Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
statsråd Valgerd Svarstad
Haugland
statsråd Hilde Frafjord Johnson
statsråd Victor D. Norman
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med det første
hovedspørsmålet, fra representanten Karl Eirik
Schjøtt-Pedersen.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Dette spørsmålet går
til arbeids- og administrasjonsministeren:
Arbeiderpartiet
legger stor vekt på å sikre arbeid til alle, og å sikre
at de som kan arbeide, skal gis mulighet til å arbeide.
Dagsavisen fortalte i går at 21 000 personer nå venter
på attføring. Det er en betydelig større
kø enn tidligere som gjør det vanskeligere å komme
tilbake i arbeid. Det synes å være betydelige
problemer i arbeidsmarkedsetaten, og Regjeringens
svar har så langt vært å kutte i budsjettet
i forhold til Stoltenberg-regjeringens budsjett.
Har statsråden noen plan
for å gi Aetat mulighet til å gjøre den
jobben som de skal gjøre?
Statsråd Victor D. Norman: Som representanten Schjøtt-Pedersen
vet, har Aetat de siste par årene vært inne
i en betydelig omstillingsprosess, fra primært å være en
formidlingsetat til å bli en kvalifiseringsetat. Dette
er en vanskelig og langvarig omstilling, bl.a.
fordi kvalifisering av folk til arbeidslivet
krever en annen type og på mange måter
større kompetanse enn det som tradisjonelt har ligget i
etaten.
Etter at vi overtok, har vi lagt
stor kraft i arbeidet med å få fart på denne
omstillingen. Den er helt avgjørende, spesielt
i forhold til gruppen av folk som skal på yrkesrettet attføring.
Etaten har kommet langt i omstillingsarbeidet. Vi har samtidig sagt
at det er viktig å gi etaten rammer som gjør at
den i sterkere grad kan oppmuntres til å få fortgang
i dette omstillingsarbeidet. I forbindelse med revidert nasjonalbudsjett
har vi derfor foreslått en prøveordning med aktivitetsbasert
finansiering av deler av Aetats virksomhet spesielt
knyttet til attføringsarbeidet.
Vi tror det er viktig at etaten ikke bare
får gode generelle rammer. I den forbindelse vil jeg minne
om at det lille kuttet vi gjorde i forhold til Stoltenberg-regjeringens forslag,
var helt ubetydelig i forhold til de samlede rammene for etaten.
Det er viktig ikke bare å gi dem gode generelle
rammer. Det er også viktig å gi dem
rammer som gjør at omstillingsarbeidet går i retning
av å gjøre en sterkere innsats i forhold til kvalifisering,
og at det faktisk blir en realitet. Vi tror at det forslaget vi
har lagt fram i revidert nasjonalbudsjett om at deler
av midlene under kapittel 1592 kan brukes til aktivitetsbasert finansiering
av Aetats virksomhet, er et tiltak som gjør at køen
av attføringskandidater blir redusert – ikke
veldig raskt, for det er et stort og møysommelig arbeid,
men over tid.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Mitt inntrykk er at etaten, slik som den sliter
i dag, verken klarer å gjøre formidlingsdelen eller
kvalifiseringsdelen godt nok. Samtidig er vi fra Arbeiderpartiets side
opptatt av at etaten har en rolle, både når
det gjelder den tradisjonelle formidlingsdelen og kvalifiseringsdelen,
og at man ikke svekker formidlingsinnsatsen. Det har statsråden
forsikret fra Stortingets talerstol at man ikke skal gjøre.
Jeg registrerer at det er stor uro blant de
ansatte. Jeg registrerer at de ansatte nå også går
til streik for å markere sin uro. Samtidig registrerer
jeg at tilbakeføringen som nå kommer av halvparten
av det kuttet som Regjeringen forslo under høstens budsjettbehandling,
finansieres ved å kutte arbeidsmarkedstiltakene tilsvarende.
Mener statsråden at arbeidsmarkedssituasjonen
nå er slik at man bør kutte i arbeidsmarkedstiltakene
for i begrenset grad å finansiere tiltak
innenfor etaten? Er det ikke snarere
slik at situasjonen på arbeidsmarkedet krever alles store
oppmerksomhet, og at man samtidig må sette Aetat bedre
i stand til å utføre den oppgaven de skal gjøre?
Statsråd Victor D. Norman: Aetats egen vurdering er at det er fullt mulig å gjøre
det arbeidet de skal gjøre når det gjelder formidling
i forhold til arbeidsmarkedet i dag. Det er deres vurdering
at de rammene de har til ordinære arbeidsmarkedstiltak,
er tilstrekkelige, gitt den situasjonen vi har i arbeidsmarkedet.
Den store utfordringen – det tror jeg også Schjøtt-Pedersen
er enig i – ligger i å få en økt
innsats i forhold til å kvalifisere folk til arbeidsmarkedet,
folk som i dag har problemer med å komme rett
ut i arbeidsmarkedet. Derfor er denne økte innsatsen knyttet
til spesielle arbeidsmarkedstiltak og oppbygging av kompetanse og
kapasitet, slik at Aetat kan ta seg av denne gruppen. Det er den
oppgaven vi mener må ha prioritet, og det er
den oppgaven vi er opptatt av at Aetat skal få finansielle
ressurser til å kunne gjennomføre på en
bedre måte.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Sigvald Oppebøen
Hansen.
Sigvald Oppebøen Hansen (A): Aetat har alltid vore ein etat som
har mått gjere raske omstillingar, heilt avhengig av talet
på ledige og tilgjengelege verkemiddel.
I dag kan ein nok karakterisere etaten som
ein etat i full krise. Det er mykje prøving, og det er
mykje feiling. Dei tilsette mistrivst på jobben, sjukefråværet
stig, kundane klagar, og det er veldig mykje negativ fokusering
i media som òg er med på å forsterke
dei problema.
Me er alle einige om at
Aetat har ei betydeleg oppgåve i samband med intensjonsavtala
om eit inkluderande arbeidsliv. Paradokset er at arbeidet med denne
avtala startar med ein ekskluderande personalpolitikk overfor dei
tilsette i etaten. Og mitt spørsmål til statsråden
er: Når skal Aetat få ro? Eg synest statsrådens
antydningar om at dei økonomiske rammene er gode
nok for etaten, saknar ei breiare vurdering. Eg registrerer
at statsråden reverserer litt av den argumentasjonen som
kom i desember, og plussar på i revidert budsjett
med 15 mill. kr, 15 mill. kr
som allereie er brukte opp. Når er statsråden villig
til å gi Aetat økonomiske rammer slik at dei kan
utføre den jobben dei eigenleg er sette til å gjere?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg er helt enig i at Aetat sliter med store
problemer. Det har de gjort lenge. De høye tallene
for sykefravær og vantrivsel i jobben er faktisk tall fra
i fjor, da Aetat var ledet av en annen regjering enn den som leder
etaten nå.
Det som har vært vår store
innsats, har vært å forsøke å få Aetat
på bena igjen. Den oppgaven jobber vi med. Det
kommer vi til å fortsette å jobbe med. Vi er innstilt på å gi
Aetat de økonomiske rammer som er nødvendige for
at de skal gjøre denne kombinerte kvalifiserings- og formidlingsjobben
som vi snakker om.
Jeg vil igjen minne om at vi i revidert nasjonalbudsjett,
i tillegg til å foreslå 15 mill. kr
til Aetat, foreslår en prøveordning med aktivitetsbasert
finansiering av deler av Aetats kvalifiseringsvirksomhet,
som innebærer en økonomisk modell som
gjør at i den grad Aetat klarer å gjøre
en mer omfattende jobb enn det de gjør i dag, så vil det
automatisk også utløse flere midler
til etaten. Jeg tror sluttresultatet av det omstillingsarbeidet
vil være at vi får en Aetat som fungerer bedre,
som har større økonomiske rammer enn den hadde
under den forrige regjeringen, og som klarer å kombinere
kvalifiserings- og formidlingsarbeid på en veldig god måte.
