Arne Lyngstad (KrF) (ordfører for saken): Dokument nr. 8:12 er et forslag fra Sosialistisk Venstreparti ved Rolf Reikvam og Øystein Djupedal om oppnevning av en bredt sammensatt offentlig kommisjon som skal vurdere forholdet mellom kirke og stat.

Kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har delt seg i et flertall og et mindretall i denne saken. Flertallet, bestående av medlemmene fra Høyre, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, viser til at Kirkemøtet i 2002 fattet vedtak om å få en offentlig kommisjon til å utrede nærmere forholdet mellom Den norske kirke og staten. Vi har lagt merke til at kirkestatsråden har sagt seg villig til å opprette en slik kommisjon, og det har vært viktig for dette flertallet å få fram at kommisjonen må få en bred sammensetning. Den må ha representasjon fra hele landet. Den skal ivareta kjønnsbalanse, og medlemmene må representere ulike kirkepolitiske og politiske synspunkt. Videre må kommisjonen også ha medlemmer utenfra Den norske kirke. Flertallet mener også at kommisjonens representativitet er mer avhengig av kommisjonens sammensetning enn av om det er Stortinget eller Regjeringen som foretar oppnevningen.

Fremskrittspartiet og representanten Simonsen har et eget forslag og har sagt at dersom det forslaget faller, vil det være naturlig at det er Regjeringen som foretar oppnevningen av en kommisjon, dersom en slik skal oppnevnes.

Sosialistisk Venstreparti har et eget forslag i tråd med dokumentets forslag.

Når det gjelder selve saken, sier flertallet at de ønsker at

«kommisjonen må vurdere forholdet mellom staten og Den norske kirke i bred forstand, herunder blant annet relasjonen stat-kirke, lovgivning og økonomi som grunnlag for en folkekirke for framtida».

På Kristelig Folkepartis vegne vil jeg bare tilføye at jeg har forventninger til at en av de første sakene kommisjonen griper fatt i, er Kirkens økonomi. I Adresseavisa i dag er det et oppslag med biskop Wagle, som sier at Kirken er «i en systemkrise». Det har han helt rett i. Kirkeloven i dag har en konflikt i den forstand at det er biskopene som bestemmer aktivitetsnivået, det er kommunene som skal finansiere det, og det er de kirkelige fellesråd som står økonomisk ansvarlig. Systemkonflikten som dette innebærer, er det som gjør at også mange i Kirken nå føler at økonomien blir vanskelig, og de opplever at økonomien blir en kasteball mellom de ulike som har ansvaret for den.

La meg derfor til slutt uttrykke den forventning at kirkekommisjonen tar tak i denne utfordringen, at vi får utredet en enhetlig kirkeøkonomi, slik Kristelig Folkeparti tok til orde for to år tilbake i forbindelse med at Stortinget behandlet stortingsmeldingen Børs og katedral, om Kirkens økonomi. Jeg tror ikke denne systemkonflikten løses før Kirken selv får ansvar for både inntekter og utgifter.

Eva M. Nielsen (A): Det er flere forhold som er interessante i dagens Dokument nr. 8-forslag – først og fremst at forslagsstillerne gir den framtidige kommisjonen mandat til å legge til rette for et skille mellom stat og kirke. Man slår altså fast at kommisjonen skal ha det som mandat. Ut fra det er det naturlig å trekke den konklusjon at SV aktivt vil arbeide for et skille mellom stat og kirke, uavhengig av hva folket måtte ønske.

Ja vel, jeg vet at Bakkevig-utvalget har konkludert med et skille. Jeg vet at Kirkemøtet sa et tja – et halvveis klarsignal – til at prosessen mot et skille skulle fortsette. Men vi vet også at et flertall av landets menighetsråd sa nei takk til Bakkevig-utvalgets innstilling. Svaret fra grasrota, fra menighetsrådene, viser dermed en meget stor avstand mellom Kirkens ledelse og Kirkens grunnplan.

Jeg tror vi skal la dette handle om prosess, og at vi begynner i riktig ende. Det jeg er opptatt av, er at det skal jobbes grundig med mandatet, at kommisjonen er representativ for bredden i folkekirken, og at den har bred forankring der både geografisk og kjønnsmessig.

