Carl I. Hagen (FrP) (ordfører for saken): Dokument nr. 3:5 inneholder Riksrevisjonens undersøkelse av skatteoppkrevernes stedlige arbeidsgiverkontroll. Komiteen har også gjennomført en åpen kontrollhøring med dem som har ønsket å møte for komiteen. Referatet fra denne kontrollhøringen foreligger som trykt vedlegg til komiteens innstilling.

Komiteen viser i sitt arbeid til at Riksrevisjonens undersøkelse har avdekket at skatteoppkrevernes stedlige arbeidsgiverkontroll ikke har den hyppighet som er forutsatt i de mål som er satt, og undersøkelsen har avdekket ytterligere svakheter ved dette arbeidet. Undersøkelsen viser at kontrolldekningen på landsbasis i 2000 innebar at gjennomsnittlig antall år mellom hver gang en arbeidsgiver kunne vente seg kontroll, var 30. Målsettingen er betydelig lavere enn Skattedirektoratets målsetting, med en hyppighet på ikke mer enn 10 år – altså at alle skulle vært kontrollert hvert tiende år, det er 30 år. Selvsagt vil det også være slik at man har en sterkere grad av kontroll overfor de bransjer og eventuelle bedrifter hvor man får signaler om at det kan være noe feil, slik at man kan ikke forutsette, hvis man har hatt en kontroll, at det tar 30 år til neste gang. Det er selvsagt betryggende.

Det fremgår av undersøkelsen at det i enkelte fylker kan gå så lang tid som opp til 43 år når det gjelder gjennomsnitt for hver gang en kontroll foretas. Etter komiteens oppfatning viser dette at arbeidet med stedlig arbeidsgiverkontroll har et stort forbedringspotensial, og at betydelig tiltak må iverksettes slik at det kan bli hyppigere kontroll.

Under behandlingen har komiteen delt seg i forskjellige fraksjoner. Et flertall, alle unntatt Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, mener at man må foreta en nærmere undersøkelse av den totale kontrollvirksomheten. Som et ledd i en slik gjennomgang bør skatteoppkrevernes arbeidsgiverkontroll og skatteinnkrevingen stå sentralt, all den tid det er en nær sammenheng mellom disse to aktivitetene.

Fremskrittspartiet har en egen særmerknad hvor vi i realiteten slår fast at vi er på linje med en offentlig undersøkelse for en tid tilbake, NOU 2000: 22 om oppgavefordelingen mellom stat, region og kommune, hvor det etter en samlet vurdering ble anbefalt at det administrative ansvaret for skatteinnkrevingen, også arbeidsgiverkontrollen, skulle overføres fra kommunene til staten. Fremskrittspartiet er enig i at dette vil være fornuftig. Vi tar opp forslag om det, nr. 2 og 3, i innstillingen. Ved den stedlige kontrollen gjennom kemnerkontorene er det ikke grunn til å forvente at kommunene vil prioritere noe særlig mer bevilgninger til kemnernes virksomhet og kontroll, i og med at økt kontrollaktivitet først og fremst kommer staten til gode i form av økte inntekter. Hadde staten selv hatt ansvaret for dette, ville man kunne styre det på en helt annen måte. Vi følger opp Oppgavefordelingsutvalget, og det ville være interessant om også flere kunne gå i den retning og få et effektivt system med en mer enhetlig og samlet skatteetat. Vi ber derfor i forslag nr. 3 Regjeringen om å utrede muligheten for en sammenslåing av skatteoppkreverkontorene, skattefogdkontorene og fylkesskattekontorene til en felles enhet. Fremveksten av bl.a. IKT og andre teknologiske ting gjør at man i langt større grad kan gjøre ting uten å være på stedet geografisk. Dette er en tradisjonsrik virksomhet som ble etablert for veldig mange tiår siden. Det burde være på tide med en rasjonalisering og en modernisering, hvor vi kanskje etter hvert både kan øke virksomheten og redusere antall sysselsatte, slik at vi reduserer det presset i økonomien som finansministeren ellers er så opptatt av. Her har vi en mulighet til gjennom rasjonalisering å frigi ressurser til andre oppgaver.

