Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til sakens ordfører, 5 minutter til hver av de øvrige gruppene og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Det anses vedtatt.

Siri Hall Arnøy (SV) (ordfører for saken): Vi behandler her kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling i åpnet sak om utlendingsforvaltningens og andre myndigheters praksis i forbindelse med utstedelse av reisebevis. Som det er mulig å lese seg til, dersom man går litt inn i det tekniske sammendraget og for så vidt også i merknadene, er dette en sak som startet som den såkalte mulla Krekar-saken, en sak der påstander i media gjorde at komiteen følte det nødvendig å gå inn og se om saksbehandlingen hadde vært tilfredsstillende.

Fra å gå inn og utøve en kontrollfunksjon og se om saksbehandlingsrutinene ser ut til å være tilfredsstillende eller ikke, til å gå inn og saksbehandle den enkelte sak, er imidlertid et langt skritt å ta. Som departementet har påpekt: Vurderingen av om en asylstatus skal tilbakekalles på grunn av at utlendingen har reist til hjemlandet, må bero på en konkret vurdering. Komiteen har i sin befatning med denne saken ikke bedt om å få se nøyaktig de papirene som forvaltningen har tatt sine avgjørelser på bakgrunn av. Slik sett er det min oppfatning at komiteen ikke har gått inn i den konkrete saksbehandlingen med resultat i den enkelte saken, men mer i problemstillingen: Er saksbehandlingsrutinene på dette området av en tilfredsstillende art?

Men saken reiser en del prinsipielle spørsmål. Jeg har ikke nå svar på hvor våre utfordringer ligger. Ligger utfordringene på ressurser til kontroll? Det er jo en sak vi må se i øynene, at det ikke nødvendigvis er kjempelett for norske myndigheter å kontrollere hvem som har vært inne i Nord-Irak eller ikke. Det er ikke engang sikkert at de har et pent stempel i passet sitt når de kommer tilbake. Ligger utfordringene på regelverksiden? Jeg har ikke svar på det her og nå.

Det er klart for komiteens flertall at en praksis der asylsøkere – ikke asylanter, men asylsøkere, jeg vil presisere det – fritt kan reise på ferie til det landet som de søker å bli beskyttet mot å være i, vil kunne svekke tilliten til asylinstituttet som sådant og være i strid med alminnelig rettsoppfatning.

Men verden kan være mer komplisert enn VG. Jeg skal ikke våge å slå det fast, men så kan være tilfellet. For eksempel har Trygve Nordby, direktør i UDI, i den offentlige debatten gitt noen eksempler på at det kan være aktverdige grunner for en asylant til å reise tilbake til det landet man har fått beskyttelse mot, f.eks. at man ønsker å se om det er blitt så trygt at man ønsker å vende tilbake, eller om det er sykdom i familien. Det kan finnes en rekke forskjellige historier. Jeg tror ikke det er ønskelig å lage et regelverk som gjør det umulig for asylanter som ønsker å sjekke hvordan utviklingen i hjemlandet har vært, å reise tilbake for å gjøre seg opp en mening om det. Det vil i praksis være et regelverk som oppmuntrer til at folk ikke vender tilbake til det landet de har flyktet fra, når forholdene har blitt tryggere.

Statsråden har signalisert en gjennomgang av regelverket på dette området. Det er noe flertallet i komiteen ser positivt på, og vi har fremmet forslag til vedtak:

«Stortinget ber Regjeringen legge fram en sak for Stortinget som belyser problematikken knyttet til reiser tilbake til det landet en har flyktet fra.»

Fremskrittspartiet har fremmet et forslag her i dag der man ønsker å gå inn i den konkrete avgjørelsen om mulla Krekars oppholdstillatelse. Jeg skulle ønske det var mulig ikke å realitetsbehandle den saken. Jeg mener dette er et detaljnivå som ikke er egnet for Stortinget å gå inn på, særlig ikke uten å ha sett de samme papirene som forvaltningen har tatt sin avgjørelse på bakgrunn av. Men selv om vi hadde sett disse papirene, tror ikke jeg at Stortinget ville ivaretatt likhet for loven og rettssikkerhet på en god måte ved å gå inn i én enkeltsak og ta en avgjørelse i denne saken.

Man er imidlertid gjort oppmerksom på at Regjeringen har instruksjonsmulighet i en sak av denne typen, dersom saken skulle dreie seg om utenrikspolitikk og rikets sikkerhet. Det er kanskje heller ikke ønskelig for Stortinget å ta stilling til dette spørsmålet, så min oppfordring til Stortinget er at man i stedet stemmer forslaget ned.

Ranveig Frøiland hadde her teke over presidentplassen.

Kjell Engebretsen (A): Som saksordføreren sa, var det oppmerksomheten rundt en bestemt sak som førte til at kontrollkomiteen gikk inn i disse problemstillingene. Jeg må for vår del presisere at det var de prinsipielle sidene ved det som ble avslørt i denne saken, som kontrollkomiteen gikk inn i, ikke denne ene konkrete saken. Det fører til at heller ikke vi mener at det er rimelig å stemme for det forslaget som Fremskrittspartiet fremmer her i dag.

Problemstillingen er, som saksordføreren framstilte den, at når man kommer til Norge og søker asyl fordi man er forfulgt eller er utrygg i sitt hjemland, så kommer man til Norge for å få beskyttelse her. Hvis forholdene er slik, får man asyl. Problemet oppstår når man da forlater Norge og reiser tilbake til det landet man har søkt asyl fra. Da oppstår det en situasjon som for oss er litt vanskelig å se hele spennvidden av. Er det da slik at vi helt automatisk kan si at asyl opphører, eller er det slik at det er spesielle tilfeller hvor asyl likevel bør opprettholdes?

Jeg kan se at det er to problemstillinger i denne saken. Den ene er bestemmelsene. Når man reiser tilbake til det landet man har søkt asyl fra, er det da slik at det i det minste bør vurderes ganske kraftig om asyl da bør oppheves? Man har ikke lenger behov for beskyttelse, fordi man har reist tilbake til det landet man søkte beskyttelse mot. Den andre siden er: Har vi et system som fanger opp denne problemstillingen? Når man reiser fra Norge tilbake til sitt hjemland, og kommer til Norge igjen, har vi da ordninger – registre og systemer – som trer i funksjon, og som gjør at man går inn og vurderer dette reelt? Etter mitt beste skjønn må det være slik at man helt unntaksvis opprettholder et asyl når man har reist tilbake frivillig og oppholdt seg i det landet man har søkt asyl fra. Det er svært vanskelig, tror jeg, å opprettholde ordningen med asyl for en person som gjennomfører et slikt opphold. For igjen å vise til saksordførerens innlegg: Denne måten å fungere på vil undergrave asylinstituttet. Hvis det er slik at man kan reise tilbake, eksempelvis på ferie, til det hjemlandet man har søkt asyl fra, vil det gjøre at folk i Norge får mindre tillit til asyl som system.

Så til slutt: Arbeiderpartiet har fremmet et mindretallsforslag. Etter en nærmere vurdering vil jeg be om at dette blir oversendt Regjeringen uten realitetsvotering. Etter en slik behandling av saken vil vi fra Arbeiderpartiet støtte flertallets forslag.