Representativitet er for meg et stikkord, samtidig som det er viktig at kommisjonen får starte med blanke ark, i den forstand at prosessen fram til konklusjon ikke blir bundet fra første stund.

Dette med kommisjonens mandat er viktig, nettopp fordi det i Stortinget er uenighet om hvorvidt det norske folk skal få anledning til å bestemme hvordan de døptes kirke skal organiseres – med andre ord om vi skal ha en framtidig folkeavstemning, eller om vi skal la det være. Vi står midt oppe i denne debatten nå, og spenningsnivået i denne saken kjenner vi alle til. Det er nesten 90 år siden det norske folk var invitert til en liknende debatt. Også den gang ble det gjennomført en folkeavstemning, og folket gikk for den ordningen vi har i dag – statskirken.

Arbeiderpartiet vil møte denne debatten med et åpent sinn. Vi vil lytte til innspill som kommer, og vi vil avvente kommisjonens utredning. Og sist, men ikke minst: Da skal vi ta stilling til om det skal være en folkeavstemning eller ikke, og da vil vi ta stilling til hvordan dette skal organiseres.

Som saksordføreren så glimrende sa: Spørsmålet om hvem som skal oppnevne kirke-stat-kommisjonen, er uvesentlig i forhold til hvor representativ vi klarer å få den. Kommisjonens sammensetning er det som skal være avgjørende. Om det er storting eller regjering som foretar oppnevningen, bør ikke være avgjørende. Arbeiderpartiet mener det finnes relevante eksempler på at regjeringer tradisjonelt har oppnevnt denne type kommisjoner, selv om Sivertsen-utvalget i sin tid ble oppnevnt i et samarbeid mellom storting og regjering.

Jeg synes det er viktig at SV tar innover seg i denne saken at kirkestatsråden faktisk har invitert partiene på Stortinget til å komme med forslag på kandidater til kommisjonen. På den måten vil Stortinget faktisk få direkte innflytelse over halvparten av medlemmene i kommisjonen. Det burde være tilfredsstillende for SV. Personlig mener jeg også at det er mer ryddig at kommisjonen har én oppdragsgiver og én adresse å avlevere sitt produkt til. Stortinget vil i alle fall få rikelig anledning til å debattere både Bakkevig-utvalgets innstilling og det som den offentlige kommisjonen vil konkludere med.

Jan Olav Olsen (H): Forholdet mellom stat og kirke er kommet inn i en konstruktiv prosess, og det er Høyre glad for. Kirkens eget kirke-stat-utvalg, oppnevnt av Kirkerådet i februar 1998, leverte for et snaut år siden sin innstilling. Innstillingen, der et stort flertall gikk inn for et skille mellom stat og kirke, har siden vært på høring i kirkelige organer.

Det har vært stor enighet om at prosessen bør fortsette gjennom et offentlig utvalg som skal vurdere saken videre. Høyre er enig i en slik videre prosess. I vårt program for inneværende stortingsperiode står det:

«Reformarbeidet med overføring av større ansvar til kirkelige organer bør fortsette. Høyre mener at reformarbeidet bør føre til et skille mellom kirke og stat.»

Vi er altså enig med det kirkelige utvalg.

En slik prosess må nødvendigvis ta tid og inneholde de nødvendige vurderinger av alle tenkelige spørsmål og problemstillinger. Høyre er derfor enig i at det er nødvendig med en bredt sammensatt offentlig kommisjon som skal utrede forholdet mellom kirke og stat nærmere. Vi kan vanskelig akseptere argumentasjonen fra Fremskrittspartiet om at det ikke er behov for en ytterligere utredning. Vel har Bakkevig-utvalget levert en solid innstilling, men en av konklusjonene fra Kirkerådet var nettopp behovet for videre arbeid med spørsmålet. Og Kirkerådet stilte seg positivt til nedsetting av et offentlig utvalg. Kirkens ønske og behov for en ytterligere utredning støttes av Høyre.