På denne bakgrunn tar jeg opp forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet.

Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Kjell Engebretsen (A): Kontroll er naturligvis en viktig del av skattemyndighetenes virksomhet. Riksrevisjonens rapport som vi nå behandler, viser at denne kontrollen er mindre hyppig enn hva den burde være. Og enda verre: Den er synkende.

Det er all grunn til å se alvorlig på dette. Det er de kommunale skatteoppkrevingskontorene som er i fokus, og det ser ut til at de har lagt for lite arbeid i denne viktige delen av oppgavene. Disse skatteoppkrevingskontorene i kommunene hadde en nedgang fra 7 613 kontroller i 1995 til 6 219 i 2000 – altså en reduksjon på ca. 18 pst. fra et allerede lavt nivå, som ligger langt under det nivået som myndighetene har anbefalt. Kemnerne selv, de statlige fylkesskattekontorene, de statlige ligningskontorene og de politiske miljøene er alle enige om at denne kontrollen bør ha en annen hyppighet enn hva denne undersøkelsen viser. Overføring av de oppgaver som nå ligger hos de kommunale skatteoppkrevingskontorene, til statlige skattemyndigheter kan umiddelbart se ut til å være en vei å gå. Og hva er da grunnen til at Arbeiderpartiet ikke går inn for dette umiddelbart? Jo, for det første mener vi at Riksrevisjonens rapport ikke er et tilstrekkelig grunnlag for å fatte en slik beslutning. Den peker på en kvalifisert måte på visse svakheter, men er ikke en utredning som går inn i alle de spørsmål som skal besvares før man kan ha et tilstrekkelig grunnlag for å fatte den type vedtak, etter vår vurdering. Vi vet for lite om bakgrunnen for tallene. En kontroll i oversikten er én kontroll, og det er en grei matematikk. Men hva er egentlig en kontroll? Vi vet lite om det. En kontroll av fiskebutikken på hjørnet, som kanskje tar to timer – hva vet jeg? – og en kontroll av et konsern, som kanskje tar måneder, vil begge hver for seg bli registrert som én kontroll. Tallene for kontroll omfatter kun kontroll ved besøk – når bedriften besøkes. Og man kan spørre seg: Kan det være slik at mye av dagens kontroll med dagens teknologi foregår på skatteoppkrevernes eget kontor, som altså ikke er med i denne oversikten over hvor mye kontroll som utøves? Og vi vet også for lite om hva det betyr å skille kontroll og innfordring. Hva er konsekvensen av det?

Og så kan man også spørre: Har vi grunnlag for å anta at kontrollen blir økt i omfang dersom den legges til statlig nivå? Ja, det er godt mulig. Men hvis vi igjen forholder oss til tall, kan det se ut til at den kontrollen som de statlige skattemyndigheter – for de har også slike kontroller – utfører, har samme fallende tendens som de kommunale skatteoppkrevernes kontor har. Ja, den synker enda mer, fra et enda lavere utgangspunkt. I 1995 hadde fylkesskattekontorene 6 582 slike kontroller rundt omkring i Norge, og i 2000 var tallet sunket til 3 821. Dette gir en reduksjon på 42 pst. Som en parentes til dette: Etter at Riksrevisjonen laget sin meget kvalifiserte rapport til oss, har skatteoppkrevingskontorene i 2001 igjen hatt en oppgang i antall kontroller og ligger nå på et høyere tall enn hva de gjorde i 1998.

Vi mener altså at det er behov for en bredere utredning før det eventuelt kan fattes et vedtak om eventuelt å overføre oppgaven til et annet nivå. Vi ber Regjeringen gjøre de nødvendige vurderinger av de funn Riksrevisjonen presenterer, og eventuelt komme tilbake til Stortinget med forslag til endringer. Om det skjer, vil den aktuelle fagkomite behandle saken på vanlig måte, og Stortinget vil få en sak til behandling hvor alle aktuelle spørsmål er avklart.

