Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Det anses vedtatt.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) (ordfører for saken): Som saksordfører for Dokument nr. 8-forslaget om klasebomber er jeg glad for den brede enigheten vi fikk til i denne saken.

Å skåne sivilbefolkningen lå til grunn da Norge arbeidet så sterkt for et forbud mot antipersonellminer. Slike miner er en trussel mot sivilbefolkningen i mange år etter at den militære konflikten er over. Flere tusen menneskeliv går tapt hvert år på grunn av slike miner, og mange flere blir skadet. Vi har en liknende problemstilling ved bruk av klasebomber, og det er de samme etiske betenkeligheter som ligger til grunn. Ved bruk av dagens klasebomber blir et betydelig antall sprengladninger liggende igjen udetonert på bakken, såkalte blindgjengere. I praksis fungerer de som antipersonellminer i terrenget, da sprengladningene kan utløses ved berøring av mennesker eller dyr. At dagens klasebomber har en slik inhuman effekt, ble bekreftet bl.a. av Røde Kors og Norsk Folkehjelp da de var inne til høring i denne saken.

En enstemmig forsvarskomite anser arbeidet for å redusere sivilbefolkningens lidelser ved væpnede konflikter som en viktig humanitær oppgave. Norge har lange tradisjoner for å bidra til dette, både ved konfliktforebyggende arbeid, fredsbevarende operasjoner, humanitær bistand og videreutvikling av internasjonalt forpliktende regelverk.

Alle partier, utenom Fremskrittspartiet, anser at det internasjonale forbudet mot antipersonellminer var et viktig skritt i arbeidet mot våpen som kan ha utilsiktet inhuman effekt. Arbeidet for å begrense og regulere omsetning og bruk av klasebomber – og etter hvert innføre internasjonale forbud mot nærmere definerte klasebomber – er en videreføring av dette folkerettslige arbeidet.

Begrepet «klasebomber» har ikke en klar internasjonal definisjon, i motsetning til f.eks. antipersonellminer. En vanlig forståelse av ordet «klasebomber» er flyleverte bomber som inneholder et større antall små sprengladninger. Begrepsklarhet er viktig både for oppfølgingen av stortingsvedtaket og for de nasjonale restriksjonene Norge på egen hånd gjør gjeldende. Med klasebomber mener komiteen i denne sammenheng bomber med eksplosive substridsdeler levert fra fly.

Arbeidet for å redusere sivilbefolkningens lidelser ved væpnede konflikter er en viktig humanitær oppgave. Stortinget fattet 14. juni 2001 vedtak om at Regjeringen skulle gi aktiv støtte til internasjonalt arbeid som kunne lede fram til et forbud mot klasebomber, på lik linje med forbudet mot antipersonellminer.

Innstillingen fra forsvarskomiteen er en bekreftelse på og en anerkjennelse av det arbeidet Regjeringen og Norge har gjort internasjonalt for å forby klasebomber. Det er i dag ikke grunnlag for et internasjonalt forbud. Regjeringen forhørte seg senest høsten 2001 med sine nære allierte og partnere om muligheten for et slikt forbud, men dette ble avvist. Regjeringen har derfor valgt å prioritere arbeidet for å regulere og begrense bruken av blindgjengere. I nedrustningsforhandlingene i Genève i 2002 ble det med norsk aktiv medvirkning enighet om forhandlinger for å få i stand en internasjonal avtale med tiltak knyttet til ryddeansvar, varsel til sivilbefolkningen, informasjonsutveksling og økt samarbeid. Det ble også enighet om videre samtaler for å få bedre pålitelighet når det gjelder de ammunisjonstyper som faller innenfor definisjonen av «eksplosive etterlatenskaper». Her åpnes det for å drøfte bruken av klasebomber.

Bedre regulering internasjonalt er et skritt på veien til et framtidig forbud mot klasebomber som skaper humanitære problemer ved at de etterlater blindgjengere. Her gir alle partier, utenom Fremskrittspartiet, anerkjennelse til Regjeringen for målrettet innsats.

Det er også innført flere restriksjoner og begrensninger nasjonalt:

• Det skal ikke brukes klasebomber fra fly i trening og øvelser i Norge.