Og unnskyld at jeg sier det: Jeg har større tro
på Aetat enn det virker som om representanten Oppebøen
Hansen har.
Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV): Statsråden sier at han vil
satse på kvalifisering i Aetat. Hvis man skal gjøre
det, må man altså ha folk som har tid til å snakke
med dem som trenger kvalifisering, og som har kompetanse til å gjøre
det. Det første statsråden gjorde da
han kom i statsrådstolen, var å sørge
for å få sagt opp flere av dem som skulle gjøre
denne jobben. Dette visste Aetat, og dette visste statsråden.
Han bekreftet det nå også her i sitt
svar til Arbeiderpartiet at problemene
var store før han tok over. Da er det jo grunn til å kreve
et svar på hvorfor man gjør som man gjør.
Jeg må spørre statsråden: Er han fornøyd med å ha
fått satt 5 000 flere på reservebenken,
på passive trygdeytelser, i sin korte statsrådskarriere?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg vil presisere igjen: Problemene i Aetat
har først og fremst å gjøre med måten Aetat
har vært organisert på, og måten man
har prioritert ressursene på internt i Aetat. Derfor har
vi lagt hovedvekten på å få intensivert
arbeidet med omorganisering og omstilling av Aetat, fra den modellen
man hadde før, til den modellen Stortinget vedtok i fjor.
Så sier vi samtidig at selvfølgelig
må etaten ha økonomiske rammer. Vi har gitt den
omtrent de samme rammer som den forrige regjeringen foreslo.
Samtidig foreslår vi nå en helt ny finansieringsordning
for Aetat som gjør at man i større grad skal kunne
jobbe målrettet mot de gruppene som Aetat skal prioritere,
og at pengene i den sammenheng i mye større grad skal følge
brukerne inn i Aetat. Vi tror dette er nødvendig
for at kombinasjonen av omorganisering og finansiering
skal gi en sterk Aetat, som i hvert fall jeg tror vi trenger, og
som jeg tror at også representanten Andersen
mener at vi trenger.
Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.
Morten Lund (Sp): De store vanskene i Aetat blir beskrevet for
oss av de ansatte. At så ledelsen i etaten sier
det samme som statsråden, nemlig at disse problemene nok ikke
er så store som de ansatte sier, tror jeg er noe av problemet
her. Vi burde hatt én helhetlig etat istedenfor den delingen
som er nå.
Noe av det de ansatte forteller om, er at det
nye dataanlegget, som er en del av omstillingen, ikke
fungerer, eller fungerer så dårlig at
de nå behandler halvparten så mange søknader
som de gjorde før. Det trengs altså ekstra
ressurser for å bedre dette nå. Og den
løsningen som statsråden presenterer, at de nå skal
få belønning for antall saker de behandler, er
altså det motsatte av det som egentlig er problemet
deres: De sitter og venter på grunn av et for dårlig
anlegg.
Mitt spørsmål til statsråden
er da: Settes det nå inn ekstra ressurser slik
at de dataproblemene som de ansatte har fått, blir løst,
og de dermed greier å gjøre den jobben vi ønsker
at de skal gjøre?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror nok vi må innse her at virkelighetsoppfatningen
kan være noe forskjellig i ledelsen i Aetat og
i deler av grasrota i etaten. Det er klart at enhver innføring
av et nytt datasystem innebærer enkelte spedbarnsproblemer,
men den beskrivelsen vi har fått når det gjelder
innfasing av nytt datasystem i Aetat, er at problemene er langt
mindre enn det det nå ble gitt uttrykk for.
Jeg skal ta en dobbeltsjekk på dette
nok en gang. Vi har fulgt innføringen av nytt datasystem
kontinuerlig gjennom hele vinteren og våren,
og de meldingene vi har fått, svarer altså ikke
til det bildet som enkelte ansatte har gitt i media. Men vi er fryktelig
opptatt av at kommunikasjonen mellom ledelsen og de ansatte
i Aetat må bli bedre, og det er et av de poengene vi kommer
til å legge avgjørende vekt på, når
vi nå skal lete etter ny arbeidsdirektør etter
at Lars Wilhelmsen har bedt om å få gå over
i annen stilling.
Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP): Jeg deler statsrådens syn på dette
med at det fins forskjellige meninger og betraktninger rundt Aetat – en
skulle jo tro at det var full krise i Aetat hvis en skal
ta utgangspunkt i det som er sagt tidligere her.
Men hvis det da er sånn at det er
uklare roller i Aetat, er mitt spørsmål til statsråden:
Hva skal vi nå gjøre for å rydde opp
i Aetat? Og når Regjeringen, som på en måte kutter
i ordinært budsjett, kommer tilbake med midler nå når
vi går over på en finansieringsmodell som Fremskrittspartiet
vil støtte – dette med en aktivitetsbasert modell, eller
pengene følger bruker – vil statsråden
og Regjeringen da se på muligheten for at andre
aktører innenfor arbeidsmarkedssektoren
kan komme på banen og konkurrere med Aetat, og kanskje
tilby seg å avvikle de køene
som er der?
Statsråd Victor D. Norman: I utgangspunktet vil jeg bare presisere
to ting. For det første: Aetat gjør et veldig godt
arbeid på mange områder, bare for å ha
sagt det. For det andre: Aetat bruker i veldig stor grad andre
leverandører til sine aktiviteter allerede i
dag, og det vil de fortsette å gjøre, kanskje
i større grad, fremover. Det er også naturlig
at man i forbindelse med en vurdering av et nytt finansieringssystem
for Aetat vurderer om disse aktivitetsbaserte og til dels resultatbaserte
ordningene som vi har tenkt å foreslå for neste år, åpner
for at andre skal kunne komme inn og tilby en del av tjenestene.
Men når det er sagt, vil jeg si at
jeg tror det er viktig å ha klart for seg at det å ha
en statlig Aetat med et helhetlig ansvar for kvalifisering og formidling
er veldig viktig. Jeg tror ikke arbeidsformidling og arbeidskvalifisering
er et område som egner seg for privatisering. Det å ha
et velfungerende arbeidsmarked, det å ha et velfungerende kvalifiseringssystem,
må være en offentlig oppgave. Men at
vi på avgrensede deler av dette i større grad
kan slippe til private, tror jeg helt klart kan være
interessant.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Gjermund Hagesæter (FrP): Til arbeids- og administrasjonsministeren:
Som kjent har bilistane fått ei kraftig skatteskjerping
i år, både når det gjeld firmabil
og kilometergodtgjering. I tillegg til dette har departementet sett
ned kilometergodtgjeringa med 20 øre.
I spørjetimen 13. mars i år
opplyste statsråd Victor Norman at bakgrunnen for dette
var at kostnadene ved bilhald var reduserte til mellom
6 og 7 pst. siste år. Statsråden gav
uttrykk for at tal frå Opplysningsrådet for Veitrafikken
viste dette, men i Dagbladet 24. mars uttaler direktør
Ola Bjørnstad i Opplysningsrådet for Veitrafikken at
kostnadene ved bilhald slett ikkje er reduserte siste år.
Meiner statsråden at Ola Bjørnstad
her gir uriktige opplysningar, eller er det statsråden
som har gitt uriktige opplysningar i denne saka?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror begge har gitt riktige opplysninger,
for å si det sånn.