Martin Engeset (H): Det er et nokså kjent ordtak som lyder omtrent slik: Da fanden ville at ingenting skulle skje, så nedsatte han en utredningskomite. Jeg tror det spørsmålet som her er til behandling, kan karakteriseres som nokså overmodent for konklusjoner – altså ikke flere utredninger. Derfor har vi fra Høyres og Kristelig Folkepartis side i komiteen satt frem et forslag som er inntatt i innstillingen på side 7, forslag nr. 1, som herved tas opp, hvor vi ber Regjeringen legge frem forslag til tiltak som kan gi resultatforbedringer når det gjelder lokal skatteinnkreving, både med hensyn til arbeidsgiverkontroll og innfordring.

Ellers har jeg lyst til å si at jeg tror en må være varsom med å stirre seg blind på prosenttall i denne saken. Det er nok slik at jeg tror det er viktig å ikke ha for stor fokusering på et prosenttall. Jeg tror det viktigste er at en kontrollerer de riktige kontrollobjektene, og med utgangspunkt i vesentlighet og risiko velger ut de riktige, mer enn å stirre seg blind på et fast prosenttall.

I tillegg har jeg lyst til å peke på at i den høringen komiteen hadde, var bl.a. finansministeren innkalt og svarte på spørsmål, og han pekte der på bl.a. følgende:

«Ordningen med forhåndsutfylt selvangivelse som ble vedtatt i 2000, har ytterligere økt betydningen av en god stedlig arbeidsgiverkontroll, fordi ordningen i stor utstrekning bygger på innrapporterte data fra nettopp arbeidsgiver. Det er svært viktig at data som omhandler statens viktigste skattegrunnlag – lønn, pensjon og arbeidsgiveravgift – er korrekte og blir korrekt innrapportert.»

Dette er selvfølgelig et veldig viktig utgangspunkt.

Men la meg også legge til at i tillegg til dette viktige poenget sett fra statens side er det viktig sett fra skattyters side og ut fra skattyters rettssikkerhet at dette blir ivaretatt på en skikkelig måte, slik at hver enkelt skattyter kan føle seg trygg på at man blir lignet på riktig måte. Den siden av saken er det også viktig at Stortinget er opptatt av.

Ellers er situasjonen slik, tror jeg, at skal vi lykkes i å nå resultater i forhold til forenkling, modernisering og effektivisering av offentlig sektor, må vi lete etter områder hvor vi kan løse flere oppgaver bedre og med færre ressurser. Denne saken har vist at det er muligheter for å hente ut en effektiviseringsgevinst ved å omorganisere dette arbeidet.

Jeg skal ikke konkludere med hvilken modell som skal velges, men jeg håper at Stortinget om ikke altfor lenge kan gjøre endringer slik at man kan løse flere oppgaver med færre ressurser – på en bedre måte.

Presidenten: Martin Engeset har tatt opp det forslaget han refererte til.

Christian Holm (SV): I diskusjonen omkring denne saken har det vært fokusert mye på kontrollfrekvensen. Det er i og for seg både rett og rimelig, for ut fra Riksrevisjonens undersøkelse ligger den åpenbart langt under Skattedirektoratets anbefaling.

SV har sluttet seg til komiteens kritiske merknader på dette punktet. Vi trekker likevel ikke den samme konklusjonen som Fremskrittspartiet, dvs. en hel eller delvis overføring av oppgaver på dette området fra kommunene til staten. Vi har derimot gått inn for å oppfordre Regjeringen til å undersøke hele kontrollvirksomheten og legge vekt på både skatteoppkrevernes arbeidsgiverkontroll og skatteinnkrevingsarbeidet.

Martin Engeset viste til Fanden og hans fremgangsmåte når han ikke ville at noe skulle skje. Hvis jeg har forstått det riktig, er det vel SV med vår fremgangsmåte som da dels er med og representerer Fanden i denne sammenhengen. Men da vil jeg presisere at vårt mål er ikke at ingenting skal skje. På det punktet tror jeg ikke det kan misforstås at SV ønsker en rettferdig og best mulig skatteinnkreving. Det er det som ligger bak vår holdning på dette feltet. Vi har en pragmatisk tilnærming til dette. Det er effektivitet i selve skatteinnkrevingen og rettferdighet som er viktig.

