Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes reise seg. –
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Arne
Sortevik.
Arne Sortevik (FrP): Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren.
Norsk skole går i feil retning. Norske
elever kan ikke regne. Én av fire elever i videregående
skole stryker i matematikk. Når vi nå måler
kunnskapen hos elevkull som har fått opplæring etter
Reform 97, er strykprosenten eksplosiv, og ved siste måling,
altså eksamen i 2002, nesten 27 pst. Dette er
skremmende dårlig, og det er en advarsel om reell
nivåsenkning i realfag.
Regjeringen er ansvarlig
for dagens skole. Med dette resultatet stryker også Regjeringen
til eksamen. Store uakseptable avvik i læringsresultatet
må medføre betydelige og tydelige korrigeringstiltak – strakstiltak.
Hva vil statsråden gjøre
utover bekymringspratet og programomtalen? Hvilke strakstiltak
vil statsråden bruke for å bedre
mattekunnskapen hos norske elever?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg må si at en av de tingene som
gledet meg da jeg stod opp i dag, var å lese
lederartiklene i en del av de avisene jeg leser på morgenkvisten.
Endelig følte jeg at det var blitt
en viss forståelse for at Norge dessverre ikke
har en likhetsskole eller en skole som gir et likeverdig
og godt opplæringstilbud til alle. På mange måter
har vi en forskjellsskole. Det er store forskjeller mellom
jenter og gutter, mellom sterke og svake, mellom
klasser, mellom skoler, vi har sosial
segregering i byene, og vi bidrar ikke til den sosiale
mobiliteten som skolen burde bidra til.
Jeg har i halvannet år følt
at når vi har snakket om dette, så har vi bare
møtt på en mur av retorikk om enhetsskolen, mens
det nå endelig ser ut til å være
en viss forståelse for at vi har et forskjellsproblem i
norsk skole.
Jeg mener at vi har startet et ganske
omfattende program for å gjøre noe med det, og
la meg nevne noen elementer. For det første
har vi satset mye mer på kompetanseutvikling, både
i forhold til nye og eksisterende lærere. For det andre
gjør vi ganske radikale ting når det gjelder å styrke
handlingsrommet for skoleeierne og for skolene. Vi har fattet vedtak
om å overføre forhandlingsansvaret, og snart kommer
det forslag til Stortinget, bl.a. om å endre
2+2-modellen i videregående
og endre klassedelingsreglene. Vi har lagt til rette for
mye større åpenhet i skolen og for brukermedvirkning
og brukerinnsyn, og, ikke minst, har Stortinget sluttet
seg til at det skal utvikles et nasjonalt kvalitetsvurderingssystem,
som kan gi oss kunnskap om kvalitet og grunnlag for forbedring.
Akkurat når det gjelder matematikk,
mener jeg også at vi har tatt et grep
som for øvrig er blitt svært positivt mottatt.
Vi har lagt frem en helhetlig plan for å styrke realfagene
nærmest fra barnehage til forskning. Det er en femårig
plan, og vi setter inn tiltak på alle nivåer
og i og for seg overfor alle grupper – ja, også i
relasjon til samfunnet.
Man kan ikke vente umiddelbare resultater
av slike tiltak. Det å bidra til å øke
kvaliteten i skolen er et meget langsiktig arbeid, hvor det tar
lang tid å få resultater, men jeg mener
definitivt at vi har iverksatt et viktig arbeid.
Og så avventer vi også Kvalitetsutvalgets
innstilling, som kommer i juni.
Arne Sortevik (FrP): Jeg håper at statsråden også har
lest lederen i Aftenposten med tittelen «Når skolen går
i feil retning».
Når det svikter på videregående
nivå, er det et signal om at noe er fundamentalt galt også i
grunnskolen. Vil statsråden endre fagplanene,
slik at det blir mer tid til undervisning for å sikre grunnleggende
matteforståelse hos elever i grunnskolen?
Etter min vurdering er det gjennom
anbefalinger og forskriftsmulighet hos fagstatsråden handlingsrom
for strakstiltak. Det som er vår bekymring, er at vi nå får
så mye prat – for så vidt helt parallelt
med det fysiske forfallet i skolen – om at alt skal bli
bedre bare vi får litt tid, at dagens
elever går ut av skolen uten å få et
bedre læringsresultat. Det ville være
synd, for elevene i norsk skole kan mye bedre enn det
som fremvises med norske undervisningsplaner i dag.
Statsråd Kristin Clemet: Det er ikke mitt inntrykk at hovedkritikken
mot meg er at jeg prater mye og ikke gjør noe,
men la nå det fare!
Når det gjelder læreplaner
og fagplaner, er vi i den situasjonen – vi har endret
noe når det gjelder KRL-faget – at vi har nedsatt
et utvalg, for øvrig av den forrige regjering,
med et noe utvidet og endret mandat av vår regjering,
som vi omtaler som Kvalitetsutvalget. De legger frem innstilling
i begynnelsen av juni, og det vil være en viss
logikk i at vi etter det kommer til å måtte
forandre læreplaner og fagplaner. Vi har allerede startet
det forberedende arbeidet, men vi må naturligvis avvente
utvalget og ha de normale høringsprosessene på det.