Når vi er kommet til at kostnadene
ved bilhold har gått ned med 6–7 pst.,
er det to forhold som ligger bak dette. Det ene er nedgang i bensinpriser,
og det er det enighet mellom oss og Opplysningsrådet
om. Det andre er en teknisk sak, som jeg også nevnte
i spørretimen da spørsmålet var oppe – og
det er vel det som kan være grunnen til at to
meget vederheftige personer gir forskjellige svar: Når
det gjelder grunnlaget for beregning av kostnader ved bilhold i
staten, er det tidligere lagt inn at den typiske bilist hadde en
bonus på 35 eller 40 pst. på forsikringen – jeg
kan ikke huske det helt nøyaktig. Så viser
undersøkelser at bilistene gjennomsnittlig har 70 pst.
bonus. I og med at kilometergodtgjørelsen skal være en
dekning av faktiske kostnader, ble det ved beregning av kostnadene
i år justert for denne endringen mellom faktisk
og beregnet bonus, og det er den andre grunnen til at
vi kommer fram til en nedgang i kostnader ved bilhold på mellom
6 og 7 pst. Av naturlige grunner regner ikke Opplysningsrådet
med endringer i bonus som grunnlag for sine beregninger.
Men tar vi hensyn til at vi tidligere har lagt inn for lav bonus
i forhold til det folk faktisk har, pluss endringen i bensinpriser
og andre forhold, viser tallene klart en nedgang i kostnadene
på mellom 6 og 7 pst.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg må seie at eg er litt forundra
over svaret eg får, nemleg at begge har rett. Når den eine seier
at det ikkje er reduksjon, og den andre seier
at det er 6–7 pst. reduksjon, kan umogleg begge ha rett.
Når det gjeld dette med berekningsgrunnlag
og bonusordningar, finn eg også det veldig underleg.
Om nokon sit på eit kontor i Oslo og endrar berekningsgrunnlaget, f.eks.
frå 40 pst. til 65 pst. bonus, og legg det til grunn, betyr
ikkje det på nokon måte at
bilistane over det ganske land får noko
betre bonusordningar eller noko lågare
bilkostnader. Eg tolkar svaret frå statsråden
indirekte slik at det er gitt uriktige opplysningar i denne saka – iallfall villeiande
opplysningar – og spørsmålet er då:
Aktar statsråden å kome tilbake igjen
og gi korrekte opplysningar om dette til Stortinget?
Statsråd Victor D. Norman: Statsråden har gitt helt korrekte
opplysninger hele tiden. La meg også bare
presisere litt når det gjelder de konkrete forholdene,
og da kan jeg kanskje også gå litt tilbake
til første del av spørsmålet.
Vi er veldig opptatt av at kilometergodtgjørelsen og andre
statlige godtgjørelser skal kunne forsvares som kostnadsdekning
og ikke noe mer, bl.a. for at vi skal unngå problemstillingen
knyttet til om disse tingene bør beskattes. Det skal ikke være
noen netto fordel ved de godtgjørelsene vi gir til dekning
av utgifter, og da er det viktig at godtgjørelsen står
i forhold til de faktiske utgifter. Når det da er slik
at de bilistene som får kilometergodtgjørelse,
i gjennomsnitt har 70 eller 65 pst. bonus og ikke 30 eller
40 pst., må det være galt å legge
30 eller 40 pst. bonus til grunn for beregningen. Det
vil i så fall innebære at en gjennomsnittlig bilist
har et overskudd, og da kommer spørsmålet om beskatning
opp. Vi må komme fram til et ryddigere system hvor folk ikke
risikerer å få spørsmål om skatt
trukket inn i forbindelse med utgiftsgodtgjørelsen.
Presidenten: Det blir tilleggsspørsmål – Siv
Jensen.
Siv Jensen (FrP): Dette er jo interessant. Det må jo
i realiteten bety at hvis den informasjonen som statsråden nå kommer
med, er korrekt, vil Regjeringen i den motsatte situasjonen – nemlig
at bilistene begynner å krasje mer enn tidligere slik at
de får lavere bonus på sine forsikringer, eller
at de får andre kostnadsøkninger – reversere
dette. Det er i så fall helt nytt. Det har aldri
tidligere skjedd at en regjering har argumentert med denne type variasjoner
som begrunnelse for at de har endret avgiftsnivået
overfor bilister eller andre grupper. Det må i
så fall bety at Regjeringen her innfører
et helt nytt prinsipp for hvordan de skal skattlegge bilistene,
og det syns jeg statsråden skal utdype nærmere.
Er det slik at hvis man tar utgangspunkt i at bilistene er flinke
til å kjøre bil og ikke krasjer,
skal de få en ekstra straff ved å betale
mer i skatt til staten? Og blir det da i så fall slik at
dette vil reverseres i motsatt retning, hvis man begynner å krasje mer
og får lavere bonus på sine forsikringer?
Statsråd Victor D. Norman: Vi er opptatt av at vi skal ha diettgodtgjørelse
og bilgodtgjørelse som står i samsvar med de faktiske
utgiftene folk har. Det er ikke vår hensikt å gå inn
og granske hjerter og nyrer hos statsansatte eller
andre for å se om kostnadene er selvforskyldt eller
om kostnadene er uforskyldt. Jeg vil også minne
representanten om at det finnes folk som kommer opp i biluhell hvor
de taper bonus selv om man ikke kan si at de dermed kjører
rått eller på annen måte
har gjort noe som er selvforskyldt. Vi er opptatt av et kostnadsbasert
regulativ for at spørsmålet om beskatning av overskudd ikke
skal bli et reelt spørsmål. Dette har
sammenheng med at vi ønsker et enkelt system.
Vi ønsker å gjøre det helt
klart at staten ikke betaler godtgjørelse som
kamuflert lønn, men at vi ønsker at
folk skal få dekket de faktiske kostnadene. Da må det være
beregning av de faktiske kostnadene som ligger til grunn, og det
har vært prinsippet som har vært fulgt også tidligere.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål
til utviklingsminister Frafjord Johnson.
De ødeleggelsene som fra Israels side
nå er påført reokkuperte palestinske
områder, er betydelige. Det har særlig gått
ut over palestinsk infrastruktur, så som
politistasjoner, statistikkontorer og hva det måtte være.
Mener statsråden at Israel har plikt til å erstatte
de ødeleggelsene de har forårsaket, eller
at de kan stilles til ansvar, og at man kan kreve erstatning fra
Israel for disse ødeleggelsene?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Representanten Halvorsen
stiller et betimelig spørsmål. Fra Regjeringens side
har vi meget sterkt kritisert de israelske angrepene og de israelske
aksjonene og ødeleggelsene av bistandsprosjekter
og infrastruktur. Vi har også påpekt
at det er nødvendig at internasjonale giversamfunn også ber
om forsikringer fra Israel om at landet ikke på ny
vil ødelegge palestinsk infrastruktur
ved ny finansiering fra internasjonale givere.
Regjeringen foretar for tiden en vurdering av det spørsmål
som representanten Halvorsen tar opp, nemlig
hvorvidt Norge har hjemmel for å kreve kompensasjon
fra israelske myndigheter for de skadene som er påført
infrastruktur. Den vurderingen foretas nå, og det betyr
at noen konklusjon ikke er trukket i den saken.
Det er våre jurister som jobber med dette spørsmålet.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg takker for svaret.
Det er vel kanskje litt svakt å tro
at selv om verdenssamfunnet nå retter et utall
av henvendelser til Israel om å avstå fra nye ødeleggelser,
er det noe som blir tatt til følge. Tvert imot er situasjonen
meget alvorlig, fordi man ikke retter seg etter
noe fra Israels side, heller ikke meget klare resolusjoner
fra FNs sikkerhetsråd. Det er få bønner
som blir hørt i Midtøsten
for tiden.
