Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Signe Øye (A) (ordfører for saken): Dokument nr. 8:50 for 2001-2002 er et forslag fra representantene Per Sandberg, Jan Arild Ellingsen og Karin S. Woldseth om tiltak mot bruk av trusler, vold og kjønnslemlestelser i utsatte familiemiljøer. Forslaget inneholder ni enkeltforslag. Ingen av forslagene har fått flertall i innstillingen.

Komiteen har gått seriøst inn i problemene med hensyn til kjønnslemlestelse og tvangsekteskap, og innstillingen inneholder mange tiltak for å bekjempe den slags overgrep. Komiteen har også gjennomført en åpen høring i Stortinget den 1. mars.

Et flertall i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, har innledningsvis påpekt viktigheten av at prinsippet om ikke-diskriminering må ligge til grunn ved behandling av de forslagene om tiltak som er fremmet i innstillingen. Det er også bred politisk enighet om at landet skal overholde sine forpliktelser i henhold til internasjonale avtaler og folkeretten.

Kjønnslemlestelse er ett av de alvorlige temaene som er tatt opp i innstillingen. Kjønnslemlestelse er forbudt ved norsk lov. Selv om loven ble vedtatt i 1995, er det faktisk ennå ikke noen som er blitt dømt for brudd på bestemmelsen. Dette må vi ta alvorlig, for vi vet at det skjer. Komiteen vil derfor oppfordre til aktiv bruk av lovforbudet.

Fremskrittspartiet har fremmet forslag om ansvarliggjøring av foreldre for gjennomført og avdekket kjønnslemlestelse. Fremskrittspartiet ønsker også å innføre obligatorisk helsekontroll hvert år av piker og unge kvinner som befinner seg i risikogruppene for å bli utsatt for kjønnslemlestelse, samt å øke strafferammen for vold og trusler mot egne familiemedlemmer.

Komiteen er opptatt av å forebygge kjønnslemlestelse og av at de som medvirker, blir straffet. Men flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, tror ikke at de forslagene Fremskrittspartiet har fremmet, vil hjelpe dem som blir rammet, og heller ikke forebygge. Flertallet har vært opptatt av å målrette de tiltakene som iverksettes, for å være sikre på at de vil virke. Flertallet vil således ikke gå inn for obligatoriske helsekontroller av spesielle grupper fordi man ikke har tro på at det vil virke. Dessuten vil det være diskriminerende.

Skolehelsetjenesten må styrkes. Det er behov for flere og mer omfattende helseundersøkelser i løpet av skoletiden. Flere undersøkelser øker risikoen for å bli avslørt. Barnevernet og helsetjenesten må samarbeide om opplegg som kan fange opp, motivere og treffe tiltak for å nå dem som ikke møter til helsekontrollene. Disse fanger i dag opp nesten 100 pst. Det er også nødvendig med en klargjøring av helsepersonells, læreres, barnevernsarbeideres og sosialarbeideres plikt og rett til å melde til politiet tilfeller av kjønnslemlestelse. Taushetsplikten må ikke være noe hinder. Komiteen ber Regjeringen avklare forholdet mellom taushetsplikten og avvergings- og varslingsplikten i slike saker og i relevant lovverk, slik at det kan virke til barnas beste.

Et flertall i komiteen vil ikke gå inn for å øke strafferammene for kjønnslemlestelse nå, men vil avvente Straffelovkommisjonens arbeid, som pågår. Det viktigste nå er ikke å øke strafferammene, men at de strafferammene vi har, blir benyttet.

Statsborgerskap og tilbakekallelse av norsk statsborgerskap har vært gjenstand for en het debatt den siste uken. Ja, noen har sågar tatt til orde for å gjøre folk statsløse, selv om vi vet at det er umulig. Men det er noen som har dobbelt statsborgerskap, og som også bruker det aktivt, bl.a. i saker om tvangsgifte. Det kan vi ikke akseptere. Derfor ber et flertall, alle uten Fremskrittspartiet, Regjeringen om å vurdere ordningen med dobbelt statsborgerskap og komme tilbake til Stortinget med en slik sak. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil også be Regjeringen om å vurdere sanksjonsmuligheter i forbindelse med dobbelt statsborgerskap dersom det gjelder personer som begår straffbare handlinger etter at de har blitt norske statsborgere.

Tvangsekteskap bryter med lov og med menneskerettigheter. Dette dreier seg ofte om å gifte bort kvinner for å sikre ikke-norske menn oppholds- og arbeidstillatelse her i landet. Ingen har rett til å styre andres liv. Alle skal ha rett og frihet til å velge sitt eget liv og hvem de vil gifte seg med. Tvangsekteskap er forbudt ved lov i Norge og straffes med fengsel i inntil tre år. Vi må forlange at innvandrere følger våre lover, og at de respekterer menneskerettighetene. Flere partier har fremmet en rekke forslag som skal forhindre tvangsekteskap. Ett av forslagene gjelder forbud mot at fetter og kusine kan gifte seg. Et flertall, alle uten Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, mener at forbud mot søskenbarnekteskap ikke vil forhindre at noen blir brukt som en handelsvare for å få andre familiemedlemmer hit til landet. Ved et forbud vil det være enkelt og da også lovlig å gifte seg med f.eks. tremenningene sine. Et forbud vil også være vanskelig å kontrollere, og det vil ramme dem som ønsker å gifte seg av fri vilje.

Det er ikke noe direkte flertallsforslag i innstillingen om å stramme inn vilkårene om at de som får innvilget familiegjenforening, kan forsørge vedkommende, og at det også stilles krav til bolig. Men det går klart fram av merknadene at komiteen ønsker at Regjeringen skal gjøre dette. Arbeiderpartiet mener at det også skal stilles krav om egen bolig.

Det er ikke blitt flertall for å heve aldersgrensen for familiegjenforening til 24 år. Flertallet mener det må strammes inn på dispensasjonsadgangen når en ektefelle er under 18 år, og at det må gis dispensasjon bare i helt spesielle tilfeller. Når flertallet ikke mener at heving av aldersgrensen er en god løsning, er det kort og godt fordi disse ekteskapene da likevel vil inngås i ung alder i det landet der den andre parten bor, og at de får barn og venter til de er blitt 24 år før de kommer til Norge. Alle vet at da blir integreringen enda vanskeligere å få til. Nå må vi ikke rote det enda mer til i integreringsprosessen vår.

Vi kan ikke fortsette med å ha det slik at det er trossamfunnene selv som kontrollerer vielsene, og at de er inngått i tråd med norsk ekteskapslovgivning. Giftermål med stedfortreder skjer fortsatt. Utlendingsdirektoratet bekrefter at man godtar slike vielser ved behandling av oppholdstillatelse. Jeg mener en slik vielse er meningsløs. Det må bli forbudt. Vi bør ha en egen instans som skal godkjenne om de formelle vilkårene for inngåelse av ekteskap er i orden. Det må også legges opp til et obligatorisk intervju med begge parter, hver for seg, før ekteskap inngås. Arbeiderpartiet mener at et slikt intervju må foretas før det er søkt om familiegjenforening.

Så til det viktigste i hele innstillingen, og det gjelder integreringen her i landet. På dette området må vi bli vesentlig bedre. Den beste løsningen for å unngå alle de problemene som jeg nå har gått gjennom, ligger i å få til en bedre integreringspolitikk med forpliktende krav til den enkelte innvandrer om å lære seg norsk, lære seg om det norske samfunnet og om det norske arbeidslivet. For Arbeiderpartiet er det et overordnet politisk mål at alle nyankomne så raskt som mulig skal bli selvhjulpne, både økonomisk og i forhold til å delta og fungere i samfunnet på lik linje med resten av befolkningen med de rettigheter og de plikter det innebærer.

Vi har derfor foreslått, og fått støtte fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, å innføre et obligatorisk introduksjonsprogram både for flyktninger, for dem som får opphold på humanitært grunnlag, og for alle som får opphold for familiegjenforening med disse. Dette bør gjennomføres snarest mulig og senest i statsbudsjettet for neste år. Det er utprøvd i flere kommuner i en del år. Det fungerer veldig bra, og nå må vi ta det neste skrittet. Det er derfor med svært stor undring vi registrerer at Fremskrittspartiet i innstillingen ikke vil være med på et slikt forslag, når man kan lese i innstillingen om de forhold som partiet mener kan virke som sperrer for integrasjon:

• uvilje mot å lære norsk

• uvilje mot å tilegne seg kunnskap om norske samfunnsforhold osv.

• for lite krav til innvandrerne

Det forslaget som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet står sammen om, inneholder nettopp slike krav, noe som vil hindre de sperrene for integrasjon som Fremskrittspartiet fremhever. Derfor blir det umulig å forstå at de ikke støtter forslaget.

Til slutt vil jeg ta opp Arbeiderpartiets forslag i innstillingen.

Presidenten: Representanten har tatt opp de forslag hun har referert til.

Det blir replikkordskifte.

Peter Gitmark (H): Arbeiderpartiet satt med regjeringsmakten i halvannet år – utlendingsfeltet inkludert. Det var en tid som var preget av dårlig effektivitet og lang saksbehandlingstid i UDI. Handlekraft syntes da å være et ukjent begrep for den politiske ledelse i Kommunal- og regionaldepartementet. Den nye ministeren er godt i gang med oppryddingen. Samtidig har Arbeiderpartiet blitt mer verbalt offensive, selv om en del av forslagene deres innebærer å sparke inn åpne dører, fordi Regjeringen nå enten arbeider med saken eller har fremmet tiltak.

Hva er det som har skjedd det siste halve året som forklarer Arbeiderpartiets tilsynelatende vilje til handling? Er det det at man har kommet seg ut av regjeringskvartalet?

Signe Øye (A): Jeg vil minne representanten Gitmark om at da Arbeiderpartiet satt i regjering og Sylvia Brustad var kommunal- og regionalminister, startet den oppryddingen som det var behov for i UDI. Det ble satt i gang en rekke tiltak, som selvsagt ikke fikk full virkning mens Brustad satt som statsråd, men som jeg er veldig glad for at statsråd Solberg har fulgt opp. Etter hvert ser vi at tiltakene virker. Jeg er helt enig i at det var behov for veldig mange nye tiltak og for en opprydding i direktoratet. Vi ser nå at dette vil gjøre at vi får kortere saksbehandlingstid, og at vi også får kortere køer i mottakene våre, der vi nå har så lange køer at man har problemer med å kunne behandle og ta vare på dem som kommer hit.

Så spør representanten om hva som har skjedd i Arbeiderpartiet. Jeg mener at Arbeiderpartiet har erkjent at vi må ha en bedre integreringspolitikk, og at vi ikke kan si oss fornøyd med at vi har klart å løse dette på en måte som både tjener det norske samfunnet og innvandrerne. Derfor mener vi at det er så viktig at vi nå starter i den enden der vi må starte, med å gi de innvandrerne som kommer hit til landet, en mulighet for å integreres. Da nytter det ikke med strengere strafferammer og andre tiltak, som vi vil stemme imot her i dag.

Per Sandberg (FrP): Jeg vil først få lov til å rette opp en misforståelse. Hvis representanten Øye slår opp på side 11 i innstillingen, ser hun at komiteen står samlet når det gjelder introduksjonsprogram. Fremskrittspartiet støtter og har i mange år foreslått obligatorisk språk- og kunnskapsopplæring.

Saksordfører Signe Øye var også inne på dette med helseundersøkelser. Der mente hun at komiteen har konkludert med at det ikke ville nytte, og at det ikke ville hjelpe. Da vil jeg igjen be saksordføreren slå opp i innstillingen på side 4, hvor det står:

«Komiteen mener at flere helseundersøkelser kan øke risikoen for å bli avslørt dersom en utsetter noen for kjønnslemlestelse. Flere og grundigere undersøkelser kan derfor ha en forebyggende effekt.»

Det betyr altså at komiteen støtter intensjonene i et forslag om hyppigere helseundersøkelser.

Mitt spørsmål til Øye og Arbeiderpartiet er: Hva er da årsaken til at vi ikke kan samle oss om et slikt vedtak nå? Og et ytterligere spørsmål: Arbeiderpartiets holdning synes for meg litt merkelig, for i debatten etter det tragiske drapet i Sverige tidligere i vinter var det flere representanter fra Arbeiderpartiet som var ute på banen og fremmet forslag som de så som høyst nødvendige for å gjøre noe med integreringsproblematikken, bl.a. fremmet Karita Bekkemellem Orheim forslag når det gjaldt ekteskap mellom fetter og kusine. Er det slik at Arbeiderpartiet er splittet, eller er det andre ting som gjør at Arbeiderpartiet ikke kan slutte seg til Fremskrittspartiets forslag?

Signe Øye (A): Det er riktig at en samlet komite verbalt er enig om hvordan et introduksjonsprogram skal være. Men det er også riktig, som jeg sa i innlegget mitt, at Fremskrittspartiet ikke støtter forslaget. Og vi vet alle at det er forslagene som virker når vi skal presse Regjeringen, og derfor er det utrolig rart at Fremskrittspartiet ikke vil støtte forslaget. Vi mener at dette nå må på banen, og det må skje fort, og det må skje senest i budsjettet for neste år. Derfor er det så viktig at vi nå får dette slått fast her i dag.

Når det gjelder helsekontroller, sier representanten Sandberg at komiteen følger opp det som Fremskrittspartiet foreslår. Nei, det gjør vi ikke. Det er en vesentlig forskjell mellom det Fremskrittspartiet foreslår, om nærmest gynekologiske undersøkelser av jenter fra spesielle miljøer helt fra de er 1 år og opp til de er 18 år, og det som resten av komiteen foreslår. Jeg var i en debatt med Carl I. Hagen der han sammenliknet disse undersøkelsene med EU-kontroll av bil, og da kan man tenke seg hva slags syn man har i forhold til disse jentene, som obligatorisk måtte møte opp, og kanskje bli hentet, hvert år for å få foretatt en slik undersøkelse. Det vil ikke vi være med på.

Når det gjelder spørsmålet om ekteskap mellom fetter og kusine, har det foregått en demokratisk prosess i Arbeiderpartiet der vi har landet på det standpunktet som står i innstillingen.

Heikki Holmås (SV): I innstillingen på side 8 står Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sammen om en merknad, at

«det er behov for en gjennomgang og innstramming av familiebegrepet når det gjelder utenlandske statsborgeres rett til gjenforening med sin slektning som har bosatt seg i Norge som følge av giftermål».

Det gjør meg litt bekymret, sammen med de tingene som Signe Øye uttalte på Politisk kvarter i går, at det er behov for å stramme inn på den samlede innvandringen i forbindelse med familiegjenforening. Jeg mener at Arbeiderpartiet sauser sammen antall folk som kommer på familiegjenforening, og tiltak for å sørge for at det blir gjort noe i forhold til tvangsekteskap. Jeg mener at her oppstår det et problem. Arbeiderpartiet må passe seg og ikke gå i fremskrittspartifellen når de sauser sammen de to sidene av debatten og snakker om en innstramming av familiegjenforening.

Arbeiderpartiet vil ikke være med på å vurdere å innføre aldersbegrensninger i forhold til familiegjenforening, og de vil ikke være med på å vurdere å innføre restriksjoner mot fetter og kusine-ekteskap, og da er spørsmålet mitt til Signe Øye: Hva slags innstramming av familiegjenforening er det da Arbeiderpartiet ønsker å foreta?

Så vil jeg si én ting i forhold til dette med integrering, for det er riktig at en av de tingene vi er nødt til å jobbe for, er en bedre integrering av folk som kommer til landet, og folk som er i landet. Men dette er jo en tosidig prosess. Det er ikke snakk om bare å gjøre det samme som Fremskrittspartiet sier, nemlig å stille krav til innvandrerne. Vi må jo også gi folk rettigheter, og det er jo det vi gjør når vi sier at vi vil ha et introduksjonsprogram som gir folk rettigheter til noe annet enn sosialstønad. Og det er veldig viktig for å oppnå en bedre integrering.

Signe Øye (A): Jeg skal ta det siste først. Jeg er helt enig med representanten fra SV i at vi må gi innvandrerne en sjanse til å kunne etablere seg i det norske samfunnet. De skal få et tilbud om introduksjonsprogram som gjør dem i stand til å kunne få en jobb og leve av sin egen inntekt. Vi vet at dersom man ikke gir et slikt løft, som kanskje koster noe i utgangspunktet, får det ofte den følge at man er nødt for å gå på sosialhjelp eller bli uføretrygdet og leve av det resten av livet. Her skal det være et tilbud, og vi skal kreve at de gjennomfører det innenfor rimelig tid. Tidsperspektivet er også veldig viktig i denne saken.

Når det gjelder innstramming i forbindelse med familiegjenforening, mener Arbeiderpartiet at det er viktig at man også går gjennom det regelverket nå, for det er enkelte som får familiegjenforening med personer som ikke er i rett oppad- eller nedadstigende rekke. Vi bør her kunne stramme litt inn, men vi vil unnta mindreårige barn, for de skal ikke bli rammet av dette.

Så mener representanten at det er rart at vi ikke vil øke aldersgrensen for familiegjenforening. Ja, det var en av de vanskelige sakene som vi vurderte nøye, men, som jeg sa i innlegget mitt, vi tror at de bare blir værende i det landet de er, og så kommer de hit når de blir 24 år.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Kari Lise Holmberg (H): Beklageligvis er det stort sett dramatiske hendelser som utløser innvandringsdebattene i landet vårt. I løpet av kort tid har to ulike saker rystet oss og satt sinnene i kok og fått det politiske miljø på banen. Æresdrapet på svenske Fadime resulterte i en strøm av Dokument nr. 8-forslag her i Stortinget. Og det tragiske drapet på to unge dørvakter i Moss natt til søndag har fått både politi og enkelte politikere til å komme med mer eller mindre uheldige uttalelser.

Det er lett å la følelsene ta overhånd når tragiske hendelser finner sted. Det er vanskelig, men desto viktigere å være nøktern og edruelig, og å holde hodet kaldt. Det motsatte vil bare føre til en stigmatisering av enkelte grupper og derved forsterke negative og fremmedfiendtlige holdninger. Det blir feil når innvandringsdebatten blir ført på et slikt grunnlag. Dessverre konstaterer jeg at også denne gangen har noen vært raskt ute med lettvinte utspill som skader mer enn de gagner. Avisene derimot, det har jeg lyst til å si, har vært både nyanserte og reflekterte. Det er nok sant at prisen er like høy for ungdom med utenlandsk bakgrunn som ikke gjør noe kriminelt.

Det er riktig som Dagbladet skriver i sin lederartikkel 16. april:

«Verden opplever folkeforflytninger som best kan sammenliknes med folkevandringer.»

Verden har innhentet oss. Globaliseringen er et faktum. Det må vi forholde oss til og ta konsekvensene av. Nettopp derfor har vi da også påtatt oss internasjonale forpliktelser i forhold til mottak av flyktninger og asylsøkere. Det ligger til grunn for den politikken vi skal føre. Like viktig er prinsippet om ikke-diskriminering. Alle skal ha rett til å hevde sine verdier, følge kulturelle tradisjoner og praktisere sin tro, forutsatt at det skjer innenfor rammene av norsk lov og grunnleggende menneskerettigheter.

Det er en forutsetning for god integrering at alle som bor i Norge, har samme krav på rettssikkerhet, og kvinner har de samme rettigheter som menn, uansett hvilken religion de tilhører. Skikken med tvangsekteskap og omskjæring er ulovlig, uansett hvem du er.

Vårt lovverk ivaretar interessene til dem som blir utsatt for trusler, vold og kjønnslemlestelse. Vi har lov om forbud mot kjønnslemlestelse, og vi har barnelov om innholdet i foreldreansvaret. Ytterligere ansvarliggjøring av foreldre i lovgivningen er derfor ikke nødvendig. Det er imidlertid et tankekors at hittil foreligger det bare en eneste anmeldelse, og siden forbudet mot kjønnslemlestelse ble innført i straffeloven i 1995, har ingen blitt dømt for brudd på bestemmelsen. Helt klart må en her begynne å bruke lovforbudet aktivt. Om strafferammene er vide nok, vil bli vurdert i forbindelse med at Straffelovkommisjonens forslag skal følges opp. Høyre ser ingen grunn til å forskuttere denne prosessen. Vurderingen må være både helhetlig og sammenhengende, og ulike konsekvenser må vurderes.