På denne bakgrunn står vi sammen med Arbeiderpartiet om forslaget om å be Regjeringen gjennomføre en undersøkelse av skatteoppkrevernes totale kontrollvirksomhet og eventuelt legge fram forslag til endringer. Vi mener i likhet med representanten Engebretsen at undersøkelsen av kontrollhyppighet alene har for ensidig fokus til å gi grunn til å gå inn for en overføring av oppgaven fra kommunen til staten.

Kontroller er et middel, ikke et mål i seg selv. Mye tyder på at lokalkunnskap og nærhet til dem som skal kontrolleres, bidrar til at målet kan nås også på andre vis enn gjennom tallrike stedlige kontroller. For eksempel kan det som kalles kontormessig kontroll, være vel så hensiktsmessig. Rådgiving og forebyggende virksomhet vil også redusere kontrollbehovet, og vi tror dette ivaretas best når det foregår i kommunal regi.

Interkommunale endringer har gitt gode resultater, og vi tror at mye kan oppnås gjennom en videreutvikling av dette.

Riksrevisjonen har kun undersøkt kommunene. Når man nå diskuterer statlig overtakelse av oppgaver, burde det også stilles spørsmål om hvordan staten utfører sin del, dvs. de oppgavene som i dag ligger på statlig nivå.

En ECON-undersøkelse viser klart at kommuner generelt er flinkere til å innkreve «sine» skatter enn staten er med sine, dvs. investeringsavgift og moms. Man kunne f.eks. undersøke hvordan det står til med momskontrollen. Her er det grunn til å anta at det er mye å hente. At det kan være slik, ble nylig illustrert i en meget omfattende momsunndragelsessak vestpå, der det var unndragelser i størrelsesordenen flere hundre millioner kroner. Fylkesskattekontoret måtte tåle sterk kritikk. Den dømte bedriftseieren skal ha vist til at momskontroll var mindre sannsynlig enn en Lotto-gevinst. Nå skal man være meget varsom med å generalisere ut fra utsagn i en usedvanlig enkeltsak. Jeg vil likevel hevde at man kan snu dette på hodet og si at man like gjerne som å vurdere statlig overtakelse av den stedlige arbeidsgiverkontrollen burde vurdere om kommunene skulle overta oppgaver som i dag tilligger staten.

Generelt mener SV at oppgaver bør gå fra statlig til lokalt nivå og ikke omvendt. Det er et prinsipp som vi vil følge der ikke sterke grunner taler for noe annet. Og slike grunner finner vi ikke her. Men jeg vil igjen understreke at vår tilnærming til dette er pragmatisk. Vi er opptatt av å sikre best mulig skatteinngang og størst mulig rettferdighet. Svaret på det ligger i lokale opplegg, slik vi ser det.

Riksrevisjonens undersøkelse viser at det er et klart forbedringspotensial. Alt i alt mener SV likevel at kommunene er mest effektive på dette området.

Modulf Aukan (KrF): Den såkalla stadlege kontrollen med arbeidsgjevarane er berre ein del av det offentlege sine kontrollar med at skattar og avgifter vert betalte i rett tid.

Kvaliteten på skatteinnkrevjinga i Noreg må oppsummert kunna seiast å vera svært god. Innan mindre enn eit år frå utløpet av inntektsåret maktar dei kommunale innkrevjarane å få inn i overkant av 99 pst. av samla skattekrav. Eg vil visa til den undersøkinga som ECON Senter for økonomisk analyse gjorde i 1999. Ei årsak til at resultatet ikkje er enda høgare, er at omfanget av skjønnslikning er monaleg. Denne delen av skatten vil ein forstå er mykje vanskelegare å få inn enn ordinær skatt på grunnlag av ei korrekt sjølvmelding.

Komiteen sitt besøk hos kemneren i Tromsø synleggjorde også andre oppgåver som desse etatane utfører. Den stadlege kontrollen, som Riksrevisjonens undersøking konkret omhandlar, er berre ei av minst tre oppgåver etaten utfører.