Presidenten: Kjell Engebretsen har gjort om dette forslaget til eit oversendingsforslag, og det vil verta handsama etter reglementet.

Martin Engeset (H): La meg først få lov til å kvittere ut representanten Engebretsens opplysning om at Arbeiderpartiet ber om at deres mindretallsforslag blir oversendt uten realitetsvotering. Det er jeg glad for, for slik det fremstår, kunne det se ut til at det var en større uenighet mellom flertallet i komiteen og Arbeiderpartiet enn det det faktisk er grunnlag for. Vi deler den bekymringen som Engebretsen gav uttrykk for i sitt innlegg på en veldig god måte, om at det som har fremkommet gjennom den senere tid i forhold til tilbakereise, kan bringe asylinstituttet i miskreditt. Her har vi imidlertid tillit til at Regjeringen og statsråd Solberg vil gjøre det hun har varslet, og som vi her ber om, at det legges frem en sak for Stortinget hvor de ulike problemene og utfordringene knyttet til denne diskusjonen og løsningene på dem blir lagt frem for Stortinget på en egnet måte, slik at Stortinget og den rette fagkomiteen i Stortinget får anledning til å drøfte dette på en grundig og skikkelig måte. Vi må passe oss, i forhold til kontroll- og konstitusjonskomiteens virkemåte, så denne komiteen, som primært skal kontrollere i ettertid, ikke stuper inn i politikkutformingen på andre stortingskomiteers område. Derfor er jeg glad for at dette nå ligger an til å få den behandling det bør ha.

Ellers vil jeg si at saken som sådan, slik den nå fremstår, vel i og for seg kunne passere. I utgangspunktet vil jeg likevel si at jeg tror den debatten vi nå kommer til å få, er en veldig god illustrasjon på at denne saken aldri burde vært tatt opp av flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg tror dessverre ikke det vil være mulig å behandle denne saken på generell basis, slik både saksordføreren og representanten Engebretsen har ønske om. Jeg tror nok vi ganske raskt kommer til å få se at dette sauses sammen i en stor lapskaus, hvor det ikke blir mye generelt ved debatten, men ganske spesielt i forhold til én enkelt sak. Da vil også jeg vise til det forslag som er fremsatt av representanten Hagen, som i utgangspunktet, synes jeg, fungerende president bør avvise i forhold til å ta det opp til votering, fordi det på alle måter er et brudd med konstitusjonelle spilleregler. Hvis man skulle komme til å votere over dette – selvfølgelig ønsker representanten Hagen å få alle til å stemme imot dette forslaget – kan representanten Hagen peke nese til alle oss andre og si: Stortinget har akseptert at mulla Krekar skal få bli, mens vi var de eneste som ønsket å pålegge Regjeringen å sende ham hjem. Det illustrerer i grunnen hvilket uføre flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen har brakt oss opp i ved at dette blir en veldig spesiell sak hvor man blander sammen de ulike statsmaktenes roller i en eneste stor lapskaus. Det er faktisk slik at dette landet skal styres ved lov, og hvis det er mangler ved lovverket, så skal Stortinget sørge for at lovverket blir i tråd med hva Stortingets flertall ønsker. Vi kan ikke se bort fra det. Vi har tillit til at regjering og forvaltning behandler denne saken på en skikkelig måte, og for øvrig kommer tilbake til Stortinget med en skikkelig sak, hvor Stortinget kan få gi tydelig uttrykk for hvordan loven bør være på dette området.

Carl I. Hagen (FrP): La meg først rette opp misforståelsen til representanten Engeset. Jeg har intet ønske om at det forslaget jeg herved tar opp, president, skal bli nedstemt. Jeg har tvert imot et sterkt ønske om at det burde vært enstemmig vedtatt. Når det gjelder representanten Engesets utlegning på slutten, skal det altså være det stikk motsatte av det han sier.

Denne saken har selvsagt to deler, den generelle delen til praktisering av vårt lovverk, og hvorledes man fra myndighetenes side skal forholde seg til personer – ikke asylsøkere, som enkelte har nevnt, den personen dette gjelder, som var utgangspunktet, er kvoteflyktning og har ikke selvstendig søkt asyl – som har fått opphold i Norge, og som så besøker sitt hjemland. Der er jeg veldig glad for de prinsipielle synspunktene som Kjell Engebretsen fremførte, at det var umulig å få forståelse hos det norske folk for at man er sikret et slags opphold og beskyttelse i Norge hvis man så reiser på ferie til hjemlandet eller på andre reiser til hjemlandet. Derfor burde også Kjell Engebretsens konklusjon være å stemme for mitt forslag. Den generelle saken er slik som han sier.

Så har jeg også tatt opp dette med mulla Krekar spesielt. Han har innrømmet i intervjuer og hans advokat har innrømmet, at han har vært i hjemlandet. Det er avklart. Det er ikke nødvendig med noen saksbehandling på det, han har jo åpent innrømmet det. Jeg har til og med sett TV-klipp fra hans aktiviteter. Man kan ikke late som om mulla Krekar-saken handler om en helt ordinær flyktning som har fått opphold, og som har vært i hjemlandet. Han er for øyeblikket en av de mest omdiskuterte personer. Han har bygget opp en radikal organisasjon og en hær på 500–700 mann i sitt hjemland. Hans gruppe, Ansar Al-Islam, styrer en geografisk del av Irak – på samme måte, helt identisk omtrent, som det Taliban gjorde i Afghanistan før en internasjonal styrke fratok dem makten. Likhetstrekkene mellom styresettene er relativt klare. Det er massevis av artikler om dette i internasjonal presse, sist den 10. februar i Time Magazine. Det å late som om dette ikke er en helt spesiell sak som det burde være mulig for oss i Stortinget å gjøre noe med, vil jeg avvise.

Det ble sagt at man har tillit til at Regjeringen vil håndtere dette. Hvordan skal man kunne ha det? Regjeringen har gitt uttrykk for allerede fra september–oktober at de har dette til vurdering. Hvor lenge skal de vurdere, og når skal de komme til en konklusjon? Det som er det merkverdige, er at Regjeringen ikke for lengst har konkludert med at oppholdsvilkårene er brutt gjennom helt normale besøk i hjemlandet, som er innrømmet – man er ikke bare på feriebesøk, men driver i tillegg geriljavirksomhet i sitt hjemland. Når det er en organisasjon som også nevnes i utenriksminister Powells tale til Sikkerhetsrådet, og det internasjonalt er veldig mange som har de samme synspunkter på både Ansar al-Islam og mulla Krekar, så forstår man ikke at man tar risikoen på at han befinner seg i Oslo og går fritt rundt omkring.