• Dersom det kan bli aktuelt for norske kampfly og/eller piloter å delta på øvelser eller annen treningsvirksomhet i utlandet som involverer bruk av klasebomber, kreves det at planene forelegges departementet på forhånd til politisk vurdering.

• Det norske forsvarets beholdning av klasebomber skal destrueres.

• Forsvaret har et opplegg om ikke å bruke klasebomber i Afghanistan.

Norge er antakelig det land i verden som har gått lengst i å innføre nasjonale restriksjoner og forbud når det gjelder klasebomber. Det er jeg stolt av. Kristelig Folkeparti mener at Norge skal være et foregangsland når det gjelder å styrke det humanitære arbeidet i samsvar med folkeretten, og vi skal selv gå foran nasjonalt.

Marit Nybakk (A) (komiteens leder):7. oktober i fjor falt to klasebomber over øvelsesfeltet på Hjerkinn, droppet fra et norsk og et nederlandsk jagerfly. Det var åpenbart for alle som fulgte debatten i kjølvannet av hendelsen, at dette ble oppfattet som kontroversielt. Det var kontroversielt fordi Stortinget 16 måneder tidligere hadde vedtatt å be Regjeringen arbeide for et internasjonalt forbud mot klasebomber, på linje med landminer, som det står i vedtaket. Det var kontroversielt fordi daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal i februar 2001 hadde gitt instruks om at kontroversiell ammunisjon skulle forelegges politisk ledelse. Og det var kontroversielt fordi enkelte klasebomber får samme effekt som nettopp landminer.

Her er vi ved sakens kjerne. Det er blindgjengerprosenten som gjør denne typen klasebomber til kontroversiell ammunisjon. Derfor må det også fokuseres på antall blindgjengere. De blir nemlig liggende igjen i naturen etter at en konflikt eller et angrep er over. På samme måten som landminer ligger disse blindgjengerne udetonert og fører til lemlestelse av sivilbefolkningen. Her er det altså kvinner og barn som rammes – ikke nødvendigvis mens en krig pågår, men i måneder og år etterpå. Det er vel av enkelte blitt sagt at slipp av klasebomber med høy blindgjengereffekt er en kostnadseffektiv måte å legge ut landminer på.

Generelt bør det jobbes for at det ikke skal brukes ammunisjon med høy blindgjengerandel. Det oppfatter jeg vil være en viktig del av arbeidet for å redusere sivilbefolkningens lidelser under og etter væpnede konflikter. Og siden antallet ukontrollerte, regionale konflikter øker rundt om i verden, ikke minst etniske konflikter og borgerkriger, er dette et viktig internasjonalt arbeid. Tenk bare på det antallet landminer og blindgjengere som finnes i et land som Angola – et land som kunne ha vært fullt av naturressurser og rikdommer, men hvor det i dag er omtrent livsfarlig å bevege seg utenfor tettsteder.

Vedtaket fra 14. juni 2001 ligger til grunn for at Forsvaret ikke kan bruke klasebomber ved øvelser i Norge. Etter hendelsen på Hjerkinn mottok forsvarskomiteen et brev fra statsråden, vedlagt hennes og forsvarssjefens rapporter. Der går det fram at departementet i instruks av 25. oktober nettopp understreker at det ikke skal brukes klasebomber fra fly i trening og øvelser i Norge. Det er videre gitt en instruks av 4. november der treningsvirksomhet i utlandet som involverer bruk av klasebomber, skal forelegges statsråden, slik også saksordføreren understreket. For de klasebombene som finnes i norske lagre, er det nå planer for destruksjon, og de er så vidt jeg vet, i ferd med å bli iverksatt.

Jeg gjør oppmerksom på at forsvarskomiteens flertall tok brevet fra statsråden, vedlagt de to rapportene, til etterretning. Dette viser flertallet i dagens innstilling til. Flertallet tar også til etterretning de tiltak som statsråden har iverksatt og vil iverksette for bedre sivil-militær koordinering og klarere kommandoforhold i en ny integrert ledelse som skal iverksettes fra 1. august i år. Dette er i tråd med Stortingets vedtak av 19. juni 2002. Jeg mener det vil styrke den politiske og demokratiske styringen av Forsvaret som organisasjon og forebygge og forhåpentligvis hindre nye Hjerkinn-saker.