For Høyre er det ikke det viktigste hvem som oppnevner kommisjonen. Som saksordføreren sa, har kirkestatsråden sagt seg villig til å opprette en slik kommisjon, og vi kan ikke se tunge grunner til at det ikke skal være Regjeringen som oppnevner kommisjonen også i dette tilfellet. Vi har all grunn til å tro at Regjeringen vil oppnevne en kommisjon med nødvendig bredde og tyngde. Det er viktig å understreke, slik også representanten Eva M. Nielsen gjorde, nødvendigheten av at kommisjonen får en bred sammensetning, som vi også sier i flertallsmerknadene. Det er selvsagt at kommisjonen må ha medlemmer med tilknytning både til Den norske kirke og til tros- og livssynsorganisasjoner utenfor Den norske kirke. I flertallsmerknadene er det også nevnt god geografisk representasjon, ivaretakelse av kjønnsbalansen samt god politisk bredde. Viktig er det også at kommisjonen får bred faglig kompetanse. Kommisjonen trenger kompetanse på mange felt, slik at alle problemstillinger knyttet til forholdet mellom stat og kirke kan bli vurdert med nødvendig tyngde og legitimitet.

Dette er uten tvil en meget viktig kommisjon. Og sammensetningen av den, mandatet, prosessen og metodikken i arbeidet videre vil ha stor betydning. Høyre mener at disse hensyn vil bli ivaretatt gjennom at Regjeringen oppnevner utvalget, og vi støtter derfor komiteens innstilling.

Arne Sortevik (FrP): La meg begynne med å ta opp vårt forslag i innstillingen.

Fremskrittspartiet mener det samme som Fremskrittspartiet har ment om denne saken i 30 år, at vi bør få et skille mellom kirke og stat. Derfor foreslår vi det også ved denne anledning. Vi legger til grunn at det bør arbeides med lovmessige spørsmål, med spørsmål knyttet til økonomi og med organisering av en fristilt kirke med bred demokratisk medlemsinnflytelse. Vi legger til grunn at konsekvenser for andre tros- og livssynssamfunn avklares gjennom et slikt arbeid, og at det skjer i flere parallelle utvalg. Endelig legger vi til grunn at det oppnevnes utvalgsmedlemmer for en slik oppgave, som har bred og variert bakgrunn, og ikke minst at Stortinget får melding om fremdriften og resultater underveis i arbeidet.

Jeg tror saksordfører Lyngstad har helt rett i at Kirken står i en systemkonflikt. Vår beste resept og vårt beste svar på det er nettopp å gjennomføre et skille mellom kirke og stat. Vi er også opptatt av at det er folket, det brede lag av folket, som skal spørres. Så langt er de eneste sikre svar vi har, faktisk fra spørreundersøkelser, men de tyder til gjengjeld på at det har vært et skifte, det er et skifte på gang i folks oppfatning av hvordan forholdet mellom kirke og stat skal være. Hvis jeg husker riktig, var den siste målingen vi hadde om dette like før nyttår, den første målingen som viste et klart ja-syn fra de spurte i forhold til om man ønsket et slikt skille eller ikke. Jeg merket meg også at det var relativt få som ikke hadde en mening.

Når det er slik at et flertall likevel vil ha videre utredning om dette, har vi i Fremskrittspartiet ingen problemer med å slutte oss til at det er Regjeringen som oppnevner en slik kommisjon. Det synes vi er naturlig. Vi har også forstått at flertallet er opptatt av det samme som Fremskrittspartiet, at når man velger den løsningen, skal den være bredt sammensatt, slik at mange syn kommer med på veien.

Presidenten: Representanten Sortevik har tatt opp det forslag han refererte til.