Høyre kan ikke støtte et krav om årlig obligatorisk helsekontroll av piker og unge kvinner. Tilliten til helsestasjonene vil undergraves. I dag har vi gode erfaringer med helsekontrollene, som er frivillige og har nesten 100 pst. oppslutning. Forslaget fra Fremskrittspartiet er stigmatiserende overfor de aktuelle minoritetsgruppene, og målgruppen vil kunne skremmes vekk fra helsekontrollene. Og da har vi ikke oppnådd noen ting.

Tap av statsborgerskap er i dag regulert i Den europeiske konvensjon om statsborgerskap av 1997. Når Fremskrittspartiet vil vurdere å tilbakekalle et tildelt norsk statsborgerskap ved lovovertredelser, vil det være å gå helt på tvers av internasjonal rett.

Høyre går klart imot et forbud mot ekteskap mellom fetter og kusine. Å innføre generelle forbud eller å foreta generelle lovendringer for å løse noen spesielle saker er ingen god løsning. Det gamle lovforbudet om ekteskapsinngåelse mellom søskenbarn ble opphevet før 1918, og etter det har flere nordmenn giftet seg med sine søskenbarn. Et forbud vil dessuten være uhåndterlig i forhold til de gruppene det er ment å skulle treffe.

Vi har lenge sett at vi står overfor store utfordringer på utlendingsfeltet. Ikke bare øker strømmen av asylsøkere, køene har lenge vokst oss over hodet og ført til at svært mange har måttet få opphold på humanitært grunnlag, på grunn av 15-månedersregelen. Mottaksapparatet har slett ikke fungert, og integreringspolitikken har ikke fått nok oppmerksomhet.

Vi har nå en regjering som klart ser problemene og griper fatt i dem. Det er av stor betydning for en vellykket integreringspolitikk at lovene og reglene ikke bare er på plass, men at de etterleves og brukes på best mulig måte.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Reidar Sandal (A): Ein vellykka integreringspolitikk er nøkkelen til suksess for utanlandske statsborgarar som kjem til Noreg. Skal vi få til likestilling og inkludering, må dei som kjem til landet vårt, få nødvendig kunnskap i norsk og kjennskap til arbeids- og samfunnslivet vårt. Dette er faktisk heilt grunnleggjande for ein vellykka politikk på dette området.

I dag er situasjonen likevel utilfredsstillande på dei to områda som eg nemnde. Det må derfor setjast i verk tiltak slik at vi kjem inn i eit nytt spor, og dette hastar. Noko anna vil faktisk vere unnfallande i den situasjonen vi er oppe i.

Arbeidarpartiet og fleirtalet i kommunalkomiteen foreslår at vi skal ha eit obligatorisk introduksjonsprogram. Det skal omfatte flyktningar, dei som får opphald på humanitært grunnlag, og dei som får opphald for familiegjenforeining. Programmet skal vere obligatorisk, slik at det er likt for alle, uavhengig av kva kommune dei bur i.

Representanten Holmberg sa i «Politisk kvarter» i går at Arbeidarpartiet driv symbolpolitikk. Det er sjølvsagt ikkje riktig. Eg trur nok at det synspunktet som representanten i går framførte, vanskeleg blir forstått av dei som er oppe i ein svært problematisk livssituasjon.

Spørsmålet mitt går derfor til Høgre-representanten, og det lyder slik: Kvifor vil ikkje Høgre støtte forslaget om eit introduksjonsprogram? Tida er overmoden, no handlar det faktisk om å ha krefter og vilje til å gå i gang med konkrete tiltak.

Kari Lise Holmberg (H): Jeg er helt enig med representanten Sandberg i at kunnskap i norsk, samfunnskunnskap og kunnskap om kultur er vesentlig for en god integreringspolitikk. Det er faktisk helt fundamentalt, det er vi enige om. Jeg er også helt enig med representanten i at vi må få konkrete tiltak. Der er jeg veldig beroliget av at vi nå har en statsråd som også på utlendingsfeltet har vist både handlingsvilje og handlingsevne, og jeg vet at Regjeringen arbeider under høytrykk med en rekke tiltak. Jeg viser i den forbindelse til vedlagte tiltaksplan for fornyet innsats mot tvangsekteskap, videre til gjennomgangen av utlendingsloven, Straffelovkommisjonens arbeid og sist, men ikke minst, den oppfølgingen Regjeringen gjør i forhold til de vedtak som Stortinget fattet i behandlingen av St.meld. nr. 17 i fjor vår.

Når det gjelder introduksjonsprogrammet, har vi alle en felles merknad hvor intensjonene helt klart ligger. Dette er viktig, det må vi jobbe med. Men Høyre vil ikke presse Regjeringen, vi vil la Regjeringen få anledning til å konsekvensvurdere hele temaet, og så iverksette introduksjonsprogram. Jeg er ganske beroliget, for jeg vet at evalueringsrapportene er veldig positive, og jeg vet at Regjeringen ønsker å innføre introduksjonsprogram. Men la Regjeringen få se på betingelsene og konsekvensene, slik at vi kan få gjort det skikkelig og grundig, og ikke forhaster oss her i Stortinget.

Per Sandberg (FrP): Høyre er nå det partiet som er mest innvandringsvennlig. Det har de selv slått fast. Men det som på en måte skuffer meg litt, er at representanten Holmberg viderefører det som var litt av innholdet i debatten i «Holmgang» i går, at enkeltsaker skaper debatt basert på at følelsene tar overhånd. Og da er mitt spørsmål til representanten Holmberg: Når ønsker Høyre å ta en debatt? Fremskrittspartiet har prøvd å holde denne debatten ved like konstant, uavhengig av enkeltepisoder, så det kan i hvert fall ikke skyldes følelser hos oss som tar overhånd.

I den sammenhengen vil jeg utfordre representanten Holmberg i forhold til enkelte autoriteter som har stått fram og på en måte kritisert innvandrings- og integreringspolitikken, og vil gjerne utfordre representanten i forhold til noe politidirektør Ingelin Killengreen sa i går. Hun sa følgende:

«Innvandrerne er mindre kriminelle enn nordmenn. Men de er overrepresenterte innenfor et område som er spesielt stygt og uakseptabelt, og det er et stort konfliktpotensial rundt dem. Det har alle samfunn med mange etniske grupper.»

Mitt spørsmål til Holmberg er: Deler Holmberg det utsagnet fra politidirektøren? Og i tilfelle Holmberg deler det utsagnet: Er det stigmatiserende? Er det generaliserende? Eller er det en uttalelse som kommer på grunn av at følelsene har tatt overhånd?

Kari Lise Holmberg (H): Jeg må først beklage overfor representanten Sandal i Arbeiderpartiet at det ble brukt feil navn. Men nå er det representanten Sandberg som skal få et svar.

Undertegnede så ikke debatten i «Holmgang» i går. Jeg var på et annet møte, så manuset var nok skrevet før debatten i «Holmgang».

Spørsmålet var: Når ønsker Høyre en debatt? Høyre er alltid beredt til å debattere innvandring, men det er mest konstruktivt når debatten foregår under rolige omstendigheter og i et klima som ikke setter følelsene for mye i sving. Og her er jeg inne på det som i vårt land nok har vært et problem, og fortsatt er noe jeg ser på som et problem, nemlig at Fremskrittspartiets innvandringspolitikk – og da vil jeg faktisk si Fremskrittspartiets holdninger på en del områder – nok har gjort at andre partier har roet seg litt ned. Fremskrittspartiets innvandringspolitikk er i mine øyne stigmatiserende og konfliktskapende, og da er det ikke så lett for andre partier å diskutere.

Killengreens uttalelse regner jeg med er fundamentert, og jeg regner med at hennes utsagn er basert på statistikk. Når hun sier at innvandrere er mindre kriminelle enn nordmenn, men bruker mer vold, vet vi at det er bekymringsfullt, og at den volden stort sett er blant unge menn som er godt over 20 år. Når det gjelder barn, går det bedre. Og det sier meg også at vi på mange områder jobber veldig bra med integreringspolitikken vår, og da tenker jeg på det arbeidet som blir gjort ute i den enkelte kommune.

Karin Andersen (SV): SV har ved flere anledninger fremmet konkrete forslag som Høyre har stemt imot, og som kunne ha gjort noe med noen av de akutte problemene vi nå har sett. Vi har hatt forslag før om introduksjonsprogrammer som vi vet ville ha bedret integreringen. Vi har hatt forslag om å ta bedre vare på mindreårige, enslige asylsøkere og legge dette inn under barnevernet, slik at de får tett oppfølging og ikke kan reke rundt alene uten noe kontaktpunkt i samfunnet. Vi ville hatt en strengere knivlov og en strengere våpenlov. Det har ikke da passet å diskutere det og være enig i det. Når man tar dette opp i en akuttsituasjon, er det upassende. Det er et problem at det ikke går an å diskutere og få gjennomslag for disse tingene når man er i en roligere fase, men da blir møtt med alle motargumentene.

Når det gjelder å få utredet om man vil ha begrensninger ved familiegjenforening derimot, f.eks. ved alder, eller når det gjelder fetter og kusine, vet Høyre allerede nå alle konsekvensene av det og konkluderer. De vil ikke ha det utredet. SV har ikke konkludert på disse tingene. Vi har bedt om å få det utredet, fordi vi mener det er uriktig å lukke den boka nå, før vi vet, og før vi har utredet dette i ro og fred. Høyre sier nei til det.

Og så til slutt: Vi har fremmet en rekke forslag i denne innstillingen om å finansiere nødvendige krisetiltak: fosterhjem, kriseboliger, nødvendige penger til personellressurser med kvalitet og kompetanse. Dette vil ikke Høyre være med på. Er det ikke egentlig det at det koster for mye penger, som gjør at Høyre ikke kan stemme for disse forslagene?

Kari Lise Holmberg (H): Denne representanten er relativt ny på denne talerstolen, og læringskurven har for så vidt vært bratt det siste halvåret. Jeg må innrømme at representanten Karin Andersen hadde en innledning med en del elementer som nok også hadde en del historie i seg som jeg ikke kan stå her og redegjøre for. Jeg hadde faktisk litt vanskelig for å skjønne hvor Karin Andersen ville hen med sin innledning.

Når det gjelder søskenbarn, har vi sagt klart fra, det er ikke riktig å vedta noe her når vi ikke ser alle konsekvensene. Når vi her velger ikke å stemme for en del konkrete forslag, er det nettopp på grunn av det jeg sa her tidligere, nemlig at det må være mye riktigere at Regjeringen får utrede før man iverksetter noe. Det å se helhet og sammenheng er langt viktigere enn å foreta hastige vedtak som kan være negative fordi en ikke har sett alle bieffektene.

Så skjønte jeg at Karin Andersen ville dit hen at når vi ikke er med på vedtak, er det fordi det koster for mye. Jeg er faktisk stolt av å være i Høyre, som er et parti som fører en økonomisk ansvarlig politikk. Hvis vi skal klare å fortsette med vår velferdsutvikling og fortsatt kunne være et godt samfunn, er vi helt avhengig av at vi fører en økonomisk politikk som gjør landet i stand til å mestre framtiden. Norge er ikke alene i verden, vi er avhengig av verden rundt oss. Vi må ha et samspill med resten av verden. Da må vi være konkurransedyktige i forhold til andre.

Jeg tror jeg stopper der med å si at jeg føler meg bekvem når det gjelder politikken vår, både på innvandringsområdet og på det økonomiske området. Og det er ingen motsetning.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Per Sandberg (FrP): Det var interessant å høre avslutningen på den forrige replikkrunden, at Høyre er interessert i å samarbeide med verden rundt seg. Det er ikke mer enn tre uker siden Høyre stemte mot at Norge også skulle tilslutte seg EUs innvandringspolitikk og arbeidsinnvandringspolitikk. Så det kan ikke være helt konsekvent det som sies fra det holdet.

I dag skal vi behandle mange saker. Kommunalkomiteen avgav forrige torsdag fem saker vedrørende asyl-, flyktning- og integreringspolitikken. Det er ytterligere to saker som vi skal behandle i dag. Alle disse sakene kan vi si har kommet i kjølvannet av debatten som ble dratt opp tidligere i vinter, men de har også bakgrunn i at norske kommuner, kanskje det norske folk, politiet, de som stort sett jobber med integrering, har signalisert at vi er på feil spor. Derfor er jeg glad for at i alle de innstillingene som ligger på bordet i dag, er det bevegelse fra de andre partiene i retning Fremskrittspartiet. Det er store deler med innrømmelser fra de andre partiene. Hvis vi skal konkludere med én ting i forhold til disse sakene, og særlig i forhold til Dokument nr. 8:50 som vi behandler nå, er det at Fremskrittspartiet på en måte har fått gjennomslag på en hel rekke områder, men at de andre partiene fortsatt preges av noe naivitet og litt feighet.

Det vi må ta innover oss, er at dagens innvandringspolitikk har endret seg. I dag er asylinstituttet på en måte pulverisert. Det utnyttes på alle mulige måter. Den nye innvandringspolitikken vil jeg betegne som et stort problem i forhold til handel med unge mennesker, og det gjelder familiegjenforening. Det er det som er det grunnleggende i det forslaget som ligger til behandling. For det som kjøp og salg av unge mennesker har resultert i, er at det har kommet en hel masse unge mennesker til Norge, og det er en hel masse unge mennesker som har vokst opp i Norge, som på en måte blir terrorisert, mister sin frihet på grunn av enkelte kulturer og enkelte tradisjoner – enkelte kulturer og enkelte tradisjoner som Norge importerer. Jeg har gått så langt som å si at vi må slutte å snakke om første-, andre- og tredjegenerasjonsinnvandring. Situasjonen er faktisk den at vi faktisk fortsatt driver med førstegenerasjonsinnvandring. Vi tar fortsatt inn en generasjon som har med seg en kultur og en tradisjon som hører fortiden til. Det er et av de store problemene. Derfor er det selvfølgelig skuffende at det fortsatt er litt feighet som råder når de andre partiene ikke tør å slutte seg til Fremskrittspartiets forslag.

Jeg hører en hel masse argumenter rundt disse forslagene våre. To representanter har i dag stått fram med total uvitenhet når de snakker om helseundersøkelse. Representanten Øye og representanten Holmberg går fortsatt rundt og tror at en helseundersøkelse av unge jenter er en gynekologisk undersøkelse. Den som vet hva en kjønnslemlestelse resulterer i, vet at en trenger ikke noen gynekologisk undersøkelse for å sjekke hvorvidt det har skjedd eller ikke.

Det har også kommet fram andre signaler om uvitenhet. For å ta et eksempel: Når en høyst oppegående og respektert journalist i Aftenposten på ledersiden presterer å sammenligne arrangert ekteskap og tvangsekteskap med «blind date», da har det ikke skjedd noe med debatten i Norge. Da har vi ikke forstått hva som er problemet. Derfor har i alle fall jeg brukt veldig mye tid på å snakke med de menneskene som har vært utsatt for disse handlingene. Sist mandag hadde jeg møte med en hel masse mennesker som i dag lever på flukt, og de støtter intensjonene i Fremskrittspartiets forslag. Men selvfølgelig går det ikke an å vedta et forslag og glemme alle de andre. De må ses i en sammenheng. Jeg ser at det er noen partier her som tenker på aldersgrense, og noen som tenker på forsørgelsesbyrde og forsørgelsesplikt og boplikt, men det må jo ses i en sammenheng. Hvis vi virkelig mener at vi skal treffe tiltak for å hindre at flere jenter skal bli sendt ut av landet og bli tvangsgiftet, må vi se dette i sammenheng. Hvis vi hever aldersgrensen til 24 år for familiegjenforening ved ekteskap, og hvis vi samtidig stiller krav om forsørgelsesplikt og bosted, hindrer vi det. Da er det ikke noe grunnlag for å sende disse jentene ut for å få dem gift. Jeg beklager at det ikke går an å komme lenger i debatten.

Så får jeg kanskje lov til å si – fort, for tiden går fra meg – at Fremskrittspartiet selvfølgelig kommer til å støtte forslaget om obligatorisk introduksjonsprogram. Selvfølgelig gjør vi det.

Jeg vil gå litt gjennom flere av våre forslag:

Vi får ikke flertall for obligatorisk helseundersøkelse.

Jeg ser at de andre bruker en hel masse argumenter mot å øke strafferammene. Jeg kan for så vidt være enig i det, hvis det er slik at strafferammene ikke benyttes i dag. Men erfaringen viser at hvis man øker strafferammene, øker også straffene. Så for meg kan man gjøre begge deler – man øker strafferammene, og så sørger vi for at strafferammene også blir bedre utnyttet.

Når det gjelder norsk statsborgerskap, lyttet jeg til representanten Holmberg, som totalt har misforstått. Hun har totalt misforstått og vet ikke hva det dreier seg om. Det er beklagelig når vi er i Stortinget og skal fatte slike vedtak eller vurdere forslag. I dag er det mange mennesker som har dobbelt statsborgerskap. Det er faktisk mange mennesker som ikke får lov til å kvitte seg med det ene statsborgerskapet sitt, eksempelvis de jentene som stod fram i vinter. Det er et av problemene. Et av de største problemene til Nadia var at hun hadde dobbelt statsborgerskap. Men det forstår altså ikke Høyre. Jeg beklager det.

Når det gjelder generelt forbud mot ekteskap mellom fetter og kusine, ser jeg at i hvert fall noen av partiene er på vei til å vurdere det. Jeg ser ikke at det skal være så kontroversielt. Jeg kan ikke se det. Det har også en annen side som jeg har dokumentert ganske grundig, det er medisinske grunner.

Når det gjelder forsørgelsesevne og disponering av egen bolig, er det bevegelse. Hvorfor kan vi ikke nå ta en beslutning i stedet for å ha dette til vurdering ytterligere, og la Regjeringen jobbe med det, som Høyre her sier?

Til slutt vil jeg si litt med bakgrunn i debatten i «Holmgang» i går. Der var det en rekke mennesker som etterlyste samarbeid. Vi må samle ressursene, samle kompetansen vi har rundt dette med integrering. Det er jeg for så vidt enig i, for jeg tror gjerne det er et problem at det er så mange instanser som jobber med integreringen. Det er klart at integrering går over alle felt, og da er det kanskje på tide at vi gjør det samme som de har gjort i Sverige, og det samme som de har gjort i Danmark, og rett og slett sørger for at det blir én som har ansvaret for det – gjerne også et departement. Derfor vil jeg fremme forslag nr. 26, og alle de andre forslagene våre som står i innstillingen. Jeg vil senere i dag komme tilbake med en stemmeforklaring når det gjelder alle de andre forslagene, for jeg ser at det har jeg ikke tid til nå. Forslag nr. 26 er at vi henstiller til Regjeringen om kanskje å vurdere om vi ikke skal få en integreringsminister.

Presidenten: Representanten Sandberg har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Av og til kan man få inntrykk av at Fremskrittspartiet for sin del mener at det er integrering som er problemet, mens de øvrige partiene mener at det er manglende integrering som er problemet. Det er jo en utfordring i seg selv.

Men jeg er glad for at Fremskrittspartiet i innlegget varslet at man vil stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, om obligatorisk integreringsprogram. Det tror jeg faktisk er et av de viktigste tiltakene for å få til en bedre integrering, og man får økte språkkunnskaper og økt kunnskap om det norske samfunnet, og at man ikke møter dem som får opphold i Norge med sosialhjelp, men med en form for arbeid og lønn.

Men når jeg reiser spørsmålet om integrering, vil jeg også henlede oppmerksomheten på et tema i NRK Radio i morges. Jeg registrerte at Fremskrittspartiet nå i stor grad peker på det som skjer i Danmark. I Danmark har man altså gjort erfaringer med negative virkninger på integrering gjennom styrking av privatskolene på en slik måte at man har innvandrere i ett sett av skoler og andre i andre skoler. Ser representanten og Fremskrittspartiet det dilemmaet som ligger i at en politikk for å styrke private skoler og privatisering av skoleverket faktisk kan bidra til å forsterke integreringsproblemene, og at man gjennom den delen av Fremskrittspartiets politikk faktisk bidrar til å forsterke de problemene som representanten i innlegget så sterkt pekte på at man måtte redusere?