En komite fra mitt parti har nylig vært i New York og Washington, og vi fikk en del spørsmål. Og det var faktisk pinlige spørsmål. At det her ikke er noen tvil om at man kan bruke definisjonen at det kan være en fare for rikets sikkerhet, som gir statsråden en anledning til å handle uavhengig av andre bestemmelser i utlendingsloven, er helt åpenbart. Så her er Norge i ferd med å gjøre seg selv til latter internasjonalt. Vi får bare håpe at Regjeringen har iverksatt de helt nødvendige tiltak for å forhindre mulige aksjoner. Når det gjelder terroraksjoner rent generelt, håper jeg at vi har en bedre beredskap. Jeg tar det som en selvfølge at man passer på de personer som det er grunn til å tro kan være i stand til å gjøre noe.

Denne saken er spesiell. Det er åpenbart at utlendingslovens bestemmelser er brutt, og derfor har vi fremsatt dette forslaget. Det burde gjøres klart at mulla Krekar ikke bør ha opphold i Norge når han har brutt lovgivningen, og også når det er klart internasjonalt at han kan være en fare for rikets sikkerhet.

Jeg vil gjerne be statsråden i sitt innlegg redegjøre for når Regjeringen tar sikte på å ferdigbehandle denne saken, som man nå har holdt på med å vurdere og vurdere i tre-fire måneders tid. Når kan vi forvente slutten på vurderingen, og konklusjonen?

Presidenten: Representanten har teke opp det forslaget han sjølv refererte til.

Modulf Aukan (KrF): Som fleire har gjort greie for i dag, bl.a. saksordføraren og representanten Engebretsen, var det ei enkeltsak som danna bakgrunnen for det temaet vi no har til behandling. Det med fornying av reisebevis samtidig som politiet hadde søkjelyset på denne personen, utløyste denne saka.

Komiteen har hatt ein korrespondanse med Kommunaldepartementet om dette tilfellet, og har på bakgrunn av denne – det må eg få lov til å seia – tillit til at forvaltinga og rettsapparatet vil kunna handtera denne konkrete saka på ein tilfredsstillande måte.

Samstundes ser vi at denne enkeltsaka set søkjelyset på ei problemstilling som vi bør gå meir inn i. Vi må stilla spørsmålet: Korleis skal vi sjå på personar som har søkt vern i Noreg mot forfølging i heimlandet, men som reiser tilbake til landet dei rømde frå? Éin ting er sikkert, denne typen saker må få ei individuell behandling. Den politiske situasjonen i heimlandet kan vera endra, slik at ei heimreise ikkje treng å bety fare. Dersom han dette gjeld, har fått norsk statsborgarskap – med andre ord har budd lenge i Noreg – er eit besøk i heimlandet ikkje nokon grunn til at opphaldsstatusen skal endrast. I den andre enden av skalaen finn vi tilfelle der asylsøkjarar reiser til heimlandet på såkalla ferie eller for å besøkja familie. I slike tilfelle er det derimot ikkje grunn til å anta at behovet for vern mot forfølging er til stades.

Dei signala kommunalministeren har gjeve om at Regjeringa vil sjå nærmare på denne problemstillinga, helsar eg med glede, og også det at fleirtalet i komiteen stiller seg bak eit framlegg om å be Regjeringa koma tilbake med ei sak om dette problemkomplekset, i håp om ryddigare forhold rundt dette.

Asylinstituttet er ei viktig ordning for folk som er forfølgde i heimlandet. Dette er ei ordning som må vernast mot misbruk, og ho må verta sikra å ha høg legitimitet i folket vårt. Dersom asylsøkjarar reiser tilbake til det landet som dei seier dei har måtta flykta frå, eller dersom det syner seg at kontrollen med ordninga ikkje er god nok, er eg redd for at asylinstituttet kjem i strid med vanlege folk si rettskjensle, og heile ordninga kan verta undergraven.

Ein grundig gjennomgang av ordninga og praktiseringa av ho, slik statsråden har signalisert, med m.a. dei fullmaktene politiet har i denne typen saker, vil derfor vera på sin plass.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet er tilfreds med at kontroll- og konstitusjonskomiteen fann å taka opp påstandar i media i ei konkret utlendingssak, mulla Krekar-saka. Det er all grunn til å sjå nøyare på den praksisen som er avdekt når det gjeld enkelte asylantar sine reiser inn og ut av heimlandet. Mulla Krekar sine reiser er openbert eigna til å bidra til å svekkja forståinga av sjølve asylinstituttet. Det eksemplet bidreg òg til å svekkja det inntrykket av vern som er formidla i ein asylsøknad. Vi meiner at det trengst ei grundigare klargjering av problematikken knytt til reiser til det landet ein har flytta frå. Vi har sett at det i den seinare tida har kome fram andre eksempel. Vi har sett at det har kome til moment som t.d. at situasjonen i heimlandet er endra over tid. Vi ser fram til ein slik gjennomgang, og kjem til å stemma for fleirtalet sitt forslag.

Til Framstegspartiet sitt forslag nr. 2 er vår haldning at dette gjeld ei sak som har relasjon til utlendingslova, heilt klart, men som òg har tryggleiks- og utanrikspolitiske aspekt som tilseier at Regjeringa handsamar denne saka og alle dei sidene som ho tangerer, grundig. Vi har registrert at både statsråden – kommunal- og regionalministeren – og andre i Regjeringa treng tid til den gjennomgangen. Vi vil gi dei den tida som dei meiner dei bør ha, og kjem i dag til å stemma mot dette forslaget.

Statsråd Erna Solberg: La meg få begynne med å si at jeg er like bekymret og opptatt av dette spørsmålet som kontroll- og konstitusjonskomiteen er. Det er veldig vanskelig å forsvare vårt asylinstitutt hvis vi kan ha en praksis hvor det viser seg at fordi vi ikke klarer å returnere folk, eller fordi vi oppfatter at man er i en flyktninglignende situasjon et sted i verden, undergraver man selv sin egen sak ved å reise tilbake igjen. I folks øyne vil det være en håpløs situasjon, og vi kan rett og slett ikke ha det sånn. Derfor har vi tidligere varslet at vi både vil stramme inn og gjennomgå saken. Og, for å minne om det, ikke bare vil vi gjennomgå sakskomplekset, det er klart at vi også har et behov for å stramme inn.

Men det er viktig å se at det er flere elementer i denne type saker. For det første er det et tidsperspektiv. Hvor lang tid etter at man har fått flyktningstatus gjelder det at man ikke bør kunne reise hjem? Passet ditt er stemplet med at du ikke kan reise til ditt hjemland, men hvor lang tid skal det vare? Det normale etter utlendingsloven er at etter tre år har man fast bosettingstillatelse. Det betyr at det kan være personer som har mistet sin flyktningstatus – det er altså personer som har mistet sin status som flyktning i Norge på grunn av denne typen hjemreiser – men som ikke er blitt utvist, fordi de har fått rettigheter etter andre typer tillatelser på grunn av at de har tilknyt-ning til Norge. De har altså ikke lenger flyktningstatus, men de har andre typer rettigheter, f.eks. retten til familiegjenforening, som altså eksisterer for personer som er gift med norske statsborgere. Hvis vi bare tar vekk deres rett til asyl og ikke har et grunnlag for samtidig å utvise dem etter utlendingsloven: Det betyr at én ting er å inndra asyltillatelsen, en annen ting er å sørge for å returnere personer og si at de ikke lenger skal ha opphold i Norge.

