Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg.
Vi starter med første hovedspørsmål,
fra representanten Karin Andersen.
Karin Andersen (SV): Jeg har et spørsmål til arbeids-
og administrasjonsministeren.
For hver dag øker ledigheten, og det
er ingen tegn til bedring. Tallet er høyere nå enn
på ti år, og det er antakeligvis høyere
enn det ser ut for, fordi mange må ta til takke med en
liten jobb eller gir opp. Det er også 30
pst. færre ledige jobber som er avertert.
Å bli gående ledig er sløsing
med personlige ressurser, det er sløsing med samfunnets
ressurser, og det kan bli et alvorlig sosialt problem. Det tar tid å få på plass
tiltak eller virkemidler som gjør at flere kommer
i arbeid. Mitt spørsmål til ministeren er derfor:
Hvor mange flere er det som må miste jobben før
Regjeringen og ministeren har tenkt å sette inn noen
virkemidler for å stoppe denne negative utviklingen?
Statsråd Victor D. Norman: La meg først si at utviklingen i arbeidsmarkedet
er bekymringsfull. Det har Regjeringen pekt på allerede
i statsbudsjettet. Vi har de siste år hatt en økning
i ledigheten på rundt 20 pst. Vi har også hatt
en nedgang i antall ledige stillinger på i overkant av
20 pst. Det betyr imidlertid ikke at det ikke
fortsatt er mange ledige stillinger, og det er viktig å ha
klart for seg at problemstillingen i arbeidsmarkedet nå er
en annen enn den var tidlig på 1990-tallet, da man hadde mange
arbeidsledige og nesten ikke ledige jobber. Det betyr
at hovedutfordringen vår faktisk er å hjelpe de
ledige tilbake til arbeidsmarkedet til jobber som fortsatt finnes.
Regjeringens holdning til dette er at det viktigste
vi må gjøre, er å gi de arbeidssøkende
aktiv bistand til selv å forsøke å skaffe
seg arbeid. Derfor har hovedstrategien vår vært å styrke
Aetats funksjon som rådgivnings- og veiledningsorgan for
de arbeidssøkende. Den linjen kommer vi til å fortsette å følge
opp, og vi arbeider allerede nå med tiltak for å styrke
etaten bemanningsmessig, slik at de kan gi enda bedre
råd og veiledning til den enkelte.
I tillegg kommer vi til å øke
innsatsen når det gjelder jobbkurs og jobbklubber og samarbeidet mellom
Aetat og private formidlere, for å hjelpe folk tilbake
til arbeid. Videre har vi også tidligere overfor Stortinget
sagt at vi skal løpende vurdere tiltaksnivået,
slik at den dagen ordinære arbeidsmarkedstiltak er en flaskehals
i arbeidet med å hjelpe de arbeidssøkende, vil
vi foreslå en økning i det tiltaksnivået.
Foreløpig har ikke det vært en flaskehals, og
det har liten hensikt å øke innsatsen på et
område som faktisk ikke ville ha noen
netto positiv effekt overfor de arbeidssøkende. Men den
dagen vi oppdager at tiltaksnivået er en flaskehals i dette
arbeidet, vil vi foreslå en økning her, og jeg
vil ikke utelukke at det vil kunne skje allerede i løpet
av vinteren.
Karin Andersen (SV): Jeg takker for svaret, men jeg registrerer
at Regjeringen ikke har satt noen mål
på et så viktig samfunnsmessig problem
som arbeidsledighet er, og at de ikke vet når
det er ille nok til at de skal sette inn tiltak. Å styrke
Aetat er bra, men det er langt igjen, og det kan vanskelig
gjøres med de ressursene som ligger i etaten i dag.
Jeg vil ta fatt i noe av det andre
statsråden sa. På enkelte områder
er det ledighet nå. Kapasiteten i byggebransjen er stor,
og det er behov for opprusting av skolene. Når SV har tatt
dette opp før, har vi fått til svar at det mangler
kapasitet i byggebransjen, derfor kan vi ikke gjøre
dette. Det har aldri vært argumentert med at
det ikke er penger til å ruste opp skoler. Alle
vet at det er nødvendig. Hva er grunnen til at Regjeringen ikke
nå når det er ledig kapasitet, og vi vet at man
kan bygge billigere nå enn før, setter inn et
slikt tiltak, som vi vet vil få folk i arbeid, og der vi
vil få gjort en svært nyttig jobb samtidig?
Statsråd Victor D. Norman: Når det gjelder det siste spørsmålet,
vil jeg presisere at detaljstyring av arbeidskraftressursene ikke
er en farbar vei i arbeidet for å få arbeidssøkere
tilbake i arbeid. Det er helt klart at det er ledighet i bygg- og
anleggsbransjen i dag. Men man må se mye nærmere
på sammensetningen hvis man skal kunne trekke noen
konklusjoner om hvorvidt de ledige i bygg- og anleggsbransjen er
den type arbeidskraft man trenger for å oppruste
skolene. Ledige anleggsarbeidere er ikke nødvendigvis
det som trengs for å få opprustet skolebygg internt.
Når det gjelder den første
kommentaren til representanten Andersen, vil jeg presisere at det å hjelpe
de arbeidssøkende gjennom aktiv innsats fra Aetats side ikke er
en form for passiv tilnærming. Vi skal hjelpe de arbeidssøkende,
vi har sagt at vi skal sørge for at det ikke skal være
kapasitetsskranker i Aetat eller i tiltaksapparatet i
forhold til arbeidet med de arbeidssøkende. Det er det
som er hovedinnsatsen. Det har ikke noen hensikt å lansere
tiltak hvis tiltakene i seg selv ikke hjelper de personene
som faktisk er på jakt etter arbeid.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Inge Ryan.
Inge Ryan (SV): Vi har en arbeidsminister som er opptatt av
effektivitet og omstilling. Syns ikke ministeren det er
bekymringsfullt at vi har en rekke personer som over tid går
ledige og ikke vet hva morgendagen bringer, som faktisk
kunne ha tatt imot omstilling og tatt imot opplæring?
Jeg har sjøl hatt gleden av å jobbe
i Aetat og vet hvordan personer som blir gående
ledige, både brytes ned økonomisk og ikke
minst mentalt og fortviler over at det ikke er et system
som fanger dem opp når de har ledig kapasitet, når
de har ledig tid til nettopp å ta imot kunnskap
og lære seg nye ting, så de blir klare
for jobbmarkedet. Syns ikke statsråden det hadde
vært interessant å ha et
opplegg der man avvikler begrepet «arbeidsledighet» i Norge,
men opererer med to ting: enten er du i jobb, eller så er
du i opplæring?
Statsråd Victor D. Norman: Jo, det er jeg helt enig i. Det er også det
som er hovedstrategien. Men nå må vi huske på her
at veldig mange av dem som er blitt ledige i løpet av det
siste året, er folk som i utgangspunktet har veldig gode
kvalifikasjoner, høy utdannelse eller veldig god
og relevant jobberfaring. Det er i hvert fall ikke noen løsning
for disse å bli plassert på ytterligere opplæring eller
ytterligere kurs. En god IT-medarbeider eller en universitetsutdannet
person innen andre fag har ikke noe behov
for å sitte enda lenger på skolebenken.
Det vi har sagt, er at tilnærmingen
må være at først må man
prøve å hjelpe den enkelte til selv å finne
annet arbeid. Hjelper ikke det, får Aetat gå inn
og hjelpe dem til å søke arbeid, gi dem aktiv
bistand i hvordan de skal orientere seg i arbeidsmarkedet, eventuelt
bruke private formidlere til å hjelpe dem ut.