Med utgangspunkt i en del retningslinjer knyttet til blindgjengere og til definisjoner av klasebomber i det internasjonale arbeidet for å begrense bruken, har Regjeringen valgt å ikke bruke klasebomber ved militære aksjoner i Afghanistan. Komiteflertallet viser til at dette gir uttrykk for en holdning til bruk av slike våpen også ved norsk deltakelse i framtidige internasjonale operasjoner.

Til slutt: Jeg er, i likhet med saksordføreren, tilfreds med at vi fikk til et så bredt flertall i denne innstillingen, der vi stort sett har sluttet oss til de vedtak og de instrukser som allerede foreligger, i tillegg til å trekke noen linjer framover. For øvrig vil jeg vise til saksordførerens innlegg.

Bjørn Hernæs (H): Jeg vil henvise til de to foregående innleggene og understreke at behandlingen av saken har vist at det først og fremst er udetonerte blindgjengere som er problemet med klasebomber. Det er grunnlag for stor bekymring over den humanitære situasjonen som oppstår i årevis etter at selve krigshandlingene er slutt, og det er direkte misforstått forsvarslojalitet ikke å arbeide for å hindre at slike katastrofer kan unngås.

For øvrig viser innstillingen stor tilslutning til Regjeringens behandling av saken etter stortingsvedtaket 14. juni 2001. Flertallet sier direkte at de er tilfreds med Norges diplomatiske innsats for å følge opp stortingsvedtaket og de redegjørelsene som er gitt i Stortinget i sakens anledning.

Vi er også tilfreds med at vi har fått bred tilslutning internasjonalt, bl.a. gjennom de såkalte CCW-forhandlingene i Genève, og at vi nå arbeider etter klar internasjonal oppfølging knyttet til ryddeansvar, plikt til å varsle sivilbefolkningen, informasjonsutveksling samt assistanse og samarbeid.

Jeg vil også understreke at vi har kommet et godt stykke i riktig retning når det gjelder å definere hva som menes med klasebomber, ved at komiteen sier at vi i denne sammenheng mener bomber med eksplosive substridsdeler – små sprengladninger – levert fra fly.

Nå er det slik at det er stor forskjell på antall blindgjengere. Og jeg er særlig tilfreds med at flertallet nå gir tilslutning til at det internasjonale arbeidet i første omgang innrettes mot klasebomber som ikke har effektive selvdestruksjonsmekanismer. Ved direkte henvisning til Regjeringens arbeid i denne saken sier derfor det store flertallet i innstillingen at de ikke finner det hensiktsmessig å innføre et nasjonalt forbud, slik det er foreslått i Dokument nr. 8:30. Det må kanskje være lov til å si at dette må være et av de mer unødvendige dokumentforslag som er fremmet i Stortinget. At forslagsstillerne er med på en formulering om at det ikke er hensiktsmessig å forholde seg til det forslaget som de selv har fremmet, er en ganske drepende karakteristikk.

Per Ove Width (FrP): Vi lever i en meget spent tid, i en tid hvor en ny krig kan stå foran sin oppstart med uante konsekvenser også for norsk militært personell, spesielt med tanke på eventuell norsk militær deltakelse, som ikke vil være utenkbart.

Saddam Hussein har klart gitt uttrykk for at et eventuelt angrep på Irak kan utløse terroraksjoner over hele verden. Det er derfor ikke utelukket at også Norge, som et NATO-land, kan bli rammet. Paradoksalt nok står vi samtidig overfor en kraftig nedbygging av det norske forsvaret. Den spisse enden skal styrkes, heter det. Det er offisiell norsk politikk, samtidig som vi i realiteten har avvæpnet 70 000 HV-soldater, som nettopp er avsatt til raskt og bevæpnet å skulle kunne beskytte et eventuelt terrormål på norsk jord. Norske reserveoffiserer og andre offiserer har levert inn sine våpen, nettopp i en tid hvor spenningsnivået er svært høyt. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet ikke har medvirket til dette.