Rolf Reikvam (SV): Av og til lurer man på om man har hørt riktig. Når representanten Arne Lyngstad sier at problemene i Kirkens økonomi skyldes en systemkrise, kan han ikke riktig ha forstått hva som er årsaken til at mange kirker i dag må stenges på grunn av at man ikke har råd til å holde kirken åpen. Dette er et resultat av den budsjettering som Stortinget gjør. Dette er et resultat av den sultefôring som Stortinget har stått for overfor kommunesektoren. Det er hovedsakelig kommunesektoren som finansierer Kirken. Vi bruker nå over 2 milliarder kr til Den norske kirke, og det aller meste av dette kommer over kommunale budsjetter, over rammebudsjetter til kommunesektoren. Så det at Kirken opplever økonomisk krise, er et resultat av at kommunesektoren opplever krise, og det er et resultat av flertallets vedtak her i Stortinget. Så ærlig burde representanten Arne Lyngstad være at man tar ansvaret for den situasjonen som har oppstått for Den norske kirke, på den måten at en nå er i ferd med å stenge kirkene, for man har ikke råd til å holde dem åpne.

Det er visse saker som når et historisk punkt der det bare finnes ett svar. Forholdet kirke-stat er en slik sak. Vi har gått fra å være et religiøst homogent samfunn til å bli et pluralistisk samfunn der ulike tros- og livssyn lever side om side.

Noen gamle institusjoner har overlevd seg selv. Statskirken er en slik institusjon. Det at 85 pst. av det norske folk er medlemmer, er ikke noe argument for å opprettholde en institusjon som mindretallet opplever som å gi ett livssyn forrang framfor andre. Kirken har tort å ta dette innover seg. Et flertall i Bakkevig-utvalget, som Kirkerådet oppnevnte, konkluderte med at det er behov for å endre relasjonene mellom staten og Kirken. Saken har vært til høring i Kirkens organer. Forholdsvis mange av menighetsrådene støtter flertallet i Bakkevig-utvalget, og det er grunn til å gi ros til Kirken for dette. Det er statskirken som skal gi fra seg privilegier. Det er ikke ofte at de som har fordeler, foreslår å gi disse fra seg.

Et demokratis styrke kjennetegnes først og fremst ved dets måte å behandle mindretallet på. Det er ikke statskirken som primært trenger å løsrives fra staten. Kirken har gjennom den nye rådsstrukturen fått stor grad av frihet til å avgjøre saker som gjelder indre anliggender. Det er først og fremst hensynet til mindretallet og selve statskirken, som den anakronismen den er, som må endres.

Dette blir en viktig sak i årene framover. Det er Stortinget som til slutt skal endre Grunnloven når den tid kommer. Det er derfor viktig å holde gående en løpende debatt fram til dette skillet, og det er viktig at vi klarer å mobilisere et folkelig engasjement rundt denne saken, at folk tar del, og at folk engasjerer seg. Det er også viktig at så mange som mulig får et eierforhold til den prosessen som nå skal starte opp. Derfor burde Stortinget ta et større ansvar. Det kunne vi ha gjort ved å oppnevne deler av kommisjonen og ved å fastsette mandatet.

Jeg er ikke sikker på at Regjeringen vil sikre den bredden som en slik kommisjon må ha. Vi har jo en statsråd som tidligere har gitt uttrykk for at det kanskje ikke er behov for at minoritetsgruppene er med i en sånn kommisjon, og har gått tilbake på dette. Men det var utsagn som kom ganske tidlig. Og jeg er ikke sikker på om statsråden helt har fått med seg omfanget og konsekvensene av denne saken. Dette er altså ikke bare en sak for Kirken, det er snarere slik at det kanskje aller mest er en sak for dem som ikke er medlem av Kirken.

Jeg beklager at det ikke ble flertall for vårt forslag om at Stortinget skulle ta et grep, ikke for å overprøve statsråden, men for nettopp å sikre bredden i et sånt mandat, og, ikke minst, for at Stortinget kan få et eierforhold til det som nå skal skje.

Dette blir en sak som noen andre tar fatt i, noen andre jobber med, noen andre utreder. Dette kunne blitt en sak der Stortinget hadde fått et direkte eierforhold ved at det var med på å oppnevne en kommisjon, og dermed var med på å sikre den løpende debatten som vi nå skal ha framover, og som vil og må ende med at stat og kirke skiller lag. Det er langt fram, men jeg føler meg rimelig sikker på at konklusjonen er gitt.

Jeg tar opp det forslaget som er inntatt i innstillingen.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Rolf Reikvam har tatt opp det forslaget han refererte til.