Per Sandberg (FrP): Jeg vil bare minne representanten Schjøtt-Pedersen om én ting: Når det gjelder obligatorisk norskopplæring og obligatorisk samfunnsopplæring for innvandrere, foreslo Fremskrittspartiet det første gang for 11 år siden. Vi har foreslått det gjentatte ganger opp gjennom tiden, og Schjøtt-Pedersen og Arbeiderpartiet har hver eneste gang stemt imot – hver eneste gang. Men jeg er selvfølgelig glad for at en samlet komite i sine merknader nå støtter opp under det forslaget Fremskrittspartiet har prøvd å kjempe igjennom i ti år. I ti år har vi gjort det! Det er bare naturlig at vi støtter det forslaget, selvfølgelig.

Når det gjelder private skoler, vil jeg igjen bare minne Schjøtt-Pedersen om at Fremskrittspartiet er det eneste partiet i Norge som har tatt til orde for å stoppe etableringen av muslimske skoler. I den forbindelse tror jeg nok at jeg kan dele litt av Schjøtt-Pedersens skepsis når det gjelder etablering av private skoler, ut fra den situasjonen vi har i dag, der både Schjøtt-Pedersens parti og alle de andre partiene innrømmer at integreringspolitikken og innvandringspolitikken har slått feil. Det innrømmes i innstillingen her, og det innrømmes i alle de andre innstillingene, at innvandringspolitikken og integreringspolitikken har slått feil. Da er det naturlig at vi må være litt forsiktige med etablering av private skoler når det gjelder de enkelte kulturer. Det er jeg enig i. Men når det gjelder etablering av private skoler generelt, står Fremskrittspartiet fast på programmet og det som vi har gjort i tidligere sammenhenger.

Karin Andersen (SV): Først må jeg få minne representanten Sandberg om at SV har vært prinsipielt imot religiøse private skoler uansett hvem som etablerer dem.

SV og Fremskrittspartiet ser ut til å ha et fundamentalt ulikt utgangspunkt for denne debatten. SV ønsker at integreringen og det flerkulturelle samfunn skal lykkes. Vi har ikke noe eksplisitt mål om at det skal komme færre. Fremskrittspartiet ser ut til å ha det som utgangspunkt. Der skilles vi ad.

Vi har blitt enige om en del virkemidler, men det mangler altså mange vesentlige biter i Fremskrittspartiets politikk, og jeg har lyst til å utfordre Sandberg på det. Her er det snakk om å sette seg ned sammen med flere som nå ser at integreringspolitikken er for dårlig, for å se om vi kan finne noen løsninger. SV har gjort det i mange år. Vi har hatt mange samtaler bl.a. med politiet, og hva er det de forteller oss? De sier: Ikke ta fra oss alle de gode hjelperne – alle dem som gjør at unger og ungdom fra minoritetsmiljøer, fra norske miljøer, de som er fattige og faller utenfor, alle dem som ikke er inkludert, har et sted å være og noen voksne som bryr seg om dem. Det dreier seg om fritidsklubben, det dreier seg om barnehagen, det dreier seg om en god skole, det dreier seg om alle de tiltakene på kulturområdet som er så viktig for at en skal bli sett, for at en skal kunne få utvikle seg, for at en skal kunne høre til et annet sted enn i gjengen ute, som ser en og roser en når en tør å gå med kniv, og når en tør å slåss. På den banen mangler vi Fremskrittspartiet. Det hjelper ikke bare med regler og tvang og straff. Hvis vi skal forebygge, må vi forebygge. Politiet trenger disse gode hjelperne, ungene trenger disse gode hjelperne, og foreldrene trenger disse gode hjelperne. Kan Fremskrittspartiet snart begynne å vurdere dette?

Per Sandberg (FrP): Jeg tror ikke representanten Andersen behøver å minne meg om noe når det gjelder SVs politikk. Men det er jo riktig, som representanten sier, at på enkelte felt møtes SV og Fremskrittspartiet. Da synes jeg det er litt synd at representanten Andersen fortsatt skal legge fram usanne påstander som om Fremskrittspartiet skulle ha en skjult agenda, en annen agenda enn alle andre. Men vi ser helt klart at den store tilstrømmingen av asylsøkere til Norge nå i år, i fjor og året før har en klar sammenheng med at vi ikke har lyktes i integreringspolitikken. Derfor har jeg sagt at vi må ta en pause. Vi må stramme inn på selve innvandringspolitikken. Og så har jeg sagt at Fremskrittspartiet gjerne bruker noen av de midlene som i dag brukes på asylinnvandring, til integreringsarbeid.

Så vil jeg minne representanten Andersen om at Fremskrittspartiet og SV også har kommet hverandre i møte når det gjelder et forslag vedrørende barnehagepolitikken. Jeg håper representanten Andersen i hvert fall er fornøyd med det.

Så vil jeg minne representanten Andersen om at vi i disse tider forhandler om fordeling av overskuddet fra Norsk Tipping, der problemet faktisk er SV. SV er faktisk det største problemet når det gjelder å få overført nesten 800 mill. kr til frivillige lag og organisasjoner, som faktisk kan ta den jobben som representanten Andersen etterlyser. Jeg håper at det representanten Andersen nå prøver å utfordre meg og Fremskrittspartiet på, vil resultere i at representanten Andersen senere i dag har en dialog med Øystein Djupedal, som er forhandlingspartner i akkurat det spørsmålet, og sørger for at vi greier å dele Norsk Tippings overskudd mellom norsk idrett og frivillige lag og organisasjoner – i særdeleshet norsk idrett, som påpeker at man mangler anlegg og tilbud til ungdom i Oslo. Det vil bli et godt resultat. Det er Fremskrittspartiets forslag, og det fremmet vi i mai-juni i fjor. Sørger vi for å få det forslaget vedtatt, vil det også bli midler til menneskene og støttekontaktene som representanten Andersen etterlyser.

Ivar Østberg (KrF): I starten i dagens innstilling sier en samlet komite klart og tydelig at den tar opp alvorlige problemstillinger. Jeg hadde tenkt å starte replikken nettopp med å berømme Fremskrittspartiet for det. Nå ble jeg litt forundret da representanten Sandberg startet sitt hovedinnlegg nærmest med å si at Fremskrittspartiet går foran, mens alle de andre er naive.

Jeg opplever at det har vært en seriøs og alvorlig debatt. Man har tatt opp flere temaer. Kjønnslemlestelse er en grusom forbrytelse mot de barn og unge kvinner som utsettes for dette overgrepet. Det er derfor vi har lov om forbud mot kjønnslemlestelse. Foreldre har ansvar. Det er derfor vi har barneloven § 30 som fastslår innholdet i foreldreansvaret. Men jeg finner lite omsorg nettopp for dem som utsettes for overgrepet! Det Fremskrittspartiet fremmer forslag om og peker på, er foreldrenes ansvar, som vi allerede har slått fast. Vi har forbud mot tvangsekteskap, og det gir ikke rett til familiegjenforening. Likevel fremmer Fremskrittspartiet nettopp dette forslaget!

Jeg lurer på hva hensikten til Fremskrittspartiet er med å fremme forslag som slår inn åpne dører. Har partiet en skjult agenda?

Ranveig Frøiland hadde her teke over presidentplassen.

Per Sandberg (FrP): Vi er selvfølgelig fornøyd med at komiteen ser at det er alvorlige problemstillinger Fremskrittspartiet tar opp.

Men ja, jeg må bare svare representanten Østberg: Jeg føler fortsatt at det er Fremskrittspartiet som må dra lasset alene i forhold til å skape debatt og få fram konkrete forslag som virkelig gjør utslag. Representanten Østberg viser til et par enkelte forslag, men det er en rekke andre forslag her som han med stor sannsynlighet kunne ha sluttet seg til for å få gjennomført det som er intensjonen i de forslag som etter hans mening slår inn åpne dører.

Poenget er jo at vi innbiller oss at dørene er åpne – men de er låst! Det viser bl.a. dette med kjønnslemlestelse. Selvfølgelig er det forbudt ved norsk lov. Så er det slik at dette er blitt avdekket i flere sammenhenger, men det er ikke blitt gjort noe med. Og både representanten Østberg og undertegnede vet at det i stor grad fortsatt inngås tvangsekteskap. Det er lovforbud mot det. Det skal ikke gi rett til familiegjenforening – men det skjer stadig vekk.

Og da må vi finne noen nye grep. Vi må inn med noen nye tiltak for å stoppe dette. Uansett hvor stramt lovverk vi har, ser det ikke ut til å nytte. Og når det gjelder omsorg: Undertegnede satt i barne- og familiekomiteen i forrige periode og fremmet da konkrete forslag i forhold til barneloven om at slike ting, f.eks. foreldrenes ansvar her, skulle bety det samme som omsorgssvikt. Det var ingen av de andre partiene som den gang sluttet seg til det, men jeg ser at det i innstillingen nå faktisk påpekes at dette rett og slett er omsorgssvikt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Karin Andersen (SV): For SV er målet et romslig, mangfoldig, tolerant og flerkulturelt samfunn. Da er første bud at kvinner og barn skal ha samme rett, uansett om de tilhører majoritet eller minoritet.

Jeg har lyst til å gjøre Saynad Mohamuds – en ung somalisk kvinne – ord til våre. Hun sier det ifølge VG den 26. februar slik:

«Vi vil ha et flerkulturelt samfunn som tar med seg det beste fra våre tradisjoner, som diskuterer de dårlige sidene, og som ikke minst slår ned på tradisjoner som innebærer grov tortur og terror mot kvinner og barn. Dette skal vi ikke forstå og ikke akseptere.»

Hun sier også at de skal stoppe dem som praktiserer dette. Det er en holdning vi deler.

I kampen mot rasisme og diskriminering skal det ikke være en gnist av tvil om at SV står på de undertryktes side. I kampen mot kjønnslemlestelse, tvangsekteskap og kvinneundertrykking skal det heller ikke være gnist av tvil om at SV står på jentenes og kvinnenes side.

Menneskerettighetene er ukrenkelige, og de skal ikke forhandles om. Du skal kunne ta dine egne valg på fundamentalt viktige områder: gifte deg med hvem du vil, bestemme over kroppen din, bestemme om du ønsker utdanning og arbeid – uavhengig av tradisjonelle maktstrukturer. Det er vår plikt som politikere å sørge for at dette er mulig. Dette vil ta tid, men vi skal ikke være tålmodige et eneste sekund.

Å ha respekt for andre er å gi dem den samme muligheten som vi har, og ikke lukke øynene for grov urett og vold, uansett om det er begrunnet i tradisjon, kultur, ære, eller om det er fylla som har skylda.

I Norge har vi tradisjon for at velferdsstaten griper inn i det som i mange andre land blir oppfattet som privatlivet. Og det er en del av konflikten rundt dette. Men vi vet at hvis barn og kvinner ikke skal være familiens eiendom, hvis de skal få en egenverdi og en egen rett, må vi gjøre dette. Vi har barnevern, vi har opplæringsplikt, vi har likestillingslov og forbud mot vold innen familien. Det er det som må til hvis det skal bli realitet.

Det som har fått SV til å reagere sterkt nå, er at vi ser at kvinner utsettes for dobbel diskriminering, og at integreringspolitikken generelt sett har store mangler. Derfor må vi altså løfte dette fram i lyset, tore å snakke om det åpent og ærlig. Vi må løfte skyld og skam vekk fra dem som undertrykkes og tvinges, også vekk fra dem som tør å si fra. Slik har det vært i kampen mot kvinnevold og incest i Norge, og bare slik kan vi nå fram.

Det er sprengkraft i kvinnefrigjøringen, særlig i seksuell kvinnefrigjøring. Men seksualiteten er altså vår egen – vårt ansvar og våre egne valg.

Kadra sa det slik i en appell til oss: Vi ber ikke om mer hjelp fra dere enn hjelp til ikke å bli skåret opp og ødelagt for livet. – Det er sterke ord, men verdt å merke seg.

Vi må greie å føre en helhetlig politikk langs to spor, altså en bedre integreringspolitikk der vi lykkes i å inkludere folk og gi alle en real mulighet. Det betyr boliger, det betyr arbeid, det betyr en bedre skole, det betyr bedre oppvektsmiljøer – og vekk med diskrimineringen. Og så må vi altså føre en politikk hvor vi griper akutt inn og hindrer det som vi nå skal stoppe. Og da er første bud: De som søker hjelp, må bli trodd! Andre bud er at de må få akutt hjelp, et hjelpeapparat må stå parat med kompetanse til å hjelpe på jentenes egne premisser. Det må være fosterhjem med tett oppfølging. Disse ungdommene opplever tap av nettverk. De kommer fra veldig tette familier, de trenger tett oppfølging i fosterhjem fordi de altså må ha noe mer enn en hybel eller et botilbud uten et nettverk. Helsevesen, skole og hjelpeapparat som ser varsellampene blinke, må reagere når det skjer.

Det er faktisk en stor skuffelse for SV at flertallet ikke blir med på å forplikte seg til å finansiere alle disse tiltakene, for det er jo det viktige. Dette må ikke nå komme bak alt det andre igjen, vi er nødt til å få disse tingene finansiert, både introduksjonsprogrammene og alle krisetiltakene. Det kan ikke være det vi salderer bort når vi nå står og sier at dette er viktig.

Så er det viktig for SV at vi forsøker å gjøre om barnevernsloven slik at man kan få mulighet til vedtak for ungdom mellom 18 og 23 år som ønsker det. Det vi skal vite, er at en del ungdommer som nå tvinges til å bryte med familien sin, mister alt. De trenger tett voksenkontakt, ny familie, noen som har mer enn profesjonell plikt til å stille opp for dem. Derfor mener vi at barnevernets tiltak må brukes.

Så vet vi at økonomisk sjølstendighet er nøkkelen til å kunne agere fritt og bryte ut hvis man må. Derfor mener vi at forsørgerplikten er viktig. Vi så at når det ble lempet på den, forsvant kvinner og jenter ut av opplæringsopplegg, fordi det ikke trengtes at de skulle kunne ha en jobb og forsørge seg sjøl eller andre.

Ikke alle kvinner som kommer til Norge for familiegjenforening, får mulighet til å lære seg norsk eller lære om sine rettigheter. Og da har de ingen mulighet til å ta egne valg, følge opp barna sine på skolen eller bryte ut hvis de utsettes for vold. Noen menn føler seg truet av at ektefellen kan ta seg fram på egen hånd, da mister de kontroll. Språk er, som kjent, makt. Å hindre informasjon er en viktig hersketeknikk. Derfor må introduksjonsprogram og stønad også gjelde dem som kommer for familiegjenforening ved ekteskap. Det må være en økonomisk gulrot og en plikt, slik at alle får en mulighet til å få nøkkelen inn til samfunnet og til den permanente bosettingstillatelsen. Dette kan man også få hvis man skaffer seg tilsvarende kunnskaper på annet vis.

Så er det mange ungdommer som opplever press fra familie og foreldre om å gifte seg, noen med et søskenbarn. Presset og forpliktelsen i forhold til slike arrangementer er sterkest fra nær familie. Det er en glidende overgang mellom tvangsekteskap og arrangerte ekteskap. Men menneskerettighetene sier at ekteskap bare skal inngås fritt og etter fullt samtykke fra de vordende ektefeller. Vi har sett på hva vi kan gjøre for å lette presset. Man kan f.eks. vurdere en høyere aldersgrense for familiegjenforening. Man har bedre mulighet til å ta sjølstendige valg og motstå press når man er 23 enn når man er 18. Men et slikt forslag har mange negative sider også. Derfor vil ikke SV gå inn for det nå, men vi ønsker å få det utredet, slik at vi kan vente med å konkludere for å se om dette har flest negative eller flest positive sider. Slik er det også med forbudet mot ekteskap mellom søskenbarn. Vi har ikke konkludert på dette, men vi vet at her presses også hele familier, familiene trenger også en bedre unnskyldning for å kunne si: Nei, det er ikke lov i Norge å gifte seg med et søskenbarn, derfor kan vi ikke være med på dette uansett press fra resten av familien. Men vi ser samtidig at dette kan være et voldsomt inngrep i folks frie valg. Vi vil ikke konkludere, men vi vil at dette skal utredes. Vi syns det er uriktig å lukke den boken før vi har fått sett alle konsekvensene.

Barn har rett til utdanning. Plutselig kan barn bli borte fra skolen uten at noe skjer. Derfor har SV sett på hvordan vi best mulig kan sikre at barn får den opplæringen de skal ha. Og vi har bedt Regjeringen om nå å se på økonomiske sanksjoner overfor foreldre som tar barna sine ut av skolen uten å sikre at de får den opplæringen de skal ha. Det er altså knyttet direkte til barnets rett etter opplæringsloven.

SV har også tatt til orde for en internasjonal avdeling av barnevernet. Vi vet at barnevernet i dag er kommunalt, og at dette teknisk sett ikke er helt enkelt. Vi tror det er nødvendig. Komiteen peker også på at mange barn i utlandet ber om hjelp, men vi vet ikke hvordan vi skal hjelpe dem. Noen av dem er norske, og de er helt hjelpeløse. Dette dreier seg faktisk også av og til om norske barn som nesten blir overlatt til seg sjøl fordi norske foreldre går på fylla i Syden. Det er tragisk, men sant.

Så vil jeg understreke at SVs agenda i denne saken ikke er at færre skal få familiegjenforening. Det er ikke vår agenda i det hele tatt. Vi mener at folk skal få familiegjenforening, men vi ønsker å hindre tvang og vold, og vi ønsker å sikre at alle nøkler inn til det norske samfunn deles ut til alle som får komme. Og vi ønsker å gjøre det lettere for dem som ønsker å bryte gamle tradisjoner, å få en mulighet til det.

Til slutt vil jeg be de andre se på forslaget om å innføre en forsørgerplikt for dem som før tre år er gått, skiller seg fra ubemidlet ektefelle som er kommet for familiegjenforening. Vi vet at her er det mange kvinner som virkelig lider. Bare kontakt krisesentrene og hør, de er fulle av disse kvinnene. Vi tror at en slik økonomisk plikt ville hindre noe av dette og i hvert fall gi disse kvinnene en mulighet til å greie seg sjøl.

Jeg vil ta opp forslag som SV har i innstillinga, både alene og sammen med andre.

Presidenten: Karin Andersen har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Det vert replikkordskifte.

Peter Gitmark (H): I likhet med SV ønsker Kristelig Folkeparti og Høyre et romslig, tolerant og mangfoldig samfunn. Jeg ønsker å gi SV ros for et konstruktivt samarbeid om innstillingen. Jeg vil understreke at det er et stort sammenfall mellom synspunkter. Det er likevel to punkter hvor jeg stusser over SV.

Det virker som om SV er villig til å vurdere en aldersgrense for familiegjenforening gjennom ekteskap. Ser ikke SV det som problematisk at de som er myndige, ikke kan gifte seg med den de selv ønsker?

Norske kommuner har lenge ikke vært spesielt entusiastiske i forhold til å motta flyktninger. Et obligatorisk introduksjonsprogram vil pålegge kommunene nye oppgaver. Høyre og Kristelig Folkeparti ønsker et introduksjonsprogram, men vi ønsker at norske kommuner frivillig skal motta flest mulig flyktninger. Mener SV at disse punktene lett lar seg forene? Eller ser ikke SV det problemet at norske kommuner selv må ha et ønske om å motta flere flyktninger?

Karin Andersen (SV): Det er riktig at det har vært en bred enighet om de viktige sakene i denne innstillingen. Det SV er opptatt av, er å hjelpe til med å lette presset på noen av de ungdommene som vi vet presses inn i ekteskap de ikke ønsker å inngå.

Vi ser alle motforestillingene både mot forslaget om en høyere aldersgrense ved familiegjenforening og et forbud mot fetter og kusine-ekteskap. Det har jeg redegjort for. Men poenget er at vi også vet at dette antakeligvis er noen av de tiltakene som vil virke best. Vi har ikke konkludert med at vi vil gjennomføre dette, men vi har ønske om å be Regjeringen utrede disse forslagene, for så å konkludere etterpå når vi ser om kostnadene her er høyere enn det vi syns er riktig.

Det er veldig mange av dem som har vært oppe i denne problemstillingen, som har sagt til oss: Vær så snill, gi oss litt mer tid. La oss bli litt mer voksne. La oss slippe dette presset, som er så sterkt når familiebåndene er sterke.