Vi har tidligere vedtatt et forbud mot selvdestruerende militære antipersonellminer til bruk for beskyttelse av norske soldater, og nå er vi i ferd med å gjøre det samme med selvdestruerende laserstyrte klasebomber. Den moderne tids klasebomber må ikke sammenlignes med den type bomber som ble brukt på Hjerkinn, eller den type som Forsvaret nå selv destruerer. Dette er en type som bokstavelig talt har utgått på dato, og som selvfølgelig ikke skal brukes mer. Klasebomber er ikke definert som en spesiell kategori våpen eller bombetype.

Klasebomber i denne sammenheng henspeiler på bomber som er konstruert slik at de inneholder en mengde mindre eksplosiver og på den måten får et bredere nedslagsfelt enn en ordinær bombe med bare én sprengladning. Forbudsforslaget gjelder bomber av denne type levert fra fly. Samme type teknologi brukes også i ammunisjon for artilleri, såkalt cargo-ammunisjon.

Såkalte klasebomber er i dag en viktig del av moderne krigføring. Dette skyldes at de er presise, har en relativt stor slagkraft og er essensielle i egenbeskyttelse av styrker på slagmarken. Bombene er ofte utstyrt med laser eller annen form for styringshjelp, slik at feilbombing ikke skal forekomme. Den senere tids utvikling av denne type bomber har vist at det nå legges stor vekt på at bombene ikke skal være en trussel mot sivile og andre dersom de ikke eksploderer ved treff mot målet. Dette sikres gjennom en selvdestruksjonsmekanisme som gjør dem ufarlige etter en viss tid. Det er derfor ikke større risiko for blindgjengere med denne form for bomber enn for andre mer tradisjonelle bomber. Såkalte klasebomber vil med stor sikkerhet være stadig mer aktuelle i forbindelse med stridshandlinger, nettopp fordi de er sikre og effektive.

Det er ikke ønskelig å utvide de eksisterende restriksjoner ytterligere. Restriksjonene burde, som Fremskrittspartiet også mente forrige gang saken var oppe, vært opphevet. Det er svært viktig å fremheve at et ubetinget og reservasjonsløst forbud vil medføre at Norge får store problemer med å operere sammen med allierte som har våpen og ammunisjonstyper i sine beholdninger som kan defineres som klasebomber. Dette vil gjelde norske jagerflygere som deltar i utvekslingsprogrammer hos allierte vertsavdelinger, og i tilfelle væpnet konflikt på norsk territorium hvor allierte forsterkninger medbringer sine lovlige beholdninger av våpen som disse land kan anse som helt nødvendige i forhold til egen styrkebeskyttelse. I verste fall kan et ubetinget forbud medføre en alvorlig svekkelse av norsk forsvarsevne og nødvendiggjøre en omlegging av det norske forsvarskonseptet. Dette er nesten ordrett det forsvarsministeren sier i sitt brev til komiteen, som er inntatt i innstillingen. Dette er også den holdningen Fremskrittspartiet har i denne saken.

Til slutt: På denne bakgrunn fremsetter jeg Fremskrittspartiets forslag til vedtak, som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Representanten Per Ove Width har tatt opp det forslag han refererte til.

Kjetil Bjørklund (SV): Stortinget fattet 14. juni 2001 følgende vedtak:

«Stortinget ber Regjeringen om å gi aktiv støtte til internasjonalt arbeid som kan lede fram til et forbud mot klasebomber, på lik linje med forbudet mot antipersonellminer.»

Det langsiktige målet om et internasjonalt forbud mot landminer krever at enkeltland går foran. Norge bør påta seg en pådriverrolle i forhold til klasebomber, slik Norge gjorde i arbeidet med konvensjonen om antipersonellminer.