Hjelper heller ikke det, kan det være
interessant å plassere folk
på tiltak. Men tiltaksplasser i seg selv er ikke
en god løsning i forhold til de arbeidssøkende.
Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP): Statsråden gir uttrykk for bekymring på grunn av den økende arbeidsledigheten – 20 pst.
siste år. Samtidig vet vi at denne regjeringen kanskje
er den regjeringen som har vært mest opptatt av å importere
ufaglært arbeidskraft fra land utenfor EØS-området.
Vi vet at EU skal utvides med flere land fra 2005, og menneskene
i disse landene vil få tilgang til det norske
arbeidsmarkedet. Mitt første spørsmål
til statsråden er: Har Regjeringen noen strategi
for å opplyse det norske
arbeidsmarkedet om hvordan situasjonen vil se ut etter
at disse landene blir medlemmer av EU? Og: Har Regjeringen nå revurdert sine
tanker om ytterligere import av ufaglært arbeidskraft fra
land utenfor EØS-området?
Presidenten: Spørsmålet ligger
vel et stykke til side for hovedspørsmålet,
men statsråden står fritt til å besvare det.
Statsråd Victor D. Norman: La meg i hvert fall komme med en generell kommentar
i forhold til spørsmålet. Vi må ikke tape
av syne at selv om vi har fått en økning
i ledigheten det siste året, er grunnproblemet i det norske
samfunn både på kort sikt og på lengre
sikt at vi mangler arbeidskraft – vi mangler hoder og vi
mangler hender i forhold til alle de uløste oppgavene
vi har rundt om i samfunnet. I forhold til å løse
den oppgaven har vi behov for alle dem som nå er
arbeidsledige. Vi har behov for alle dem som ikke
er blitt inkludert i arbeidsmarkedet i Norge, og i den forbindelse
er det viktig at vi viderefører arbeidet med et mer inkluderende
arbeidsliv. Og vi har behov for mange gode hender og hoder
fra utlandet. Det betyr at vår holdning til spørsmålet
om arbeidsinnvandring er den samme som vi har hatt hele
tiden: Det er meningsløst at vi har 80 000 mennesker
i Norge som går arbeidsledige, men det er meningsløst
først og fremst fordi vi har behov for alle dem
og mange flere til for å løse oppgavene
i samfunnet.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Hill-Marta Solberg (A): Mitt spørsmål går også til arbeids-
og administrasjonsministeren.
Jeg deler også bekymringen
som kom fram i forrige hovedspørsmål
knyttet til økende arbeidsledighet. Det er altså rundt
80 000 personer som er uten arbeid, og vi ser en helt klar
tendens til at dette kommer til å øke. 20 pst. og
over det er økningen. Det som statsråden ikke
nevnte i sitt forrige svar, er det kanskje aller mest
urovekkende, nemlig at langtidsledigheten i løpet av ett år
har økt med 42 pst.
Så sier statsråden
at det viktigste virkemidlet han som statsråd – arbeidsminister – har
for å hjelpe til i en situasjon med økende
ledighet, er Aetat. Samtidig er det et faktum at vi går
inn i år 2003 med et historisk lavt nivå når
det gjelder antall tiltaksplasser – det til tross for at
vi har en økende ledighet. Så mitt spørsmål
er: Mener statsråden at de virkemidlene han har
i dag i Aetat, er tilpasset den utviklingen vi faktisk ser?
Statsråd Victor D. Norman: Som jeg sa i svaret på det forrige
hovedspørsmålet, er vår holdning at vi
til enhver tid må dimensjonere både
Aetats egen virksomhet og tiltaksplassene på en slik måte
at vi unngår at det oppstår flaskehalser i arbeidet
i forhold til de arbeidsledige. Pr. i dag føler vi at antall
tiltaksplasser ikke er en flaskehals i forhold til innsatsen
overfor langtidsledige, innvandrere og andre som tiltaksplassene
er rettet inn mot, men vi begynner å nærme oss
grensen. Derfor sa jeg i mitt første svar at
jeg ikke vil utelukke at vi i løpet av vinteren allerede
vil foreslå en økning i antall tiltaksplasser
rettet inn mot nettopp de gruppene som har størst
problemer i arbeidsmarkedet, herunder de langtidsledige.
Samtidig er det fryktelig viktig, kanskje enda
viktigere, at vi unngår at vi får nye grupper
langtidsledige fordi vi ikke har et godt nok arbeid overfor
de arbeidssøkende i den tidlige fasen av ledighet. Derfor
har vi sagt at hovedprioriteten må være å jobbe
aktivt overfor de gruppene som nå kommer ut i ledighet
og som langt på vei har gode kvalifikasjoner,
som burde ha gode forutsetninger for å komme
raskt tilbake i arbeid. Det siste disse gruppene trenger, er å bli
plassert på tiltak. Det disse gruppene trenger, er råd
og veiledning for å orientere seg i arbeidsmarkedet, det
er om nødvendig jobbtrenings-/jobbsøkingskurs,
og det er et aktivt samarbeid mellom
Aetat og private formidlere for å få dem ut igjen
i jobb. Det er en urovekkende utvikling at vi etter hvert
har fått en del langtidsledige fra grupper som ikke
burde bli langtidsledige, som burde ha alle forutsetninger
for å komme raskt tilbake, og svaret for disse gruppene
er altså at vi må få dem ut i jobb, ikke
plassere dem på tiltak.
Hill-Marta Solberg (A): Jeg takker for svaret, men det er jo ganske
oppsiktsvekkende at statsråden, når det nye året
er åtte dager gammelt, begynner å anse
det slik at de virkemidlene som Regjeringen har dimensjonert innenfor
Aetat, kanskje er i ferd med å være
på grensen i forhold til det som er nødvendig.
Det er likevel et faktum at den økende ledigheten
som vi fikk konstatert sist torsdag, er helt i tråd med
det Regjeringen selv spådde i nasjonalbudsjettet. Er det ikke
da et faktum at Regjeringen har kommet til Stortinget med et forslag
om virkemidler i Aetat som er for svakt, og når har statsråden
tenkt å komme tilbake til Stortinget og foreslå nye
virkemidler?
Statsråd Victor D. Norman: Som det fremgikk klart av budsjettforslaget
vårt, sa vi at vi ville løpende vurdere tiltaksnivået,
og vi vil løpende vurdere utviklingen i arbeidsmarkedet.
Det betyr at vi hele tiden har lagt opp til at vi kunne
måtte komme tilbake til Stortinget med en sak allerede
før revidert nasjonalbudsjett. Det jeg også sa under
Stortingets behandling av budsjettproposisjonen, var at det avgjørende
for vår vurdering ikke er antall ledige, men
flaskehalsene i arbeidet for de arbeidssøkende. Flaskehalsene
kan knytte seg til etatens kapasitet til å jobbe med de
arbeidssøkende, og de kan knytte seg til antall tiltaksplasser
i forhold til dem som har behov for å komme på tiltak.
Den vurderingen foretar vi fortløpende. Vi er kommet til
at det er for stor knapphet i ressursene i Aetat når det
gjelder rådgivning og veiledning av den enkelte arbeidssøker.
Vi er kommet til at det også er knapphet på jobbsøkerkurskapasitet.