Jeg synes det er interessant
at den norske regjering nå undersøker
hvilken hjemmel som kan ligge til grunn, for det er ganske
folkerettslig kompliserte spørsmål
det som dreier seg om erstatningsansvar. Dels vil det
være i for-hold til gaver eller bistandsprosjekter
der Norge direkte har bidratt, for mye av denne infrastrukturen
er bygd opp ved hjelp av norske midler. Men dels vil det også være
i forhold til om Israel etter folkeretten er pliktig til å erstatte.
Og da er det to problemstillinger som er viktige: Dels er det hva Norge
eventuelt kan kreve på egne vegne.
Men det andre spørsmålet blir hva Norge
kan støtte de palestinske
selvstyremyndighetene i når det gjelder krav om erstatning
fra Israels side.
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Som representanten Halvorsen
selv er inne på, er dette folkerettslig
veldig komplisert. Det er klart at når Norge
har gitt bistand til Palestina for å bygge
opp infrastrukturprosjekter og andre typer tiltak, er
det i utgangspunktet gitt til palestinske selvstyremyndigheter – det
er deres ansvar, det er gitt over til deres
styre. Det betyr at Norge egentlig er i en situasjon
hvor vi på en måte ikke kan kreve. Vi
foretar likevel nå en vurdering av hvorvidt det
er hjemmel for å kreve kompensasjon, og da betyr det hvorvidt
det er hjemmel for å kreve kompensasjon fra israelske myndigheter.
Hvilken adressat det da vil dreie seg om – om
det er palestinske myndigheter eller
oss – det jobber man nå med.
Så når det gjelder det andre
spørsmålet som representanten Halvorsen
er inne på. Man jobber så vidt jeg er kjent
med – og jeg må ta det forbeholdet, for jeg har ikke snakket
med rettsavdelingens eksperter i dag – også med denne
dimensjonen i den vurderingen som nå foretas.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Carl
I. Hagen.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg forstår at Regjeringen vurderer
spørsmålet om eventuelt Israel er ansvarlig
og bør betale noe erstatning.
Det er slik at opp gjennom årene har Norge
bevilget enorme midler – langt over en milliard, så vidt
jeg vet – til de palestinske
selvstyremyndighetene, som ikke har greid å sørge
for trygghet og ro og orden i sine områder. Det
er også hevdet at de, helt fra Arafat på toppen,
har vært med på å godkjenne og delvis også bruke
penger på å finansiere terroristaksjoner inne
i Israel – terroristbomberne som vedvarende har sprengt
bomber myntet på helt uskyldige, sivile, barn og kvinner,
og anlegg, diskoteker, barer og kafeer.
Er statsråden enig i at det må være
gjensidig, at man også må vurdere i
hvilken grad de palestinske selvstyremyndighetene
er ansvarlige og må yte erstatning til Israel for de skader
som disse terroristbomberne har påført Israel,
og som selvstyremyndighetene har gjort lite for å hindre?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Internasjonal folkerett er komplisert,
og det man nå arbeider med, er spørsmålet
i forhold til den bistand som har vært gitt til palestinske
selvstyremyndigheter, og om det er mulig å få en hjemmel
for å kreve kompensasjon for skadene. Det betyr altså ikke
erstatning. Jeg tror ikke, men dette er da kompliserte spørsmål,
at det er slik at vi kan kreve fra israelsk side erstatninger
overfor palestinske myndigheter når
ansvaret, så vidt vi er kjent med, er uklart.
Presidenten: Finn Kristian Marthinsen – til
oppfølgingsspørsmål.
Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg vet ut fra det vi leser i avisene, at her
kan det være ikke bare komplisert
i forhold til folkeretten, men også i forhold
til hvem som er ansvarlig for de eksplosjonene
som skjer. Noe er man helt tydelig på kommer fra israelsk
side, men det går også tydelig fram
at mye av det som skjer av eksplosjoner, f.eks. i Jenin, kommer
fra minering som de palestinske myndighetene eller
terroristene selv har iverksatt på forhånd
for at jødene skulle gå i en felle.
Her tror jeg man må trå varsomt,
slik at man ikke går inn i et «minefelt» og ødelegger sine egne
holdninger. Jeg vil advare Regjeringen på det sterkeste
mot å foreta en forskjellsbehandling i dette spørsmålet.
Det må bli likhet for partene.
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Nå er vi langt inne på utenriksministerens
ansvarsområde. Dette dreier seg ikke
om bistand og kompensasjons- og erstatningsspørsmål,
og jeg tror i den sammenheng også at det å spekulere
i hvem som er ansvarlig for hva, blir vanskelig i
stortingssalen. Vi har ikke – i hvert fall ikke
jeg – noen mulighet for å ha kjennskap
til de ansvarsmessige forhold her, verken knyttet til miner eller
andre ting i flyktningleiren i Jenin eller andre
steder i det palestinske området.
I mitt svar til representanten Marthinsen vil
jeg si at det er utenriksministeren som skal besvare spørsmålet om
balanse i forholdet mellom Israel
og palestinske selvstyremyndigheter
når det gjelder Midtøsten-konflikten generelt.
Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Med all respekt for de to foregående
spørrerne har de beveget seg langt utenfor det som er dagens
tema. Det som er spørsmålet, er følgende:
Jeg oppfattet at statssekretær Vidar
Helgesen konkluderte på TV i går, eller
om det var i forgårs, med at det ikke fantes
et juridisk ansvar for Norge for gaver eller bevilgninger
gitt til palestinske myndigheter og
som er brukt til ting bombet av Israel. Det er godt mulig at dette ikke
var en konklusjon, men det fremstod nå uansett sånn på TV,
og jeg er glad for at statsråden nå sier
at det ikke er entydig konkludert i hvilken juridisk retning
dette skal tolkes.
Men hvis dette blir tolkningen, er mitt spørsmål:
Vil Norge da bistå juridisk eller moralsk
og humanitært med støtte til palestinske
selvstyremyndigheter i at palestinerne
overfor Israel har legitimt krav på denne erstatningen? Det
tror jeg folkeretten er ganske entydig på. Da
vil det være viktig for de palestinske
selvstyremyndighetene at det finnes et internasjonalt samfunn som
bakker dem opp i deres juridiske fortolkning av folkeretten.
Vil statsråden bekrefte at Norge vil gjøre
det?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: For det første har ikke
jeg som representanten Djupedal sett på fjernsyn, og derfor
er ikke jeg kjent med hva Vidar Helgesen måtte
ha uttalt, eller hvordan det er blitt utlagt. Den informasjon jeg
i hvert fall sitter med for øyeblikket fra departementet,
er at en for tiden foretar en vurdering av hvorvidt det er hjemmel
for å kreve kompensasjon fra israelske myndigheter for
skadene. Med det synes jeg ikke det er naturlig at jeg
går inn på det hypotetiske spørsmålet
som representanten Djupedal nå reiser, nemlig hva man vil
gjøre hvis man konkluderer i en bestemt retning.
Jeg mener at dette spørsmålet må avvente
en konklusjon på den vurderingen.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Åslaug Haga (Sp): Jeg tillater meg å stille et spørsmål
til administrasjonsministeren. Senterpartiet
er opptatt av et levende lokaldemokrati. Det er tragisk at den politiske
ledelsen i Vardø har sett seg nødt til å legge
ned sine verv, men det er faktisk meget forståelig.