Rune J. Skjælaaen (Sp): Senterpartiet er en del av det flertallet som sier klart og tydelig at en kommisjon skal opprettes, og at det er naturlig at det er statsråden, at det altså er Regjeringen, som oppretter denne kommisjonen. Vi er med og understreker representativiteten som en slik kommisjon må ha. Statsråden har jo flere ganger uttalt seg om kommisjonen. Hun var nok noe nølende i begynnelsen, men ut fra det som vi har registrert at statsråden har sagt i forhold til representativitet, og at det også skal være med folk i denne kommisjonen som ikke er medlem av statskirken, kjenner Senterpartiet seg komfortabel med det.

Det var jo en ansats her til for og mot statskirke. Det har flere av innleggene båret preg av. Senterpartiet er vel faktisk det partiet her på Stortinget som har størst tro på statskirken som statskirke. Men vi mener det er viktig å få utredet på et bredt grunnlag forholdet mellom stat og kirke, lovgivningen og økonomien omkring den.

Jeg deler representanten Reikvams beskrivelse av kirkeøkonomien. Og jeg synes på en måte det er litt lettvint av representanten fra Kristelig Folkeparti å snakke om systemkrise i den sammenhengen. Selv om en klart ser og vet at det er biskopen som bestemmer antall gudstjenester osv., har jo biskopen gjort det i mange år, og Kirken har også fungert økonomisk brukbart i årevis – men ikke nå. Nå er det vi hører ropene fra Kirken om at det virkelig er fare på ferde.

Jeg ble faktisk ikke overrasket over at et flertall av soknerådene ikke støtter konklusjonen til Bakkevig-utvalget. Den kirken vi har, er rotfestet og har en trygg plass i vårt folk. Når flertallet av soknerådene foreløpig har sagt at de ikke deler Bakkevig-utvalgets konklusjon, er det faktisk ganske lett å forstå. Jeg tror det.

Senterpartiet mener at når en kommisjon en gang kommer fram til et eller annet – og vi mener at den skal ile langsomt fram – må en så viktig sak som eventuelt å skille kirke og stat legges fram til folkeavstemning. Så viktig er faktisk denne saken for det norske folk.

Inge Lønning (H): Debatten om forholdet mellom stat og kirke er ingen ny debatt. Den er en av de eldste debatter som fremdeles er i live i kongeriket Norge. Den har stått på dagsordenen siden midten av 1800-tallet, men det har gått i bølger frem og tilbake, og stemningen har skiftet fra periode til periode.

Sist gang en offentlig kommisjon utredet forholdet mellom stat og kirke, er en mannsalder siden. Sivertsen-kommisjonen leverte sin innstilling på midten av 1970-tallet. Forløpet rundt denne kommisjonen kan være interessant å trekke inn som sammenligningsgrunnlag for den innstillingen som ligger på bordet i dag.

Den gang tok alle det for gitt at en utredning om forholdet stat/kirke kunne utføres av én kommisjon, som kunne ivareta så vel Kirkens som statens interesser. Den kommisjonen som ble oppnevnt, avspeilet den tankegangen. At halvparten av medlemmene var oppnevnt av Stortinget og halvparten var oppnevnt av regjeringen, tror jeg hadde mindre betydning. Hvis man ser på sammensetningen av kommisjonen, bestod den for den ene halvdelens vedkommende av folk som var aktive og sentrale personer i Den norske kirke, med kirkerettslig, teologisk og annen kompetanse, og den andre halvparten av personer som var sentrale politikere, og som altså ble oppfattet som representative for statens interesser. Men det interessante var at man den gang regnet det for gitt at dette lot seg forene i én kommisjon, som i like høy grad var en kirkelig som en statlig kommisjon.

I 1975 anbefalte et stort flertall i denne kommisjonen overgang til såkalt fri folkekirke, altså å avvikle statskirkeordningen. I høringsrunden etterpå viste det seg at et overveldende flertall av landets menighetsråd og kommunestyrer, som alle var høringsinstanser, vendte tommelen ned og sa nei, det vil vi ikke ha noe av. Det var altså en nesten oppsiktsvekkende sprik mellom det et stort flertall i kommisjonen anbefalte, og det grasrota ønsket.