Det andre viktige spørsmålet knyttet til denne saken er at det går veldig mange historier om at sånn er det. Det er veldig mange ubekreftede meldinger, og det er stor sannsynlighet for at mange av de meldingene er riktige. Utlendingsforvaltningen har bl.a. lagt til grunn at de opplysninger de har fått om grensepasseringer til Nord-Irak, viser at personer fra Nord-Irak i en lang periode har reist så mye hjem at det ikke er grunnlag for å kunne si at personer fra Nord-Irak har hatt beskyttelsesbehov. Men å gå fra den informasjonen til å ha konkret informasjon om at N.N. har reist hjem, er et langt stykke. Blant annet fordi flere av de landene som det har vært snakket mye om, er land som ikke har offisielle grensepasseringer med stempling av pass. Man vil altså ikke kunne etterspore at de faktisk har vært der. I brev til komiteen har vi bl.a. vist til at i den saken som er grunnlaget for at dette ble tatt opp, har utlendingsforvaltningen på et tidligere tidspunkt vurdert tilbaketrekking av tillatelsen, men ikke på det tidspunktet funnet konkrete bevis.

Den tredje biten som vi bør vurdere fremover, er spørsmålet: Hvis det er slik, må vi da utvide området for at man ikke kan reise tilbake? Det er åpenbart at personer fra Nord-Irak hyppig bruker f.eks. Syria og Syria–Tyrkia som innfallsporten til å reise. Et vanskelig valg er om vi i så fall må utvide området og stille spørsmål ved det. Hvordan vi skal klare å avdekke den faktiske informasjonen og vite hvem det er som har beveget seg, ikke bare vite at et stort antall tilsynelatende skal ha beveget seg, er altså blant de tingene vi nå går igjennom.

Min intensjon er å stramme inn dette, og komme tilbake igjen til Stortinget, slik at man får vurdert de forskjellige delene før man eventuelt tar endelig stilling til hvor langt man må gå. Det er også mulig at man kommer så langt at man bør utvide loven på noen av disse punktene.

Så til den spesielle saken. Jeg er glad for at kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke har sett at det er de som skal ta forvaltningsmessige beslutninger. Jeg synes det er riktig at man har en rolledeling på det området. Men jeg har lyst til å understreke to ting knyttet til det forslaget som ligger på bordet fra representanten Carl I. Hagen.

Punkt én er at Carl I. Hagen veldig ofte fremstiller seg som den som er interessert i konstitusjonelle spørsmål, og da er det ett viktig konstitusjonelt spørsmål man må ta stilling til i denne saken. Det at man har vært på besøk i hjemlandet, er ikke et grunnlag for å ha instruks fra statsråden etter den nye loven. Det å være hjemme på besøk utløser ikke instruksretten knyttet til at man er antatt å være en fare for rikets sikkerhet eller utenrikspolitiske forhold. Det betyr at hvis det fattes et vedtak med den ordlyden som ligger på bordet her i dag, fatter Stortinget et vedtak som vi ikke kan gjennomføre, fordi Stortinget har vedtatt en lov som gjør at statsråden ikke kan instruere på dette grunnlaget. For statsråden blir det selvfølgelig et stort problem. Det burde være et problem for dem som er opptatt av konstitusjonen, for et verbalforslag eller et stortingsvedtak overprøver ikke det lovvedtaket som er gjort tidligere om hvordan dette skal behandles.

Jeg vil også få lov å understreke at jeg dessverre også er redd for at dette kan svekke saken, som nok kommer til rettsbehandling over tid, hvis det oppfattes som at det senere blir instruert, og at det oppfattes som at det er en politisk motivert instruksjon, og ikke en saksmessig motivert instruksjon

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Carl I. Hagen (FrP): Først til det siste statsråden sa om at det er instruksen om å utvise mulla Krekar eller inndra hans oppholdstillatelse som er den operative delen av forslaget. Premissene ligger i det jeg sa fra talerstolen. Jeg nevnte faktisk rikets sikkerhet to ganger. Statsråden har bekreftet at både rikets sikkerhet og utenrikspolitiske årsaker kan legges til grunn. Begge deler tilsier at mulla Krekars oppholdstillatelse i Norge inndras.

Jeg vil gjerne spørre: Hva er årsaken til at Regjeringen eller statsråden ikke har benyttet den muligheten hun selv bekrefter å ha, til å sørge for at mulla Krekar for lengst har mistet sin oppholdstillatelse? Det er mitt første spørsmål til statsråden.

Så vil jeg spørre: Har Regjeringen fått noen henvendelser, anmodninger, råd, synspunkter på dette fra andre lands myndigheter, f.eks. Nederland, Amerika eller andre land som har en interesse for mulla Krekar? Eller er dette vurdert helt isolert i den norske regjering? Det er det andre spørsmålet.

Men hovedspørsmålet mitt er altså: Når Regjeringen selv i september/oktober hadde sterke meninger om dette, hvorfor er ikke denne saken ferdigbehandlet i Regjeringen? Hvorfor ligger den der og flyter?

Statsråd Erna Solberg: Slik som forslaget er utformet, fremgår det ikke at det er en premiss om rikets sikkerhet eller om utenrikspolitiske saker, og jeg oppfatter det da slik at det er reise tilbake til hjemlandet som er grunnlaget for instruksjon. Det er altså problematisk å forholde seg juridisk til at det er det.

Når det gjelder spørsmålet om rikets sikkerhet og utenrikspolitiske spørsmål, føler jeg vel at saksbehandlingen i Stortinget burde vært noe annerledes enn at det ble fremmet et forslag over bordet. Denne saken er faktisk komplisert, bl.a. fordi det er veldig mange forskjellige deler av jusen som skal vurderes opp mot hverandre, men også fordi man skal kontrollere opplysninger og kilden til opplysningene i saken.

Etter instruks fra Kommunal- og regionaldepartementet den 12. september forhåndsvarslet UDI mulla Krekar om tilbakekallelse av asylstatus, om tilbakekallelse av reisebevis, om tilbakekallelse av oppholdstillatelse, om utvisning på grunnlag av brudd på utlendingsloven, om utvisning på grunnlag av hensynet til rikets sikkerhet, og på grunn av innmelding i Schengens informasjonssystemer.

Etter det fikk man både den 25. september og den 7. oktober, i tråd med det forvaltningsloven krever, tilleggssvar og tilleggsopplysninger fra utlendingens advokat, altså mulla Krekars advokat.