Avmakta i Kommune-Norge er enorm. Over de seinere åra har
Stortinget konsekvent styrket den sentrale makta på bekostning
av lokalmakt. Stortinget har vedtatt store reformer, som 6-årsreformen
og eldrereformen, og lagt oppfølgingsansvaret
på kommunene, men uten å være
villig til å fullfinansiere
reformene. Kommunene har endt opp i en økonomisk hengemyr
som reduserer lokaldemokratiet til forvaltning av armod. Det må altså bli
slutt på at Stortinget vedtar reformer uten at man er villig
til å sende penger med til kommunene. Derfor mener
vi det er helt nødvendig at det gjennomføres forhandlinger mellom
staten og kommunene, slik at Stortinget ikke fatter vedtak
som kan være populære, men som det reelt
sett ikke er vilje til å følge opp med
penger. (Presidenten klubber.) Med utgangspunkt i at administrasjonsministeren
har det overordnede ansvaret for effektivisering av offentlig sektor, og
at et godt fungerende lokaldemokrati er avgjørende for
en offentlig sektor, vil jeg spørre om han vil gi sin tilslutning
til at man gjennomfører forhandlinger mellom stat
og kommune.
Presidenten: Presidenten vil minne om at taletiden skal
overholdes.
Statsråd Victor D. Norman: La meg først si at spørsmålet
går langt inn på kommunalministerens område,
og jeg skal ikke gå inn på kommuneøkonomien
i detalj – det synes jeg ville være
galt. Men på det generelle spørsmålet
om forholdet mellom stat og kommune har Regjeringen vært
veldig klar, og også bl.a. i forbindelse med
spørsmål om modernisering av offentlig sektor.
Vi ønsker å ta lokaldemokratiet på alvor.
Vi ønsker at hovedlinjen i moderniseringsarbeidet i offentlig
sektor skal være delegering innad i staten og
desentralisering av makt og myndighet til kommunene. I dette ligger
at vi er innstilte på at kommunene skal få større
frihet når det gjelder hvordan de ønsker å organisere
seg. De skal få større frihet når det
gjelder utforming av detaljer i tjenestetilbud,
og de skal få større frihet til selv å disponere
de økonomiske overføringene fra staten. Vi skal
altså i større grad gå over til rammefinansiering
og i mindre grad bruke øremerket finansiering.
Kommunene skal i større grad få mulighet til selv å påvirke
sitt inntektsgrunnlag, bl.a. ved den skatteomleggingen som Finansdepartementet
jobber med, som skal gi kommunene en større del av de skatteinntektene
som genereres av den lokale næringsvirksomhet. Alt dette
er sentrale elementer for at Kommune-Norge skal bli sterkere, og
for at vi skal få et mer vitalt lokaldemokrati. Det er også viktig,
tror vi, for å få en distriktsutvikling
i Norge hvor vi får bygd på det potensialet
som ligger i distriktene. Det vi ikke har lagt opp til,
er et forhandlingssystem med kommunene. Vi tror det er riktig at
kommunene får forutsigbare rammer, og forutsigbare rammer
tror jeg man oppnår bedre gjennom den type
finansieringsopplegg vi har nå. Men dette er spørsmål
som det for øvrig er mer naturlig å stille til kommunalministeren.
Åslaug Haga (Sp): Jeg skal overholde tidsrammene heretter! Men
det er faktisk naturlig å stille dette spørsmålet
til administrasjonsministeren, for dersom offentlig sektor skal
fungere smidig og effektivt, må man ha et apparat til å håndtere
det. Vi ønsker at det skal være
et folkevalgt organ. Konsekvensen kan lett bli at når lokaldemokratiet ikke
fungerer, som vi ser at det periodevis ikke gjør
nå, ender vi opp med en gammeldags embetsmannsstat, og
det er en utvikling som vi ikke ønsker
oss. Jeg må da få spørre videre: Hvordan
ser administrasjonsministeren at det skal være
mulig for kommunene å følge opp de gode
intensjonene som Stortinget måtte ha, men som en faktisk ikke
er villig til å legge penger i, når handlingsrommet
for at kommunene skal kunne generere egne inntekter, er
så begrenset som det det er?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg er langt på vei enig med representanten
Haga, som jeg vel også gav uttrykk for i mitt
første svar, men la meg presisere at kommunene
har et handlingsrom som ikke er så ubetydelig
som det av og til fremstilles. Noe av problemet
er imidlertid at vi sentralt – og jeg lar begrepet «sentralt» omfatte både
regjering og storting – har veldig lyst til ikke bare å ønske oss
god jul og godt nyttår, men også bestemme
oss for hvordan kommunene skal sørge for at det blir god
jul og godt nyttår. Så lenge vi ikke
kan motstå den fristelsen til å detaljregulere
hva kommunene skal gjøre, blir det reelle handlingsrommet
i kommunesektoren mye mindre enn et velfungerende lokaldemokrati
egentlig krever. Men den problemstillingen løser vi ikke
ved å innføre forhandlinger med kommunene. Den
problemstillingen løser vi ved at vi i Regjeringen – og
representantene i Stortinget – tar lokaldemokratiet på alvor
og godtar at det på enkelte områder
er kommunene som skal foreta prioriteringer, og ikke storting eller
regjering.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP): Jeg skal prøve å holde kommuneøkonomien
utenfor og heller prøve å vinkle det inn på effektivisering
og rasjonalisering.
Vardø ble jo plukket fram som et eksempel
her. Det er jo flere kommuner etter hvert som påberoper
seg å ha meget dårlig økonomi, og som
kanskje har styrt sitt eget reir litt dårlig, og det kan også være
andre ting som slår ut. Fremskrittspartiet ønsker
imidlertid å bruke staten med hensyn til å ha
et økonomisk ansvar i forhold til primæroppgavene.
Det ville nok ha løst de største problemene
i de fleste kommunene. Men mitt spørsmål til statsråden
når det gjelder ønsket om modernisering
av offentlig sektor og de signalene vi får fra Kommune-Norge
nå, er: Er det slik at statsråden og Regjeringen
prøver å sammenligne kommuner? For det er jo enkelte
kommuner som har det veldig bra, mens de kommunene som presenterer
en dårlig økonomi, på en måte
blir et bilde på hele Kommune-Norge, noe jeg ikke
tror er de faktiske forhold. Kan statsråden og Regjeringen
på et vis drive opplæring av enkelte kommuner
for å få til effektivisering og rasjonalisering
der det overhodet ikke er prøvd gjennomført?
Statsråd Victor D. Norman: Veldig kort til et veldig omfattende spørsmål:
For det første mener vi ikke
at vi skal detaljstyre kommunene. Kommunene må ta et eget ansvar
for modernisering og effektivisering. La meg også si
at vårt inntrykk faktisk er at en del kommuner kan være
forbilder for staten, istedenfor vice versa. Derfor er det her spørsmål
om å få til gode læringsprosesser, ikke bare
fra stat til kommune, men kanskje enda mer fra kommune
til stat og fra kommune til kommune.
I den forbindelse etablerer vi i disse dager
et direkte samarbeid med 15–20 kommuner
i landet, av veldig varierende typer,
hvor målet nettopp er å bidra til erfaringsutveksling mellom
kommunene, bidra til at staten kan lære en del av det som
foregår i en del av kommunene, og kanskje også bidra
til opplæring den andre veien.
Presidenten: Vi går da videre til neste
hovedspørsmål.
Trond Giske (A): Jeg har et spørsmål til kulturministeren.
Som kulturministeren godt vet, har et flertall
her i salen – eller i hvert fall her i huset – gått
inn for å endre den såkalte tippenøkkelen,
noe som vil føre til historiens største
løft i forhold til kultur- og idrettsbevilgninger. Barn
og ungdom over hele landet vil nyte godt av at anleggsmidlene
til idrett nær dobles. Idrettslag vil få tilført penger.