Det som kom ut av dette, var en reformprosess innenfor de gitte rammene. Konklusjonen var at ingenting av det som var rammeverket rundt forholdet mellom stat og kirke – nemlig alle de grunnlovsparagrafene som berører dette – skulle endres. Men innenfor den rammen som stod fast, ønsket man å gi Den norske kirke og dermed egne organer en langt større grad av indre selvstyre enn det den hadde fra før av. Slik sett kan man si at resultatet ble en reformprosess som har hatt betydelig omfang, og som har forandret Den norske kirkes ordning mer enn noensinne tidligere i statskirkeordningens historie.

I dag tar vi det alle for gitt at prosessen må gjennomføres med to utredninger, én av en kirkelig nedsatt kommisjon, som har hatt i oppdrag å utrede dette ut fra hensynet til Kirkens tarv og hvorledes Kirken ser på sin fremtid, og deretter en statlig kommisjon, som da forutsetningsvis må antas å skulle utrede dette på statens premisser og ut fra de interesser staten må ivareta i denne sammenheng. Det avspeiler den forandring som har skjedd fra 1975 til 2003. I dag har Den norske kirke et representativt topporgan, Kirkemøtet. Det hadde man ikke på 1970-tallet. I dag er det mulig å gjennomføre en slik utredning, dels som en kirkelig utredning og dels som en statlig. Slik var det ikke i 1975.

Den praktiske uenighet i innstillingen fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen er – så langt jeg kan skjønne – nesten mikroskopisk. Det er full enighet om at det skal nedsettes en offentlig kommisjon. Det eneste det er uenighet om, er hvorvidt Regjeringen på vanlig måte skal oppnevne denne i samråd med de politiske partier på Stortinget, eller om Stortinget skal oppnevne halvparten av medlemmene. Den praktiske forskjell vil antagelig være nesten lik null.

Det eneste sted hvor det foreligger en markant forskjell – så vidt jeg kan skjønne – er i forslaget som Fremskrittspartiet og representanten Simonsen har fremsatt. Det skiller seg fra flertallets innstilling ved at man foregriper konklusjonen. Det er det punkt som egentlig overrasker meg mest. Hvis jeg ikke har registrert feil, har Fremskrittspartiet samtidig innlevert et Dokument nr. 8-forslag der man vil ha en folkeavstemning om forholdet mellom stat og kirke. Det får meg til å lure på om man følger Skriftens ord litt for bokstavelig – at den ene hånden ikke vet hva den andre gjør. Det rimer jo ikke helt godt at man på den ene side vil forelegge dette til folkeavstemning – hva som skulle være spørsmålsstillingen, er litt uklart, men man vil be folk om å ta standpunkt – og på den annen side først vil nedsette en kommisjon med bundet mandat. Hvorledes tenker Fremskrittspartiet seg at man vil løse knuten dersom man nå skulle få flertall for forslaget om folkeavstemning, og det så viste seg at det var et flertall som slett ikke ønsker et skille mellom stat og kirke? Her er det et eller annet som for meg er vanskelig å få til å gå i hop.

Jeg kan i og for seg forstå ønsket om en folkeavstemning, selv om jeg tror at den med stor fordel kan utstå til man har en problemstilling som er så klar at folk har noe å ta standpunkt til, slik at folk vet hva alternativene som man skal velge mellom, er. På det nåværende tidspunkt foreligger det ikke en slik kunnskap. Man kan også forstå at et politisk parti har et ferdig standpunkt til dette og ønsker å nedsette en kommisjon med bundet mandat. Men hvordan man kan ønske begge deler på samme tid, går over min begripelse.

Spørsmålet om folkeavstemning tror jeg for min del med fordel for alle parter kan utstå til den brede utredningen er gjennomført. På det tidspunkt vil man vite hvorvidt det er en bred politisk konsensus. I så tilfelle kan det tenkes at en folkeavstemning vil fortone seg som anstaltmakeri. Eller man vil ha helt klare alternativer som det er rimelig å invitere folk til å ta standpunkt til gjennom en folkeavstemning.