Så til det siste, frivillighet for kommunene. Nei, hvis dette ikke blir en rett for alle, vet vi alle sammen hvem det er som ryker inn på kjøkkenet og ikke får lov å lære seg norsk, som ikke får tilgang til kunnskaper om sine egne rettigheter, som ikke får arbeidstrening, så de kan greie seg ute i arbeidslivet. Det er kvinnene, det er en del av de kvinnene som kommer hit for familiegjenforening, i mer eller mindre arrangerte ekteskap. Dette er erfaring – dessverre er det sånn. Dette greier vi ikke å løse uten at det både er en rettighet for alle og en plikt for samfunnet til å stille opp. Da når vi alle, og da når vi dem som trenger det mest.

Torbjørn Andersen (FrP): For min del synes jeg det var et interessant innlegg fra representanten Karin Andersen.

Det er jo slik at SV i alle år har vært i fremste rekke for å rakke ned på Fremskrittspartiets asyl-, flyktning- og innvandringspolitikk, og selv har de vært rimelig kritikkløse i forhold til den rådende politikken på dette området. Men nå synes altså partiet endelig å ha tatt realitetene på dette området noe mer innover seg. Som Karin Andersen sa: Vi tør nå snakke om dette åpent og ærlig. Jeg håper nå vi kan forvente et SV som vil være mer opptatt av å føre en realistisk politikk og debatt og dialog på dette området enn av fortsatt å bruke sin energi, som de ofte – så altfor ofte – har gjort tidligere, på å skjelle ut og rakke ned på Fremskrittspartiets forslag.

Karin Andersen sa også at når det gjelder kjønnslemlestelse og familievold, står SV på jentenes side. Ja, det gjør selvsagt også Fremskrittspartiet. Så kan en jo da spørre: Hvorfor er det så vanskelig for SV å stemme for kanskje et par av Fremskrittspartiets gode forslag? For eksempel forslag nr. 13:

«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om ansvarliggjøring av foreldre for gjennomført og avdekket kjønnslemlestelse.»

Dette må jo akkurat være å stå på jentenes side.

Vi har også forslag nr. 15:

«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å øke strafferammen for vold og trusler mot egne familiemedlemmer.»

Det må jo akkurat være mye av det som representanten Karin Andersen omtalte i sitt innlegg. Da kan en jo spørre: Hvorfor er det så vanskelig å støtte nettopp slike forslag, som SV – så vidt jeg skjønner – faktisk er enig i?

Karin Andersen (SV): SV er fundamentalt uenig med Fremskrittspartiet i flyktning- og asylpolitikken. Men problemet er kanskje at vi er ikke så innmari interessert i å diskutere Fremskrittspartiet hele tida. Vi er mer interessert i å diskutere de tiltakene vi tror virker, og de vi tror er gode. Derfor er det noe av det Fremskrittspartiet nå fremmer, som vi er uenig i, for vi tror ikke det virker, vi tror det er galt.

Når det gjelder økte strafferammer for vold, vet vi at de strafferammene vi har, ikke blir brukt – de blir ikke brukt i disse sakene, de blir heller ikke brukt når det gjelder vold mot norske kvinner og i norske familier. Det er et stort problem. Det hjelper ikke å heve strafferammen hvis man ikke greier å få brukt de som er.

Når det gjelder kjønnslemlestelse, er loven veldig streng som den er. Problemet er at i alle aktuelle saker hvor denne loven kunne vært brukt, har barnevernet vurdert at det er til barnets beste at loven ikke blir brukt, og at man setter inn andre tiltak isteden. Det er jo et kjempeparadoks for oss alle sammen at vi faktisk har en lov som skal beskytte mot noe så grusomt og fatalt som kjønnslemlestelse er, men i den akutte situasjonen gjør de som har den barnefaglige vurderingen av dette, en vurdering som sier at det likevel er best for barnet at foreldrene ikke blir straffet. Det er et kjempeparadoks og vanskelig. Derfor er det ikke sånn at bare man nå setter denne straffen opp til 20 år, vil det virke. Det er barnets beste vi må ha for øye her. Der er det forferdelige paradokset at antakeligvis må man statuere noen eksempler som ikke er til barnets beste, for at dette skal begynne å virke, og man har en lov som ikke bare er en papirbestemmelse.

Det er noen dilemmaer og noen valg i disse vanskelige sakene som Fremskrittspartiet aldri har villet være med og diskutere.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Problemstillingane i denne innstillinga er alvorlege. Dei har med unge menneskes fridom, integritet og menneskeverd å gjera. Eg trur at Noreg må verta tøffare. Vi må setja nokre grenser for valfridom. Menneskerettar, demokrati og universelle verdinormer set nemleg grenser for kva val og handlingar som kan aksepterast. Slike grenser er nødvendige for å sikra reell fridom.

Utan språk og samfunnskunnskap har ein person busett i Noreg ikkje eit reelt val i forhold til deltaking i arbeidsliv, politikk, organisasjonsliv og daglegliv. Valmoglegheitene er då minimale, og ein er i stor grad prisgjeven sine næraste. Fridom er å ha reell og avgjerande innverknad på sitt eige liv. Eg er derfor glad for at komiteen presiserer at opplæring i norsk og samfunnskunnskap skal vera eit krav før utanlandske statsborgarar vert innvilga permanent busetjingsløyve i Noreg.

Før eg tek ein gjennomgang av det som det faktisk er politisk vilje til å gjennomføra, har eg eit lite hjartesukk. Minoritetsbefolkninga i Noreg er mangearta. Svært mange er alt integrerte og ein del av det norske nærmiljøet. Slett ikkje alle personar med minoritetsbakgrunn treng å verta integrerte. Slett ikkje alle har eit behov for eit særskilt og samfunnsmessig tryggingsnett. Kristeleg Folkeparti har forståing for den frustrasjonen minoritetsgrupper som ikkje er utsette for korkje vald, tvang eller overgrep, føler når dei likevel vert stigmatiserte på grunn av etnisk tilhøyrsle. Og at minoritetsungdom også oftast har kloke, forstandige og kjærlege foreldre, veit vi. Innsats for å motverka rasisme, diskriminering og framandfrykt er, om mogleg, endå viktigare enn før. Men vår kunnskap om mangfald må ikkje hindra at vi gjer alt for dei som er ramma av kulturell eller religiøs uforstand.

Lat oss innrømma at jobben med integrering ikkje er gjord. Men vi har sett i gang mykje, og i denne innstillinga er det fleirtal for ei rekkje synspunkt og tiltak. Til dømes støttar alle Regjeringa sitt mål om å ta ungdommen si side i kultur- eller generasjonskonflikten i innvandrarmiljøa. Og Noreg må jobba internasjonalt, er det semje om, for å kjempa mot tvangsekteskap. Bistandspolitisk må vi jobba mot kjønnslemlesting, for dette er ikkje fyrst og fremst eit norsk problem.

Komiteen meiner også at det er viktig å syta for at helsestasjonar og skulehelsetenesta prioriterer oppsøkjande arbeid i utsette grupper, og at helsepersonell har tilstrekkeleg kunnskap om dette saksfeltet. Komiteen seier i tillegg at der ein har ein «kvalifisert mistanke om at kjønnslemlestelse vil bli begått», må nødvendige tiltak setjast i verk for å forhindra overgrep. Komiteen ber også Regjeringa om å vurdera behovet for eventuelle lov- eller forskriftsendringar for å klargjera varslingsplikt. Men dette er eit vanskeleg område, for varslingsplikt må avvegast mot barn og unge sine behov for bistand og hjelp i ein krisesituasjon.

Fleirtalet ber Regjeringa om å vurdera ordninga med dobbelt statsborgarskap i sitt forslag til ny statsborgarlov. Og fleirtalet støttar Regjeringa sin intensjon om å stramma inn på kravet om forsytingsevne i samband med familiegjenforeining. Dette er for å hindra at unge innvandrarjenter vert hindra i å fullføra studium eller halda fram i arbeid. Fleirtalet meiner også at det må strammast inn på dispensasjonsadgangen for å få familiegjenforeining når ektefellane er under 18 år. Men å heva alderen til 24 år vil utvilsamt opplevast som underleg for myndige menneske som ynskjer å gifta seg. Derfor støttar ikkje Kristeleg Folkeparti det forslaget.

Ei viktig sak for fleirtalet er å gje barnevernet myndigheit til å følgja opp unge menneske til dei er 23 år, når vedtak er fatta før fylte 18 år. Dette er viktig for å kunna tilby unge vern og hjelp i kritiske ungdomsår, når brotet med familien er absolutt og det er nødvendig å verna liv og helse. Det er tragisk at det er behov for slikt, men det er altså nødvendig.

Komiteen ber også Regjeringa om å iverksetja tiltak for å hjelpa norske barn med innvandrarbakgrunn som mot sin vilje vert forlètne i utlandet. Dette skjer kvar sommar og kan ikkje neglisjerast.

Handlingsplan mot kjønnslemlesting er nær foreståande frå Regjeringa, og Regjeringa har foreslått 30 tiltak mot tvangsekteskap. Tiltaksplanen inneheld krisetiltak, tiltak for å avsløra tvang, tiltak for kompetanseheving i hjelpeapparatet og informasjon og haldningsskapande arbeid. Det er også føreslått auka strafferammer i saker som gjeld vald og trugslar mot eigne familiemedlemmer. I tillegg påpeikar Stortinget i dag at dei strafferammene som finst, ikkje vert bruka av domstolane, og at dette er uakseptabelt, fordi det er med på å signalisera at slik vald ikkje vert teken på alvor.

Regjeringa vil også innføra ein systematisk bruk av intervju ved norske utanriksstasjonar ved søknader om familiegjenforeining. Er ekteskapet inngått i utlandet, kan den unge på norsk jord, med norsk vern, avsløra sviket dersom det er tvang med i biletet. Ungdommen er dermed ikkje overlaten fullstendig til ein framand kultur, eit framandt land og familien si overmakt. Det vil overgriparane vita. Eg trur at dette kan eliminera eller i det minste redusera problemet med tvangsekteskap. Fleirtalet meiner også at ein offentleg instans skal ha ansvaret for å godkjenna ekteskapsvilkåra, men heldigvis er det berre SV som vil ta frå kyrkjer og trussamfunn vigselsretten.

Fleirtalet vil åtvara mot å forby ekteskap mellom fetter og kusine. Det er jo nærmast umogleg å kontrollera, og i tillegg vil det vera uheldig i forhold til dei som faktisk i dag er gift nettopp med eit syskenbarn. Som eit apropos vil eg seia at fleire norske berømte personar var gift nettopp med eit syskenbarn.

Det er eit sjukdomsteikn, synest eg, at vi i Noreg har ei så vidt krisefokusert tilnærming til integreringsproblematikken. For det er ikkje til å underslå at utgangspunktet for denne innstillinga er media sin dokumentasjon av vald og tvang, av omskjering og skammelege æresdrap. Dette er problemstillingar som noko på veg var kjende. Men snart er kameralinsene vende ein annan veg. Då er det viktig at Regjeringa sikrar at arbeidet for ei betre integrering også vert prioritert i månader der media ikkje tvingar oss til korkje handling eller haldning.

Integrering inneber å gje menneske ein plass i samfunnet. Det inneber rettar og plikter. Unni Wikan seier det slik: Vi må ha ein sosial kontrakt som forpliktar alle: myndigheiter, innvandrarar, andre borgarar.

Eg trur også det er viktig å skapa ein felles plattform som er forpliktande. Og Kristeleg Folkeparti og Regjeringa meiner at vi treng ein heilskapleg politikk, som gjev innvandrarar moglegheit for sjølvrespekt, noko som oftast fører med seg sosial respekt. Alternativet er marginalisering og stigmatisering.

Det er respektlaust ikkje å stilla krav til medmenneske. Å vera dumsnille, som vi ofte vert skulda for å vera, er ikkje snilt, det er berre dumt. Storsamfunnet må aldri godta at mannssamfunnet i innvandrarmiljø får lov til å marginalisera sine kvinner. Sterke, modige, tøffe og velorienterte innvandrarjenter har tatt opp kampen, og dei fortener vern og støtte frå storsamfunnet, utan atterhald. Dei fortener positive resultat og ei trygg framtid utan vald og tvang.

Utfordringane er store. Når befolkninga består av menneske med ulik etnisk, nasjonal, kulturell og religiøs bakgrunn, trengst det ein medveten politikk for å sikra alle like moglegheiter til deltaking i samfunnet, likeverdige levevilkår, tryggleik og vern mot overgrep, og det er målsetjinga.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Som representanten Apelthun Sæle var inne på, er språkkunnskap og kunnskap om arbeids- og samfunnsliv nøkkelen til integrering og inkludering.

Debatten dei siste dagane har vist at god integrering er viktig. Det er ikkje integrering som er problemet, men derimot mangel på god integrering. Derfor har Arbeidarpartiet gjort framlegg om at det blir innført eit obligatorisk introduksjonsprogram.

Nå er det slik at Kristeleg Folkeparti støttar Arbeidarpartiet i sak, men dei vil ikkje, underleg nok, gje si støtte til forslaget. Er det slik å forstå at Kristeleg Folkeparti ikkje vil vere med på å medverke til ei god og konstruktiv integrering? Er ikkje representanten Apelthun Sæle einig med sin eigen statsminister som i spontanspørjetimen i går gav uttrykk for at Regjeringa er for eit slikt introduksjonsprogram?

Det er underleg å vere for ei sak og likevel gje uttrykk for at ein kjem til å stemme imot. Dersom svaret frå representanten Sæle er tilsvarande det representanten Holmberg frå Høgre gav uttrykk for i si replikkordveksling, meiner eg at det vitnar om handlingslamming. Dette er ikkje godt nok.

Eg vil minne om at Arbeidarpartiet sitt forslag går ut på at Regjeringa snarast mogleg – eg understrekar snarast mogleg – blir beden om å innføre eit obligatorisk introduksjonsprogram. Det er med andre ord ikkje noko forhasta vedtak. Eg utfordrar representanten Apelthun Sæle til no å gje til kjenne om ho kanskje kan slutte seg til dette forslaget.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Først vil eg presisera at Kristeleg Folkeparti alltid har vore for ei god integrering. Når vi ikkje har lukkast fullt ut med den integreringa i samfunnet som vi har gjeve uttrykk for før, og som mange andre har gjeve uttrykk for før, så er det eit felles ansvar. Det er ikkje berre denne regjeringa sitt ansvar, det er alle dei tidlegare regjeringane sitt ansvar – inkludert den regjeringa som Sigvald Oppebøen Hansen har tilknyting til.

Representanten Sigvald Oppebøen Hansen veit sikkert også at når ein er i ein regjeringssituasjon, med regjeringsmakt og den moglegheita ein har til å påverka utviklinga, er ein ikkje alltid med på å slå inn opne dører. Vi er heilt klart, slik Oppebøen Hansen påpeikte, med i eit fleirtal som seier at innvandrarar og minoritetar treng språk- og samfunnskunnskap for å verta betre integrerte. Men vi har altså ikkje behov for å vedta alt det vi meiner, gjennom forslag. I tillegg har vi eit behov for ei tilnærming til alle dei kommunane som no har problem med å motta flyktningar. Vi har behov for å ha ein dialog med dei, slik at ei god opplæring, både i samfunnskunnskap og norsk språk, vert ein realitet, og vi vil innføra dette på ein måte som er mjukare enn det fleirtalet her kanskje ynskjer.

Vi står overfor store problem med å integrera flyktningar og asylsøkjarar i kommunane, og vi tek det på alvor. Det betyr ikkje at vi kjem til å nedprioritera dette arbeidet.

Per Sandberg (FrP): Representanten Apelthun Sæle avsluttet forrige replikkrunde med å si at vi trenger ikke vedtak på alt vi mener. Det er kanskje noe av det som er problemet når Kristelig Folkeparti slutter seg til en merknad på side 8 i innstillingen der man sier at man ikke støtter «forslag nå om innstramminger i hvem som kan få familiegjenforening.» Det er kanskje det som er et av problemene i integreringspolitikken, at vi hele tiden skyver problemene foran oss uten å slå fast hva vi ønsker, og hva vi mener. Da blir utviklingen slik som den er.

Det jeg tenkte jeg skulle utfordre representanten Apelthun Sæle på, var dette med forsørgelsesplikt eller forsørgelsesbyrde og krav om bolig. Her ønsker heller ikke Kristelig Folkeparti å være med. Jeg hører at representanten antyder at det å vurdere skal være nok. Men ser ikke Apelthun Sæle at hvis vi bare vurderer dette med forsørgelsesplikt, blir det like enkelt å sende disse jentene ut av landet og få dem tvangsgiftet eller hva som helst i utlandet, og så ta dem tilbake når de er 24 år? Det er et av de grunnleggende problemene. Ser ikke Apelthun Sæle at de to områdene må gå sammen, plikten til forsørgelse og bolig og aldersgrense?

Så vil jeg gjerne ha et svar fra representanten Apelthun Sæle i og med at de også går imot obligatorisk helseundersøkelse. Hva er verst av at disse jentene får en helseundersøkelse, eller at de blir utsatt for et overgrep? Hva er det virkelig vi ønsker? Ønsker vi ikke å stoppe den type overgrep? Det er mine enkle spørsmål til Apelthun Sæle. Jeg finner ikke noe argument som tilsier at man skal gå imot en slik helseundersøkelse hvis det kan stoppe den type forferdelige overgrep.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Forskjellen på Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti er vel at vi har ei stor tiltru til at Regjeringa skal gjennomføra den integreringspolitikken som vi ynskjer, og at vi skal få eit lukkeleg framhald på dette, slik at integreringa vert betre. No har Kristeleg Folkeparti alltid hatt ei anna tilnærming enn Framstegspartiet i det som var første spørsmål, nemleg familiegjenforeining. Vi ynskjer ein menneskeleg politikk på dette området, for vi innser at folk som kjem til dette landet, og som har fått opphaldsløyve her, også må ha rett til å verta gjenforeint med familien sin. Det er ein viktig del av det menneskelege livet, og vi har heile tida hatt ei anna tilnærming til dette. Derfor vil vi ikkje ha innstramming i familiegjenforeining.

Når det gjeld underhald og forsørgingsplikt, ynskjer vi å innføra noko slikt, men vi ynskjer ikkje å ha bustad med. Det er forskjellen i desse forslaga. Vi er også her trygge på at Regjeringa skal føreslå endringar i «utlendingsforskriftens bestemmelser om krav til underhold ved søknad om familiegjenforening på grunnlag av ekteskap», slik det står i tiltaksplanen om tvangsekteskap, på side 20 i innstillinga. Det å vedta noko som vi alt har sagt at vi vil gjera, er ikkje den måten vi arbeider på i forhold til Regjeringa. Det ber eg representanten frå Framstegspartiet om å ha forståing for, og med litt regjeringserfaring trur eg at dei ville hatt den forståinga.

Når det gjeld obligatoriske helseundersøkingar, seier eit fleirtal at vi skal ha fleire helsekontrollar, og at vi skal ha ei styrkt skulehelseteneste. Her er spørsmålet kva som er vegen til målet, for det er innlysande at vi ikkje ynskjer desse overgrepa (presidenten klubbar), og det trur vi at vi klarer å få til på den vegen som vi har valt å gå.

Inga Marte Thorkildsen (SV): SV er prinsipielt for en politikk som legger til rette for kvinners selvstendige mulighet til å ta egne valg for sine liv. For kvinner med minoritetsbakgrunn som kommer til landet, er det tre forhold som er avgjørende for dette. Det er språk, det er kjennskap til egne rettigheter, og det er muligheten til en egen inntekt og et nettverk som gir åpninger snarere enn begrensninger. Derfor har jeg to spørsmål til representanten Sæle. Det ene av disse spørsmålene er Sæle i og for seg blitt plaget med et par ganger fra talerstolen før, men når svaret hennes i forbindelse med det aller viktigste tiltaket som vi kan vedta her, nemlig obligatoriske introduksjonskurs for alle, også for dem som kommer hit på familiegjenforening, blir at Kristelig Folkeparti ikke har behov for å vedta alt de mener, har vi i og for seg også fått det svaret tidligere når det gjelder barnehagepriser og utbygging av barnehager. Så det er ikke noe nytt, men jeg synes det er spesielt trist på dette området, for det er kanskje det aller viktigste vi kan gjøre for disse kvinnene. Jeg lurer på om det er slik at partiet mener at det muligens kan være forskjell på hvilke behov kvinner som kommer hit til landet for første gang, har for kunnskap om språk, rettigheter, muligheten til å skape seg et bredt nettverk og en egen inntekt, og at man derfor ønsker å utrede dette og ikke stemme for det nå.