Den kulturelle skolesekken vil få 170 mill. kr. Bibliotek,
bygg og aktiviteter i barne- og ungdomsorganisasjoner vil kunne
nyte godt av denne omleggingen. Det vil bety enormt for
barn og unges oppvekstvilkår, for forebyggende arbeid og
for muligheten til utøvelse av ulike aktiviteter.
Samtidig er bevilgningene til kultur på statsbudsjettet fra
tippemidlene uforandret, der går det like mye
penger som før. Derfor er det ganske overraskende å lese
i Bergens Tidende den 29. april, hvor kulturministeren sier følgende:
«Det
gjer meg engsteleg at den etablerte institusjonskulturen … kan
verta nødt til å betala ein del av dette.»
Mitt spørsmål er om kulturministeren
kan forklare hvordan den etablerte institusjonskulturen skal betale
for dette, når det går like mye penger
fra tippemidlene inn på kulturbudsjettet som før.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Som Trond Giske er klar over – etter å ha
fortalt kor mykje velsigning desse pengane kjem til å spreia
ut over landet, og eg håpar han har rett i det – skal
rekninga òg betalast. Eg har ikkje finlese den
siste innstillinga frå komiteen, og det som skal opp til
debatt – eg har ikkje kome så langt enno – men
ut frå eitt av dei utkasta eg las, fekk eg inntrykk av at
dei midlane som skulle overførast, ikkje skulle
gå ut over dei same tiltaka som i dag får
midlar over statsbudsjettet. Dermed skal sjølvsagt dei
tiltaka som får ekstramidlar, tilførast nye midlar
som følgje av dette vedtaket, og ikkje kuttast
i på andre måtar.
Men slik eg har forstått innstillinga,
og no kan sikkert representanten Giske retta meg om eg har forstått
det feil, vil ikkje desse midlane gå til alle
kulturtiltak. Og det er alltid ein dragkamp i regjering om å få pengar
til sitt budsjett. I og med at den etablerte kulturen ikkje
er med i tippenøkkelen og i den omfordelinga, kan det bli
ein hard dragkamp for meg å halda ved lag løyvingane
til desse føremåla når alle
dei andre departementa skal vera med og slåss
for sine prioriteringar.
Vi veit jo det at sjølv om stortingsfleirtalet
har kome fram med ein nøkkel, og kome
fram med forslag til inndekning, så må pengane
på plass likevel. Det er då eg er uroa, og det
har eg vore så ærleg å seia
at eg er.
Trond Giske (A): Nå er det for det første ikke
riktig at den etablerte institusjonskulturen ikke nyter
godt av den omleggingen som vi gjør, for bl.a. Den kulturelle skolesekken
går jo ut på at barn og ungdom rundt omkring i
norske grunnskoler skal besøke teater
og orkester, skal se film og oppleve ulik kultur, noe som også vil komme
etablerte institusjoner og etablerte kulturarbeidere og kunstnere
til gode.
For det andre: Det skal gå like
mye penger fra tippemidlene inn på statsbudsjettet nå som
før, så det skal ikke være
grunn til å kutte en eneste krone i statsbudsjettet med
denne omleggingen. Jeg aksepterer fullt ut at Kristelig
Folkeparti og regjeringspartiene på tross av
at de har snakket mye om frivillighet, går imot denne historiske økningen
til frivillige kulturorganisasjoner og til idretten, men det jeg ikke
skjønner, er hvorfor kulturministeren, som burde vært
forkjemperen for institusjonskulturen, i Bergens Tidende 29. april
faktisk bruker denne omleggingen som et argument for å kutte
i bevilgningene til teater og orkester og i de ordinære
kulturbevilgningene over statsbudsjettet.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg kan forsikra representanten om at eg ikkje
kjem til å foreslå eit einaste kutt, men representanten
har sjølv sete i regjering og kjempa for midlar
til sine saker.
Det som undrar meg i denne saka, er det trykket
som representanten Giske og Arbeidarpartiet har lagt på denne saka etter
at dei sjølve gjekk ut av regjeringskontora og ikkje
må betala rekninga – det gjeld både
forsking og på andre område.
Eg er veldig glad for alle pengar som kjem, både
til frivillige organisasjonar og til idretten, og kven det no måtte
flyta over, men eg er uroa for dei som skal betala rekninga.
Arbeidarpartiet i regjering har aldri
lagt fram eit heilskapleg opplegg i forhold
til endringar i tippenøkkelen. Dei hadde godt høve
til det då dei la fram sitt forslag til statsbudsjett i
haust. Dei gjorde det ikkje. No går dei inn for ei ordning
der dei sjølve ikkje må finna inndekning på statsbudsjettet. Alle
veit at dersom vi skal halda handlingsregelen, vil ein auke
i Forskingsfondet og meir pengar til forsking gå ut
over andre ting på statsbudsjettet. Så enkelt
er det, og så vanskeleg er det. Difor
kan eg ikkje berre gleda meg på vegner av dei
frivillige organisasjonane og idretten. Eg har òg ei viss
form for uro i forhold til totaliteten i budsjettet når
denne tippenøkkelendringa blir vedteken.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP): Her har endelig Fremskrittspartiet
fått flertall for et forslag som ble fremmet for et år
siden, hvor frivillige lag og organisasjoner, kultur og idrett får
flere hundre millioner kroner. I samme artikkel som representanten
Giske viser til, registrer jeg at statsråden åpner
med at de er enige. Det er akkurat dette Regjeringen også ønsker
seg. Da er det litt merkelig at vi ikke får bredere
støtte for vårt forslag i Stortinget.
Statsråden prøver nå å påstå at
disse midlene vil gå på bekostning av bevilgninger
i det ordinære statsbudsjettet, til tross for at flertallet
i Stortinget har presisert at disse midlene på en måte
er «gjerdet inn» utenfor det ordinære kulturbudsjettet.
Hvis statsråden i budsjettbehandlingen, eventuelt
til høsten, bruker det at de frivillige lag og organisasjoner
har fått disse midlene som et argument for å kutte
på det ordinære kulturbudsjettet, skjønner
jo ikke statsråden intensjonene med det forslaget
som ligger på bordet. Så mitt spørsmål
er: Har statsråden nå intensjoner om å kutte
på kulturbudsjettet fordi Fremskrittspartiet har
fått flertall for flere hundre millioner kroner
til idrett og frivillige lag og organisasjoner?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Nei, sjølvsagt ikkje. Isolert sett
er dette flotte tiltak, både til idrett og organisasjonar,
og eg synest det er kjempebra. Men det er ei underliggjande uro
i meg, og det er ei uro som Per Sandberg aldri har måtta
bera i seg. Desse midlane skal finansierast. Skal det gå ut
over skule? Skal det gå ut over forsking? Skal det gå ut
over samferdsel? Skal det gå ut over den delen av institusjonskulturen
som ikkje er omfatta av Den kulturelle skulesekken? Skal
det gå ut over pressestøtta? Kanskje er representanten
glad for nokre av desse forslaga. Eg er ikkje glad for
nokon av dei. Vi har ein pott med pengar til å bruka dersom
ein skal halda seg innanfor handlingsregelen.
No er eg klar over at Framstegspartiet
ikkje bryr seg så veldig mykje om det, men det
undrar meg at eit parti som Arbeidarpartiet, som er veldig sterk
på at ein skal handtera dette innanfor handlingsregelen,
går så sterkt ut. Ved neste års statsbudsjett
er det store utfordringar på grunn av allereie vedtekne
endringar. Det er det som ligg under mi uro, og det dempar gleda
over det som vil gå til idretten og organisasjonane.
Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Statsråden starter med å si
at hun ikke har lest innstillingen og derfor er litt usikker
på hva som står der. Jeg vil sterkt anbefale statsråden å lese det
vi har skrevet, for å unngå denne type
misforståelser som statsråden sprer i dette intervjuet.
Men la meg bare lese det
hun sier videre i intervjuet, for det er relativt oppsiktsvekkende:
«Dessutan
står vi neste år framfor det vanskelegaste budsjettet
vi har hatt i nyare tid. Stortinget har alt bunde opp 9 milliardar og
folketrygda aukar med 5-6 milliardar. Så kjem
dei 14 milliardane til forskingsfondet pluss at vi innfører
ei kostbar studiefinansieringsordning.»
Statsråd Svarstad Haugland bruker
de 9 milliarder kr som Høyre
har trumfet gjennom i skattelettelser, kanskje åpenbart
mot Kristelig Folkepartis ønske, som begrunnelse
for å åpne for å kutte på andre
deler av kulturbudsjettet i en innstilling hun enda ikke
har lest. Dette resonnementet er ganske oppsiktsvekkende.
Men dette kan vel egentlig ikke forstås på noen
annen måte, og det er mitt spørsmål til
statsråden: Betyr det at statsråden beklager at
Regjeringen har fått flertall for skattelettelser i størrelsesorden
9 milliarder kr?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Som medlem av finanskomiteen
trudde eg Øystein Djupedal var klar over at desse 9 milliardar kr
er eit forslag frå Arbeidarpartiet til fjerning av investeringsavgifta.
Eg er glad for det forslaget. Det er Arbeidarpartiet som føreslår
at det skulle innførast frå 1. oktober, etter
forhandlingane med sentrumspartia i fjor. Eigentleg skulle det innførast
frå 1. april, men dei utsette heile innføringa
til 1. oktober, slik at rekninga for 2003 blir på ca. 9 milliardar kr,
inkludert avskrivningsregelendringar som gjer at rekninga blir så stor.
Dette er ikkje endringsforslag som Høgre har trumfa
gjennom. Det er endringsforslag som eg er einig i, men
som eigentleg skulle ha vore innført frå 1.
april, dersom Arbeidarpartiet hadde gjort det som vi avtalte med dei
i budsjettforhandlingane som vi hadde hausten 2001.
Eg seier igjen: Eg har lese
innstillinga, men det er ikkje sikkert eg har lese
det siste utkastet til den. Slik som eg oppfatta det, har ein verna
ein del av kulturen, men ikkje heile kulturen. Det er
difor eg har gitt uttrykk for noko uro over resultatet
for kulturen i det heile og for resten av statsbudsjettet også.
Presidenten: Torny Pedersen – til
oppfølgingsspørsmål.
Torny Pedersen (A): Jeg hører statsråden er bekymret
for hva som blir igjen til de andre etter det
vi har gjort med tippemidlene. Da vil jeg minne henne på landsmøtet til Høyre
der Per-Kristian Foss hadde både skattelette
og mer til å love ut. Jeg kunne tenke meg at
statsråden var en av dem som fikk utdelt mer midler til
kultur hvis bekymringene er så store.
Men tilbake til artikkelen i Bergens Tidende
fra 29. april, der kulturministeren sier videre
at hun er uroet for kulturen, og at mer penger til kulturen ikke
gjør det lettere for kulturministeren å kjempe
kulturens sak. Da må jeg få lov å spørre:
Hvordan kan statsråden forklare at det å få 420 mill. kr
mer til kultur for barn og ungdom gjør det vanskelig å kjempe
kulturens sak? Da skjønner jeg at overskriften i denne
saken, at statsråen har hodepine, er konstruert.
Valgerd Svarstad Haugland: For det fyrste er eg glad for at representantane
les artiklane som eg har på trykk i avisene. Det er bra.
For det andre vil eg gjerne seia
at det er heilskapen i budsjettet eg er uroa for. Det som er inngjerda
i innstillinga, og som blir vedteke her i Stortinget, er eg ikkje uroa
for, det er eg glad for. Men rekninga må betalast, og det
er no eingong slik, og det trudde eg at ein representant frå Arbeidarpartiet
var klar over, at det er ikkje berre å ausa ut
meir pengar på alle gode tiltak når
vi allereie, som det òg står i den artikkelen,
har låst budsjettet for neste år med ganske
mange milliardar.
Representanten Giske, som representerer det same partiet
som Torny Pedersen, er veldig klar over at ein i budsjettbehandling
og i kamp mellom dei ulike departementa kjempar om kronene
til mange gode tiltak. Eg skal kjempa med nebb og klør
for kulturen. Det kan eg lova representanten at eg skal
gjera. Men eg veit òg at den økonomiske situasjonen
til neste år ikkje blir så enkel på grunn
av at mange ting er bundne opp. Difor har eg gitt uttrykk for uro,
og den uroa har eg i meg, trass i alle dei spørsmåla
eg har fått frå representantane her i dag.
Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Arnstad (Sp): Dette utviklet seg til å bli en litt overraskende
debatt, særlig når statsråden velger å bruke interne
budsjettdragninger mellom fagstatsråder som begrunnelse
for tilbakeholdenhet når det gjelder å følge
opp de eventuelle vedtak Stortinget måtte fatte. Det synes
jeg er en meget overraskende måte å håndtere
et slikt spørsmål på.
Pr. definisjon interesserer det ikke
Stortinget hvilke interne budsjettdragninger fagstatsrådene
måtte ha, og hvilke diskusjoner de må ha seg imellom.
Pr. definisjon kommer Stortinget til å fatte et vedtak,
der man ønsker at en større del av tippemidlene
skal gå til kultur og idrett, og man sier også at
sektorbudsjettene ikke skal bli skadelidende. Da blir
det Regjeringens oppgave å følge opp det vedtaket
Stortinget har fattet. Spørsmålet man må stille
seg etter denne runden, er: Vil Regjeringen følge opp
det vedtaket, eller er det slik at Regjeringen har et problem
med å følge opp Stortingets vedtak? I så fall
tror jeg kanskje Regjeringen står overfor et større
problem.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Her føler eg at ein konstruerer opp
ei problemstilling som er heilt feil. Poenget er, som eg òg
har streka under, at det vedtaket som vart gjort, isolert sett er
bra. Men vi veit òg at når vi skal jobba med budsjett,
må vi ha ein totalitet i budsjettet som er innafor
visse rammer. Mi oppgåve blir å kjempa for kulturen.
Men det blir tyngre å kjempa for den delen av
kulturen som ikkje er innramma i vedtaket, fordi eg veit
at det blir tøffe tak i forhold til budsjettet.
Dette er tal som er offentleg kjende. Alle
her i denne salen kjenner dei. Det er difor det undrar meg at eit
parti som Arbeidarpartiet, som òg kjenner til desse summane, står
på i denne saka når dei aldri
har prøvt å leggja fram slike endringar mens dei
sjølve stod for inndekkinga. Det er lett å overføra
utfordringane til andre og stå for auka overføringar
av midlar når ein sjølv ikkje må ta
ansvar for heilskapen i det budsjettet som blir lagt fram.
Presidenten: Da går vi videre til neste
hovedspørsmål.
Karin Andersen (SV): Jeg vil få stille et spørsmål
til arbeids- og administrasjonsministeren.
Vi har tidligere i dag hørt at det
er 5 000 flere siden november som nå står
passivt i kø hos Aetat og venter på attføring.