La meg til sist nevne at vårt nærmeste naboland, Sverige, som på mange måter har samme historie fra reformasjonstiden av – en felles historie med Norge når det gjelder forholdet mellom stat og kirke – har ført den samme debatten i omtrent like lang historisk tid som vi har gjort her i landet. Den var gjennom en lang periode politisk kontroversiell. De politiske partiene var uenige innbyrdes. Men svenskene maktet faktisk det kunststykket å gjennomføre en så grundig utredning av alle juridiske, historiske og ikke minst økonomiske forhold knyttet til Svenska kyrkans fremtid at det ble en enstemmig riksdagsbeslutning, som la grunnlaget for det som i svensk terminologi heter «ändrade relationer mellan stat och kyrka».

Etter mitt skjønn ville det være ønskelig at vi også i Norge kunne nå frem til en bredest mulig tverrpolitisk enighet, helst i sin tid et enstemmig vedtak i Stortinget. Det ville være en fordel for alle parter.

Rolf Reikvam (SV): Det var et litt merkelig innlegg, for representanten Lønning hadde en lang utredning om saker som komiteen har til behandling, nemlig forslaget fra Fremskrittspartiet om folkeavstemning. Det kommer vi tilbake til. Det er ikke et tema i denne debatten, men jeg merket meg at representanten Lønning sveipte innom det også på sin rundtur rundt om i historien.

Det er riktig at vi denne gangen legger opp til to utredninger, og det skyldes at Kirken har gjort sin jobb. Den har tatt et initiativ og gjort et stykke arbeid. Nå ligger ballen hos oss. Det er vårt ansvar å ta den og komme i gang med denne utredningen.

Det er ikke bare små nyanser i forskjellen mellom det som SV står for, og det som flertallet står for. Det er vesentlige forskjeller. Jeg skal peke på to, som jeg også prøvde å gjøre i mitt innlegg.

For det første vil det være en garanti for å sikre bredden i en slik kommisjon, hvis Stortinget tar ansvaret. Det vil være en garanti at Stortinget har ansvaret for deler av denne kommisjonen. Vi sikrer en bredde, som jeg i utgangspunktet velger å tro at statsråden også vil sikre. Men for å være helt sikker mener jeg at vi burde tatt grepet om det selv.

For det andre, og det er kanskje det aller viktigste, som jeg la vekt på i mitt første innlegg, nemlig at de som oppnevnes til kommisjonen, også får et eierforhold i forhold til dette, og at de får et engasjement i forhold til dette. Det er viktig at Stortinget har et eierforhold til dette, har et engasjement. Ved at vi har tatt ansvar for å oppnevne kommisjonen, tatt ansvaret for mandatet, vil det også være lettere å delta i den debatten som kommer framover. For det er ikke snakk om at en kommisjon skal arbeide i et visst antall år, og så skal folk begynne å debattere. Her er det snakk om en løpende diskusjon, en løpende samtale i det åpne rom. Det er det en kommisjon må legge til rette for. Hvis Stortinget hadde hatt et sterkere eierforhold til dette, føler jeg meg trygg på at de også i sterkere grad ville ha tatt ansvar for å delta i den debatten i det åpne rom som kommer i årene framover. Det er det jeg er skuffet over at flertallet ikke ønsker å legge opp til.

Inge Lønning (H): Jeg er vel kjent med at det Dokument nr. 8-forslaget fra Fremskrittspartiet som jeg nevnte i mitt innlegg, ligger til behandling i fagkomiteen – selvfølgelig gjør det det. Grunnen til at jeg nevnte det, var at jeg ville påpeke det uforståelige i at ett og samme parti kan innta to uforenelige standpunkter samtidig – at man på den ene side kan gå inn for å nedsette en kommisjon med bundet mandat, og på den annen side samtidig kan gå inn for å holde folkeavstemning om det samme spørsmålet. Det har jeg litt vanskelig for å begripe.