Klasebombeproblematikken er ikke ny, men har fått økt oppmerksomhet etter Kosovo-krigen og krigen i Afghanistan. I likhet med i spørsmålet om utarmet uran ble også bruken av klasebomber først benektet og så bekreftet fra NATO-hold under konflikten i Kosovo. NATO er ansvarlig for at det ble sluppet klasebomber med 290 000 delbomber i Kosovo. Det anslås at mellom 30 000 og 50 000 ikke er detonert. Ifølge tall fra det internasjonale Røde Kors ble det f.eks. i perioden juni 1999 til mai 2000 skadet og drept 394 mennesker i Kosovo som en følge av etterlatenskapene etter krigen. 151 av disse skadene og dødsfallene skyldtes klasebomber, og gjennomsnittsalderen på de skadde og drepte var 22 år.

Problemstillingene omkring klasebomber er nøyaktig de samme som for landminer. Slike våpen rammer sivile og gjør at krigen mot sivile fortsetter lenge etter at de militære har trukket seg tilbake og man har sluttet fred. Klasebomber er bomber med en mengde delbomber som etter utskyting spres over store områder. En feilprosent på mellom 5 og 15 gjør at et stort antall små, ueksploderte bomber blir liggende spredt i terrenget. Disse bombene eksploderer svært lett ved berøring. Barn er spesielt utsatt for å bli skadet. De er nysgjerrige og vet ikke så godt hva de skal passe seg for. Med andre ord oppfører udetonerte klasebomber seg på samme måten som antipersonellminer.

SV hadde gjerne sett at vi fikk et vedtak om et nasjonalt forbud, men er glad for at det nå er uttrykt klart fra både regjering og storting at klasebomber ikke skal brukes i Norge, at de klasebombene som er på lager, skal destrueres, og at Norge ikke skal bidra til at slike bomber blir brukt i internasjonale operasjoner i framtiden. Dette er langt på vei å oppfatte som et nasjonalt forbud og bør kunne danne grunnlag for at Norge inntar en pådriverrolle internasjonalt. Det er ikke mulig å ha en slik pådriverrolle hvis vi ikke selv har et avklart forhold til at klasebomber ikke skal brukes av oss.

SV har ikke vært fornøyd med måten vekslende regjeringer har fulgt opp klasebombevedtaket fra juni 2001 på, og har ment at arbeidet har vært for defensivt. Testbombingen på Hjerkinn sist høst viste også at det ikke hadde vært god nok oppfølging innad i Forsvaret. I denne sammenhengen bør det understrekes at bombene som ble sluppet, nettopp var av den varianten Regjeringen ønsker å forby fordi de ikke har selvdestruksjonsmekanisme. Men den ulykksalige testingen bidrog til å bringe saken framover, og det er i dag ingen tvil om at Norge skal følge opp vedtaket fra 2001.

Det er grunn til å gi honnør til Regjeringen for det arbeidet som den gjorde under nedrustningsforhandlingene i Genève før jul, der det nå er blitt enighet om et mandat for det videre arbeidet. Å etablere bedre ordninger og avtaler for det som skal skje etter en krig der klasebomber har vært i bruk, slik det beskrives i mandatet, er nødvendig, og også å arbeide for å redusere antall blindgjengere fra klasebombene så langt ned på et etisk akseptabelt nivå som overhodet mulig.

Det er selvsagt resultatet som teller. Det er viktig at vi har orden i eget hus når det gjelder bruk av klasebomber, men det viktigste blir hva som skjer internasjonalt i krig. Klasebomber var i bruk i Kosovo, har vært i bruk i Afghanistan og vil bli brukt i en krig mot Irak. Norge må ikke nøye seg med å være aktiv i den diplomatiske tautrekkingen om nytt internasjonalt regelverk, men bør også ta opp bruken av klasebomber i NATO og direkte med USA og andre krigførende land. Derfor vil jeg oppfordre forsvarsministeren til å ta initiativ til at både NATO-landene og krigførende land ikke tar i bruk klasebomber i framtiden. Jeg vil også spørre forsvarsministeren om hun vil ta initiativ til og be om at klasebomber fjernes fra alliertes forhåndslagre i Norge, og om de forhåndslagrede landminene nå er fjernet fra norsk jord, slik det har vært diskutert lenge.