Etter den tiden har vi gått gjennom alle de tilleggsopplysninger, de tilleggssvar og andre opplysninger som har kommet, for å være sikre på at troverdigheten og kildene til disse holder. Dette er faktisk komplisert og vanskelig, bl.a. fordi man skal vurdere kilder. Det er mye lettere å ha et tosiders oppslag i en avis og si med substans at slik er situasjonen. Hvis vi kommer i den situasjonen at vi opprettholder forhåndsvarselet som endelig vedtak, vil dette høyst sannsynlig bli prøvet for norsk rett. Vi skal altså ha en gjennomgang og prøving av det. Det gjør at denne saken tar tid. Jeg kan ikke si når vi er ferdige. Jeg håper vi blir raskt ferdig, men vi kan ikke si at vi er ferdige før vi vet at vi er ferdige! Da vet vi at vi har kontrollert opplysningene.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg vil gjerne gjenta de spørsmålene som jeg ikke fikk svar på. Har norske myndigheter og Regjeringen fått råd, henvendelser eller anmodninger fra eventuelt nederlandske, jordanske eller amerikanske myndigheter i forbindelse med mulla Krekars oppholdstillatelse i Norge?

Så vil jeg gjerne spørre om statsråden har vurdert å benytte sin instruksjonsadgang når det gjelder hensynet til rikets sikkerhet og utenrikspolitiske forhold. Det fikk jeg heller ikke svar på. Slik jeg oppfattet hennes første innlegg, bekreftet hun at hun har den muligheten. Det hadde vært interessant å få vite følgende: Hvorfor har ikke statsråden allerede benyttet den adgangen, når det er en slik mulighet? Er det slik at Regjeringen ikke anser mulla Krekar for å være en fare for rikets sikkerhet, at det ikke er noen utenrikspolitiske omstendigheter som skulle tilsi at han ikke burde få lov til å være her i Norge når han er en av de mest omtalte personer i tiden? Norges renommé og respekten for Norge er faktisk dalende som en følge av dette. Har f.eks. Regjeringen spurt om råd fra vår ambassade i Washington og fra vår FN-delegasjon i New York? Og: Hvordan føler de det er å måtte besvare spørsmål om mulla Krekars oppholdstillatelse i Norge? Det kunne det også være interessant å få svar på.

Statsråd Erna Solberg: Jeg ble litt forbauset over spørsmålet om vi har vurdert å bruke instruksjonsadgangen. Vi har ved forhåndsvarselet brukt instruksjonsadgangen, og vi har altså instruert på bakgrunn av rikets sikkerhet i første omgang. Så går vi igjennom de rettighetene man har i det norske systemet, og det norske systemet er på disse områdene fullt av kryssende rettigheter. Man har tilsvarende gått igjennom de opplysningene som den som er blitt forhåndsvarslet om at det skal fattes et slikt vedtak, har rett til å gi. Vi har på bakgrunn av det, og på bakgrunn av nye opplysninger som er innkommet, måttet gå igjennom og kontrollere hvem som er kilden, hvilken troverdighet kilden har, og: Hva med de faktiske tilstander? Noe har blitt oppklart underveis, nemlig at han pr. dags dato innrømmer å ha vært i Nord-Irak, noe han ikke gjorde i tilsvaret da vi fikk det.

La meg understreke at saken for øyeblikket ligger til ferdigbehandling i UDI. Når den kommer til departementet, vil vi på bakgrunn av den jobben de har gjort, vurdere om vi skal bruke instruksjonsadgangen eller ikke. Da vil vi vurdere instruksjonsadgangen både på bakgrunn av rikets sikkerhet og på bakgrunn av utenrikspolitiske forhold.

Så er det slik at det er mange land som nok har vært interessert i mulla Krekar-saken når det gjelder vårt departement. Jeg kan ikke på stående fot gå god for alle andre departementer. Vi har ikke bedt om råd fra noen om hvordan vi skal håndtere vårt eget lovverk, men vi har en anmodning fra Jordan om utlevering, som er til behandling hos riksadvokaten og politiet. Det er helt åpenbart at andre land som har hatt interesser og synspunkter i løpet av saksgangen, har vært inne i denne saken. Men vi har ikke aktivt søkt råd. Først og fremst er dette en sak som skal løses ut fra norsk lov, norsk jus. Den kan til slutt også kunne komme til å ende opp i en norsk rettssal, fordi det er de rettsgarantier vi faktisk har.

Per Sandberg (FrP): Jeg vil først igjen få lov til å utfordre statsråden når det gjelder det siste representanten Hagen ønsket svar på. Er det en dialog mellom Regjeringen og vår ambassadør i Washington, eventuelt vår delegasjon i FN i New York, om hvordan de skal forsvare behandlingen av Krekar-saken i Norge?

Kommunalministeren var selv inne på det som ble uttalt i september i fjor. Den 13. september i fjor uttalte hun til NTB:

«Vi har brukt mye tid på å kontrollere alle opplysninger og vi har vært pinlig nøyaktige i forhold til å følge norsk lov».

Hun ville ikke kommentere bakgrunnen for eller innholdet i forhåndsvarslet. Nå har det altså gått fem måneder. Hvilke nye momenter har kommet til i ettertid, som gjør at saken ikke kan behandles raskere enn det som det ble gitt uttrykk for fra Regjeringen og statsråden i september i fjor?

Når det gjelder spesielt Krekar-saken, viser statsråden til lovverket. Jeg mener at lovverket kanskje er greit nok i forhold til å utøve en praksis, og da er min utfordring til statsråden: Finnes det andre saker, lignende saker, der mennesker som har fått opphold i Norge og har besøkt sitt hjemland, har fått oppholdstillatelsen trukket tilbake? Er det slik at Krekar-saken behandles spesielt, at andre momenter og hensyn er trukket inn, slik at man ikke greier å gjøre det vedtaket man eventuelt har gjort i andre saker, der praksisen er utøvd slik at de har fått trukket tilbake oppholdstillatelsen når de har besøkt sitt hjemland?

Statsråd Erna Solberg: Representanten Sandberg spør om det har vært andre saker. Ja, det har vært andre saker, så vidt jeg har fått opplyst. Jeg har lyst til å ta det forbehold at det er grenser for akkurat hvor godt jeg kan svare helt konkret på spørsmålet om antall, osv. Men det er saker der man har mistet flyktningstatusen fordi man har foretatt hjemreise. Men som jeg også sa i mitt tidligere innlegg, i det øyeblikket man mister den type status, kan man likevel være kvalifisert for en rekke andre typer status i Norge, litt avhengig av hvilken familiesituasjon man har. Det er en skjønnsmessig tilknytningsvurdering som da inntrer i mange av disse sakene, slik at man kan å få en annen oppholdstillatelse.

Mulla Krekar-saken er spesiell. Det er ingen andre saker som mulla Krekar-saken. Det var derfor vi i utgangspunktet, ved forhåndsvarselet, også varslet om at dette var basert på rikets sikkerhet, fordi det i den enkeltsaken er lagt til andre og sterkere vurderinger enn i de andre tidligere sakene, som, så vidt jeg vet, aldri har vært forelagt politisk behandling. Men mulla Krekar-saken har ut fra spørsmålet om hjemreise vært behandlet en gang tidligere, som altså kontroll- og konstitusjonskomiteen er informert om i svarbrev fra meg. Man hadde da ikke konkrete bevis for den faktiske tilstedeværelsen i Nord-Irak. Veldig mange av disse sakene strander på at man ikke har nok konkrete bevis for å kunne gjøre noe med dem.