Det andre spørsmålet gjelder kontantstøtten. Den har særlig hatt betydning for minoritetskvinners mulighet til selvstendighet i negativ forstand. Kontantstøtten har bidratt til å sementere et mønster med tradisjonell arbeidsdeling mellom kjønnene, noe som er enda mer framtredende i noen minoritetsgrupper enn i de fleste etnisk norske miljøer. Likestillingspolitikkens hovedmål, i hvert fall for SVs del, har vært å gi kvinner de samme mulighetene som menn til å tjene pengene selv. Hvordan vil Sæle si at hun og hennes parti har bidratt til dette målet når kontantstøtten har ført til en oppmuntring av praksisen med å være hjemme, forsinket deltakelse på norskkurs, begrenset kvinners nettverk og sementert et mønster hvor kvinnene ikke har sin egen inntekt? Hvordan legger man da opp til muligheten til å ta frie valg?

Anita Apelthun Sæle (KrF): Kristeleg Folkeparti og Regjeringa er svært opptekne av kvinners sjølvstendige val. Det dreiar debatten seg om i dag, og det vil også den lova som kjem i juni, dreia seg om. Då vil vi på kvalifisert grunnlag kunna ta stilling til alt dette som det blir spurt om her.

Når det gjeld introduksjonsprogrammet, har eg svara på det. Vi ynskjer altså introduksjonsprogram, men vi ynskjer ikkje å vedta det no. Vi har fremja heile 30 tiltak mot tvangsgifte, og det vil koma mange forslag til tiltak mot kjønnslemlesting frå Regjeringa. Vi meiner dei er gjennomarbeidde, og vi meiner at dei er målretta.

Når det gjeld kontantstøtta, ynskjer ikkje vi, slik som SV, å kasta barnet ut med badevatnet – kanskje dei ikkje hadde oppdaga barnet i det heile. Kvinner som vil vera heime med eigne barn, må ha same rettar og få same moglegheiter og rettferdig støtte frå storsamfunnet som dei som har barna sine i barnehagar, får. Men ærleg talt: Å ta frå alle norske kvinner som ynskjer å vera heime med sine barn, kontantstøtta fordi nokon i innvandrarmiljøa brukar dette på ein annen måte enn det vi hadde tenkt, synest eg er urimeleg.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar i komiteen):Senterpartiet vil styrkja innsatsen for eit samfunn der trugslar, vald og kjønnslemlesting ikkje berre er forbode i lovverket, men òg uhøyrt i praksis.

Dokument nr. 8:50 har gitt høve til å lytta til grupper og enkeltpersonar som sjølve har vore involverte, anten direkte eller på rådgivings- og behandlingssida. All honnør til dei jentene som med fare for seg sjølve har gitt samfunnet høve til ny innsikt. All honnør òg til dei mange som har sitt virke på krisesenter. Det er på høg tid at desse sentra får ei stabil og føreseieleg finansiering.

Ei rekkje organisasjonar driv i dag førebyggjande arbeid, kulturelle møteplassar, sjølvhjelpsgrupper og primær medisinsk verksemd. Ut frå at søknadene om statlege midlar frå ulike organisasjonar er langt fleire enn det var rom for frå Regjeringa si side på årets budsjett, fremja Senterpartiet forslag om meir midlar. Eg synest debatten i dag understrekar at det er behov for at ikkje berre Senterpartiet og SV, men òg fleire andre, tar opp forslag om ei styrking for å sikra fleire organisasjonar moglegheit til det viktige arbeidet som mange av dei utfører.

Helsestasjonane er viktige kontaktpunkt. Vi ynskjer å styrkja helsestasjonanes arbeid, både i forhold til det fyrste møtet med barn og foreldre, gjennom grunnskulen og òg i den vidaregåande skulen. Helsestasjonane må følgjast opp med midlar, givast moglegheiter til å styrkja sin kompetanse. Det er jo i dag slik at det faktisk er kommunar som ikkje følgjer opp med helsestasjonsverksemd overfor dei vidaregåande skulane. Dei er nøydde til å prioritera det ned fordi dei langt frå har midlar i forhold til dei oppgåvene som dei eigentleg skal utføra. Det undrar meg at det ikkje er fleire som vil forplikta staten endå sterkare i forhold til eit lovverk som òg tar i vare dei vidaregåande skulane. Men sjølvsagt: Midlar må òg stillast til disposisjon.

Når det gjeld dei ulike fagfolka som her gjer ein svært verdifull innsats, er eg glad for at det er ei så brei støtte til ein gjennomgang av teieplikt og varslings- og aktivitetsplikt. Innsatsen på dette feltet handlar om haldningsskapande arbeid, det handlar om å praktisera og følgja opp det lovverket vi har i dag, og det handlar om nye tiltak.

Når ei undersøking viser at fleire menn som er dømde for familievald, inngår såkalla serieekteskap, støttar vi fullt ut – og eg er glad for at det er brei semje om det – at UDI må utstyrast med fullmakter både til å åtvara kvinner som vurderer ekteskap med desse, og til å avslå ein søknad. Men det undrar oss at det ikkje er fleire som ser behovet for å sjå på 3-årsregelen i forhold til underhaldsplikt når eit ekteskap går over styr før 3 år er gått og kvinner står i fare for å bli sende ut av landet, kvinner som ikkje på nokon måte har moglegheit til sjølvstendig økonomi.

Så nokre ord spesielt i forhold til integrering. Har vi mislykkast? Vi må iallfall forsterka innsatsen overfor einslege, mindreårige asylsøkjarar. Eg viser i så måte til eit forslag i sak 7. Dessutan må vi forsterka innsatsen overfor ungdomsmiljø, kvinner og overfor arbeidslivet. Eg vil utfordra statsråden til å gi ein status når det gjeld engasjement til statlege verksemder. Det er òg behov for å ta på alvor politiets signal om at vi må styrkja innsatsen, slik at politiet kan gjera arbeidet sitt på den førebyggjande sida, og slik at vi kan få raske reaksjonar og endringar i våpenlov og knivlov for å få redusert kriminelle handlingar og bruk av vald.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Torbjørn Andersen (FrP): Representanten Magnhild Meltveit Kleppa avsluttet sitt innlegg med å spørre: Er integreringen mislykket?

Hvis vi går en dag eller to tilbake, uttalte partileder Odd Roger Enoksen i Senterpartiet at vi har feilet i integreringspolitikken. Det er klart at temaet for den debatten vi fører her, også er en del av den totale norske integreringspolitikken, asyl-, flyktning- og innvandringspolitikken.

Videre sa Odd Roger Enoksen, partileder i Senterpartiet: Det har vært «Frp mot oss andre». Det sa han ifølge Dagbladet i går. Han sa også at han ville kaste kriminelle utlendinger ut av landet og frata dem statsborgerskapet. Dette er jo hardt skyts fra en partileder og et parti som en må kunne si har vært i første rekke for å forsvare den samme politikken som han nå innrømmer er forfeilet. Er det nå slik at Senterpartiet er blitt et parti som skal innta en restriktiv politikk på innvandrings-, asyl- og flykningområdet? Deles Enoksens synspunkter av komitelederen, Magnhild Meltveit Kleppa fra Senterpartiet?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet ynskjer eit fleirkulturelt samfunn tufta på respekt og toleranse overfor einskildmenneske og ulike grupper. Vi vil arbeida for at alle som får opphald i Noreg, skal ha moglegheit til eit fullverdig liv med lik tryggleik, same tryggleik for utdanning, for jobbmoglegheiter, for sosiale rettar og deltaking i samfunnet som alle andre. Men vi ynskjer òg å setja krav til dei som kjem til landet, om aktivt å medverka til eiga integrering gjennom opplæring i norsk og samfunnskunnskap og aktiv deltaking i arbeids- og samfunnsliv.

Eg deler Odd Roger Enoksen si bekymring for den kvardagen som vi no ser. Eg antek at òg Framstegspartiet har fått med seg at når det gjeld spørsmål om å fråta folk statsborgarskap, har Odd Roger Enoksen sjølv presisert at hans reaksjon var ein spontan og folkeleg reaksjon som følgje av ei uhyrleg handling i Moss, men at Senterpartiet, og då faktisk i motsetning til Framstegspartiet, står fast ved dei forpliktingane vi har etter folkeretten.

Ivar Østberg (KrF): Spontane debatter på grunn av uhyrlige handlinger kan bli vanskelig, det viste vel forrige replikkrunde. Derfor er jeg glad for at Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti slår fast at myndighetsalderen i Norge er 18 år, at det faktisk for myndige personer er lov til fritt å gifte seg med hvem man vil, og at retten til familieliv er slått fast i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen – at artikkel 8 der sikrer retten til å leve sammen. Jeg er glad for at Senterpartiet er med på å si at heving av aldersgrensen med sikte på gjenforening ikke bør gjennomføres, at heving nettopp kan ramme minoritetene, og at det vil være i strid med ikke-diskrimineringsprinsippet. Jeg tror det er viktig å legge prinsipper til grunn og ikke enkeltepisoder, hvor uhyrlige de enn måtte være.

Derfor forundrer det meg når Senterpartiet i innstillingen sammen med Sosialistisk Venstreparti likevel finner det opportunt å slå fast at det utvilsomt vil være

«lettere å hevde egne meninger og interesser i forhold til ekteskap for en person på 24 år enn en på 18. Å sette en aldersgrense for familiegjenforening vil kunne lette giftepress i tidlig alder, og være en lettelse både for ungdom og familie».

Jeg skal i sommer i bryllup til en kvinne som er under 24 år. Jeg er rimelig sikker på at hun ville frabedt seg en slik regel.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal gi representanten Østberg rett i at når ein er myndig, bør ein òg kunna forventa at ein gjer sine vurderingar i tråd med sin alder – utan at eg skal gå inn i invitasjonane til bryllaup som eg og Ivar Østberg måtte motta.

Eg synest ikkje at dette spørsmålet er udelt enkelt – om ein skal ha dagens aldersgrense, 18 år, eller eventuelt vurdera ei høgare aldersgrense. Eg synest faktisk det er eit moment at ein kunne letta giftepresset i tidleg alder. Det kunne vore ein lette for nokre ungdomar og for nokre familiar der det er press frå ei slekt. Men det er likevel så mange uklåre punkt knytte til det same forslaget at eg og Senterpartiet har valt ikkje å gå nærmare inn på ei utgreiing. Det er altså slik at i høve til denne merknaden er eg ikkje like skråsikker som Ivar Østberg på dette punktet.

Så må eg seia at når Kristeleg Folkeparti no ynskjer å bidra til ei styrking i høve til ungdommar som er i vanskelege situasjonar når det gjeld tvang, så undrar det meg at dei ikkje kan vera med på forslag nr. 10, som vil styrkja innsatsen i høve til fosterheimar og personellressursar på ulike felt, ja, heller ikkje midlar til ein kontakttelefon kan Kristeleg Folkeparti vera med på.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Trine Skei Grande (V): Denne saken dreier seg om kriminelle handlinger og forebygging av kriminelle handlinger. Dette arbeidet har Venstre tatt høyst alvorlig, det samme gjør Regjeringa, og vi er godt i gang med arbeidet. Det er jo ikke bare Fremskrittspartiet som er og har vært opptatt av å bekjempe kriminalitet, ei heller det som kan ha tilknytning til spesielle grupper og kulturelle tradisjoner.

Det spesielle med Fremskrittspartiet er at de opererer i en generell atmosfære av mistenksomhet og motvilje mot folk fra andre land, og at presisjonsnivået i debatten ikke alltid er like stort. Når Fremskrittspartiet f.eks. så sterkt omfavner de kontroversielle og svært upresise uttalelser fra politisjefer, går jeg ut fra at det er fordi disse politisk kan tas til inntekt for partiet, ikke fordi de mener at embetsmenn generelt bør blande seg i debatten på en måte som ikke er faglig, men i høyeste grad er politisk.

Mangel på presisjonsnivå, f.eks. ved ikke å skille klart mellom asyl- og flyktningpolitikk, integreringspolitikk, innvandringspolitikk, kriminalitet og kulturforskjeller osv., er svært uheldig og skaper en stor saus av meninger, holdninger og påstander. Vi får ofte et klima av mistenksomhet, intoleranse og generalisering, som Fremskrittspartiet dessverre har bidratt solid til. Dersom dette har ført til at Fremskrittspartiet ikke føler at deres forslag er tatt imot med tilstrekkelig alvor, er det i stor grad partiets egen skyld. I stor grad kan det også ha skygge av den større enigheten om flere ting enn man tilsynelatende skulle tro.

Det er mange år siden Venstre var naiv i sånne spørsmål – om vi noen gang har vært det. Odd Einar Dørum er justisminister, og det var han også i Sentrumsregjeringa. Framfor noen har han gått foran og tatt tak i mange av de sakene som berøres av dagens forslag. Det har han gjort på den plattformen som Venstre bygger på – enkeltmenneskets frihet og ønske om velferd, et tolerant, romslig og flerkulturelt samfunn bygd på liberale verdier, antirasisme, antidiskriminering og antigeneralisering, en hard kamp mot dem som krenker andres frihet og deres velferd gjennom overgrep og andre kriminelle handlinger.

Jeg rekner med at statsråd Solberg vil gjøre nærmere rede for de tiltak Regjeringa arbeider med på området. Venstre deltar aktivt i utformingen av denne politikken, og jeg vil påstå at disse sakene tas mer alvorlig enn noensinne.

Enkelthendelser kan føre til engasjement og at samfunnsproblem tas på alvor. Men det kan også føre til en slags moralsk panikk, der raske ryggmargsreflekser overtar for en mer veloverveid reaksjon og veloverveide forslag. I Stortinget må presisjonsnivået i argumentasjon og forslag være høyere enn det er i den generelle mediedebatten. Derfor er det positivt at en del av forslagene som er framsatt i media, ikke opprettholdes her i salen. Jeg viser bl.a. til Arbeiderpartiets utspill om forbud mot ekteskap mellom søskenbarn og om obligatorisk helsekontroll. Her i Stortinget stilles det større krav til presisjonsnivået når det gjelder både hva man skal snakke om, og hva man skal gjøre. Derfor er det positivt at Fremskrittspartiets mange forslag faller. Mange av dem er velmente, men i sum bringer de en holdning som ikke fremmer integrering og antidiskriminering.

Venstre kan slutte seg til alle flertallsmerknadene i denne innstillingen og til det meste som er sagt i debatten av både våre regjeringskolleger og representanter fra SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet. Etter vårt syn har Regjeringa en balansert og god politikk på dette feltet. Vi vil derfor ikke stemme for noen av de fremsatte mindretallsforslagene, men slutter oss til komiteens innstilling.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Per Sandberg (FrP): Inntil nå har debatten faktisk vært holdt på et saklig nivå – helt til representanten fra Venstre inntar talerstolen. Hun skrur debatten tilbake til den tiden da alle partier brukte all sin taletid og all sin replikkordveksling på å kritisere Fremskrittspartiet, beskylde Fremskrittspartiet for å ha en annen agenda, et annet menneskesyn og stå for noen holdninger som vi tar avstand fra. Det synes jeg er synd.

Veloverveide forslag er det Fremskrittspartiet har. Det er ikke slik at dette er noe vi har funnet på en lørdagskveld. Disse forslagene har vi fremmet for mange år siden, og de er grundig utarbeidet. I tillegg er forslagene denne gangen kvalitetssikret av de menneskene som jobber tettest opp til problemene, og som faktisk slutter seg til forslagene. De jentene som representanten fra Venstre nå prøver å gi inntrykk av å skulle hjelpe, ønsker disse tiltakene. Jeg vil beskylde Venstres representant for totalt å overse de handlingene disse jentene har vært utsatt for. Representanten fra Venstre mistenkeliggjør de jentene som har stått fram. Representanten fra Venstre tar ikke disse jentene på alvor, og det er beklagelig. Det er presisjonsnivået til representanten fra Venstre det er noe galt med, og jeg synes det er beklagelig.

Venstre har justisministeren, og det er det eneste positive. Derfor vil jeg utfordre representanten, for det er ikke så lenge siden justisministeren gikk ut i avisene og sa: Jeg tolererer ikke at det kommer mennesker til dette landet og herjer med våre kvinner. – Jeg er helt enig, og hvis dette er utgangspunktet, kan jeg gjerne samarbeide med Venstre også.

Trine Skei Grande (V): Jeg beklager selvfølgelig hvis representanten Sandberg synes jeg ikke var saklig nok for hans debattnivå.

Hvis representanten Sandberg ønsker informasjon om det, kan jeg opplyse at jeg også har jobbet med veldig mange slike jenter. Jeg har hatt møte med alle de jentene som har stått fram og fortalt sine historier. Det er grunnlaget for de over 30 tiltakene som Regjeringa har lagt fram når det gjelder tvangsekteskap. Men det trengs en viss presisjon når man gjør ting. Aldersgrenser som blir hevet veldig høyt, som man f.eks. gjør i Danmark, fører til at man får en annen holdning til utenlandske statsborgere som skal gifte seg, enn til norske statsborgere som gifter seg. Jeg mener ikke at man noen gang kan garantere at det ikke fins tvangsekteskap også der begge statsborgerne er norske. Man må ha en presisjon her som gjør at man ikke tar alle med i dragsuget. Jeg har kjent det sinnet som mange av disse jentene her har følt. Og jeg tror at rettighetene til disse kvinnene er vår tids kvinnekamp. Jeg føler meg forpliktet som liberal dame til å følge opp akkurat disse tingene. Men vi må ha en presisjon på dette, vi må ha en sikkerhet for at de tiltakene vi setter i gang, faktisk når fram. Jeg betviler ikke representanten Sandbergs engasjement på dette området, men dette engasjementet har også andre, selv om man velger andre virkemidler. Jeg tror det er kjempeviktig å se at hvis vi ikke klarer å ha dette presisjonsnivået, kan vi fort ende i et skille der det er andre ting som ligger bak politikken enn det å kjempe for disse jentene. Jeg tror engasjementet vårt er ganske likt, men jeg oppfatter ikke at Fremskrittspartiet er så opptatt av å gjøre dette presist, når det ikke er snakk om statsborgerskap eller hvor man kommer fra.

Jeg vet at engasjementet til justisministeren er enormt stort på dette området. Vi har hatt mange møter om dette, og vi har et stort engasjement i saken.

Karin Andersen (SV): SV er enig med Regjeringen i at de tiltakene man bør ha, ikke bør diskriminere mellom det i utgangspunktet å være norsk eller utenlandsk. Vi har bedt Regjeringen om å sette ned en arbeidsgruppe for å utrede spørsmålet om innføring av aldersgrense for familiegjenforening. Det blir argumentert fra regjeringspartiene nå som at det vil virke veldig diskriminerende og vil frata myndige personer en mulighet. Men i Regjeringens eget handlingsprogram som er lagt fram, sier man at man når det gjelder forsørgelsesplikt, særlig skal vurdere om man skal kunne stille strengere krav til underhold enn dagens regelverk for familiegjenforening for ektefeller under 23 år. I praksis vil jo dette virke helt likt, det vil ikke skille mellom nordmenn og utlendinger. Men det er klart at de som bor her med utenlandsk opprinnelse, har mye større behov for familiegjenforening og bruker familiegjenforening hyppigere enn oss andre, så sånn sett vil det ramme. Men hvis Regjeringens forslag blir utredet og godtatt, vil det ramme de samme gruppene i forhold til de tiltakene som SV har bedt – ikke om å gjennomføre – om å få utredet, fordi vi ser at det kan være et tilsvarende virkemiddel. Derfor har jeg store problemer med å finne den prinsipielle motforestillingen mot det ene når man går for det andre, fordi det i praksis vil virke akkurat på samme måten.

Trine Skei Grande (V): Når det gjelder familiegjenforening, vil en aldersgrense på en måte ramme alle, og det vil også være et ganske stort virkemiddel som kommer til å ramme mange uskyldige, som ikke trenger å bli rammet av det.