Sist høst var, som en følge av debatten rundt klasebomber, også spørsmålet om andre typer ammunisjon som har et stort antall blindgjengere, framme i debatten. I denne sammenhengen har komiteen definert klasebomber som flyleverte bomber, men mye tyder på at vi i tiden som kommer, også bør vurdere om andre ammunisjonstyper som gir et stort antall blindgjengere, også bør underlegges strengere regler. Ikke minst i forhold til den såkalte ML-RS-ammunisjonen er dette, etter det jeg har forstått, en viktig problemstilling.

Det er etter min mening en forutsetning at vi ikke anskaffer ammunisjon som gir større andel blindgjengere enn 1-2 pst., og jeg vil gjerne be om statsrådens kommentar til dette.

Odd Roger Enoksen (Sp): Arbeidet for å redusere sivilbefolkningens lidelser ved væpnede konflikter er en særdeles viktig humanitær oppgave. Det internasjonale forbudet mot bruk av antipersonellminer var i så måte et særdeles viktig bidrag i dette arbeidet.

Blindgjengere fra klasebomber har, som flere av talerne har vært inne på, tilnærmet den samme effekt som antipersonellminer. Og med de tradisjonene Norge har som et foregangsland i internasjonalt arbeid på dette området, er det viktig at vi nå går videre i arbeidet med å få til et internasjonalt forbud mot bruk av klasebomber. Et nasjonalt forbud ville være et viktig skritt i riktig retning, og Senterpartiet hadde gjerne sett at vi hadde fått tilslutning til vårt opprinnelige forslag.

Når det er sagt, er jeg særdeles godt fornøyd med at det nå er et stort flertall i komiteen som går videre, som tar viktige skritt videre, og som bidrar til at Norge viser at vi er villige til å sette viktige grenser i arbeidet med å begrense skader på uskyldige sivile – ofte barn.

Jeg er godt fornøyd med at det er et flertall i komiteen som slår fast at den linjen Regjeringen har lagt seg på i forbindelse med norsk militær deltakelse i Afghanistan, skal legges til grunn i framtidige internasjonale operasjoner der Norge deltar.

Jeg er også godt fornøyd med – og det er grunn til å gi honnør til Regjeringen for den vilje man har vist til å følge opp Stortingets tidligere vedtak – den holdning Regjeringen har vist når det gjelder bruk av denne type kontroversielle våpen. Jeg tar det for gitt at Regjeringen ser Stortingets tilslutning til denne linjen som en viktig støtte i arbeidet med å begrense bruken av kontroversielle våpen. Jeg forutsetter at Regjeringen både ser betydningen av og viser vilje til å følge opp denne linjen i forhold til å nå det endelige målet: et internasjonalt forbud mot bruk av våpen med en høy blindgjengerandel, slik som klasebomber har. Først da er vi framme ved målet om å ha gjort den jobben som er nødvendig for å begrense skader på sivilbefolkningen i væpnede konflikter.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet innenfor den fordelte taletid. De talere som heretter får ordet, har derfor en taletid på inntil 3 minutter.

Åse Wisløff Nilssen (KrF): Jeg hadde litt mer igjen i stad som jeg ikke fikk tatt, så jeg tar det nå.

Som jeg har sagt, er jeg svært fornøyd med det store flertallet i komiteen. Det består av Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Vi anser det naturlig at det internasjonale arbeidet for begrensninger i første omgang innrettes mot klasebomber som ikke har effektive selvdestruksjonsmekanismer, restriksjoner mot bruk av klasebomber i tett befolkede områder, forpliktelser om ryddeansvar m.m. Flertallet i komiteen presiserer at de ønsker en videreføring av de begrensninger som allerede foreligger, og mener at Forsvarets opplegg om ikke å bruke klasebomber i Afghanistan gir uttrykk for en holdning til bruk av slike våpen som skal ligge til grunn også ved norsk deltakelse i framtidige internasjonale operasjoner.

På denne bakgrunn ser flertallet det ikke hensiktsmessig å innføre et nasjonalt forbud, og rår Stortinget til å vedlegge Dokument nr. 8:30 protokollen.

Bjørn Hernæs (H): Ganske kort. Talere fra SV og Senterpartiet har gjort forsøk på å trekke flertallets mening, uttrykt i innstillingen, lenger enn det er grunnlag for. Jeg har også sett at det har vært tendenser til det i pressen.