Kommunal- og regionaldepartementet har ingen direkte dialog med ambassader i utlandet. Jeg kan ikke akkurat svare for i hvilke saker og om hvilke svar utenriksministeren eller utenrikstjenesten har følt behov for å etablere en dialog med ambassadene. Jeg må i så fall sjekke med utenriksministeren om det har vært et behov, og om man har hatt en dialog. Men det er altså ikke innenfor Kommunal- og regionaldepartementets ansvar å ha en slik dialog. Det ligger innenfor det utenrikspolitiske ansvaret. Når det tar lang tid, er det fordi saken er vanskelig.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som no får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Kjell Engebretsen (A): Jeg har bedt om ordet relatert til det forslaget fra Fremskrittspartiet som ligger på representantenes plasser.

Det er slik at uenigheten mellom Fremskrittspartiet og resten av det politiske miljø nok i svært mange saker er helt reell og en del av den politiske dynamikk i Norge. Et debattprogram uten Carl I. Hagen mangler en dimensjon. Så kan vi andre politikere være misunnelige på det, men slik er det. Vi kan være uenige om hva som er fornuftig å gjøre, hvilke konsekvenser dette har på kort og lang sikt, osv. Det dreier seg om kriminalpolitikk, bistandspolitikk, finanspolitikk og innvandringspolitikk. Her er det også reell uenighet, politisk uenighet, om hva som er fornuftig å gjøre. Hva er bra for Norge og Norges befolkning? Det er reell uenighet om det. Men det kan også ofte være slik at det er en uenighet mellom Fremskrittspartiet og de andre partiene i denne sal på grunn av, jeg hadde nær sagt, saksbehandlingen – hva som er Regjeringens ansvar, og hva som er Stortingets ansvar. Der er vi ofte på kollisjonskurs med hverandre. De andre politiske partiene har en annen holdning til de konstitusjonelle spørsmål enn hva Fremskrittspartiet har. Vi har en ansvarsfordeling som går ut på at Regjeringen har ansvar for å fatte en del beslutninger, de skal ha den utøvende politikken, det er vi enige om. En av ulempene ved at Stortinget tar til seg mer og mer av denne oppgaven er at vi ikke har en tilstrekkelig utredning, vi har ikke nødvendig tilgang på relevante opplysninger, osv. Vi kan altså komme til å fatte beslutninger på feilaktig grunnlag. Instruksjonsmyndigheten som Stortinget har, den skal Stortinget ha, men den skal brukes slik som Stortinget har ment at den skal brukes.

Denne saken, som er til diskusjon nå, relatert til det forslaget som foreligger, er inne i – jeg hadde nær sagt – kverna, den er i gang i embetsverket og havner etter hvert hos statsråden. Vi vet ikke nå hva statsråden kommer fram til i denne saken. Vi har ingen grunn til, så langt jeg kan forstå, fra denne talerstolen å intervenere i denne saken. Den har en normal behandling og vil få en beslutning. Så er det Stortingets sak å kontrollere om Regjeringen gjør jobben sin slik som Stortinget mener at de skal gjøre den.

Per Sandberg (FrP): Poenget når det gjelder Krekar-saken, er jo at den behandles unormalt. Andre saker behandles normalt i forhold til den praksis som er lagt til grunn, i forhold til lovverk og forskrifter. Men Krekar-saken behandles annerledes. Den treneres, og vi greier ikke å få en avklaring. Derfor er det så viktig at Stortinget nå kan gå inn og på en måte bruke instruksjonsmyndighet. Men det er helt riktig, som statsråden sier, at i 2001 var det et stort flertall i denne salen som tok fra Stortinget ansvaret i slike saker og la det hele og fulle ansvar på UDI. Til og med statsråden og Regjeringen fikk innskrenkede muligheter i slike saker etter at flertallet den gangen vedtok endringene. Da var det – jeg vil få nevne det også – Fremskrittspartiet og Høyre som ikke ønsket de endringene. Alle de andre partiene ønsket å delegere mer ansvar fra Stortinget til UDI. Den debatten kommer vi forhåpentligvis tilbake til når vi skal evaluere Utlendingsnemnda.

Når det gjelder generelle problemer i forhold til reisedokumenter osv., skal det bli interessant å se hva partiene til Engebretsen og Engeset sier når dette blir behandlet i fagkomiteen. Fremskrittspartiet fremmet for en uke siden et forslag om hvorvidt vi skal gjøre innskrenkninger i det å utstede utlendingspass og reisedokument, så saken kommer nå til behandling i fagkomiteen. Jeg er helt sikker på at når de skal konkludere i fagkomiteen, sier de at dette trenger ikke vi å bry oss noe med, for det vil sikkert Regjeringen og embetsverket komme med et svar på i form av en melding eller en proposisjon. Det er jo det som er problematikken. Stortinget greier ikke å gjøre vedtak, fordi vi på en måte har lagt alt ansvaret over på embetsverk og regjering. Vi har ikke muligheter til å endre noe på selvstendig grunnlag i denne salen, for alle de andre partiene sier f.eks. at der har vi en kommisjon, der har vi et utvalg, det jobber embetsverket med, det vil Regjeringen komme med et svar på på et eller annet tidspunkt, og så blir framdriften i sakene forverret. Så er det ikke slik som en rekke representanter gir uttrykk for, at dette er et mindre problem. Problemet er stort. Bare i løpet av 2001 ble det ved stikkontroller avslørt 200 slike tilfeller. Og da vet vi at mørketallene er mye større. Det trenger ikke nødvendigvis være tilfeller med norske reisedokumenter, det kan være falske dokumenter osv.

Det andre problemet er knyttet opp imot sikkerhetspolitikken. Det skjer en omfattende utveksling av slike dokumenter, norske reisedokumenter og falske dokumenter. Vi vet jo ikke reelt hvorvidt det er den som har fått opphold i Norge, og som reiser ut, som kommer tilbake. Det kan rett og slett være en annen, fordi vi ikke har noe kontroll her.

Karin Andersen (SV): Det konkrete forslaget som er lagt på bordet i dag, ligger etter mitt syn i en gråsone når det gjelder hva vi burde behandle. Hvis det dreier seg om reisebestemmelsene og utlendingsloven, burde vi ikke behandle det. Jeg godtar imidlertid behandling, og jeg ser at Stortingets kontor og Presidentskapet har vurdert det slik at vi bør behandle det, fordi det kan tolkes som at det går på Regjeringens instruksjonsmulighet i forhold til rikets sikkerhet og utlendingsloven. Men det er jo langt fra det at vi burde behandle det, til at vi bør stemme for det. Det er tungtveiende grunner for at Stortinget må stemme dette forslaget ned. Nettopp fordi saken kan være alvorlig, er saken totalt uegnet for det politiske spill og avgjørelse i en type folkedomstol som Stortinget vil være i en slik sak. Rettssikkerhet skal ikke ekskluderes i enkeltsaker, selv om vi ikke liker vedkommende – det er lakmustesten på at en rettsstat fungerer, og den må også fungere dersom det er en krisesituasjon. Det er viktig. Stortinget bør heller ikke frita Regjeringen fra det ansvar som den faktisk har i denne saken. Hvem skulle i så fall ha ansvaret for en beslutning som blir tatt eller ikke tatt, og stilles til ansvar for det etterpå? Skulle det skje ved et valg, som en enkeltsak, slik at Stortinget kan stilles til ansvar etterpå? Det er helt umulig. Hvis denne saken dreier seg om utenrikspolitiske saker eller rikets sikkerhet, som Regjeringen har ansvar for, og som SV hittil ikke har hatt noen grunn til å tvile på at Regjeringen håndterer på en skikkelig måte, er det mange utfall denne saken kan få. Men det er på det rene at i Norge kan ingen straffes uten dom eller dømmes uten lov. Det står i Grunnloven.