Så disse tingene vil vi komme tilbake til veldig raskt.
I tillegg tror jeg altså at det kan være
mulig at vi må vurdere tiltaksnivået i løpet av
vinteren.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.
Karin Andersen (SV): Statsråden gjentar at det egentlig
er behov for arbeidskraft, og at mange av de ledige nå har gode
kvalifikasjoner. Det er riktig. Men det er jo ikke slik
at man blir hjelpepleier, sjukepleier eller førskolelærer
over natten fordi man blir ledig bygningsarbeider eller
IT-arbeider. For eksempel vil barnehagereformen,
når vi gjennomfører den, kreve mange nye ansatte.
Så det er riktig at mange er unge og nyutdannede, men
de har ikke kompetanse i forhold til de jobbene som vi
vet det trengs flest i, og den store flaskehalsen der nå er
kanskje at de som skal ansette disse folkene, ikke har penger
til å ansette, de sitter og leter etter muligheter
til å si opp folk – det er jo kommunesektoren
og helseforetakene, som begge nå har dårlig råd.
Men hvis vi skal ta statsråden på alvor på at
den store utfordringen framover ligger i å få fylt
disse viktige jobbene, som vi her i Stortinget og Regjeringen har
vært enige om, hvordan har Regjeringen tenkt å håndtere
det langsiktig, slik at vi greier å få den kompetansen
på plass som vi faktisk trenger?
Statsråd Victor D. Norman: Svaret på det siste spørsmålet
er at det er først og fremst et spørsmål
om dimensjonering og utforming av utdanningssystemet, og jeg håper ikke
at representanten Andersen mener at vi skal ta personer
som kan ha brukt tre–seks år på en universitets-
og høyskoleutdannelse innen et fagområde,
og si til dem: Nå er dere nettopp ferdige med
den utdannelsen, men dessverre er det slik at
den har samfunnet ikke noe bruk for, så nå får
dere bli hjelpepleiere. Det er ikke den måten
vi skal håndtere verken enkeltpersoner eller behovet
for arbeidskraft i samfunnet på. De som er blitt ledige
la oss si fra IT-næringen nå, er folk med kvalifikasjoner
som vi vet at vi har bruk for. Vi har bruk for dem overalt i samfunnet,
og vi må da ikke fortelle disse menneskene at
dessverre, nå er det en midlertidig nedgang i aktiviteten
i IT-næringen, så nå må dere
omskolere dere for resten av livet og bli hjelpepleiere. Det er ikke
den tilnærmingsmåten jeg vil anbefale, og det
er ikke den tilnærmingsmåten samfunnet
bør bruke.
Presidenten: Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
Siv Jensen (FrP): Det er viktig å snakke om ulike virkemidler
i forhold til Aetat. Men som statsråden selv sa, er det
avgjørende å få de arbeidsledige ut i
jobb, og da er det mye mer interessant å høre
hva Regjeringen har tenkt å gjøre nettopp
for å skape disse jobbene. Vi vet at bedrift etter
bedrift nå vegrer seg for å satse, de vegrer seg
for å utvide, de vegrer seg for å sette i gang
nye prosjekter, rett og slett fordi situasjonen er usikker, rett
og slett fordi det mangler en aktiv næringspolitikk fra
Regjeringens side. Som statsråden nettopp sa,
er det vel kanskje ikke å anbefale å be
folk omskolere seg til et helt annet yrke, for vi vet at man vil
ha behov for kompetansen. Det gjelder eksempelvis også anleggsarbeidere.
Men i dette tilfellet vil ikke Regjeringen bevilge en
eneste krone mer til veibygging, som nettopp er den kompetansen
som anleggsarbeiderne besitter. Så jeg vil gjerne høre hva
Regjeringen har som ambisjon i forhold til å skape de jobbene
som folk trenger.
Statsråd Victor D. Norman: De aller fleste av de jobbene som skal skapes,
må skapes av et næringsliv som har rammebetingelser
som gjør at det faktisk blir lønnsomt for næringslivet å skape
nye arbeidsplasser i Norge. De viktigste bidragene
i den forbindelse er en fornuftig finanspolitikk, en stram finanspolitikk,
som Regjeringen har stått hardt på og heldigvis
gjennom et samarbeid med Fremskrittspartiet
har fått Stortingets aksept for. Det er samtidig en utvikling
som innebærer at vi kan få lønnsutviklingen
i Norge under kontroll. I den forbindelse har Regjeringen
en tett dialog med partene i arbeidslivet
med sikte på å forsøke å få til
et inntektspolitisk samarbeid som innebærer
at lønnsutviklingen i inneværende år
kan bli lavere enn det vi ellers kunne frykte.
Denne kombinasjonen av inntektspolitikk og
finanspolitikk har allerede begynt å gi positive resultater
når det gjelder utviklingen også i rentenivå.
Jeg regner med at den utviklingen vil fortsette. På den
måten vil rammevilkårene for næringslivet etter
hvert igjen bli bedre, og med det vil det bli skapt flere
jobber.
Presidenten: Steinar Bastesen – til oppfølgingsspørsmål.
Steinar Bastesen (Kp): Det er mulig at dette er litt på siden,
men jeg er blitt kjent med at det har blitt drøftet i Regjeringen
at utenlandske sjøfolk kan arbeide
om bord på utenlandske fartøy
og gå fra havn til havn og gjøre den jobben som
norske sjøfolk skulle gjøre. Er dette
et ledd i Regjeringens politikk med å skape flere arbeidsplasser
for norske statsborgere?
Presidenten: Presidenten er enig i at spørsmålet
ligger noe på siden av hovedspørsmålet,
men hvis statsråden føler seg kompetent til å besvare
det, så vær så god.
Statsråd Victor D. Norman: Det har statsråden ikke lyst
til å uttale seg om! (Munterhet i salen) I utgangspunktet
har jeg ikke lyst til å gå inn på detaljer
i reguleringen av adgangen for utenlandsk arbeidskraft i enkeltsektorer,
men jeg viser til det som var svaret mitt på et tidligere
spørsmål, nemlig at vi må ha som utgangspunkt og
som perspektiv på hele arbeidsmarkedssituasjonen
i Norge at vi ikke har overflod av hender og
hoder. Vi har mangel på hender og hoder. Og hvis vi taper
det av syne, tror jeg vi kommer helt galt av sted i enhver diskusjon både
om næringspolitikk og om arbeidsmarkedspolitikk.
Hvis det var slik at vi hadde overflod av hender
og hoder i Norge, kunne vi løst alle samfunnsproblemer
og samtidig sørget for at alle deler av næringslivet
fikk rikelig tilgang til all den kompetansen de trengte, hva enten det
var maritime næringer eller industrinæringer.
Problemet vårt er det motsatte. Og
mye av problemene vi har i konkurranseutsatt sektor spesielt, skyldes
nettopp at vi har en slik mangel på arbeidskraft
at kompetansen og folkene blir for dyre for norsk næringsliv.
Presidenten: Presidenten vil presisere – for å unngå enhver
misforståelse – at han ikke mente å antyde
at statsråden har behov for omskolering!
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Ulf Erik Knudsen (FrP): Mitt spørsmål går også til statsråd
Norman.