Når SV sier at dette «langt på vei» er et nasjonalt forbud, har jeg behov for å presisere at det står i innstillingen hva som er oppfatningen til flertallet ved en gjennomgående og flere ganger gjentatt konklusjon om at Stortinget er meget tilfreds med den måten Regjeringen behandler denne saken på. Det finnes altså ikke noe grunnlag verken for å si at dette er noe mer enn det vedtaket sier, eller at det er en form for misforstått kompliment, at man er glad for at Regjeringen viser vilje til å følge Stortingets vedtak. Der ligger det en underliggende insinuasjon som selvfølgelig er helt utidig. Det skulle nå også bare mangle. Dette sies av erfarne representanter som utmerket godt vet hvilke virkemidler man ville hatt hvis Regjeringen ikke skulle fulgt Stortingets vedtak. Det er unødvendig å si det, og det er ukorrekt å si det. Tvers igjennom har Stortingets behandling vist at det store flertallet i Stortinget følger opp det som er Regjeringens politikk, på grunnlag av de vedtakene som er gjort i Stortinget, og Regjeringens håndtering og behandling av de vedtakene.

Per Ove Width (FrP): Når det gjelder den humanitære delen som har vært nevnt en del her, er det vel ingen som er uenig i at man skal rydde opp etter seg og gjøre det ordentlig, for å si det slik. Men det vi snakker om nå, er ikke den type bomber som er gått ut på dato. Vi snakker om ny moderne teknologi, nye laserstyrte, selvdestruerende bomber. Vi snakker ikke om de bombene som nær sagt falt i fjor. Jeg tror en del av representantene har misforstått dette, og det de snakker om, er da historie. Nå får vi snakke om det som eventuelt skal brukes i en krigshandling.

Jeg regner med at statsråden skal si noen ord etter hvert, og jeg har lyst til å spørre henne: I hvilken grad definerer statsråden antipersonellminer og klasebomber som et viktig våpen for å beskytte egne soldater – altså norske kvinner og menn som er ute i en krigssituasjon – i forhold til at man ikke skal kunne ha et våpen som er internasjonalt anerkjent, og som blir brukt på den måten?

Bjørn Jacobsen (SV): Dette er eigentleg ein replikk til statsråden, men eg tek han på forskott.

Det som har komme fram i debatten i dag, er at det er ein klar samanheng mellom miner og klasebomber. Derfor treng vi regelverk. Vi treng konvensjonar som er like for begge dei delane. Vi veit at det ikkje står på pengar eller andre ressursar når miner eller klasebomber skal produserast og leggjast ut. Verre blir det når det skal leggjast fram minekart og ryddast opp etter krigen.

Presidenten og eg var i Sarajevo i fjor og fekk skikkeleg informasjon om Norsk Folkehjelp sitt mineprosjekt der. Det dei stort sett mangla, var pengar. Dei var heldige og fekk eit par millionar kroner frå Finland, slik at dei kunne drive vidare. Dei har i det heile drive eit veldig grundig og godt arbeid der i åtte til ti år. Vi må få fram kostnadene, ikkje berre for sivilbefolkninga, men også dei ein har med å fjerne minene. Dei kostnadene bør òg leggjast på dei som produserer og legg ut desse minene. Får vi ikkje til slike konvensjonar og reglar, stoppar det opp.

Mitt spørsmål til statsråden blir då: Kva er statsråden si vurdering av at den som legg ut miner og klasebomber, også har ei plikt til å rydde opp etter seg? Og: Kva synest statsråden om statusen for dei konvensjonane som regulerer desse forholda i dag?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil komme litt inn på noen av de spørsmålene som har vært reist i debatten.

Jeg har bl.a. fått spørsmål knyttet til initiativ når det gjelder de framskutte lagrene i Norge. Til det er å si at det er satt en frist for når visse definerte våpentyper skal være tatt ut av de framskutte lagrene. Jeg har full tillit til og all grunn til å tro at fristen vil bli overholdt.