Vi har snakket om forsørgelsesplikten. Før var forsørgelsesplikten knyttet til den som ønsket å få ektefellen inn til landet. Så ble det endret slik at foreldre kan ha forsørgelsesansvaret. Det mener jeg gir et helt feil ansvarsforhold mellom foreldre og barn. Hvis man ønsker å få en ektefelle inn i landet, blir det et helt feil ansvarsforhold om far er den som sikrer at man har økonomisk handlingsrom. Jeg tror det er veldig mange jenter som trenger den økonomiske friheten det er – og som også trenger det ansvarsforholdet – ved faktisk å kunne si til sin ektefelle som kommer til landet, at det er fordi jeg kan forsørge deg at du kommer hit. Det syns vi er et mer presist virkemiddel enn den generelle aldersgrensa. Vi har vært skeptiske til dette fordi det rammer veldig mange flere enn det man gjør hvis man strammer inn på forsørgelseskravene, som er mye mer presise i forhold til målgruppa, og som også er mer presise i forhold til det ønsket vi har om at akkurat disse jentene skal ha det overtaket – for å si det slik – i et slikt forhold.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om replikk.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Det gjorde et sterkt inntrykk da en rekke sentrale innvandringspolitikere stod fram i Dagsavisen 21. november 2001 og sa at dårlig integrering er politikernes feil. Politikerne har vist stor velvilje, men liten interesse, mener Saera Khan. Derfor er det viktig å sikre en bedre integrering, først og fremst ved å gi tilbud om arbeid og ved å gi tilbud om bolig. Men samtidig er det også slik at språk og kunnskap om arbeids- og samfunnsliv er en nøkkel for integrering og inkludering. Det er også bakgrunnen for at Arbeiderpartiet har ment at det må innføres et obligatorisk introduksjonsprogram for flyktninger, for dem som får opphold på humanitært grunnlag, og for alle som får opphold på familiegjenforening, og at det skal være et program som gir grunnleggende ferdigheter i norsk og kunnskap om norsk samfunnsliv, som forberedelse for deltagelse i yrkeslivet. Det overrasker meg at ikke det som nå er et flertall i salen, gav tilslutning til det under behandlingen i komiteen. Jeg registrerer med de signaler som er gitt fra Fremskrittspartiet under debatten, at det blir flertall for et slikt program i alle kommuner, obligatorisk for alle som omfattes av det.

Så er det også slik at etter behandlingen og med den kontakten vi har hatt med ulike innvandringspolitikere, følger vi også nå opp et av de initiativ som faktisk har kommet fra sentrale innvandringspolitikere, at det for fremtiden må stilles krav til kunnskap i norsk og om norsk samfunnsliv før utenlandske statsborgere innvilges permanent bosettingstillatelse i Norge. Også det er en viktig endring, og det er også etter initiativ fra innvandrermiljøene selv.

Så må vi samtidig passe på å treffe tiltak som endrer det som hindrer integrering. Fra Arbeiderpartiets side har vi pekt på at det ikke bør utbetales barnetrygd eller kontantstøtte for barn som henholdsvis flyttes ut av EØS-området, f.eks. for å gå på skole i foreldrenes hjemland, eller flytter til utlandet mens de er berettiget til kontantstøtte, i den utstrekning man flytter ut av Norge for å hindre en form for integrering i det norske samfunnet. Det er tiltak som vi bør legge til rette slik at man sikrer at barna får ta del i opplæring i norske barnehager og i det norske skolesystemet.

For å nå målet om et vellykket flerkulturelt samfunn er det viktig at personer som har sentrale roller, og ikke minst religiøse ledere i trossamfunnene, har elementære kunnskaper om det norske samfunnet og kvalifisert basiskunnskap. Det er også bakgrunnen for at vi mener det er viktig å gjøre regelendringer som gjør det mulig å stille krav til religiøse ledere om slike kunnskaper som vilkår for at menighetene skal motta statsstøtte.

Noe av det viktigste for å sikre integrering er skoleverket. Det skaper store skillelinjer dersom man har ulike skoletilbud avhengig av kultur, avhengig av religion, på samme måte som det skaper skillelinjer dersom man har ulike skoletilbud avhengig av kunnskapsnivå eller sosial bakgrunn. Derfor er det viktig å stå vakt om den norske fellesskolen. Jeg synes derfor at det er et paradoks, det er et tankekors, at samtidig som vi i denne salen diskuterer spørsmålet om en bedre integrering, legger Regjeringen til rette for en svekket integrering gjennom en økt satsing på private skoler. Det er åpenbart gal vei å gå.

En bedre integrering er også et av de viktigste tiltakene for å hindre overgrep, overgrep som tvangsekteskap eller overgrep i form av kjønnslemlestelse. Samtidig må vi tilrettelegge direkte tilbud, direkte tiltak, som å styrke skolehelsetjenesten og med det bidra til å forhindre kjønnslemlestelse, og å styrke en intervjuinstitusjon i forbindelse med ekteskap for med det å avdekke tvangsekteskap. Men vi må også fjerne viktige drivkrefter. Arbeiderpartiet har derfor for sin del gått inn for at vi bør foreta en gjennomgang og innstramming i utenlandske statsborgeres rett til gjenforening med sin slektning som har bosatt seg i Norge som følge av giftermål. Ønsket om å bringe familie til Norge skal ikke være en drivkraft som fører til tvangsekteskap. Det er bakgrunnen for at Arbeiderpartiet mener det er nødvendig med en slik gjennomgang.

Den diskusjonen vi i dag har, er viktig. Det er en diskusjon som har skjedd i nær dialog med de ulike innvandrermiljøene. Jeg tror at vi gjennom denne diskusjonen også har brakt norsk integreringspolitikk et viktig skritt videre. Det er mitt håp at Stortinget kan slutte seg til de forslagene som Arbeiderpartiet har lagt fram i dagens innstilling.

Statsråd Erna Solberg: Av og til kan man i debatten føle behov for å understreke når vi diskuterer utlendingsregelverk og lovverket, at det skal være rammer ikke bare for å forhindre at ting foregår med tvang, men også rammer om at det er mye kjærlighet som beveger seg over landegrensene. Det er mange mennesker som treffer en utlending og ønsker å gifte seg med vedkommende, så vi skal tenke over at regelverket skal gjelde oss alle. Vi har hatt en debatt i flere måneder nå som har vært veldig fokusert på akkurat én bit av det, men regelverket skal gjelde oss alle.

Samtidig synes jeg det er uhyre viktig at vi har satt arbeidet mot tvangsekteskap i fokus. Jeg mener Norge har en mulighet til å ligge bedre an i forhold til disse problemstillingene fordi vi har en åpen og fordomsfri debatt, fordi vi faktisk i tre–fire år har gjort noe. Vi har hatt en treårig handlingsplan som har gitt oss erfaringer, gitt oss kunnskap og kanskje sagt oss noe om hvor veien går videre. Hvor veien går videre, har vi diskutert tidligere i interpellasjonsdebatter her, bl.a. om å få mye større kunnskap og kompetanse inn i det vanlige norske offentlige hjelpeapparatet enn det vi har i dag på kulturforskjeller, på bakgrunnen til dem som bor i Norge, for at de skal kunne møte de menneskene som kommer med problemer, med riktige tiltak. Evalueringen av handlingsplanen mot tvangsekteskap viser bl.a. – og det gikk spesielt på støtten til de frivillige organisasjonene – at det var gjort mye bra på det, men det var også behov for mye større faglig tyngde knyttet til det arbeidet. Blant annet ser vi at en av reaksjonsformene når konfliktene blir store for kvinner og jenter, er at de f.eks. slutter å spise og får store spiseforstyrrelser. Hvis vi ikke har kompetanse knyttet til det inn i systemet, så hjelper det ikke jentene godt nok.

Det gjelder derfor at vi har dette i fokus i hele det offentlige hjelpeapparat. Tiltaksplanen på 30 punkter fra Regjeringen har tatt dette innover seg. Vi må ha et hjelpeapparat som ikke bare gjelder noen få enkelttiltak, men vi må ha disse problemene i fokus i det offentlige, og kunnskap, fordi det er en del av at vi har blitt et flerkulturelt samfunn.

Så er det viktig å tenke gjennom hvorfor tvangsekteskap oppstår. Tvangsekteskap oppstår kanskje av økonomiske hensyn, nemlig at det er veldig gunstig å få en sønn eller datter flyttet til et vestlig land for å få arbeidsopphold. Det skal vi ikke legge skjul på. Men tvangsekteskap og arrangert ekteskap og problemene knyttet til det er også en kulturtradisjon i mange av de nasjonene som bor i Norge. Og da hjelper det altså ikke bare med lover og regler mot kulturtradisjoner, men først og fremst at folk internaliserer nye holdninger og forstår det norske samfunnet. Derfor er det veldig viktig at vi ved siden av å ha lov og regler i fokus – og endringene som vi har her, der jeg i og for seg oppfatter at det er nyanser i forskjellen på hvor sterkt man skal gå ut, når man i kommunalkomiteen er enig om at man skal bruke en sterkere innstramming på en del punkter – også fokuserer sterkt på det holdningsskapende arbeidet, på den direkte systematiske kontakten og dialogen med innvandrermiljøene, for å legge helt klare premisser for hva det vil si å bo i Norge og det å ta hensyn til ungdom. Og det å bo i Norge betyr at man ikke bare flytter seg geografisk, man flytter seg også mentalt. Det er en del av den flytteprosessen man skal foreta, og det er krav vi skal stille overfor innvandrere. Ellers kommer de til å ødelegge sine egne familier, og de kommer til å lage store konflikter i det norske samfunnet ved det.

Så til de konkrete temaene som har vært oppe i debatten. Jeg har lyst til å understreke én ting: Der er ingen uenighet om behovet for å ha gode introduksjonsprogrammer. Det som er spørsmålet her, er om det skal være obligatorisk, og på hvilken måte det skal være obligatorisk. Det har altså i to regjeringer, og til slutt nå i den tredje, vært arbeidet med å få en ramme rundt disse introduksjonsprogrammene, som det altså var en bred enighet om i Stortinget for tre år siden at man skulle sette i gang forsøk på.

Loven som er varslet til Stortinget, kommer i juni. Stortingets kommunalkomite vil få full mulighet til å gå igjennom alle sidene av spørsmålskretsen. Hvem skal dette tilbudet være til? Hvordan skal det gjennomføres? Hvilke krav skal det være? Vi kan kvittere ut på at det kommer en sak veldig raskt. Den er for øyeblikket under sluttbehandling på det lovtekniske området i departementet.

Derfor er det litt å slå inn en åpen dør å si det, men det ligger noen forskjeller i dette forslaget, nemlig spørsmålet om det skal være obligatorisk eller frivillig. Når Regjeringen i utgangspunktet har sagt at vi mener at vi må starte med denne lovens benyttelse som et frivillig tiltak, er det fordi vi i år skal bosette 8 800 flyktninger og folk som har fått opphold på humanitært grunnlag. Neste år skal vi bosette omtrent like mange, slik som tallene ser ut. Men det er fortsatt frivillig for kommuner i Norge å ta imot flyktninger. Og det betyr at hvis vi lager en ny stor reform som kommunene ikke er forberedt på å ta imot og gjennomføre nå – man skal gjennomføre det for alle – tror jeg at svaret kommer til å være at færre kommuner tar imot flyktninger. Da blir det dårligere integrering for mange flyktninger, for de blir ikke engang bosatt. Og det kan godt tenkes at man får et kjempegodt tilbud til 4 500 personer, men det betyr at det fremdeles sitter 4 500 personer igjen på mottak, som ikke er blitt plassert. Det er kostnadssiden ved det, og det er grunnen til at jeg er litt tilbakeholden med å si at vi skal gjennomføre ting obligatorisk over natten, for vi har ikke innført tvungen utplassering av flyktninger til kommunene i Norge.

I debatten her for et år siden var det faktisk stor enighet om at dette fortsatt skulle gjøres i et frivillig samarbeid. Og fordi jeg ikke bare er integrerings- og utlendingsminister, men også kommunalminister, føler jeg ganske klart hvordan stemningen ute i Kommune-Norge er nå. De ber ikke om tvangsmessige nye reformer, for å si det slik. Vi vet jo at det er noen kommuner som er kommet kjempelangt, som gjør mye her, men det er andre kommuner som ikke har begynt, og som kommer til å si at dette krever for mye av oss nå.

Derfor tror jeg at selv om intensjonen er at alle burde gjøre det – og siden alle politiske partier står bak at vi skal ha det, vil jo alle kommunestyrer rundt omkring i Norge jobbe med den målsettingen at vi bruker loven og vedtar at det skal være slik – så kommer et nytt vedtak fra Stortinget overfor norske kommuner på dette området til å skape motreaksjoner. For Kommune-Norge er jevnt over ikke godt nok forberedt på å ta imot den reformen nå. Men vi må jobbe med å gjøre dem forberedt til å bruke den. Det kommer Regjeringen til å gjøre.

Så til spørsmålet om dette med bolig. Vi har valgt å ikke gå på innstramninger med nytt krav om at man skal ha bolig. Noe av det viktige jeg har lært under samtaler med mange av dem som jobber med integrering av flyktninger, er at hvis vi skal skape gode holdninger til norske lover, må norske lover kunne etterfølges. Vi har tidligere hatt krav om bolig i Norge ved familiegjenforening. Det boligkravet førte til masse svarte adresser og mye økonomiske transaksjoner den gangen det gjaldt. Så ble det fjernet. Og jeg må innrømme at jeg ser ikke at det er god ressursbruk å skulle ha et eller annet tilsyn som løper etter og sjekker om disse adressene er riktige eller ikke, om man faktisk bor hjemme hos foreldrene eller ikke. Der tror jeg man må ha så mye realisme at man innser at det å stille det kravet ikke er riktig ressursbruk. Og det er en dårlig holdningsskapende virksomhet å stille krav til utlendinger som kommer til Norge, som vi som norske myndigheter ikke har tenkt å følge opp. For det gir en holdning om at norske lover ikke betyr så mye, dem kan vi lure oss unna. Det er helt feil innfallsvinkel, for mange kommer fra kulturer med nettopp den type lovtradisjoner, noe vi bl.a. ser i forhold til tvangsekteskap. Tvangsekteskap er forbudt i nesten alle land i verden, men det følges ikke opp av myndighetene. Man kan altså gi blaffen i lovene.

Kanskje vi skal lære oss at de lover vi har, skal kunne følges opp. Det er begrunnelsen for at vi ikke har lyst til å stille et slikt boligkrav, fordi det blir for vanskelig å kontrollere, og vi kan skape et nytt svart marked.

Vi er opptatt av å gjøre mer mot kjønnslemlestelse. De 30 tiltakene Regjeringen har kvittert ut, er tiltak knyttet til tvangsekteskap. Men vi jobber med en forsterkning og fordypning av handlingsplanen mot kjønnslemlestelse og er her i sluttfasen av et arbeid som skal være mer intensivt, der vi kanskje vil oppdage at en hel rekke av de tingene som er tatt opp i ulike forslag, vil være dekket inn på en eller annen måte.

La meg si én ting generelt om en del av forslagene, mange av dem fra Arbeiderpartiet bl.a., at det er marginale forskjeller mellom dem og det som står i tiltaksplanen allerede. Av og til burde man diskutert hva slike forslag betyr. Men om man stemmer mot i denne salen, betyr ikke det at man ikke er enig i at man skal gjøre noe. Og til f.eks. forslaget om en krisetelefon: Vi har en krisetelefon. Den er finansiert over handlingsplanen mot tvangsekteskap, Røde Kors, ORKIS. Det har vi tenkt å fortsette med. Men det er ikke et nytt tiltak, og det ligger derfor ikke innenfor fornyelsen av tiltaksplanen mot tvangsekteskap.

Vi har tenkt å gjøre noe for å forsterke dette med fosterhjem, finne ordninger der. Det ligger et oppfølgingspunkt i planen som går på boligtilbudet til de personene som kommer hit, hvor min intensjon er at vi må skape et nettverk mellom de sosiale tjenestene i byene, som kan hjelpe også personer som er over 18 år. Et nettverk innenfor barnevernet er lett å etablere. Men gjennom de sosiale tjenestene kan vi lage et nettverk mellom kommunene, slik vi gjør i samarbeid med politiet, slik at man når krisesituasjoner oppstår, har noen ressurser å gå på.

Regjeringens 30 tiltakspunkter innebærer behov for penger, og det må vi finne rom for fremover. Men mange av de forslagene innebærer at vi vrir oppmerksomheten, at vi sørger for at vi i all den opplæring og trening vi har, får den flerkulturelle dimensjonen og de nye problemer som skapes av det, inn i det arbeidet vi gjør. Det er nemlig mye ressurser som brukes i vårt samfunn, som kunne vært brukt bedre.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Jeg merket meg at statsråden sa at det i Stortinget slås inn en åpen dør. Men samtidig sier statsråden at Regjeringen vil legge til rette for frivillig bruk av introduksjonsprogram, mens flertallet i Stortinget i dag sier at det skal være et obligatorisk introduksjonsprogram. Arbeiderpartiet, sammen med SV og Senterpartiet og også med tilslutning fra Fremskrittspartiet, sier at det er så viktig at de som kommer til Norge, lærer seg norsk, at det er så viktig at de får økt kunnskap om det norske samfunnet, og det er så vellykkede forsøk med dette, at vi kan ikke fortsette med en situasjon hvor kvinner f.eks. ikke går på norskopplæring, men blir sittende hjemme og ikke får kunnskaper om det norske samfunnet, og ikke kan bidra til at deres døtre får mer kunnskap om det norske samfunnet, slik at vi er nødt til å gjennomføre dette som en obligatorisk ordning.

Det er ikke å slå inn en åpen dør. Det er å åpne en dør som statsråden for svært mange fortsatt vil holde lukket. Derfor er jeg glad for at det blir flertall i dag for at ikke bare alle kommuner skal være pliktige til å gi et slikt tilbud, men at alle som kommer som flyktninger og får opphold på humanitært grunnlag, skal gjennomføre et slikt program, og at de for å få permanent bosettingstillatelse, må ha gjennomgått en grunnleggende introduksjon i norsk språk og samfunnsliv.

En av de viktigste kvalitetene i det norsk samfunnet er at alle går i den samme skolen. Det hindrer sosiale skillelinjer. Nå åpner Regjeringen for flere private skoler. Det kan føre til at vi får én skole for flinke, én for mindre flinke, én for rike og én for fattige, men også at vi får én for muslimer, én for hinduer, én for buddhister, én for pinsevenner og én for adventister. Dette skaper skillelinjer i det norske samfunnet – skillelinjer også mellom innvandrere og nordmenn. Erkjenner statsråden at Regjeringens opplegg for privatisering av skolen også er en politikk som motvirker integrering av innvandrere, og som skaper større skillelinjer mellom innvandrere og øvrige innbyggere i Norge?

Statsråd Erna Solberg: Når jeg sier at man slår inn en åpen dør, er det faktisk det at man får en sak. Den saken har vært varslet, det er varslet en hel lovproposisjon om rammene rundt dette tiltaket som kommer i juni måned. I den proposisjonen skal man ta stilling til om introduksjonsprogrammet skal være frivillig eller obligatorisk. Men Stortinget får altså en sak – som faktisk er det man ber om – og det har Stortinget lenge visst at de kommer til å få. I den prosessen vil man selvfølgelig kunne ta stilling til de forskjellige substansielle tingene.

Men når jeg hører innlegget fra Karl Eirik Schjøtt-Pedersen, lurer jeg litt på om han blander to ting. For det er altså slik at Stortinget i fjor vedtok at vi skulle innføre obligatorisk norskopplæring for alle som kommer til Norge. Det gjelder alle. Den opplæringen skal inneholde norsk og samfunnskunnskap. Det er også Regjeringen enig i. Til den gjennomgangen kan en knytte opp et spørsmål om bosettingstillatelse. Der har også Regjeringen sagt at det har vi nå til utredning, og vi kommer med et opplegg for obligatorisk norskopplæring.

Jeg vil minne om at bakgrunnen for dette er at Høyre og Fremskrittspartiet har vært for dette lenge. Høyres leder, Jan Petersen, fikk masse pepper fra alle liberale krefter i Norge for noen år siden, da han nettopp tok opp det forslaget som Aslam Ahsan senere har tatt opp, om å knytte dette til bosettingstillatelse. Det var uhørt på det tidspunktet han tok opp den debatten. Jeg er glad for at dette har forandret seg, og at man har kommet dit. Det er et tilbud til alle som kommer til Norge.