Da statsråd Norman kom med i Regjeringen,
trodde vi i Fremskrittspartiet at Norge
hadde fått en effektiviserings- og omstillingsminister
som kunne få fart på offentlig forvaltning og
bremse opp den ukontrollerte økningen som har vært
i offentlig sektor. I henhold til Forum for Lederskap og Kvalitet
er økningen av ansatte i offentlig sektor de siste ti årene
på 37 personer hver dag, hele året. Det
er et ufattelig tall. Istedenfor en effektiviseringsminister har
vi imidlertid fått en flytteminister som ser ut til å ha
som hovedoppgave å flytte
offentlig virksomhet fra der den er i dag, til andre landsdeler.
Når han også er arbeidsminister, burde
han kanskje gjøre noe annet enn å flytte folk
rundt. Det blir ikke flere jobber av det.
La meg ta et eksempel: Konkurransetilsynet.
Erfaringer viser at om man flytter på det, er det kun én
av ti ansatte som blir med, og det er snakk om rimelig spesialisert
kompetanse. Og det kan ikke være tvil
om at eiermakt og styring av næringsliv ligger konsentrert
i Oslo. Man kan altså miste kompetanse og få lengre
avstand. Hvordan kan dette være fornuftig?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg synes det er trist hvis representanten
Knudsen ikke synes at vi driver med effektivisering, for
det gjør vi. Men la meg presisere et par ting som vi sa
allerede da vi fremla moderniseringsredegjørelsen i Stortinget
for et år siden. Målet med moderniseringen er ikke å redusere
antall offentlig ansatte, men å få mer og bedre
tjenester ut av de folkene som jobber i offentlig sektor. Og vi
kommer ikke til å måle suksess
ved en eventuell reduksjon i antall
folk som jobber i offentlig sektor. Vi kommer til å måle
suksess ved kvaliteten og omfanget på de tjenestene offentlig
sektor tilbyr det norske folk.
Når det gjelder spørsmålet
om flytting, kommer vi tilbake til Stortinget, i stortingsmeldingen
om tilsyn som skal fremlegges i januar, med detaljer
i den forbindelse, men la meg bare trekke hovedresonnementet,
som det virker som representanten Knudsen ikke har fått
helt med seg. Norge har kompetanse over hele
landet. Skal vi få en effektiv utnyttelse av resurssene
i Norge, må vi legge til rette for at både
næringsliv og offentlig sektor trekker på all
den kompetansen vi har. I dag er hovedtyngden av de statlige sentralfunksjonene
lokalisert i Oslo og Akershus-området. Det bidrar
til et press på kompetansemarkedet i Oslo og
Akershus og en underutnyttelse av kompetansen i resten av landet
som i hvert fall ikke er økonomisk effektiv eller
samfunnsmessig forsvarlig. Når vi derfor vil flytte statlige
tilsyn ut av Oslo, er det for å få en bedre balanse
i statens bruk av kompetanse i det norske samfunn. Og
når det er akkurat tilsyn vi vil flytte ut, er det fordi
tilsynene er mindre avhengige av dag-til-dag-kontakt med
resten av sentralforvaltningen enn det som er tilfellet med andre
deler av den sentrale forvaltningen. Det resonnementet og den substansen
er, slik jeg vurderer det i hvert fall, helt i samsvar med god effektiviseringstenkning.
Ulf Erik Knudsen (Frp): Det er interessant å merke seg
at Høyre nå ikke lenger er
tilhenger av å bremse opp ekspansjonen i offentlig sektor.
Når det gjelder flyttingsprosjektene,
ser Fremskrittspartiet det slik at
en flytting ikke nødvendigvis er en effektivisering,
men tvert imot kan være det motsatte, spesielt
når det gjelder meget spesialiserte fagområder.
En ting er Konkurransetilsynet. Et annet eksempel
på lite gjennomtenkt politikk på dette
området er flytting av Luftfartstilsynet som er meget spesialisert,
og hvor det kun er et fåtall mennesker i Norge
som har den kompetansen. Eller hva med flyttingen av Statens
filmtilsyn til Fredrikstad? Mye fint kan sies om Fredrikstad,
men det kan vel knapt sies å være
noe Hollywood. Det som eksisterer av filmmiljø i Norge,
må sies å være konsentrert rundt
Oslo. For meg ser det ut som man blåser i det faglige for å vise
sin distriktsvennlighet.
Presidenten: Presidenten er litt i tvil om hvorvidt
ytringen om Fredrikstad og Hollywood
var ment som en kompliment til Østfold, eller det motsatte.
Statsråd Victor D. Norman: La meg igjen presisere: Det er klart at Oslo
og Akershus-området har et veldig sterkt kompetansemiljø på nesten alle
områder. Hvis man ser på enkeltvirksomhet for
enkeltvirksomhet, vil man alltid kunne argumentere for at den virksomheten, den
spesielle virksomheten, vil kunne få bedre tilgang på kompetanse
i Oslo enn andre steder i landet. Men forfølger
man det resonnementet, blir resultatet at all statlig virksomhet
må ligge i Oslo. Resultatet av det vil være
at staten legger et press på kompetansemarkedet i Oslo
som gjør at all annen virksomhet vil ha problemer med å rekruttere
folk i Oslo, og staten vil samtidig bidra til at all den kompetansen
som finnes andre steder i landet, blir liggende brakk.
Det er ikke god samfunnsøkonomi.
Så bare en liten saksopplysning:
Luftfartsmiljøet i Bodø er et miljø som
utgjør rundt 2 500 mennesker. Det er ikke
noe svakt, lite miljø.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Eirin Faldet.
Eirin Faldet (A): Når det gjelder utflytting av tilsynene,
er jeg enig med statsråden i at det finnes mye god og solid
arbeidskraft og kompetanse i distriktene som det er nødvendig å ta
i bruk. Når det er sagt, har jeg jo registrert, som vi
har lest i avisene, at en del tilsyn er foreslått spredt
godt rundt omkring i hele landet. Mitt spørsmål
er om statsråden er klar over at det er noe som heter innlandet.
Det virker som om det ikke er med i betraktningen.
Så til et annet forhold som jeg synes
kanskje er det aller viktigste for å lykkes
med dette. Det gjelder de ansatte som skal flytte ut, som er etablert,
som har sitt daglige virke. De skal nå bryte opp og flytte
ut. Det er tilbudet. Har statsråden hatt tilstrekkelig
god kontakt og godt samarbeid med de tillitsvalgte?
Presidenten: Presidenten må minne om
at spørsmålene skal kunne stilles innenfor
den bestemte taletid på ett minutt.
Statsråd Victor D. Norman: Selv om jeg er fra kysten, vet jeg faktisk
at det finnes et innland i Norge, bare for å ha
sagt det.
Ser man på den lokaliseringen vi har
valgt for tilsynene, er det riktig at alle tilsynene blir
lagt i områder som vel må kunne
betraktes som kystområder. Det er ikke et bevisst
valg. Det er ut fra en vurdering av helheten og kompetansebehovene
i tilsynene. Det er samtidig helt klart at Regjeringen tar veldig
alvorlig behovet for å trekke på kompetanse og
fagmiljøer som også finnes i innlandet,
og spesielt i det sentrale innlandsområdet på Østlandet.
Regjeringen vil forsøke å finne frem til annen virksomhet
veldig raskt som kan bidra til at også kompetansemiljøene
i dette området i større grad blir et grunnlag
for statlig virksomhet.
Når det gjelder forholdet til de ansatte,
mener jeg at vi har en veldig god og tett dialog
med organisasjonene til de ansatte, og vi har lagt opp til en prosess
rundt flyttingen som innebærer at de ansattes
interesser skulle bli meget godt ivaretatt.
Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP): Jeg vil først få rette opp
en misforståelse i forhold til hovedspørsmålet
fra representanten Knudsen. Spørsmålet fra Knudsen
var rettet mot hva Regjeringen ønsker å gjøre
for å effektivisere offentlig sektor. Så er svaret
fra statsråden at man ikke har noen intensjoner
om å si opp folk i offentlig sektor. Men det som lå i
spørsmålet til representanten Knudsen, var at den
er økende –offentlig sektor øker med
37 personer pr. dag, og det er store tall. Det er ikke
det samme som det statsråden prøver å vri
seg unna med med å si at man skal få mest
mulig ut av dem som allerede er ansatt i offentlig sektor. Denne
regjeringen øker offentlig sektor med 37 personer pr. dag,
og det synes jeg at administrasjonsministeren skal forklare i forhold
til det at han ønsker å effektivisere
og rasjonalisere offentlig sektor, særlig statsapparatet.
Vi vet at Regjeringen er opptatt av å effektivisere kommunesektoren,
men i forhold til statsapparatet er Regjeringen totalt fraværende.
Statsråd Victor D. Norman: Jeg er dypt uenig i det siste representanten
Sandberg sier. Men når det gjelder hovedtemaet, har Regjeringen
allerede i Sem-erklæringen sagt klart at målet
vårt er at offentlig sektor ikke skal vokse saktere
enn økonomien som helhet. I moderniseringsredegjørelsen
gjorde vi det veldig klart at de store, udekkede behovene vi har
i offentlig sektor, er så viktige og bør gis så høy
prioritet at vi trenger all den arbeidskraften vi har i offentlig
sektor, og mer til, om vi i fremtiden skal kunne sørge
for at misforholdet mellom de forventningene folk har
til offentlig sektor, og det som faktisk blir levert, blir mindre
enn det er i dag. Ut fra det fastholder jeg at hovedambisjonen for
effektiviseringsarbeidet må være at
vi får mer og flere og bedre tjenester ut av
dem som jobber i offentlig sektor. Jeg har ikke noe problem
med å innrømme at i tillegg trenger vi nok etter hvert også flere
personer, men vi bør prøve å gjøre
behovet for flere personer så lite som overhodet
mulig.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Morten Lund (Sp): Spørsmålet er til statsråd
Norman og om ledighet.
I sin første redegjørelse
til Stortinget sa han at den aller verste form for sløsing
er å la arbeidsvillig arbeidskraft gå ledig. Da
trodde vi at denne regjeringen ville arbeide for at det skulle bli
mindre av den sløsingen, men det har det ikke
blitt. Det har blitt en økning med 25 pst. av
dem som er arbeidsledige, og vi har også et tilsvarende
bilde for uføre, for innvandrere og for andre
som vil jobbe.
Nå opplever vi at statsråd
Norman lener seg tilbake og vil snakke om andre ting.
Næringsministeren lener seg også tilbake
når vi kritiserer Regjeringen for de arbeidsplassene som
blir nedlagt, og synes man skulle gjort mer. Energiministeren er
fornøyd med den strømpolitikken som
føres nå, der markedet får styre.
Virkeligheten oppfattes annerledes rundt omkring
i landet. Den oppfattes som at det som skjer, er dramatisk. Det oppleves ikke
at det er mangel på arbeidskraft som er det store problemet,
men at det er mangel på arbeidsplasser. Det er en feilvurdering
av statsråden. Jeg vil stille spørsmålet:
Er det en oppgave for myndighetene å få antall
ledige ned på det nivået det var da
denne regjeringen tiltrådte?
Presidenten: Presidenten vil ikke unnlate å gi
utrykk for en viss uro over tanken på at hele
to statsråder kan risikere å bli midlertidig arbeidsledige
i denne spørretimen.
Statsråd Victor D. Norman: La meg forsøke å trekke det
sentrale resonnementet en gang til. Vi har et stort behov for hender
og hoder i Norge. Det behovet er til dels på andre
områder enn der vi har folk i dag. Det er veldig bekymringsfullt
at ledigheten øker. Men la meg presisere at det er mye
mer bekymringsfullt hvis folk går lenge ledig, enn hvis
de går ledig en kort periode på vei fra én
jobb til en annen. Derfor er Regjeringens hovedambisjon og målet
for hele Regjeringens innsats å gjøre veien
fra én jobb til neste jobb så kort og smertefri
som mulig. Hele utformingen av vår arbeidsmarkedspolitikk har
hatt og har det som siktemål. Derfor gjennomgikk vi en
smertefull omstilling av Aetat i fjor nettopp for å gjøre den
til et bedre redskap for de arbeidssøkende. Av
samme grunn har vi styrket ressursene i Aetat for å hjelpe
de arbeidssøkende på vei til neste jobb. Av samme
grunn kommer vi til å foreslå ytterligere styrking – jobbsøkerkurs
osv. Målet med dette er altså å gjøre veien
til neste jobb så kort som mulig. Målet vårt
er at det er det vi skal få til gjennom arbeidsmarkedspolitikken.
Morten Lund (Sp): Det som sies nå, er vel
det som har vært sagt hele tiden, men det tones
ned at den sløsingen gir enorme tap. Det ville lønnet
seg for samfunnet å investere og bruke penger
for å få de tapene ned. Det vil ikke
Regjeringen være med på. Det som oppleves,
er at det mangler tiltak rettet mot dem som er ledige, rettet mot
bedrifter som strever, og vi ser at kronekursen fortsatt går
opp. Vi har ikke fått noen resultater
av det stramme budsjettet. Tapene er enorme.
Så får vi en melding fra
Statistisk sentralbyrå i dag som sier at 10 000
kvinner ville vært i ledighetskøen hvis det hadde
vært muligheter for dem. Antakelig har vi større
ledighet enn det som registreres. I det minste synes jeg at Regjeringen ikke
burde avvise de gode forslagene som kommer, f.eks. her
fra Stortinget, fra anleggsbransjen og fra andre som kan
utnytte de ledige. Jeg spør en gang til: Mener ikke
statsråden at det trengs en konkret målsetting som
forteller folk at her har vi en regjering som vil hjelpe til med
dette alvorlige problemet?
Statsråd Victor D. Norman: Jo, og den konkrete målsettingen er
at veien fra én jobb til den neste jobben skal være
så kort og smertefri som mulig. I den forbindelse, og jeg ønsker ikke å bli
misforstått på dette punktet, synes jeg det er
mye verre at 2 pst. eller 3 pst. er
kronisk arbeidsledige, enn at 4 pst. er arbeidsledige i
en relativt kort periode på vei fra én
jobb til den neste. Men uansett: Arbeidsledighet er sløsing.
Men det er også sløsing hvis vi tar
dyktige folk og låser dem til lavproduktive jobber, eller
plasserer dem på tiltak istedenfor å få dem
over i de jobbene og på de områdene hvor samfunnet
har størst behov for dem. Derfor er det å hjelpe
dem over i ny jobb en mye viktigere og bedre strategi
enn å forsøke å bevare en ikke
levedyktig jobb for dem, eller passivisere dem ved å plassere
dem på tiltak som de ikke har behov for.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Odd
Roger Enoksen.