Jeg vil fastholde at den praktiske forskjell, som jeg sa, mellom forslaget fra SV og flertallsinnstillingen er mikroskopisk. Representanten Reikvam vet like godt som jeg at statsråden i sitt forberedende arbeid med denne kommisjonen har henvendt seg til partiene på Stortinget og bedt hvert enkelt parti komme med sine forslag. Nøyaktig det samme ville ha skjedd dersom Stortinget formelt skulle hatt ansvaret. Det ville ha vært de samme politiske partiene som hadde blitt bedt om å gjøre akkurat det samme. Så jeg må nok fastholde at mer mikroskopisk enn denne forskjellen skal det godt gjøres å finne eksempler på at forskjeller kan være. Jeg synes nok Reikvam betjener seg av en urimelig høyrøstet retorikk sett i forhold til den praktiske forskjellen mellom disse forslagene.

Arne Lyngstad (KrF): I forhold til representanten Reikvams innlegg, hvor han begrunner SVs forslag om at Stortinget skal få et eierforhold, og så sier at når Stortinget ikke oppnevner kommisjonen, vil liksom ikke Stortinget eller de politiske partiene delta i denne debatten i det åpne rom, har jeg, ganske kort, behov for å si at da tror jeg representanten Reikvam kjenner de politiske partiene for dårlig, og også de enkelte stortingsrepresentantene som vet å delta i debatten i media.

Jeg tror at det er viktig at vi får i gang dette utvalgsarbeidet. Jeg tror det vil kunne klargjøre premisser for debattene og endelige konklusjoner. Vi har fra kirkelig hold Bakkevig-utvalget, som har kommet med forslag på en rekke gode premisser for framtidige forhold, men det at Stortinget ikke oppnevner utvalget eller deltar i det, liksom skulle legge noe lokk på debatten, blir en påstand som jeg synes er helt feil, og som savner rot i den politiske virkeligheten.

Presidenten: Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Rolf Reikvam (SV): Jeg har ikke sagt at jeg vil legge noe lokk på debatten ved at vi ikke oppnevner kommisjonen. Det er jo ikke det som er poenget. Poenget – og jeg synes det er rart at en ikke tar det poenget – er at de som tar et initiativ og setter i gang noen prosesser, vil også ha et sterkere forhold til dette framover. Det er etter min oppfatning – nå gjentar jeg meg selv – fryktelig viktig at vi får en god debatt der flest mulig deltar, og der ikke minst stortingsrepresentanter er med og deltar i det åpne rom. Det er jeg helt sikker på ville vært lettere og ville blitt synliggjort tidligere hvis det var vi som hadde hatt ansvaret for denne kommisjonen, og ikke minst hadde ansvaret for mandatet til denne kommisjonen. Det var mitt poeng. Og jeg merker meg at representanten Inge Lønning ikke nevner det i det hele tatt. Han nevner hvem som skal oppnevne den.

Han berørte overhodet ikke mitt andre poeng, nemlig det som går på eierforhold. Hvis vi skal få til et skille på en god måte, og det ønsker vi – et skille kommer uansett om vi vil eller ikke, for dette er kommet til et historisk punkt hvor det driver seg fram av sin egen kraft og sin egen tyngde – er det fryktelig viktig at alle deltar, at flest mulig deltar og får et forhold til det som skal skje om et visst antall år. Og det var vårt poeng, å sikre dette og legge til rette for at vi får en god debatt framover. Og det kan vi, ved at vi, Stortinget, har tatt et større ansvar for det arbeidet som skal skje i årene framover.

Presidenten: Også Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Inge Lønning (H): Det er jo bra at forretningsordenen setter begrensninger på antall innlegg, men jeg må bare få lov til å kvittere tilbake at jeg fremdeles synes at representanten Reikvams problemstilling er ganske konstruert. Den kunne muligens ha hatt en viss relevans hvis hans innlegg hadde vært avholdt før 1880-årene. Men parlamentarismen er som kjent innført som statsskikk i Norge, og de fleste av oss har registrert det for lengst. Derfor er det faktisk ikke en slik avstand mellom storting og regjering som representanten Reikvam ser ut til å tro. Så jeg vil anbefale Reikvam å ta skrittet fra perioden før 1880 til perioden etter 1880.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.