Så er spørsmålet: Hva skal introduksjonskurset være? Introduksjonskurset, som har vært utprøvd under to regjeringer tidligere, er et kurs som er beregnet på flyktninger som får opphold på humanitært grunnlag – den gruppen mennesker som hver kommune får kr 376 000 i integreringstilskudd for å gi et tilbud til – som kombinerer norsk, samfunnskunnskap og arbeidsmarkedstrening, og som skal være et heldags opplegg og et helt annet tilbud. Hva er det representanten Karl Eirik Schjøtt-Pedersen nå snakker om? Er det obligatorisk norskopplæring eller er det introduksjonsstønad for flyktninger og systemet for det? Det er tross alt to forskjellige ting, og det var det for arbeiderpartiregjeringen for et år siden også.

Presidenten: Presidenten skal ikke blande seg inn i den pågående diskusjon om innholdet i de konkrete forslagene, men prøve å gi en slags konstitusjonell veiledning. Et forslag som er vedtatt av Stortinget, er å betegne som en instruks, mens en flertallsmerknad er å betegne som et signal om i hvilken politisk retning man ønsker at dette skal gå, men det kan ikke oppfattes som en instruks – slik at alle representantene har dette klart for seg i den videre replikkordveksling.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) (fra salen): President, kan jeg få ordet til en åpenbar misforståelse?

Presidenten: Da må den være ganske åpenbar.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Det er en åpenbar misforståelse dersom statsråden ikke kan lese hva som står i det som kommer til å bli Stortingets vedtak i dag. Der står det «introduksjonsprogram». Vi ønsker ikke at de som kommer til Norge, skal møtes av sosialhjelp. Vi vil at de skal møtes av et introduksjonsprogram, og det skal gjelde for alle.

Statsråd Erna Solberg: Jeg vet ikke helt hvor misforståelsen er. Det er klart det er mange som kommer hit, som ikke har familiegjenforening, personer som har opphold på humanitært grunnlag, samt alle de andre som kommer til Norge. Og de det er snakk om å knytte opp til bosettingstillatelse, eventuelt til en deltakelse i norskopplæring, er jo en gruppe som i utgangspunktet familien skal ta det økonomiske ansvaret for, det er en gruppe som ikke kvalifiserer til sosialhjelp, ikke minst hvis vi i den sammenhengen setter krav til at man skal ha forsørgelsesevne for å ta ektefeller inn til landet. Det er mulig det er to forskjellige ting, men da må jeg si at det er litt uklart. Men Stortinget får full mulighet til å ta stilling til introduksjonsprogrammet når det skal behandles til høsten.

Presidenten: Nå kan vi ikke la dette utvikle seg til et replikkordskifte i replikkordskiftet.

Per Sandberg (FrP): Jeg er litt glad for at presidenten stoppet utvekslingen her mellom representanten og statsråden, for jeg blir litt forvirret. Hvis det er slik at statsråden og representanten Schjøtt-Pedersen mener at alle de som kommer til Norge, skal ha et slikt introduksjonsprogram, så må jo Fremskrittspartiet hoppe av forslaget. For i merknadene står det klart og tydelig at introduksjonsprogrammet skal kjøres for dem som har fått permanent bosettingstillatelse i Norge. Dette er viktig å avklare. Slik jeg forstod statsråden, virket det mer som om alle som kommer til Norge, skulle ha dette programmet.

Tilbake til statsrådens innlegg. Jeg må si at jeg ble litt skremt allerede innledningsvis, for det virket som om statsråden brukte kjærlighet mellom enkelte ektefeller – der det faktisk var kjærlighet med i bildet – som et argument for ikke å innføre noen sanksjoner eller tiltak mot tvangsekteskap.

Jeg håper statsråden kan avklare det.

Ellers ser jo Fremskrittspartiet 30-punktsplanen til Regjeringen som veldig positiv. Vi ser at det jobbes i Regjeringen med dette. Men stort sett består disse punktene av veldig mye opplysning og forebygging i den retningen. Veldig mange av punktene er reparasjonsarbeid, altså reparasjon av de skadene som allerede har oppstått. Min utfordring til statsråden er: Uansett opplysning i skolevesen og offentlig sektor er det kanskje nødvendig med noen tiltak for at vi i det hele tatt skal stoppe å bruke så mange ressurser på opplysning og reparasjon. Da er mitt spørsmål: Hvilke tiltak ser statsråden for seg som må prioriteres i den sammenhengen? For det er det vi mangler først og fremst nå. Og så mitt siste spørsmål: Ser statsråden en sammenheng mellom norsk integreringspolitikk og den store asyltilstrømningen som vi har nå?

Statsråd Erna Solberg: For å begynne med det siste. Jeg ser ikke en sammenheng mellom norsk integreringspolitikk og den store asyltilstrømningen vi har, men jeg ser en sammenheng knyttet til kaoset og problemene vi har hatt med behandlingen av asylsøkere, tillatelsene vi har gitt bl.a. etter 15-månedersregelen – at vi derfor er blitt oppfattet som et mer liberalt land – som noen av de tingene. Og det er ikke bare Norge som ser det. I den perioden England hadde veldig lang behandlingstid, hadde de også en mye høyere tilstrømning av asylsøkere enn etter at de begynte å få orden på behandlingstiden.

Jeg har nettopp vært i Frankrike, hvor franske myndigheter selv innrømmer at det at det kan ta opptil tre år før man har ferdigbehandlet en søknad, sannsynligvis bidrar til at antallet asylsøkere har økt fra litt over 10 000 til 100 000 i løpet av fire år – fordi de har problemer med å strømlinjeforme sin saksbehandling. Vi ser at mange av dem som kommer, ikke kommer fordi de tror de skal få bli i Norge, de kommer faktisk fordi de ser at de kan ha et bra liv i den perioden de er her, før de blir sendt tilbake, for det er dessverre stor fattigdom rundt omkring i verden, også i våre nærområder, som gjør at det kan være bedre å bo her. Derfor har vi også strammet til, for å gi helt andre signaler. Derfor har vi også lagt mye arbeid i at vi skal få ned saksbehandlingstiden, som nå viser seg å gå ned.

Vi ser f.eks. også av tall fra første kvartal i år at tilstrømningen fra det som vi definerer som land med antatt grunnløse søknader, går ned – fra at det i høst var over 40 pst. av ankomstene, til at det nå ligger mellom 25 og 35 pst. Det betyr – tror jeg – at en del av signalene våre har virket. Ved at vi har sendt folk tilbake igjen raskt, har vi fått snudd det. Så får vi da bare håpe at vi finner en løsning på de aktuelle konfliktene. (Presidenten klubber.)

Jeg har bare lyst til å si at min oppfatning er at et slikt opplæringskurs skal dreie seg om den kretsen vi allerede i dag har forpliktelse overfor, som har fått tillatelse til å bo. Men jeg synes man skal tenke gjennom nettopp forholdet til norske kommuner, at kommunalkomiteen også er kommunalkomite i denne saken – man bør kjenne realitetene i Kommune-Norge.

Karin Andersen (SV): Hvis vi skal ta på alvor de utfordringene som kommunene får med disse tiltakene, må faktisk både Stortinget og Regjeringen forplikte seg, ikke bare på å si at dette skal gjennomføres, men også på finansieringen. Det er noe av forskjellen på det SV legger fram, og det Regjeringen legger fram. Vi ønsker altså en forpliktende finansiering av tiltakene. Veldig mye av dette er likt, og veldig mye av det som ligger i Regjeringens 30-punktsplan, er SV enig i. Men det dreier seg også om introduksjonsprogrammene. Det er ikke slik at man kan gjennomføre dette innenfor kommuneøkonomien i dag. Og hvis man sier at dette både er en rett og en plikt, så forplikter det selvfølgelig også til å finansiere det, sørge for at man har det på plass. Uten det vil jo dette være en oppgave man presser nedover kommunene, og som de ikke har noen mulighet til å finansiere.

Men så til hvem som skal ha en slik rettighet. SV er veldig opptatt av at denne rettigheten også må gjelde dem som kommer på familiegjenforening, for vi vet at det er nettopp en del av disse kvinnene som får minst mulighet til å ta sine sjølstendige valg og ha et sjølstendig liv. Og dette er nøkkelen inn. Vi vet også at hvis det ikke er noen gulrot og heller ingen pisk knyttet til dette, er det veldig lett å si at dette har ikke disse kvinnene bruk for, de skal likevel være i et tradisjonelt familiemønster og til og med få kontantstøtte for å være hjemme.

Ser ikke kommunalministeren at ved ikke å gi dette som en plikt og en rett til alle detter en av de gruppene som vi nå ønsker å målrette tiltakene mot, bort? (Presidenten klubber.) Er det noen tvil hos statsråden om at det er det som kommer til å bli resultatet? Hvis dette skal være frivillig og kommunene sjøl skal velge hvem som skal få det, tror hun ikke da at det er de kvinnene som står mest på sjøl, som får det? (Presidenten klubber.)

Statsråd Erna Solberg: Mitt største poeng er at jeg synes at det iallfall i en overgangsperiode er viktig at det er frivillig for kommunene å bestemme om de skal bruke den loven som vi kommer med forslag til. Så vil Stortinget få en mulighet til å diskutere kretsen disse tilbudene skal gis til, i forhold til de lovbestemmelsene som da kommer til å ligge inne.

Men jeg må si at nettopp fordi vi nå er på vei til å få ganske bra bosettingstall, etter at vi hadde stopp i flere år når det gjelder bosetting i kommunene, så er jeg veldig opptatt av at vi nå ikke finner på noe som setter igjen folk på flyktningmottak, og at vi ikke får dem ut igjen til kommunene. Det gir ikke god integrering. Det er mitt varsku i forhold til spørsmålet om hva en legger i obligatorisk.

Så er det selvfølgelig også spørsmål om fra hvilket tidspunkt en vedtar at man skal ha det obligatorisk. Det er klart at det blir en annen situasjon om fem år. Det ser jeg også. Om fem år er det kanskje slik at man har fått kompetansen, kunnskapen, godt nok opp til at alle kommuner kan ha dette. Det vil ha noe med gjennomføringstidspunktet å gjøre. Men å gjennomføre dette over natten i mange kommuner, på basis av hva de gjør i dag og hvordan de bl.a. har organisert norskopplæring og andre ting, tror jeg faktisk vil medføre at flyktningene blir sittende igjen rundt omkring på flyktningmottak.

Så til spørsmålet om hvem som skal ha en rettighet. Jeg mener at hvis det skal ha noen «sense» å snakke om forsørgelsesplikt i det hele tatt, må det faktisk være slik at når folk kommer hit for familiegjenforening, uten at det er personer som er flyktninger eller folk som har kommet på humanitært opphold, så har familien faktisk forsørgelsesplikt for de personene. Det er ikke slik at når en kommer, kan en gå på sosialkontoret fordi en har en rett til å få et introduksjonskurs som skal gi en introduksjonsstønad på 2 G i opptil to år. Da har det ingen mening å stille et krav om forsørgelsesplikt, for da blir en jo forsørget av den offentlige stat. Jeg synes ikke at vi skal forsørge alle som gifter seg til Norge, men jeg synes vi skal stille et krav om at de skal gå på norskkurs. Og det, tror jeg, er forskjellen på alle andre partier og SV i denne sammenhengen.

Det vi skal gjøre obligatorisk, er at de skal delta på et norskkurs, og vi vurderer sanksjonsmulighetene for det. På det norskkurset skal de også få samfunnsopplæring, og det skal man ikke kunne komme seg unna fordi ektemenn eller andre ikke vil at de skal gå.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg har med undring følgt den replikkordvekslinga som no har vore i forhold til eit introduksjonsprogram. Eg forstår statsråden slik at ho vil leggja til rette for frivilligheit, ho vil halda fram med sine planar både når det gjeld tvangsekteskap og kjønnslemlesting og andre tiltak, men ho vil ikkje stilla opp med midlar.

Lat meg frå Senterpartiet si side seia at det å gå inn for eit obligatorisk introduksjonsprogram er å ta på alvor det som NOU-en fortel om behovet for norskopplæring, behovet for kunnskap om norske samfunnsforhold og behovet for raskt å bli integrert i eit arbeid. Men det er òg sjølvsagt for Senterpartiet at om dette skal gjerast obligatorisk, så skal regjering og storting stilla opp med dei midlane som måtte vera nødvendige. Arbeidsløysa i dag er påfallande mykje høgare i innvandringsmiljø enn i det norske samfunnet elles. Dette må vi ta på alvor, og vi må gi folk ein god start. Men det skal sjølvsagt vera slik at ei innføring skal greiast ut i samarbeid med kommunane i forhold til kva som trengst.

Er det slik at statsråden fråskriv seg ansvaret for å stilla opp med midlar og for dei grensene ho her vil setja? Og eit spørsmål til som gjeld eldre innvandrarar som bur i kommunane, og der mange av dei må gå på sosialhjelp fordi den stønadsordninga som Stortinget for lengst har gitt si tilslutning til, ikkje er komen på plass: Vil statsråden der halda farten i forhold til kommunane?

Statsråd Erna Solberg: Når det gjelder spørsmålet om supplerende stønad til eldre innvandrere, er det et ansvar som ligger under Sosialdepartementet, som den tidligere sosialministeren sikkert vet. Det jobber Regjeringen med, og jeg regner med at vi kommer med et opplegg for det i løpet av rimelig kort tid. Vi har jobbet for å finne en løsning, vi ser at det er viktig i forhold til kommunenes forpliktelser på dette området. Jeg har lyst til å minne om at vi fra Stortingets side hadde en brevveksling med den forrige regjeringen i fjor vår, hvor man bl.a. pekte på en del problemstillinger knyttet til EØS-regelverk og andre når man gjennomførte denne typen regler, altså om en trygde- eller en sosialytelse gir ulike typer rettigheter når man innfører dette. Så det var viktig å ha et godt grunnlag for utredningen av det. Men dette er under fullt arbeid, og det håper jeg også at vi snart kan ha på plass. Vi må tilbake igjen til Stortinget med det, både i forhold til budsjett og i forhold til regelverk.

Jeg har ikke fraskrevet meg noe ansvar for penger i det hele tatt. Jeg har bare påpekt at så lenge vi ikke har tvangsmessig bosetting av flyktninger, bør vi tenke på at kravene til hva kommunene automatisk skal stille opp med, kan medføre en helt annen reaksjon, nemlig at kommunene sier nei takk til flyktninger. Da må vi være realistiske med hensyn til det tempoet vi har når det gjelder å innføre denne typen krav. Og det er en av grunnene til at jeg har vært tilbakeholden. Men jeg sier at jeg er helt enig i at alle som er innenfor den kretsen vi i dag har et økonomisk ansvar for når de kommer, burde hatt et slikt program, nettopp fordi det her er et stort potensial med hensyn til å få folk hurtigere i jobb og man dermed kunne hatt en mye bedre bruk av det arbeidstilbudet vi har, og faktisk over tid spart penger over budsjettene, ved at man både fikk lavere sosiale utgifter og økte inntekter. Men jeg tror vi må være klar over at i det samfunnet vi lever, hvor det er et kommunalt selvstyre og et kommunalt veto mot å ta imot flyktninger, så må vi ha den balansen med, i hvilket tempo vi pålegger dette, og hvorfor vi setter dette som obligatorisk. Det kan av og til være slik at det beste blir det godes fiende, og det ville være leit hvis det satt mange flyktninger igjen i ledighet. (Presidenten klubber.)

Gunn Karin Gjul (A): Jeg synes det er greit at statsråden avklarer at det faktisk er uenighet i Stortinget når det gjelder introduksjonsprogrammet og spørsmålet om det skal være obligatorisk eller ikke. Men jeg synes det er veldig synd at man ikke klarer å bli enig om at man skal ha et obligatorisk introduksjonsprogram.

Arbeiderpartiet mener at et av de viktigste og mest sentrale virkemidlene for at man skal lykkes i integreringsdebatten, er nettopp at vi lykkes med å gi våre nye landsmenn en god norskopplæring og kunnskaper om det norske samfunnet. Et obligatorisk introduksjonsprogram vil gi de grunnleggende norskkunnskapene, og vi i Arbeiderpartiet mener at det er viktig at vi kommer i gang med et introduksjonsprogram som er obligatorisk, og som favner alle dem som kommer til landet. Jeg synes derfor at statsråden er svært defensiv når hun ikke vil innføre et introduksjonsprogram som er obligatorisk, og jeg synes det er defensivt når det skal være avhengig av hvilken kommune flyktningene kommer til, om de får et introduksjonsprogram eller ikke.

Jeg synes også det er helt uakseptabelt at man har en argumentasjon om hvorvidt alle våre landsmenns introduksjonsprogram skal være obligatorisk eller ikke, skal være avhengig av det kommunale selvstyre. Jeg synes at statsråden bør vurdere å snu i denne saken, for dette er det helt avgjørende trekket for om vi skal lykkes i vår integreringspolitikk.

Statsråd Erna Solberg: Stortinget får seg i juni forelagt en lovproposisjon og kan da bestemme seg for om de mener at introduksjonsprogrammet skal være obligatorisk og bindende for alle kommuner, eller om det skal være frivillig. Den utredningen kommer til Stortinget, og så får man i den forbindelse, synes jeg, ta stilling til om det tilbudet som da gis, skal være obligatorisk eller frivillig, og hvilken personkrets det i så fall skal gis til.

Men jeg har lyst til å si at alt det Gunn Karin Gjul sa – og som er viktig – er en argumentasjon for obligatorisk norskopplæring med samfunnskunnskap, som vi altså er enige om. Vi er enige om at vi skal ha et system for alle som kommer, ikke bare for dem som er flyktninger eller har opphold på humanitært grunnlag, fordi det er grunnlaget for å kunne klare seg i det norske samfunnet. Jeg synes derfor det er viktig å se på hva som er våre programforpliktelser overfor flyktninger og dem som får opphold og bosettingstillatelse på humanitært grunnlag, og hva som er våre forpliktelser overfor den andre gruppen. Det er ingen tvil om at alle skal få tilbud om et obligatorisk norskopplegg i tiden fremover. Men spørsmålet er: Hvem skal få 2 G i lønn for å gå på det introduksjonsprogrammet? Og hvem skal ha rett til tiltak knyttet til arbeidsmarkedet i den forbindelse? Det vil være hovedforskjellen på de to gruppene. Det ene vil være å oppfatte som et heltidsarbeid man gjør, mens det andre er noe man må tilta seg i løpet av en periode, gjennom å delta på kurs og skaffe seg kvalifikasjoner for f.eks. å opprettholde og ha en permanent bosettingstillatelse, hvis det blir konklusjonen.

Jeg synes dette i og for seg er en interessant diskusjon, men jeg synes det er viktig at det i fjor, da vi behandlet disse prinsippene i forbindelse med St.meld. nr. 17 for 2000-2001, ble det skilt klart mellom introduksjonsprogrammene og den obligatoriske norskopplæringen. Men det ble fra Arbeiderpartiets side ikke sagt noe om hvordan de skulle gjennomføre obligatorisk norskopplæring. Det stod ikke noe mer enn at man ville ha det; det stod ikke hvordan det skulle gjøres, hvordan kravene skulle stilles, eller hvilke sanksjoner det var tenkt på på det tidspunktet. Det krever utredning, det krever oppfølging. Det er ikke noe man gjør over natten, for det er et ganske stort program som skal gjennomføres. Det bruker vi også tid på å gjennomføre.

Men jeg har bare lyst til å si at grunnen til at vi er skeptiske til obligatorisk introduksjonsprogram nå, er at vi er redde for de flyktningene som ikke kommer til å komme ut i en kommune, hvis vi gjør dette obligatorisk for kommunene.

Presidenten: De talere som heretter får ordet i denne saken, har en taletid på inntil 3 minutter.

Det har allerede tegnet seg en del talere til treminuttersinnlegg. Presidenten er sannsynligvis den som har best tid i kveld, og gjør bare oppmerksom på at kommunalkomiteen og to andre komiteer har en rekke saker som skal behandles i dag.

Jan Simonsen (uav): Min gruppe skal ikke stjele altfor mye taletid. Jeg vil bare kommentere noen av forslagene.

Arbeiderpartiet har forslag som jeg finner målrettede og fornuftige, og som jeg ikke har noen problemer med å støtte, med unntak av forslag nr. 7.