Odd Roger Enoksen (Sp): Senterpartiet har ved flere budsjettbehandlinger
foreslått ekstra midler til anleggssektoren for å sørge
for at de mange ledige hender i den sektoren kan komme i fornuftig
arbeid. Det har ved de siste budsjettbehandlingene blitt argumentert
med at det ikke er mulig. Det vil skape så stort
press i økonomien at det vil tvinge kostnadene i været,
og dermed vil det være fare for renteøkning
og de problemer som det medfører. Nå er
vi i en annen situasjon – økende arbeidsledighet, nedgang
i investeringene, fortsatt høy ledighet i anleggssektoren.
Ut fra de svar som statsråden har gitt på de mange
spørsmål om ledighet i dag, undres jeg over følgende:
Når ser statsråden at det vil være
fornuftig å sette inn tiltak på denne sektoren
for å få løst de nødvendige oppgaver
innenfor jernbanesektoren, vedlikehold på jernbanesektoren,
vedlikehold på veisektoren, opprusting av veier, rassikring
osv., når statsråden nå kaller det for detaljregulering å styre
arbeidsmarkedet på denne måten? Når mener
statsråden det vil være fornuftig å gjøre det,
om ikke nå når vi har økende
ledighet?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg er ikke i tvil om at vi kunne
finne et hundretalls meget gode formål i samfunnet
hvor vi ved økt bruk av penger kunne klare å få flere
folk i meningsfylt arbeid på kort sikt. Men jeg er heller ikke
i tvil om at hvis regjering og storting la seg på den linjen
nå, ville budsjettkonsekvensene bli slik at resultatet
veldig raskt ville bli et rentenivå og en valutakurs som
ville innebære at vi tapte minst dobbelt så mange
arbeidsplasser som det vi klarte å skape på denne
måten. Vi må se på arbeidsmarkedspolitikken
og den økonomiske politikken som en helhet. Hvis vi ikke
klarer å føre en troverdig finanspolitikk, blir
det umulig for oss å holde både kostnadsutvikling,
renteutvikling og valutakursutvikling under kontroll. Klarer vi ikke å få disse
tingene under kontroll, vil antall arbeidsplasser som forsvinner fra
konkurranseutsatt sektor, og arbeidsledighetsproblemene, spesielt
i distriktene, bli langt, langt verre enn det som er tilfellet i
dag.
Presidenten: Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
Siv Jensen (FrP): I et tidligere svar sa statsråden
at et av de viktige bidragene fra statens side vil være
et nytt inntektspolitisk samarbeid. Da er det interessant å høre litt
om hva statsråden mener at staten skal bidra
med. Skal staten bidra med noe som i hvert fall jeg mener
er produktivt, og gå inn med skatt og/eller avgift
som virkemiddel slik at man hindrer bruttolønnsøkninger,
som igjen kan svekke bedriftenes konkurranseevne? I det øyeblikket
staten i et slikt inntektspolitisk samarbeid
faktisk går inn og sier at vel, for å hindre
disse bruttolønnsøkningene nå bruker
vi skatt som virkemiddel, kan vi få et nulloppgjør
som ikke bidrar til å svekke bedriftenes konkurransekraft,
men hvor altså staten også påtar
seg en del av regningen. Er dette noe som Regjeringen vurderer i
forhold til et mulig nytt inntektspolitisk samarbeid?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror både representanten
Jensen og resten av Stortinget vil ha stor forståelse for
at detaljer i ting vi har samtaler med organisasjonene om
i en sonderings-/dialogfase, ikke er temaer som
bør diskuteres i Stortinget på dette stadiet.
Men den hovedlinjen som representanten Jensen antyder, er ikke
en linje som Regjeringen tror er fruktbar i forhold til et inntektspolitisk
samarbeid. Det har sammenheng med at den type tiltak,
som isolert sett kunne ha en positiv effekt, vil ha budsjettmessige
konsekvenser som vil kunne skape langt større problemer
i arbeidsmarkedet enn de problemene det ville løse.
Presidenten: Øystein Hedstrøm – til
oppfølgingsspørsmål.
Øystein Hedstrøm (FrP): Regjeringen bedriver et program for å modernisere
offentlig sektor, og vi har hørt her i dag at det er kvaliteten
på tjenesten og ikke antallet ansatte i offentlig
sektor som betyr mest.
Når vi ser på og sammenlikner
med hva som skjer i EU, er det vitterlig slik at nesten hver tredje
ansatte i Norge er ansatt i offentlig sektor. Det er ca.
50 pst. høyere antall enn gjennomsnittet i EU.
Det må jo bety at næringslivet i Norge
må bære en større byrde gjennom
høyere skatter og avgifter for å finansiere
en tung offentlig sektor. Det andre er at det private
næringslivet i Norge, der verdiskapningen først
og fremst finner sted, må konkurrere sterkere enn i EU
om arbeidskraften, fordi det offentlige Norge trenger
langt større prosentuell andel arbeidskraft enn gjennomsnittet
i EU. Ser ikke statsråden det som et problem
når vi nå trenger så sårt kvalifisert
arbeidskraft, slik Regjeringen hevder, i mange sektorer i det private
næringslivet?
Statsråd Victor D. Norman: Jo, det ser jeg helt klart som et alvorlig
problem. Det er grunnproblemet vi har. Vi har behov for veldig mye
arbeidskraft i offentlig sektor for å møte
de oppgavene som veldig mange i Norge og et stort flertall
i Stortinget ønsker at vi skal møte. Samtidig
har vi behov for bedre tilgang både
på godt kvalifisert arbeidskraft og på en allsidig
kompetanse til det private næringsliv. Derfor blir effektiviseringsarbeidet
dobbelt viktig. Hver offentlige tjeneste vi kan klare å produsere
med mindre arbeidskraft enn i dag, vil bidra både
til en bedre offentlig sektor og til et bedre
privat næringsliv. Men det jeg sier, er at vi ikke
kan regne med at det norske folk vil slå seg
til tåls med det misforholdet mellom tjenester
fra det offentlige og løfter og forventninger til det offentlige
som vi har i dag. Derfor må vi nok regne med at det vi
klarer å få til av effektiviseringsgevinster,
må gå til å styrke de offentlige tilbudene.
Vi kan ikke leve med de helsekøene,
de barnehageproblemene, de skoleproblemene osv. som vi har i dag.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Jeg registrerer at en samstemmig opposisjon
i Stortinget i dag har uttrykt bekymring for den økende
arbeidsledigheten. Det har selvfølgelig sammenheng med
at siden Regjeringen Bondevik tok over, har det i snitt
hver eneste dag blitt 50 nye arbeidsledige personer i Norge – 50
nye arbeidsledige hver eneste dag. Regjeringen og Fremskrittspartiets
viktigste svar har vært å svekke
arbeidsledighetstrygden med totalt 1,5 milliarder kr årlig,
når endringene er fullt gjennomført.
I debatten her i Stortinget sa arbeidsministeren:
«Det øker
presset på den enkelte […] til å komme seg
ut i arbeid.»
Forsker Kåre Hagen sa i
NRK i går:
«Det
er ingen eksempler på at noe velferdssamfunn har
klart å få folk til å jobbe mere […] ved å forverre de
sosiale ordningene.»
Hvilket grunnlag har arbeidsministeren for å hevde
at det å kutte i arbeidsledighetstrygdperioden vil få folk
fortere ut i arbeid?
Statsråd Victor D. Norman: Vi har veldig stort erfaringsmateriale som
viser at hvis folk går arbeidsledig i mer enn to år,
er sannsynligheten for at de noensinne kommer tilbake i arbeid,
veldig, veldig liten. Hvis vi skal hjelpe arbeidssøkende,
betyr det at vi har et tidsvindu som sannsynligvis ikke
engang er på to år, det er mye kortere enn det.