Som nemnt tidlegare her i dag, er òg kontormessig kontroll basert på innsend informasjon, som vil gje ein peikepinn dersom noko er ureglementert. Er det tilfellet, vil ei varselklokke ringa og nærmare undersøking vil verta sett i gang hos dei det gjeld.

Ei tredje oppgåve som komiteen fekk forklart under denne høyringa, er kurs og informasjon som skatteetaten gjennomfører. Med ca. 20 års erfaring som arbeidsgjevar i ei småbedrift, vil eg seia at den verksemda med kurs og informasjon som skatteetaten driv, er svært viktig, og ho kan med fordel utvidast. Vi fekk òg stadfesta av finansministeren under høyringa at ein var veldig positiv til det. Slik verksemd fører til kjennskap til regelverk og ei klårgjering av korfor lover og reglar er slik dei er. Riksrevisjonen peikar på at interkommunale løysingar fører til at både kontrollomfang, kontrollhyppigheit og formell planlegging fungerer betre der ein har gjennomført slike kurs. Dette bør ein byggja vidare på.

Rapporten syner òg at denne forma for samarbeid er i sterk vekst. Forslaget frå regjeringspartia gjev departementet ei opning for å foreslå tiltak som ytterlegare kan forbetra rutinar og samhandling mellom dei ymse aktørane i denne etaten.

I motsetnad til Framstegspartiet ser eg for min del ingen sakleg grunn til organisasjonsmessig å endra ein etat som maktar å krevja inn over 99 pst. av skattar og avgifter. Faktisk er Noreg på dette området av dei beste i verda.

Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg slutter meg gjerne til det meget moderate begrep som sakens ordfører brukte i omtalen av denne etaten, nemlig at det her er et stort forbedringspotensial. Jeg har lyst til å legge til det resonnement som sakens ordfører la til grunn, både i innstillingen og under komitehøringen hvor jeg var til stede, at saken også har en annen side enn akkurat kontrollsiden, nemlig spørsmålet om likebehandling av næringer fra kommune til kommune. Næringssiden må kunne forvente at et nasjonalt skatte- og avgiftssystem praktiseres på lik måte enten man befinner seg i kommune A, B, C eller D. I dag er dette ikke tilfredsstillende. Representanten Engebretsen fra Arbeiderpartiet sa også at det er all grunn til å se alvorlig på dette.

Jeg konstaterer at det er et ganske bredt flertall i Stortinget som mener at verken innfordringsarbeidet eller arbeidsgiverkontrollen utføres tilfredsstillende i dag. Representanten Engebretsen pekte imidlertid på behovet for mer utredning. Jeg tror jeg skal kunne følge opp alle de fire områdene han pekte på, rimelig raskt gjennom departementets kartleggings- og utredningsarbeid. Han spurte: Hva er egentlig kontroll? Altså: Er det sammenlignbare kontrollbegreper man her bruker? Må kontrollen være stedlig? Jeg må da legge til at selv i vår dataalder tror jeg nok at Internett-kontroll med en arbeidsgiver har noe mindre verdi enn det å være til stede, med all respekt for nye teknologier.

Representanten Engebretsen pekte også på at det er den samme fallende tendens ved den statlige innkrevingsvirksomhet. Vi skal selvfølgelig også sammenligne her. At nye tall kan vise en viss økning ved kemnerkontorene, tror jeg ikke jeg vil tillegge avgjørende vekt, idet de langsiktige trender dessverre tyder på noe annet. Men det er gjerne slik at stilt overfor en viss trussel om omorganisering, har det en tendens til å dukke opp et visst potensial for forbedring. Jeg ser ikke bort fra at det kan være gjeldende også her. Vi har sett det ved mange offentlige etater. Jeg husker at da Stortinget for ett år siden vedtok å bruke 1 milliard kr på å operere pasienter i utlandet, ble det plutselig kapasitet ved mange av de fylkeseide sykehusene. Så det er mulig at det er en tilsvarende reaksjon her.