Statsråden har nå i spørretimen sagt
litt om det nye finansieringssystemet som han ønsker å innføre,
som skal gjøre at Aetat kan få mer penger og hjelpe
flere. Da er mitt spørsmål: Hvorfor har ikke
statsråden gjort dette allerede i år, men tvert
imot gjort det motsattte? Jeg kan presentere et eksempel: Hvis vi
ansetter 50 nye i ett år og antar at vi greier å hjelpe
to personer hver uke ut i aktivt arbeid eller i attføring,
bruker vi ca. 17 mill. kr, og vi sparer ca. 400 mill. kr
på trygdebudsjettet. Har ikke statsråden
og Regjeringen gjort slike regnestykker når de har satt
opp budsjettet, og oppdaget at dette er et prinsipp som kan brukes
nå?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg har en følelse av at jeg gjentar
meg selv til det kjedsommelige. Det må jo skyldes at jeg
uttrykker meg veldig uklart. Hvis det var slik at man kunne løse alle
problemer i Aetat bare ved å sende
en sjekk, tror jeg problemene hadde vært løst
for veldig lenge siden. Problemstillingen knyttet til Aetat, er at
Aetat er igjennom en omfattende omstilling for å bli i stand
til å gjøre en stor innsats også på kvalifisering.
Dette er en omstilling man har vært igjennom i mange år. Det
er en omstilling som ikke bare krever penger,
men den krever folk, og den krever folk med spesielle kvalifikasjoner.
Vi må ikke få et system hvor vi bare
tar folk inn i Aetat og parkerer dem på noen
tiltak og derved sier at problemet
er løst. Det vi trenger, er en Aetat som utreder folk skikkelig,
som legger opp et individuelt tilpasset program, som følger
dem tett gjennom prosessen hele veien, som personlig tjenesteytelse,
frem til den dagen da de er kvalifisert, og så å si
hjelper å få dem formidlet frem. Det er en omlegging
man ikke gjennomfører over natten. Det er en
omlegging som krever et stort organisatorisk arbeid, og som samtidig
krever en finansieringsordning som gjør at det blir mulig
for Aetat ikke bare å betale ut lønninger,
men å bygge opp en organisasjon som er rettet inn mot disse
oppgavene. Dette er Aetat inne i. Dette er en problemstilling
som Aetat jobber med, og som krever at hele etaten omstilles
og skaffer seg kompetanse som man ikke uten videre kan
hente inn fra gaten i dag. Det vi legger opp til, er at Aetat skal
kunne gjøre denne jobben bedre, bl.a. gjenom ny organisering og
gjennom et nytt finansieringsopplegg. Men representanten Karin Andersen
må akseptere at omstilling og omorganisering til helt andre
oppgaver enn det man har holdt på med tradisjonelt, ikke
er noe som gjennomføres over natten.
Karin Andersen (SV): Jeg takker statsråden for svaret,
men kan med én gang si at SV aldri vil akseptere
en politikk som går ut på å si opp de
folkene som har kvalifikasjoner, og som skal hjelpe dem som trenger
kompetanseheving og attføring. Det er nettopp
det denne regjeringen har gjort. Jeg tror vi er ved noe av sakens
kjerne, ved noe av det som også ble tatt opp
i spørrerunden i stad, da statsråden sa at virkelighetsoppfatningen
på grasrota i Aetat og i ledelsen er forskjellig. Ja, den
er det. Folk som jobber i Aetat, har varslet om dette lenge. De har
sagt at de orker ikke mer. De slutter, og noen
av dem blir til og med sagt opp. Brukerne har klagd på dette
lenge, og sier det er for få folk som kan hjelpe
dem. De står i kø og venter i dagevis og timevis
og får ikke hjelp. Hvordan har statsråden
kunnet konkludere med at det trengs færre folk? Det er
det som er konsekvensen av det budsjettet statsråden har
lagt fram og anbefalt Stortinget så sterkt å støtte.
Statsråd Victor D. Norman: La meg bare gjenta først
og fremst – i håp om å bli ferdig med
dette budsjettspørsmålet én gang for
alle: Det vi har gitt, er et budsjett for Aetat som er
1 pst. mindre enn det den forrige regjeringen
foreslo. Hvis problemene i Aetat skyldtes den ene prosenten, ja,
da hadde de problemene vært fryktelig mye større
enn det jeg tror.
La meg også gjenta: Det
Aetat trenger, er ikke bare flere folk, men
de trenger en annen type kompetanse enn man har i dag.
I dag må Aetat kjøpe eksternt mye av den kompetansen
de trenger for utredning og oppfølging, ikke
fordi at man ikke har gode folk i Aetat, men
fordi de folkene man har i Aetat, ikke nødvendigvis
er de folkene som har de kvalifikasjonene man trenger. Det er det
som er problemstillingen. Det er her den langsiktige omstillingen
er så stor og så viktig. Vi trenger å få en
Aetat som i mye større grad driver personlig tjenesteytelse
og i mindre grad driver saksbehandling.
Presidenten: Vi går da videre til neste
hovedspørsmål.
Vidar Bjørnstad (A): Jeg har et spørsmål til kulturministeren.
De store norske leksikonverk har
vært en kilde til kunnskap for mange generasjoner og for alle
aldersgrupper. Nå står disse i fare
for å forsvinne fordi det ikke er økonomisk
lønnsomt verken i bokform eller på Internett. Uten
offentlig engasjement og økonomisk innsats vil en del av
den nasjonale hukommelse forsvinne. Arbeiderpartiet
og andre partier her i Stortinget er opptatt
av å sikre slike nasjonale kunnskapskilder på nett,
både ut fra hensynet til norsk språk, historie
og kulturarv, og for at dette skal kunne stilles til fri disposisjon
for bl.a. skoler og biblioteker. Men – vil jeg understreke – det
haster. Hva gjør Regjeringen for å følge
opp Arbeiderpartiets og Stortingets ønsker?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Dette er ei av dei sakene som ligg i revidert,
der vi faktisk har foreslått 7 mill. kr,
og vi skal jobba vidare med saka.
Eg er einig med representanten i
at det er viktig å bevara mykje av den kunnskapsbasen som
er. Det er mange andre kunnskapsbasar på tale,
så det er litt annleis no enn det var for kort
tid tilbake. Det ligg 7 mill. kr inne
i revidert. I og med at det er ei «revidert sak»,
vil eg foreslå at ein tek diskusjonen når revidert
budsjett blir behandla.
Vidar Bjørnstad (A): Jeg takker for svaret.
Her henviser kulturministeren til revidert,
men det er jo en sak som har ligget i Regjeringen det siste halve året etter
klare føringer i Stortinget. Jeg henviser til både
en enstemmig innstilling fra kulturkomiteen og et flertall i utdanningskomiteen
som sier at en ber Regjeringen sikre tilgang til oppdaterte
leksikonbaser til bruk i skoler og bibliotek, og sikre at en oppretter
en nasjonal kunnskapsbase.
Det som Regjeringen har servert i revidert,
holder ikke mål i forhold til ønskene
fra Stortinget. Jeg tolker kulturministeren dit hen at hun ikke
har lagt saken på is, men at det er det første
steget. Jeg vil da bare gjenta spørsmålet:
Vil kulturministeren følge opp de klare føringene
som er gitt fra Stortingets side når det gjelder nasjonal
kunnskapsbase? Og – i konklusjon: Det vil dreie seg
om å sikre en felles nasjonal base
for leksikon.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Fyrst vil eg seia at 7 mill. kr
er 7 mill. kr meir enn det arbeidarpartiregjeringa
la fram i sitt forslag til budsjett i haust. Vi er i gang,
og i samarbeid med utdannings- og forskningsministeren
og næringsministeren vil vi føra denne
jobben vidare.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er nå ute, og vi går over til den ordinære
spørretimen.