Og det tidsvinduet må vi bruke for å hjelpe
folk tilbake. Det er ingen ting som er mer skadelig for muligheten
til å komme tilbake i arbeidslivet, enn at man går
lenge ledig.
Når vi derfor foreslo og fikk gjennomslag
i Stortinget for å kutte maksimal dagpengeperiode fra tre
til to år, var det for å gi den arbeidssøkende
og Aetat en klar tidsramme for når man måtte ha
klart å gjøre den jobben som består i å få folk
tilbake i arbeid. Toårsfristen er en frist for den enkelte
arbeidssøker, men som jeg også sa i
Stortinget under budsjettbehandlingen, det er vel så mye
en frist for Aetat. Det som ligger i den nye arbeidsmarkedspolitikken,
er at vi skal ha litt strengere krav til de arbeidssøkende,
og til gjengjeld skal vi ha klart strengere forpliktelser for Aetat
til å følge opp den enkelte arbeidssøker. Den
kombinasjonen av litt strengere regler og tettere personlig oppfølging
har vært brukt i andre land, f.eks. i Danmark,
med usedvanlig positive resultater. Vi har et omfattende forskningsmateriale
som viser at denne type politikk får folk tilbake
i arbeid mye raskere enn tradisjonelle tilnærmingsmåter,
og derfor fastholder vi at dette er en gode måte å hjelpe
de arbeidssøkende på. Så igjen, for ordens
skyld, vi har ikke svekket ytelsene for de ordinære
arbeidssøkere i arbeidsledighetsperioden, men vi har altså redusert
perioden fra tre til to år.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Den som er arbeidsledig, får mindre
utbetaling, både ved at man får utbetalingen
senere, man må ha hatt en større arbeidsandel før
man ble ledig, man får utbetaling i en kortere periode, og
man får avkortede feriepenger. Det betyr at rettighetene
for de arbeidsledige er blitt betydelig svekket – derfor også denne
reduksjonen i budsjettet på 1,5 milliarder kr på årsbasis.
Tillat meg også å peke
på at jeg synes arbeidsministeren har hatt en merkelig
holdning til spørsmål om arbeidsmarkedstiltak
i dagens debatt. Heldigvis har han nå en større åpenhet
for å se på om Regjeringens forslag i budsjettet
kanskje har vært feil når det gjelder dimensjoneringen,
men han framstiller det nærmest som unyttige tiltak som ikke
har stor betydning for å komme tilbake i arbeidsmarkedet.
Men er det ikke nettopp slik at tiltakene bidrar
til å sikre tilknytningen til arbeidsmarkedet, gjør det
lettere å komme tilbake i normalt arbeid, og at nettopp
arbeidsmarkedstiltakene har vært en kjerne i den nordiske
arbeidsmarkedspolitikken som har vært vellykket?
Statsråd Victor D. Norman: Jeg har ikke gitt uttrykk for skepsis
til arbeidsmarkedstiltak, men jeg har sagt at å plassere
folk med høy utdannelse og gode kvalifikasjoner
på skoleringstiltak, er meningsløst. Derimot trenger
vi arbeidsmarkedstiltak overfor grupper som har spesielle problemer
i arbeidsmarkedet, som f.eks. langtidsledige.
Det jeg videre har sagt, er at dimensjoneringen
av arbeidsmarkedstiltakene ikke må være
basert bare på tall for arbeidsledige, den må være
basert på hvorvidt tiltakene faktisk er en flaskehals i
arbeidet overfor de arbeidssøkende. Og så lenge
de ikke er en flaskehals, har det ingen hensikt å øke
omfanget. Derfor følger vi fortløpende situasjonen
i markedet og i etaten for å se om dette utgjør en
flaskehals i arbeidet overfor de gruppene som faktisk trenger tiltak.
Og som jeg sa, tror jeg nok at vi i løpet av vinteren kan
komme i en situasjon hvor dette blir en flaskehals,
og da vil vi foreslå det.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Signe Øye.
Signe Øye (A): I Dagsavisen den 4. januar i år omtaler
statsråd Norman tiltaksplasser som «å parkere
folk et eller annet sted». Det er et syn på tiltaksplasser
som er ganske nedverdigende, og det er synd for de mange
tusen som har tiltaksplasser og synes at det i en periode
er en veldig mye bedre måte å håndtere
en ledighetssituasjon på enn å sitte hjemme i
sofaen. Det er dokumentert at nesten halvparten av dem som har vært
innom tiltaksplasser, kommer i jobb, for de mister ikke
nettverket sitt. De kan fortsette å ha en dialog
med mange flere enn om de bare sitter hjemme. Derfor var
det tidligere sånn at vi hadde mange flere tiltaksplasser
i forhold til de ledige. Mitt spørsmål til statsråden
er: Mener virkelig statsråden at tiltaksplasser
er å parkere folk et sted?
Statsråd Victor D. Norman: Nei, det mener han selvfølgelig
ikke. Men han mener at hvis man tar velutdannede, godt
kvalifiserte folk, som har de kvalifikasjonene som trengs til jobber
som finnes i arbeidsmarkedet, og plasserer dem på tiltak,
er det å parkere dem. Og det er de ikke tjent
med. Men at folk som trenger skolering, eller som trenger
bedriftsintern opplæring for å kunne fungere i
en jobb, kommer på tiltak, er fornuftig overfor den enkelte,
og det er fornuftig overfor samfunnet. Derfor trenger vi både
tradisjonelle tiltak og den type aktiviteter som vi nå ønsker å prioritere
sterkere, nemlig jobbsøkerkurs og arbeid i forhold til
de jobbene som faktisk finnes. Vi trenger begge deler, fordi vi
har et mer sammensatt arbeidsmarked enn vi hadde for ti år
siden. Samtidig har vi altså økt ledighet i en
situasjon hvor det er mange ledige jobber. Da kan vi ikke bare
henfalle til de løsningene som var hensiktsmessige tidlig
på 1990-tallet, som var utstrakt bruk av tiltak. Tiltak
har sin plass, men tiltak er ikke løsningen alene.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har et spørsmål til landbruksministeren,
som har sluppet veldig billig unna i denne spontanspørretimen.
Finansministeren sendte ut en pressemelding
den 8. juli i fjor om økte kvoter på toll-
og avgiftsfrie varer inn til Norge. Blant annet stod det i meldingen
at man skulle øke kjøttkvoten fra tre til ti kilo.
I ettertid har det kommet inn nye elementer, da denne kvoten skal
omfatte andre typer matvarer. Det betyr en sterk innstramming
i forhold til utgangspunktet, og mange grensehandlere vil fort stange
hodet i taket for kvoten. Hva er Regjeringens begrunnelse for at
man nå strammer inn og bryter kjøttløftet
til mange grensehandlende nordmenn?
Statsråd Lars Sponheim: Dette ligger under finansministerens ansvarsområde,
men jeg må innrømme at dette har vi så tett
samarbeid om at jeg allikevel ser meg i stand
til å kunne gi et svar.
