første gang vi ser, rundt omkring i verden, at terrorister går til anslag, og at sivilbefolkningen rammes. Det har skjedd gang på gang.

Dessverre har det vært slik at den vestlige verden ofte ikke har reagert, på tross av at man i en rekke land har opplevd folkemord, slik man opplevde det i Kambodsja – eller at man i Vietnam opplevde bruk av napalm i forhold til befolkningen, eller at man har opplevd anslag i Midtøsten med en rekke terrorhandlinger. Og det vi jo ser gang på gang, er at det ene lands frihetskjemper er det andre lands terrorist.

Det vi virkelig må passe oss for, er å ha på en type briller som gjør at vi aksepterer en viss type handlinger som rammer sivilbefolkningen, mens vi ikke gjør det hvis vi merker at vi selv, som en del av den vestlige verden, kan bli truet. På mange måter er jo det nye i forhold til trusselbildet det at man merker at også USA og sivilbefolkningen i USA kan være offer for terrorangrep. Det nye er jo ikke terrorangrep, det er at sivilbefolkningen i vår del av verden på en helt annen måte enn før rammes. Og det overrasker meg at så få av dem som tar ordet i debatten her i dag, er opptatt av den passivitet som Vesten tidligere har vist når det gjelder andre land som har blitt rammet, hvor selvsentrert vi blir i vårt forsvar for vår egen kultur, og hvor lite analyserende man blir med hensyn til årsakene til at den typen terrorvirksomhet oppstår. Menachem Begin, f.eks., deltok jo selv i terrorvirksomhet i 1946, da han var med på et bombeangrep mot et hotell i Jerusalem. Han har senere fått Fredsprisen.

Det finnes mange slike eksempler. Derfor er man nødt til på en eller annen måte å finne ut av hva det er som skaper terrorhandlinger, og hvordan vi kan motvirke at det skjer på nytt. Det har vært hele budskapet som SV har framført her i dag, og så vidt jeg ser, er det ingen av de andre partiene som er villig til å gå inn på det. Hvis konsekvensen av det vi nå foretar oss i Afghanistan, er at terrorbildet forsterkes ytterligere, hvordan kan da flertallet i denne salen forsvare det? Vi ser i USA at demokratene nå går ut og tar kraftig til motmæle mot de lovendringene som Bush har tatt initiativ til. Jeg har ikke hørt noen fra de andre partiene som her i dag har advart mot det. Hva kan det komme av at vi i Norge blir en større forsvarer av en republikansk president i USA enn hans egne partifeller og meningsmotstandere i USA? Det må da gi grunn til ettertanke for andre enn SV. Det forundrer meg at det ikke skal være mulig å føre en debatt i denne salen der man problematiserer konsekvensene av krigshandlingene uten å bli mistenkt for å være forsvarer av terroristene.

Finn Martin Vallersnes (H): Jeg synes at debatten i dag har vist at det er veldig bred enighet om den politikken vi har ført etter den 11. september.

Jeg er glad for at debatten også har vist at man i stor grad vil fokusere på hva som må gjøres videre. Det gjelder nødhjelpsarbeidet, det gjelder gjenoppbyggingen i Afghanistan, og det gjelder de langsiktige politiske løsningene som også må innbefatte hvordan en forebygger ytterligere utvikling av terror. Det siste har jeg lyst til å utdype litt nærmere.

Jeg ser i en artikkel av Gerald F. Seib i The Wall Street Journal fra i går en referanse til at en i Afghanistan nå har en befolkning hvor 42 pst. er under 14 år. I Pakistan er det 40 pst. som er under 14 år, og i Palestina faktisk 45 pst. En overveiende del av befolkningen i disse landene er altså barn og unge.

Det sier seg vel selv at hvis man i den aldersgruppen ikke får mat nok og ikke får skolegang, er man sårbar og har lett for å bli tiltrukket av ekstreme grupperinger. Jeg tror dette er et forhold som en må ta innover seg, at det i disse landene er grunn til å fokusere mye på en helt ny og ung generasjon som utgjør hovedtyngden av befolkningen i landene. Hvis de ikke får tilfredsstilt primære behov som mennesker og innbyggere, ikke får utdanning og ikke har en visjon å leve for, får man en stadig rekruttering også til de miljøene som vi ønsker å bekjempe, som rekrutterer til terrorisme.

I den sammenheng tror jeg at man skal ta innover seg at det i det arbeidet som må gjøres overfor disse landene, er helt avgjørende at man viser respekt for deres egenart og kultur, som grunnlag for at man kan vinne befolkningens tillit – da tenker jeg særlig på den unge generasjonen som vokser opp – tillit til at de blir respektert av Vestens land og kultur og tillit til at de kan samarbeide med oss.

I et eventuelt senere oppfølgingsarbeid fra FN, om det nå måtte bli en egen sesjon på et senere tidspunkt, tror jeg dette er et forhold som en bør ta innover seg og utdype videre.