Fremskrittspartiet bommer stygt. Forslagene er for generelle, de rammer for bredt, og de ender opp i rene formynderier overfor samtlige norske statsborgere. En norsk USA-student som forelsker seg i en 20 år gammel amerikansk medstudent, skal altså ikke kunne gifte seg og bo i Norge før begge er 24 år – seks år eldre enn myndighetsalderen. ANSA, organisasjonen for utenlandsstudenter, burde jo ha protestert mot en slik grov form for formynderi. Og som om det ikke var nok, vil altså Carl I. Hagen og hans folk i tillegg blande seg inn i hvordan folk skal bo. Krav om underhold og krav om å ha et sted å bo er jo ikke urimelig for å få en ektefelle til landet, men Carl I. Hagen og hans folk skal i tillegg blande seg opp i privat, personlig norsk boligstandard.

Før jeg begynte på Stortinget i 1989, bodde jeg i en leilighet på 10 m2. Det gikk utmerket. Jeg kjenner mange nordmenn som sammen med sine ektefeller bor i flergenerasjonsboliger, altså sammen med sine foreldre. Det fungerer også utmerket. Men dersom jeg nå vil gifte meg med en mer enn 24 år gammel jente fra et annet land, krever altså Carl I. Hagen og hans folk at vi må ha en «egen egnet bolig», som en eller annen byråkrat, eller kanskje Carl I. Hagen eller Per Sandberg, må godkjenne, ettersom den skal være «egnet». Kanskje jeg kunne tenke meg å leie et rom for meg selv og min nye ektefelle hos en kamerat og så dele kjøkken. Men nei, det er ikke godt nok for formynder Hagen. Gifter jeg meg med en utlending, må jeg pent finne meg i å bo standsmessig i en «egen egnet bolig».

Dette er ikke målrettede tiltak mot tvangsekteskap. Dette er å gå flere skritt tilbake, til den gamle formynderstaten som Fremskrittspartiet ble stiftet for å bekjempe. Men det forundrer jo ingen at Carl I. Hagen fortsetter å blande seg opp i andre menneskers privatliv. Det er i alle fall ikke noen ny erfaring for meg selv.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at representanten beveger seg på grensen av hva som kan kalles utilbørlig og nedlatende omtale av medrepresentanter. Det vil han sterkt anbefale at man søker å unngå.

Knut Storberget (A): Stadig flere mennesker er på flukt. Det er ingen grunn til å tro at mengden mennesker som skifter land og oppholdssted, vil avta. Verden er blitt slik at flere trenger en nødhavn. Alle partier på Stortinget står heldigvis samlet om at man skal motta mennesker på flukt. Til og med Fremskrittspartiet, etter det jeg forstår, åpner i det minste for at man skal kunne motta kvoteflyktninger gjennom FN. Debatten går langs helt andre linjer enn det å stenge grensen totalt.

Jeg starter her, fordi dette utfordrer oss alle. Hvordan er vi alle rustet til å skape et best mulig flerkulturelt samfunn, hvor vi i størst mulig grad sier oss og vi, og ikke dem og dere? Etter de siste dagers hendelser er det kanskje også grunn til å stoppe opp og spørre ikke bare hvorfor det går galt for et fåtall, men hvorfor vi faktisk har klart å lykkes med så mange.

De siste dagers debatt om integrering av innvandrere har til fulle vist at egenmarkering, partitaktikk og størst mulige oppslag i stor grad har vært styrende for debatten. Dessverre synes de fleste forslag vi her behandler, også å være preget av det samme. I en tid da vi først og fremst trenger å skape frivillige tiltak, forståelse og dialog, er mange av forslagene preget av tvang og konfrontasjon. Det bes f.eks. om obligatorisk helsekontroll av en gruppe jenter som vi gjerne skulle ha snakket mer med – frivillig. Å stemme mot et slikt forslag betyr slett ikke at vi ikke ønsker å hjelpe disse jentene som er i risikosonen for kjønnslemlestelse. Det er dessuten, når det gjelder det samme, klokt å avvente spørsmål om strafferammer, for å se dette i helhet med annen lovgivning. Vi må likevel ikke glemme at strafferammene for vold og trusler mot familiemedlemmer har et langt videre omfang enn det domstolene anvender når de en sjelden gang anvender dem på dette området. Troen på at straff skal løse denne problematikken, er nokså i overkant av den reelle effekten.

I relasjon til de siste dagers hendelser er det også grunn til å påpeke at det å frata mennesker statsborgerskapet på grunn av straffbare forhold raskt kan bli i strid med internasjonale forpliktelser. Det reiser også et praktisk problem: Hvor skal disse menneskene reise? Jeg tror det avgjort er viktig at vi politikere holder oss til forslag som faktisk kan gjennomføres, og bare da kan vi oppnå endringer gjennom effektiv politikk. Det er ikke slik at de mest høylytte forslag og de største overskrifter gir de beste resultater. Sånn sett er jo denne debatten et godt tegn på og en henvisning til de mer grå og kjedelige tiltak om styrking av arbeidsliv, skoler og ungdomsmiljøer rundt omkring. Det synes jeg er noe forslagsstillerne, særlig fra Fremskrittspartiet, bør ta lærdom av.

Karin S. Woldseth (FrP): Jeg forundrer meg stadig over at så snart det inntreffer dramatiske hendelser i Norge, er alle de politiske partiene på banen og roper på handling. Det som forundrer meg aller mest, er kanskje at når Fremskrittspartiet kommer med konkrete forslag, så ønsker man ikke å slutte seg til dem. Nå har vi sett at manglende integreringspolitikk får tragiske konsekvenser, og likevel vegrer man seg altså når beslutningene skal tas. Jeg skjønner ikke hva årsakene kan være til total beslutningsvegring når det gjelder flyktninger og innvandrere. Snillismen har ikke virket, og dette har vi i den senere tid fått bekreftet fra mange og høyst troverdige hold. Da må vi gjøre noe annet. Og da er nettopp dette Dokument nr. 8-forslaget en måte å handle på.

Jeg trodde faktisk – med all respekt – at alle politiske partier nå hadde fått øynene opp for hva som skjer innenfor noen av innvandrermiljøene: tvangsekteskap, vold og kjønnslemlestelse. Og så blir vi beskyldt for å slå inn åpne dører. Men det er da jammen nødvendig, når ingen tør å bevege seg gjennom døråpningen. Hvis de lovene som er vedtatt, hadde virket, hadde man vel heller ikke opplevd de ulike tragiske skjebnene som vi har fått høre om i den senere tid. Pene ord og festtaler, solidaritet og støtte – ja da! Men vi trenger også handling.

Vi er enige om at det er uakseptabelt at jenter tvangsgiftes eller kjønnslemlestes. Det burde vært opplagt at foreldrene holdes ansvarlige hvis barna deres blir utsatt for kjønnslemlestelse eller tvangsgifte. Hadde dette vært barn av norske foreldre, hadde barnevernet umiddelbart vært på banen, og barnet hadde blitt akutt plassert. Da står det ikke til troende når man snakker om likhet for alle som bor i Norge, hvis man da ikke velger å støtte Fremskrittspartiets forslag om å ansvarliggjøre foreldre ved kjønnslemlestelse. Det er klart at foreldre som utsetter barna sine for overgrep av denne typen, burde vært stilt for retten og dømt. Hvordan skal ellers innvandrermiljøene ha noen respekt for norske lover og regler?

Ser vi gjennom fingrene med overgrep mot barn og unge og ikke straks slår ned på alle lovbrudd, det være seg tvang, vold eller lemlestelse, vil vi nok oppleve flere tragiske hendelser i årene som kommer.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Replikkordskiftet etter statsrådens innlegg overrasket meg.

La meg derfor presisere at et flertall i Stortinget – Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet – i dag ser ut til å ville vedta at «Stortinget ber Regjeringen snarest mulig innføre et obligatorisk introduksjonsprogram» osv., og at «Regjeringen bes fremme nødvendige lovforslag slik at introduksjonsprogrammet kan kombineres med en introduksjonsstønad basert på den nyankomnes pliktige deltakelse i programmet». Det betyr at et flertall i Stortinget mener at i stedet for at man overfører penger til kommunene som skal gå til sosialhjelp for flyktningene og dem som kommer inn og får permanent opphold, skal de som kommer, møtes av et program som skal kombineres med at de kan motta en introduksjonsstønad som er knyttet til at de faktisk gjennomfører programmet. Flertallet har ikke detaljert kommet med føringer for hvor stor introduksjonsstønaden skal være, mv.

I tillegg har komiteen bedt «Regjeringen vurdere» – og jeg understreker vurdere – «om tilbudet også bør gjelde ved familiegjenforening ved ekteskap». I det første tilfellet – vedtaket – ber man altså ikke om en vurdering. Der er det et vedtak.

Ut fra det statsråden har sagt, ber jeg henne entydig bekrefte at hun vil følge Stortingets vedtak. Det vil si at statsråden i den lovsak hun har varslet, vil basere seg på Stortingets vedtak, ikke på situasjonen slik den er før Stortinget gjør sitt vedtak.

Karin Andersen (SV): Først en liten kommentar til innlegget til Karin S. Woldseth fra Fremskrittspartiet. Det er faktisk sånn at det har vært forbudt med vold mot familiemedlemmer lenge. Noen av oss har vært engasjert i krisesenterbevegelsen fra den startet. Jeg må si at det er ganske nedslående at på tross av at dette er forbudt, så skjer det hele tida. Bare å forby noe er dessverre ikke alltid nok. Det er mange andre ting som også må på plass. Det er ikke sånn at når vi her i Stortinget har vedtatt noe, er jobben gjort. Jeg blir litt oppgitt over den måten å argumentere på.

Men så til dette med obligatorisk introduksjonsprogram, for det er en svært viktig sak. Vi har tenkt at det må være både en gulrot og en pisk for å få dette til – en rettighet og en plikt. Og det er ikke slik at 2 G er noe alternativ for den som kan gå rett ut i arbeidslivet i en jobb, da vil man jo tjene mer – og vil velge det. Veldig mange kan det, og et slikt obligatorisk introduksjonsprogram stenger overhodet ikke for en slik løsning. Tvert imot står det i innstillingen fra en enstemmig komite at man enten må ha gjennomgått et slikt introduksjonsprogram, eller så må man på annen måte ha skaffet seg tilsvarende kunnskap for å kunne få permanent bosettingstillatelse. Når vi har tatt inn 2 G, er det ikke for å slå beina under forsørgelsesplikten, men det er for å legge inn en gulrot for dem som ellers kun vil ha som alternativ å være hjemme. Det ligger altså en gulrot her for disse kvinnene, for vi vet at enkelte menn ikke ser noe stort poeng i at kvinnene skal kunne skaffe seg kunnskap. Noen av dem ser tvert imot en trussel i det, for da kan kvinnene stå på egne bein og ta seg fram i samfunnet.

Jeg blir litt i stuss over statsrådens iherdige argumentasjon mot en slik tankegang, særlig fordi det er en enstemmig komite som slutter seg til disse prinsippene. Betyr det at regjeringspartiene på Stortinget, statsrådens eget inkludert, er i konflikt med sin egen regjering når det gjelder disse temaene? Og betyr det at Regjeringen ikke er innstilt på å utrede en slik innretning på dette introduksjonsprogrammet, men tvert imot kommer til å presentere noe helt annet for oss som beslutningsgrunnlag?

Heikki Holmås (SV): Jeg vil gjerne fortsette der Karin Andersen slapp. Hele poenget med disse introduksjonsprogrammene er at de skal være skreddersydde, og de skal være brukerorienterte, noe som burde være helt i tråd med sittende regjerings politikk for innretning av offentlige tiltak.

Jeg vil gjerne vise til det som står i innstillingen. Det ble skapt forvirring fra statsråden her i stad – om komiteen rotet til dette med obligatoriske introduksjonsprogrammer og dette med obligatorisk språkopplæring. Vi er godt kjent med obligatorisk språkopplæring, det var en enstemmig komite for i fjor i forbindelse med behandling av asyl- og flyktningmeldingen. Nederst på side 11 i innstillingen, i høyre kolonne, står det:

«Komiteen ber Regjeringen vurdere om tilbudet også bør gjelde ved familiegjenforening ved ekteskap.»

Vi snakker ikke om alle familiegjenforeningssaker nødvendigvis, men definitivt om familiegjenforening ved ekteskap. Dette er jo for øvrig helt i tråd med det UDI har uttalt i sin høringsuttalelse, som statsråden selvfølgelig er kjent med.

Statsråden sier at det ikke er noen vits i dette, det burde ikke være statens ansvar, men ektefellens ansvar å forsørge en som eventuelt gifter seg med vedkommende. Og til det er det to ting å si: Dette med familiegjenforening knyttet opp mot en forsørgerplikt har vi vært enige med Regjeringen om at man må ta en runde på for å se hvordan det går an å stramme inn praksisen. Det mener vi bør gjøres ikke nødvendigvis for at en som gifter seg med en utlending skal forsørge vedkommende. Vi gjør dette først og fremst fordi vi ønsker det ut fra en motivasjon om å sørge for at vedkommende som gifter seg, skal være økonomisk selvstendig. Det handler om den økonomiske selvstendigheten til disse kvinnene som vi her snakker om, og som er vår motivasjon for å gå inn på en slik sak.

Den andre biten i dette er det som poengterer det jeg mener er en feilslått del av integreringspolitikken, nemlig at i det øyeblikket vi snakker om asylsøkere og folk som får opphold i Norge, snakker vi om statens ansvar, mens det utelukkende er familiens ansvar i det øyeblikket det er snakk om gifte. Det er en tabbe. Det er en tabbe ikke å sørge for at de samme integreringstiltakene som vi vet virker overfor noen, også brukes overfor folk som det knytter seg statlige forpliktelser til å ta vare på. Det er så viktig å sørge for denne integreringen, og da er det etter vår oppfatning viktig at vi gjennomfører dette for folk som kommer på familiegjenforening. Komiteen er iallfall enstemmig om å få dette utredet.

Signe Øye (A): Helt på tampen av debatten vil jeg si at jeg synes dette er en veldig god debatt om alvorlige temaer. Mange vanskelige områder har vært debattert, og det er mange dilemmaer i disse sakene. Den siste diskusjonen vi har hatt nå, om obligatorisk introduksjonsprogram, og statsrådens måte å vri dette til på, har forkludret debatten.

Jeg er glad for at Fremskrittspartiet støtter forslaget om et obligatorisk introduksjonsprogram. Det vet vi hva er for noe, for det har vi prøvd i 26 kommuner. Det virker, og det er det vi vil ha. Det skal være obligatorisk for kommunene, og det skal være obligatorisk for den enkelte, med noen unntak. Og staten må forplikte seg, ved at dette koster penger.

Hvis kommunalministeren prøver å snakke dette bort og komme med andre løsninger om obligatorisk norskopplæring, er det ikke det Stortinget ber om. Det står helt klart i innstillingen hvem som skal komme inn under ordningen. Det skal gjelde flyktninger, dem som får oppholdstillatelse på humanitært grunnlag, og dem som får familiegjenforening med disse. Og så står det noe i merknaden som ikke står i forslaget, om at man ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en utredning om avgrensinger i forhold til andre som kommer på familiegjenforening.

Og når vedtaket nå blir fattet, må statsråden følge opp Stortingets vedtak. Det må være helt klart. Statsråden sier at det kommer 8 800 flyktninger i år, like mange neste år osv. Ja, det er derfor det er så viktig at dette nå blir obligatorisk. Vi trenger arbeidskraften. Kommunene sliter, ikke bare med å bosette flyktninger, men med at sosialhjelpsbudsjettene i kommunene blir veldig høye. Og kanskje nettopp derfor er de skeptiske til å ta imot flyktninger, men hvis de kommer i arbeid, er kommunene interessert i det, og det er en god ressursbruk. Det koster noen penger i første omgang, men på sikt vil dette være det beste for innvandrerne og for det norske samfunn. Gjør vi det obligatorisk, trenger ikke statsråden bekymre seg for dem som ikke får tilbudene, for da vil det gjelde for alle som kommer inn under disse tiltakene.

Statsråd Erna Solberg: Min bekymring gjelder ikke de som ikke kommer inn under dette, min bekymring er at vi kommer tilbake igjen til den situasjonen vi var i for to år siden når det gjelder bosettingstall, for kommunene tok veldig få til bosetting. Derfor tror jeg vi skal tenke litt over hva jeg faktisk sier, nemlig at her må vi også være sikker på at man får tilbudet. Det som er utredet, er et veldig bra program. Det er altså veldig klare krav og individuelle rettigheter i det programmet som skal komme, med hensyn til hva som skal være innholdet. Det stilles krav til et introduksjonsprogram, ikke bare at det skal kalles et introduksjonsprogram, men til kvalitetene og oppfølgingen av det, som skal være basert på enkeltvedtak, og man kan faktisk klage på det tilbudet man får i forhold til den loven som er gitt. Og det er en ganske sterk rettighetsreform for dem som bosetter seg, og derfor er jeg noe betenkt over at dette kan presses raskt på kommunene. Jeg tror vi hadde fått en bedre prosess hvis vi hadde gått mykt inn i den prosessen overfor kommunene, for jeg tror det er et genuint ønske om og en genuin interesse for å få folk i jobb, når man først har sagt ja. Men jeg har mye kommunikasjon med kommuner som ikke vil bosette flyktninger for tiden, og jeg ser jo hva de tar opp av problemstillinger. Da må jeg si at jeg er litt betenkt over at vi skulle tre en sånn reform raskt nedover kommunene. Denne loven trengs for de kommunene som er kommet langt, for de sitter og venter og har klare opplegg, men det er mange som ikke har det ennå, og mange trenger en god stund på seg for å få bygd opp god nok kapasitet til å få gjennomført dette.

Så til forvirringen og hvem som er forvirret. Jeg tror jeg har hørt godt etter her, og det er forskjell på det SV mener, og det de andre mener, om hvordan det skal bli i fremtiden når det gjelder personkretsen, og hvem som her skal være dekket. Det var uklart tidligere. Jeg har nå avklart at det er den samme personkretsen dette dreier seg om som det Regjeringen har tenkt å legge opp til, samme persongruppen skal få tilbudet. Jeg skal selvfølgelig utrede og legge frem et forslag som baserer seg på de vedtakene som Stortinget fatter, men det må også være lov til å si hva baksiden kan være, og ha en diskusjon om i hvilket tempo man kan gjennomføre en sånn reform. Dette kan virke forsinkende for når loven kan tre i kraft, fordi man stiller kommunene overfor krav som de i dag ikke er forberedt på å kunne møte.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Debatten har i løpet av denne dagen dreia meir og meir mot busetjing av flyktningar og asylsøkjarar, og det er viktig at det er ein god dialog mellom departementet og kommunane på det området.

Statsråd Solberg er integreringsminister, det var difor eg stilte henne spørsmål når det gjaldt ei supplerande stønadsordning for eldre innvandrarar. Eg har brakt i erfaring at òg den gruppa er eit dilemma i dag for mange kommunar, og det er svært bra at ho no varslar oppfølging frå Regjeringas side på det punktet. Det er lenge sidan ei utgreiing vart lufta fyrste gong i Stortinget. Det har teke si tid og er i dag eit dilemma for mange kommunar fordi det medfører ekstrautgifter. Difor er det òg med i vurderinga i nokre kommunar når det er snakk om å busetja flyktningar.

Så til slutt berre nokre få ord i forhold til introduksjonsprogrammet. Eg er uroleg for fortsetjinga dersom statsråden overfor kommunane framleis har den same haldninga som ho viser i Stortinget i dag. Det er vel slik at det i kommunane er sterke ynske om å få folk ut i arbeid så fort som mogleg, og la dei som no skal ha obligatorisk norskopplæring, òg få bruka den norsken dei tilegnar seg i tilknyting til arbeidslivet. Det er laga eit mønster gjennom dei forsøka som er gjorde, og dersom Regjeringa no la det godt til rette, skulle ein faktisk kunna forventa at i ein del kommunar gjekk busetjinga enno lettare, fordi ein då òg fekk aktiv støtte i forhold til eit introduksjonsprogram som gjekk noko lenger enn norskopplæring. Men føresetnaden er heilt klart ein positiv dialog og eit så godt samspill som mogleg mellom det departementet som skal følgja dette opp, og Kommune-Noreg.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett – og anser det som vedtatt.