Hvis det dreier seg om så alvorlige saker som noen av ryktene kan tyde på, er det ikke åpenbart sikkert at den riktige løsningen er å vise vedkommende ut av landet, og dermed fri seg fra det alvorlige ansvaret også Norge har i en ganske spent verdenssituasjon for eventuelt å reise tiltale i Norge og sørge for at vedkommende ikke kan reise tilbake til det området der man eventuelt er mistenkt for å drive terrorvirksomhet, og øke faren, og dermed bidra til at situasjonen blir enda mer spent. Norge har et åpenbart ansvar for også å foreta slike avveininger når det dreier seg om rikets sikkerhet og utenrikspolitiske saker. Dette er et ansvar som ligger til Regjeringen. Vi forstår at dette har vært en vanskelig sak. Vi har ingen grunn til å mistenke Regjeringen for ikke å håndtere denne saken slik som den skal håndteres. Men vi vil minne om – igjen – at den åpenbare løsningen på en slik sak ikke nødvendigvis er en utvisning, hvis det dreier seg om så alvorlige anklager som det har vært antydet.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg forstår at statsråden har problemer med forslaget slik som det nå ligger, selv om premissene også kom frem fra forslagsstilleren fra talerstolen. Jeg vil derfor foreta et tillegg til forslaget, slik at det blir lydende slik:

«Stortinget ber Regjeringen inndra oppholdstillatelsen til Mullah Krekar på basis av gjentatte besøk i hjemlandet, som en fare for rikets sikkerhet og av utenrikspolitiske hensyn, og sende ham tilbake til Irak.»

Da er de to hensynene tatt med i forslaget som skulle gjøre det mer spiselig for statsråden hvis det skulle bli vedtatt, og da løse de problemene.

Så sa Kjell Engebretsen at mulla Krekar-saken er en helt spesiell sak – helt spesiell sak. Det er jeg helt enig i, og det er vel de fleste enige om. Men så sa han: Derfor skal den behandles på «normal» måte. Det samme har statsråden sagt: Derfor skal den behandles på normal måte. Men normal, lang saksbehandlingstid, nå fem måneder, er for meg helt ulogisk når det er en helt spesiell sak. Da bør den i hvert fall behandles mye raskere, og kanskje på et høyere nivå enn normalt.

Etter Colin Powells tale til Sikkerhetsrådet, hvor mulla Krekars organisasjon, Ansar al-Islam, ble nevnt, stod det i avisene – jeg vet ikke om det er riktig – at det var et møte mellom statsminister, utenriksminister og kommunalminister om denne for Norge pinlige mulla Krekar-saken. Nå fremstilles det igjen som om det ikke har vært noen kontakt med andre i Regjeringen fra Erna Solbergs side. For meg er det helt ubegripelig at ikke denne saken flere ganger har vært drøftet av statsminister, utenriksminister, kommunalminister og justisminister. Jeg tar det også som en selvfølge at man har hatt inne representanter for Politiets sikkerhetstjeneste og gitt synspunkter på hva slags tiltak som er iverksatt, for å være sikker på at man har en viss beredskap. Det ville vært gjort i de fleste andre land.

Jeg synes at det er rart at når alle er enige om at det er en spesiell sak, skal den behandles helt normalt. Det synes ikke vi egentlig henger sammen.

Vi fastholder det vi har sagt, men jeg har altså foretatt en korrigering av forslaget, slik at det kommer flere premisser med. Da er man i hvert fall på trygg konstitusjonell grunn etter det statsråden selv har sagt, og da er instruksjonsmyndigheten på sin plass, selv om også Kjell Engebretsen helt klart sa at det normale burde være at de som besøker sitt hjemland, mister oppholdstillatelsen. Her har vedkommende selv innrømmet at han har besøkt sitt hjemland – han har vært der flere ganger – og han har i tillegg vært leder for en organisasjon som kontrollerer en liten del av landet, og som styres med jernhånd etter de samme prinsipper som Taliban gjorde tidligere i Afghanistan. Så hvorfor man skulle være i tvil om hvorfor ikke vedkommende er utvist, er over min normale, ringe fatteevne.

Presidenten: Carl I. Hagen har endra forslaget.

Statsråd Erna Solberg: Det er to litt forskjellige påstander fra Fremskrittspartiet her. Representanten Sandberg sa at Krekar-saken behandles «unormalt», mens Hagen nå sa at vi andre har sagt at saken behandles normalt.

Saken behandles unormalt. Det er brukt mye større ressurser og har vært mye større oppmerksomhet for å kontrollere saken enn vanlig, fordi det er en alvorlig sak. Den er unormal fordi man her har tatt opp spørsmålet om rikets sikkerhet, som gir departementet en instruksjonsmyndighet, men som også setter veldig sterke krav til, når vi for første gang skal bruke en lovparagraf knyttet til denne typen utlendingssaker, at vi også har gjort det juridiske forarbeidet godt nok i forhold til hva vi skal legge inn i definisjonen osv. Så det er ikke bare den ene delen, men det er også en juridisk gjennomgang og bit som er viktig å ha med.

La meg bare for det andre si at det som jeg synes blir litt påfallende av og til, er at Carl I. Hagen velger den taktikk når man svarer på spørsmål om en konkret ting, å tolke det som noe helt annet. Selvfølgelig har det vært snakket mellom forskjellige statsråder og berørte instanser i Norge om mulla Krekar-saken. Det er helt åpenbart og helt klart, for å få en skikkelig behandling av saken. Men det var altså ikke det Carl I. Hagen eller Per Sandberg spurte om. De spurte om det har vært snakket med ambassadøren i Washington og delegasjonen i FN, og om de har fått beskjed om hva de skulle si for å forklare dette i utlandet. Når jeg sier at det kan ikke jeg svare på, for det ligger ikke til min ansvarslinje hvilken kontakt som har vært der, synes jeg det er litt utilbørlig i den politiske debatten at representanten Carl I. Hagen gjør det om til at vi skulle benekte at det har vært kontakt mellom forskjellige regjeringsmedlemmer.