Det er slik at etter en omfattende
høringsrunde om en forskriftsendring
på dette området har finansministeren varslet
at han om meget kort tid vil fremme forslag om en forskriftsendring
slik at det for den enkelte vil være anledning
til å ta inn en tollfri kvote på inntil ti kilo
matvarer til Norge. Reglene er i dag slik at en kan ta inn ti kilo
matvarer, men det er begrensninger innenfor
de ti kiloene, f.eks. med tre kilo kjøtt, og
det er begrensninger på ost. Det oppheves. Det betyr at
det blir en betydelig forenkling i den forstand
at en nå ikke skiller mellom ulike
kategorier – det er samlet ti kilo matvarer.
Det betyr at det vil bli anledning til å ta inn ti kilo
kjøtt hvis man prioriterer det innenfor
den samlede kvoten på ti kilo, slik Regjeringen vil fremme
forslag om om kort tid.
Øystein Hedstrøm (FrP): Noe av begrunnelsen for å endre
reisegodsforskriften fra finansministerens side var nettopp
en forenkling av regelverket, at tollerne i
fremtiden i nasjonen Norge skulle slippe å rote
i vanlige folks handleposer. Men med det systemet det nå legges
opp til, at det legges inn et spekter av matvarer i denne tikiloskvoten,
vil det fortsatt bli nok arbeid for tollerne med å rote
i folks handleposer. Samtidig føler jeg at det er et anslag
mot grensehandlende nordmenn. Så hvordan vil man håndheve
den nye reisegodsforskriften, når arbeidet for tollerne
blir det samme som tidligere?
Presidenten: Presidenten vil for sin del antyde
at det må være vanskelig
for tollerne å se forskjell på vanlige og uvanlige
folk.
Statsråd Lars Sponheim: Som jeg sa, representerer dette forslaget slik
det vil bli fremmet om kort tid, en forenkling
i den forstand at det samlet vil være ti kilo
en kan ta inn. Hva en prioriterer innenfor de
ti kiloene, vil ikke tollerne ha behov for å ettergå nærmere.
I dag er det slik at det er behov for å gå ned
i handleposene og se hva som er der, for å kunne identifisere
f.eks. en kjøttandel på tre kilo. Det vil bli
opphevet ved disse reglene. Så det blir en forenkling
basert på at det litt populært sagt kan holde med å veie
posen, en må ikke veie enkeltprodukter i posen.
Slik sett er det en forenkling. Men det er også viktig å legge
vekt på at det i høringsrunden har kommet fram en
rekke problemstillinger som Regjeringen ønsker å ta hensyn
til. For eksempel er det et spørsmål
som går på å ikke ha en kvantumsbegrensning
på kornprodukter, som kunne bety at en kunne
importere en betydelig mengde paller med f.eks. kraftfôr
til en svært mye lavere pris, som vi vet nabolandene har
på grunn av en annen kornpolitikk. Det var ikke
hensikten med denne reisegodsforskriften, som gjelder for reisegods
og ikke en lastebil med fem–seks paller kraftfôr
til en hesteholder i Østfold. Men dette representerer en forenkling, både
for den som skal reise fra Sverige til Norge
med en kvote, og den som kommer fra Spania til Norge etter å ha
blitt brun i en ferie.
Presidenten: Felles grense mellom Norge
og Spania er vel noe vanskelig å finne.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Marit
Arnstad.
Marit Arnstad (Sp): På mange måter var det forslaget
som kom i juli, et nokså merkverdig forslag. Jeg har all
forståelse for at Regjeringen nå velger å forandre
forslaget. Det var et forslag som for det første
ville innebære, i en tid da EU sjøl av mattrygghetshensyn
velger å stramme inn nettopp det samme regelverket,
at man i Norge skulle liberalisere regelverket. I tillegg
er det et forslag som også ville innebære
at man kunne importert mange ganger eget årsforbruk av både
kjøtt og ost, hvilket da blir et spørsmål
om hvilke regler vi skal ha i forhold til vår egen produksjon
av mat.
Jeg synes derfor det er positivt at Regjeringen
her har valgt en annen innfallsvinkel. Jeg tror det var nødvendig, og
jeg synes også det er ryddig. Men er ikke
det som en nå ser fra EUs side, en innstramming av disse
reglene, for det er uten tvil det EU har gjort i løpet
av høsten? Er ikke det et tegn på at
man må være mer varsom enn tidligere med friere
handel og transport av matvarer over landegrenser, nettopp
fordi det kan medføre både dyresykdommer
og matskandaler, som vi har sett i løpet av det siste året?
Statsråd Lars Sponheim: Det regelverket
som EU bl.a. har hatt, at en utenfor EØS-området har kunnet
ta med seg over landegrensen f.eks. én kilo kjøtt,
er opphevet, av hensyn til muligheten til å ta inn smitte.
Den regelen var også automatisk gjort gjeldende
for Norge. Så den 1-kilosgrensen en har hatt til å kunne
ta med varer fra fjerne strøk inn til Norge, er nå også opphevet
i Norge fra 1. januar i år, som en konsekvens
av at EU har gjort det, fordi vi er innenfor
EØS-regelverket. Så er det gjort unntak for søkerlandene
til EU, hvor det fortsatt vil være anledning
til å ta inn en kvote til EU, og dermed til Norge, på én kilo
kjøtt eller én kilo matvarer.
Det betyr at skal man ta inn mer enn dette, må en ha veterinærattest på grensen,
hvilket er ganske vanlig når land har behov for å beskytte
seg mot sykdommer. For eksempel mellom Canada
og USA har en en tilsvarende regel, hvor man må ha en veterinærattest
for ethvert forsøk på å ta inn matvarer
over grensen. Det er også innført for
Norge, med disse unntakene.
Presidenten: Karl Eirik Schjøtt-Pedersen – til
oppfølgingsspørsmål.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Jeg vil ta opp et spørsmål
som omhandler noe som Regjeringen bare har hatt til vurdering.
Det er faktisk gått ut en formell, offisiell pressemelding
fra finansministeren hvor man både sier hvilken
endring som skal gjennomføres, og fra hvilket
tidspunkt den skal gjennomføres. Regjeringens kuvending
reiser minst to spørsmål. For det første
blir det mer import av kjøtt, ifølge den endringen
som skjer i forhold til det som var varslet. Men vil ikke
endringen i forhold til tidligere verdigrenser faktisk innebære
at man nå vil kunne innføre mindre av
en del andre matprodukter enn man tidligere kunne, med
den vektgrensen som man nå trekker opp?
Det andre er: Hvordan mener
Regjeringen at de menneskene som har innrettet seg i forhold til
en offisiell pressemelding fra Regjeringens finansminister, skal
forholde seg, mennesker som nå plutselig kan bli straffet
for ulovlig import?
Presidenten: Spørsmålet om kuvendinger
må bestemt sortere under landbruksministeren.
Statsråd Lars Sponheim: Det synet deler også landbruksministeren.
Det ble sendt ut en pressemelding i samband med at et forskriftsutkast
ble sendt ut på høring. Det har vært
en omfattende høringsrunde. Det har kommet inn mange viktige
synspunkter som Regjeringen ser behov for å ta hensyn til
i forbindelse med den nye forskriften på dette området,
som kommer om kort tid. Jeg har hatt en samtale med finansministeren
i dag. Han har varslet at det om få dager vil komme en
slik forskrift. Jeg kan på grunnlag av det si at det her
vil komme et regelverk som fanger opp det problemet, og at man får
oppklart den misforståelse som måtte ha oppstått
de første dagene i januar, i tro på at
det her har vært en grense, men det må finansministeren
selv få komme tilbake til.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er nå omme. Vi går over til den ordinære
spørretimen.