I forhold til å sammenligne innfordring av statlige avgifter, som moms og skatt, med kommunale avgifter, vil jeg peke på at det er vanskelig å sammenligne direkte. De kommunale avgiftene er sikret gjennom legal pant. Det gir innfordringen betydelig større kraft, for å si det forsiktig. Så her tror jeg man skal være forsiktig med direkte sammenligninger.

Jeg mener jeg skal kunne komme tilbake og gi fyllestgjørende svar på disse spørsmålene som er reist av representanten Engebretsen og flere, i rimelig tid, om mulig allerede i revidert nasjonalbudsjett, slik at alle Stortingets partier kan få et bredere beslutningsgrunnlag.

Jeg vil avslutningsvis understreke at det allerede nå foregår meget effektive samordnede kontrollaksjoner mellom ulike offentlige etater overfor bransjer og næringer der man har grunn til å tro at innslaget av svart økonomi er stort. Det er samordnede kontrollaksjoner som innebærer et samarbeid mellom statlige etater, politi og kommunale næringsetater. Disse aksjonene blir sjelden varslet. Det er heller ikke meningen. Men vi har visse erfaringer med dem allerede, og de gir rimelig god effekt. Dette er kontrollaksjoner som er kombinert med betydelig opplysningsarbeid. Altså: Samtidig som man kontrollerer, gjennomfører man opplysningsarbeid overfor næringer – for å si det forsiktig – der næringsaktørene ofte er svært nye i bransjen eller har en stor grad av flyttehyppighet fra ett AS til et nytt AS. Hvis noen aner hvilken bransje dette dreier seg om, trenger jeg ikke å utdype det ytterligere.

Inge Lønning hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (FrP): Som også finansministeren erkjenner, har Riksrevisjonen laget en ganske kritisk rapport. I høringen stilte jeg finansministeren et spørsmål som han nå har fått langt mer tid til å tenke gjennom. Jeg har derfor lyst til å gjenta spørsmålet her i salen:

«Hvor lenge regner han med at han må sitte før han er sikker på at Riksrevisjonen ikke lager en tilsvarende rapport en gang til som de har gjort mange ganger før?»

Med andre ord: Hvor lang tid trenger Per-Kristian Foss som finansminister før han er rimelig sikker på at han har foretatt de endringer som er nødvendige for at vi ikke får en slik rapport en gang til fra Riksrevisjonen? Det er det ene spørsmålet.

Det andre spørsmålet har også noe med tid å gjøre. I og med at Fremskrittspartiet subsidiært vil stemme for forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti, er det rimelig grunn til å anta at det får flertall. Forslaget lyder:

«Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til tiltak som kan gi resultatforbedringer når det gjelder lokal skatteinnkreving, både mht. arbeidsgiverkontroll og innfordring.»

Når kan Stortinget forvente – jeg regner altså med at dette blir et vedtak i Stortinget, et pålegg til Regjeringen – at Regjeringen legger frem de forslagene som det her dreier seg om?

Statsråd Per-Kristian Foss: På siste spørsmål vil jeg vise til hva jeg også sa i høringen, at jeg tar sikte på å legge frem en omtale av disse spørsmål i revidert nasjonalbudsjett som passerer statsråd i begynnelsen av mai. Så vil da Stortinget få vurdere hvor konkrete de forslag som der ligger, vil være.

På første spørsmål, om hvor lenge jeg må sitte, vil jeg si at det kan jeg ikke se noen grunn til å sette noen grense for. Men hvis spørsmålet kan konkretiseres til om jeg vil garantere at Riksrevisjonen i overskuelig fremtid ikke vil komme med kritiske rapporter om skatteinnkreving, om innfordring, om arbeidsgiverkontroll, vil jeg si at min respekt for Riksrevisjonen er slik at noen slike spådommer våger jeg overhodet ikke å komme med, for Riksrevisjonen skal i så måte være uforutsigbar – og iallfall skal ikke statsråder komme med prognoser om deres eventuelle kritikk av det statlige arbeidet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 7.