Det har også vært spørsmål knyttet til cargo-ammunisjon og forholdet mellom cargo-ammunisjon og klasebomber. Det var jeg også nøye inne på i høringen. Der er essensen at dagens cargo-ammunisjon har tilnærmet 100 pst. pålitelighet i forhold til å legge igjen blindgjengere, fordi man har en kombinasjon av høy pålitelighet når det gjelder ammunisjon og selvødeleggelsesmekanisme. Det vil man antakeligvis også ha for moderne klasevåpen i framtiden, altså en tilnærmet 100 pst. pålitelighet i forhold til det som alle er enige om er problemet, nemlig blindgjengerfaren.

Jeg fikk også et spørsmål knyttet til opprydding av miner. Der deler jeg Bjørn Jacobsens syn. Det hadde vært særdeles fint hvis de som la ut minene, også kunne rydde opp etter seg. Norge jobber hardt for å få enighet i internasjonale konvensjoner om at det ikke bare skal være regler for pålitelighet knyttet til klasevåpen, men også regler og regimer knyttet til opprydding. Jeg vil også legge til at det norske forsvaret har gjort det til en nisje å rydde miner etter andre. Vi har mineryddere til havs, og vi har mineryddere til lands. De gjør en veldig viktig humanitær oppgave, som dekkes over forsvarsbudsjettet.

Etter å ha lyttet til debatten kan man sitte med det inntrykk at vi diskuterer to ting. Noen bruker ordet «klasevåpen» som om det bare skulle gjelde de gamle klasevåpnene med blindgjengerproblem, og noen bruker ordet «klasevåpen» som om det bare skulle gjelde framtidens klasevåpen, som antakeligvis vil ha den samme tilnærmede 100 pst. pålitelighet som cargo-ammunisjon.

Jeg synes den måten komiteinnstillingen har blitt utformet på, er god, for den får nettopp fram at det er en forskjell, at det er de gamle klasevåpnene vi skal bekjempe. Norge hadde som sagt bare de gamle klasevåpnene, noe som selvfølgelig gjorde at det var utelukket å bruke dem i Afghanistan.

Når det gjelder framtidige løsninger, må det overordnede målet være å minimere den humanitære skade. Hvis det er slik at et våpen som har eksplosjoner i kjede, med presisjon, kan gjøre mye mindre skade og ha langt færre humanitære skadevirkninger enn én stor bombe, vil vi selvfølgelig i framtiden velge et slikt, et våpen som minimerer den humanitære skade, og som ikke representerer blindgjengere.

Jeg synes komiteen har gjort en veldig god jobb. Jeg takker også for Enoksens honnør i forhold til det arbeidet Regjeringen har gjort.

Presidenten: Presidenten forstår at Bjørn Jacobsen ønsker ordet. Presidenten vil bare gjøre oppmerksom på at det ikke er replikkordskifte etter tre minutters innlegg, men Bjørn Jacobsen kan få ordet til et vanlig tre minutters innlegg.

Bjørn Jacobsen (SV): Det er bra presidenten lærer meg litt om forretningsordenen.

Problemet med dei moderne våpna er at dei sikkert kan bli opptil 100 pst. effektive, altså ha ein låg prosent av blindgjengarar. Men så veit vi at både miner og klasebomber blir laga med den meininga at dei ikkje skal sprengjast. Kva er det ein då lagar? Då lagar ein noko av det mest effektive av alt når ein skal prøve å vinne freden, nemleg frykt. Det er det mest effektive. Dersom ein veit at det ligg slike ting der ute, skapar det enorm frykt. Vi veit også at både miner og klasebomber ikkje blir laga for å drepe, men for at dei skal vere akkurat passelege til å skyte av nokre hender og føter, akkurat passelege til å ta opp all sjukehuskapasitet, all sanitær kapasitet som finst. Vi veit jo at det er ingen grenser for å vere utspekulert når det gjeld å lage moderne våpen som ikkje drep direkte, men som faktisk lammar heile sivile samfunn etterpå. Det er ikkje berre å seie at ein skal kunne lite på våpenteknologien når det gjeld dei nye, moderne våpna. Eg fryktar at den teknologien blir endå verre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.