Vi tar denne saken seriøst, og vi belyser alle deler og alle områder av den og med alle som har informasjon om og interesse for saken. Jeg synes egentlig vi burde være opptatt av at den blir behandlet seriøst, og at vi ikke kommer i en situasjon hvor Det norske storting dømmes i en norsk rettssal for å ha instruert uten grunnlag – hvis det ikke skulle holde stikk med alt det som vi har lagt opp til – som kan være enden på denne saken. For etter all sannsynlighet kommer denne saken til å havne i en norsk rettssal til slutt – iallfall har jeg skjønt en meget aktiv advokat så langt slik at det vil være stor sannsynlighet for det. Jeg synes det vil være en pinlig sak for Det norske storting eventuelt å bli dømt for et vedtak som ikke er i overensstemmelse med de lovforpliktelser det samme Stortinget har vedtatt. Jeg synes vi burde tenke gjennom om det er den måten vi ønsker å utvikle tredelingen av makten i Norge på, ved at man tilslører maktforholdet mellom den lovgivende og den utøvende makt, og så lar man den dømmende makt rydde opp i ettertid.

Per Sandberg (FrP): Det kan ikke bli stående uimotsagt at representanten Hagen og jeg tolker svarene slik vi selv ønsker oss. Det er jo statsråden som gjør det i dette tilfellet. Det er jo statsråden som tolker de spørsmålene hun får, dit hun selv ønsker det. Men la meg prøve å være litt mer konkret i forhold til spørsmålet om norske myndigheter og Regjeringen har en dialog med den norske FN-delegasjonen og vår ambassadør i Washington. Har de forskjellige statsrådene i den norske regjeringen – utenriksminister, forsvarsminister, kommunalminister – i en eller annen sammenheng diskutert hvorvidt det skulle vært en dialog, eller om det har vært en dialog, med FNs delegasjon og vår ambassadør i Washington? Jeg forstår det slik at kommunalministeren ikke har hatt noen direkte kontakt. Men har noen av Regjeringens andre ministre hatt noen kontakt, og har det eventuelt kommet fram i statsråd eller i andre sammenhenger der Regjeringen møtes? Det er spørsmålet, og det bør det ikke være så vanskelig å svare på.

Og i forhold til det statsråden nå sa i sitt siste innlegg: Ja, vi har alle sammen tolket det dit hen at her blir det en rettssak. Men betyr det nødvendigvis at vedkommende person skal gå fritt rundt omkring i Norge? Kan man ikke da utvise personen og fortsatt la hans advokat kjøre saken gjennom det norske ankesystemet? Finnes det eventuelt saker en kan sammenligne med der personen har blitt utvist fra Norge, og så har ankedebatten og saksapparatet vært i gang, uavhengig av om personen hadde vært i Norge eller i sitt hjemland? Det bør være fullt mulig også i Krekar-saken. Med hensyn til utlendingsloven har altså Krekar, som også representanten Carl I. Hagen nå i flere runder har sagt, selv erkjent å ha brutt norsk praksis i forhold til å reise til sitt hjemland og brutt forutsetningene for å ha oppholdstillatelse i Norge. Da burde også et utvisningsvedtak være ganske enkelt. Hvis vi utviser, får gjerne hans advokat og hele det apparatet kjøre hans anke gjennom det norske systemet, gjerne også for domstolen, mens personen oppholder seg i utlandet, for det finnes lignende saker der dette er praktisert.

Statsråd Erna Solberg: Jeg har svart på det første spørsmålet. Jeg har ingen kjennskap til hvilken dialog utenrikstjenesten internt, seg imellom, har. Vi har dialog direkte med utenriksministeren og Utenriksdepartementet i saken. Om de har dialog videre ned til andre deler av tjenesten, eller om de har spurt om hjelp for å forklare sakene, har ikke jeg kjennskap til, og det er heller ikke innenfor mitt konstitusjonelle ansvar å ha det. Jeg regner med at vi har en god, profesjonell og dyktig utenrikstjeneste. Hvis de har behov for gode svar fra norske myndigheter og fra Utenriksdepartementet, får de hjelpen til å få de svarene.

Så til om vi kan utvise en person. Det vil være opp til en norsk rett å bestemme om et utvisningsvedtak som blir påklaget, vil ha oppsettende virkning eller ikke. Det betyr at det ikke er opp til politikerne å sende ut en person mens saken føres for retten. Da er det opp til en rettsinstans å vurdere om den klagen vil ha oppsettende virkning eller ikke. Jeg vil heller ikke begi meg ut på en filosofi om hva som vil være det mulige i denne saken, bare si at det normale er – nesten i alle saker, jeg tror ikke jeg vet om noen saker hvor det ikke har vært slik – at den personen som eventuelt saksøker staten eller får omstøtt vedtak, har rett til å være til stede under sin egen saksbehandling.

Karin Andersen (SV): Først til om dette er en vanlig eller en uvanlig sak. Det er selvfølgelig en uvanlig sak, men poenget er at man ikke kan ekskludere rettsreglene sjøl om det er en uvanlig sak. Det må være en sak som holder for en eventuell domstol, og som holder i forhold til viktige rettsprinsipper. For det er jo det som skal sikre oss alle sammen, at det er rettsordener vi lever under som vi mener at verden skal styres etter. Da går det ikke an å ekskludere det fordi det er en person som man ikke liker, eller fordi det er en situasjon som er vanskelig. Det er jo nettopp derfor vi har disse rettsreglene, for at de skal fungere når vi blir presset på vanskelige ting.

Så er det spørsmål om hvordan vi skal håndtere disse bestemmelsene i utlendingsloven videre, altså reisebestemmelsene. Det skal behandles i kommunalkomiteen videre hvordan det skal forstås, og eventuelt om det skal endres. Da tror jeg også det er viktig å skille denne konkrete saken og holdningen til den fra hvordan de generelle føringene for praktisering skal være. SV er overhodet ikke uenig i en generell betraktning om at det er uheldig, ikke ønskelig og ikke bør være regelen at man kan reise ut og inn til hjemlandet på ferie. Sjølsagt er det slik. Men jeg vil også minne om at hvis man ser på f.eks. Afghanistan nå, har en del av dem som sitter i ledelsen der, vært asylsøkere i andre land, hatt flyktningstatus i andre land og reist ut og inn av Afghanistan under beskyttelse av ulike stammehøvdinger og regimer der, nettopp for å kunne drive politisk virksomhet. Flyktningstatusen i et annet land har gitt dem den eneste muligheten de har til å kunne gjøre det. Så får vi diskutere om vi vil ha det slik, men det er faktisk en realitet. Jeg tror nok også at hvis man går over dammen, som Fremskrittspartiet liker å gjøre, og ser «over there», så sitter det vel noen også der nå og pusler med ideer om å plukke sammen en irakisk regjering ut fra mennesker som kanskje har flyktningstatus i andre land, og som har reist ut og inn i Irak for å bygge opp motstanden internt.

Denne saken har altså veldig mange sider som vi er nødt til å drøfte helt på generelt grunnlag. Men som en generell betraktning er SV enig i at det ikke skal være sånn at det er fritt fram for å få asyl i Norge og så kunne reise hjem igjen på ferie. Man kan likevel ikke ut fra en enkeltsak som denne trekke helt generelle slutninger, som at dette skal være forbudt i enhver situasjon. Da hadde situasjonen i en del av de landene som har opplevd forandring, og hvor flyktninger har kunnet komme hjem og bidra til forandringen, vært annerledes enn det den er i dag.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 6.