Lars Rise (KrF): Jeg er enig i det representanten Ballo sa, at det er vanskelig å være konsekvent i utenrikspolitikken. Men det at vi har vært passive i enkelte konflikter tidligere, kan da ikke bli brukt som argument for å være passive også i denne situasjonen. Terrorhandlingen den 11. september er nokså enestående. Den skiller seg helt klart fra mange andre terrorhandlinger ved at den ble iverksatt av et mektig nettverk som vi neppe har sett maken til. Al-Qaida-nettverket rår over enorme ressurser. De beskyttes av et regime som har skutt seg til makten, og som er et av de råeste vi har sett. Målet er å drepe flest mulig sivile. Den 11. september var jo faktisk fjerde gang Osama bin Laden slo til.

Vi har i løpet av denne debatten ikke fått vite hva Kristin Halvorsens alternativ er, og hva det eventuelt innebærer. Dersom Kristin Halvorsen hadde vært medlem av Regjeringen, la oss si utenriksminister, måtte hun ha tenkt gjennom konsekvensene av det hun foreslår og går inn for. Hun nevner at alternativet er diplomati og samtaler med Taliban, men det har man jo faktisk forsøkt i flere år, uten at det har ført frem. Skulle Norge da være det eneste land i verden som bryter ut av denne brede alliansen? Vi ser at land som Iran og Libya nå står last og brast med Vesten og USA, og så skulle Norge være det eneste landet som bryter ut og ikke vil være med på de felles militære aksjonene?

Representanten Halvorsen sa i en svarreplikk til meg at hun ikke kunne forstå at jeg overhodet ikke var opptatt av langsiktige løsninger. Jeg har lyst til å si at jeg er svært opptatt av det. Spesielt situasjonen i Pakistan er bekymringsfull. For det første representerer den 54 år lange konflikten mellom India og Pakistan om Kashmir den potensielt farligste konflikten i verden på grunn av at begge land har atomvåpen. For det andre ligger Pakistan nå med brukket rygg økonomisk. Når de av et statsbudsjett på ca. 100 milliarder kr bruker 70 pst. av det på betaling av renter og avdrag på gjeld, skjønner alle at det er meget problematisk. Når de da bruker nesten resten på forsvar, er det helt uholdbart. Det er en farlig situasjon, også politisk, når man har slike tilstander økonomisk. Derfor mener jeg det er viktig at Norge nå vurderer hva som kan gjøres multilateralt for å bedre gjeldssituasjonen for Pakistan. Vi må også trappe opp bistanden betraktelig. Ellers kan vi også oppleve en farlig situasjon i de områdene.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Vi har blitt bedt om å velge side de siste månedene – mot terroristene og for USA. Jeg tar gjerne stilling mot terrorisme, men spørsmålet er om det nødvendigvis betyr å være for USA. Er det slik at USA bekjemper terrorisme? Verdens to ledende mottakere av amerikanske våpen er Colombia og Tyrkia, tett fulgt av Israel. Hva sier det om USAs kamp mot terror? Colombia er det landet som leder den dystre statistikken over å være størst i antall menneskerettsbrudd på 1990-tallet. De amerikanske våpenleveransene opprettholder terroren, krigen og menneskerettsbruddene som holder konflikten levende. Våpenstrømmen til Tyrkia økte kraftig fra og med 1984. Hva skjedde i 1984? Jo, det var det året Tyrkia for alvor startet sin krig mot kurderne øst i landet. Hva var resultatet av det? Vi fikk to–tremillioner flyktninger, etnisk rensing, titusener av drepte, og 3 500 byer og landsbyer ble ødelagt. Er ikke det også terror? USA skaffet 80 pst. av våpnene tyrkerne trengte. Og hva med overgrepene mot palestinerne? Hva med nære amerikanske allierte som Saudi-Arabia, en av verstingene på Amnesty Internationals lister over brudd på menneskerettighetene, en fundamentalistisk stat som henretter mennesker ved halshogging og steining?

USA har foretatt flere militære intervensjoner det siste århundret enn det det svært så ekspansive Romerriket gjorde i løpet av flere århundrer i sin tid. Ofrene for USAs politikk har vært mange. Vi vet at USA har vært villig til å støtte diktatorer og overgripere om de bare er villige til å stå på USAs side – slik som Pinochet, slik som Mobutu og Suharto, og slik som Osama bin Laden. I løpet av 1980-årene bygde USA opp og finansierte en leiehær med tusenvis av muslimske fundamentalister til å bekjempe Sovjet i Afghanistan. Ut av dette sprang både Taliban og andre fundamentalistiske grupper.

På tirsdag var 7 000 mennesker samlet på Youngstorget i Oslo for å protestere mot krigføringen. Der var det appellanter både fra Mellomkirkelig Råd og fra Islamsk Råd som bad oss tenke over om det kanskje er sånn at man i kampen mot terror er i ferd med å ta i bruk terrorens metoder selv. Det er mange som burde tenke nærmere over det.

Og de som i dag står skulder ved skulder med USA, bør tenke seg ekstra nøye om. Er det sånn at de støtter kampen mot terror når det er terror mot USA, men ikke når terroren er beskyttet og sponset av USA? Hva slags logikk er det i å være mot Taliban, men likevel for regimet i Saudi-Arabia, for regimet i Tyrkia og for å sponse volden i Colombia? Det er sånn USA opptrer, og vi har hørt få fordømmelser av det fra norsk hold.

Jeg skulle ønske at norske politikere som er så opptatt av å støtte president Bush i tykt og tynt, også ville begynne å fokusere kritisk på den terroren som lever under USAs egen beskyttelse.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.