Noen av de fagplanene som er sterkest
kritisert, gjelder nettopp matematikk. Det er hevdet – og
jeg tror med rette – at de er overlesset og for opptatt
av metoder og aktiviteter fremfor å forholde seg til mål,
et begrenset antall mål og det å gi noe større
metodefrihet til lærerne.
Vi har en av landets dyktigste matematikkeksperter
i Kvalitetsutvalget. Hun leder også Nasjonalt
senter for matematikk i opplæringen, som vi har etablert
ved NTNU, og jeg tror vi vil se at det kommer endringer når
det gjelder matematikkfaget, og det kan komme relativt raskt også.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Karita
Bekkemellem Orheim.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil stille et oppfølgingsspørsmål.
Alle partiene
er opptatt av at vi skal ha en skole av god kvalitet. Og hvis det
er slik at vi ikke kommer godt nok ut bl.a. i matematikk
og leseferdigheter, er det en sak som alle partiene
i Stortinget er opptatt av. Men det som er tydelig, er at denne
Regjeringen mener at det er konkurransen som skal fremme
mer og bedre læring i skolene. Vi har sett at
statssekretær Bergesen uttalte til bladet Utdanning at
den gode skolen ikke kan vedtas gjennom politiske
vedtak. Victor D. Norman har uttalt helt klart at skolen kan klare
seg med langt færre lærere enn det vi har i dag.
Da er mitt korte spørsmål
til statsråden: Er det slik at statsråden virkelig
mener at konkurransen i seg selv vil komme til å gjøre
den norske skolen bedre, og at dette overhodet ikke
har noen sammenheng med de ressursene vi får
tildelt til den norske skolen?
Statsråd Kristin Clemet: Når Karita Bekkemellem Orheim sier
at alle partiene er opptatt av kvalitet
i skolen, høres det ut som en besvergelse for meg. For
det er faktisk ingen før, og spesielt ikke
Arbeiderpartiet, som har vært noe opptatt av å skaffe
seg kunnskap om kvalitet. En første forutsetning
for å kunne gjøre noe med kvaliteten, er at man
skaffer seg kunnskap om hva som er kvalitet både
når det gjelder læringsutbytte, læringsmiljø osv., og
så må man skaffe seg kunnskap om hva som fører
til bedre kvalitet.
Den typen informasjon var praktisk talt fraværende
i departementet da jeg kom inn der. Nå vet vi ganske
mye om kvaliteten, og vi vet en del mer om hva som skal til for å bedre
kvaliteten.
Jeg vet ikke riktig hva representanten
Bekkemellem Orheim sikter til når hun sier konkurranse.
Hvis det er konkurranse mellom
skoler, er den praktisk talt ikke-eksisterende i Norge. Vi har på grunnskolens
område nesten ikke fritt skolevalg. Det er nesten
ingen kommuner som har gjennomført det, og under alle
omstendigheter ligger det en sterk begrensning i at loven sier
at du har rett til å gå på nærskolen
din, og slik kommer det fortsatt til å være
så lenge jeg sitter i den stolen.
Så til ressurser. Det har selvfølgelig
betydning (presidenten klubber) – jeg får komme
tilbake til det hvis det kommer tilleggsspørsmål!
Presidenten: Ursula Evje – til oppfølgingsspørsmål.
Ursula Evje (FrP): Nå er det slik at de resultatene vi ser
nå, er rett og slett det som har kommet etter
en reform som tydeligvis er mislykket.
Å endre fagplaner innenfor
dette vil neppe løse et problem. Det er jo slik
i dag at skolen har et ansvar for å gi den enkelte elev
den opplæringen han skal ha, og det er slik at foreldrene
stoler på at skolen gjør dette. Hva vil statsråden
gjøre for å presisere skolens eget ansvar for å gi
en tilpasset opplæring, også innenfor
den planen som allerede foreligger?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg tror i og for seg at skolene i meget stor
grad er klar over at idealet er tilpasset opplæring for alle
elever – absolutt alle, sterke og svake, jenter og gutter,
minoritetsspråklige og de som tilhører majoriteten.
Jeg tror ikke problemet er at vi ikke
er klar over idealet, men det er vanskelig å få det
til.
Det kan være flere grunner
til at det er vanskelig å det få til.
Jeg tror at en av grunnene kan være mangel på formalkompetanse
blant lærere og ledere i skolen. Vi vet at ikke alle
har fått den utdanningen og den etterutdanningen som de
bør ha krav på, og som trengs. Det forsøker vi å gjøre
noe med. Men jeg mener også bestemt
at internasjonale studier tyder på at skolen
godt kan være mer selvstyrt, ha et større
handlingsrom for å legge til rette arbeidsdager og undervisningsformer
på en måte som treffer den enkelte elev
bedre.
De forsøkene som gjennomføres
i norsk skole, med fritak fra gjeldende lov, regler og avtaleverk,
viser at både lærere, elever, ledere,
foreldre – alle – mener
at de greier å forfølge idealet om tilpasset opplæring
på en bedre måte, uavhengig,
faktisk, av de ressursmessige rammebetingelsene de har.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Jens Stoltenberg (A): Jeg har også et spørsmål
til utdanningsministeren.
Først til kvalitet. Arbeiderpartiet
er veldig opptatt av kvalitet i skolen. Derfor satte vi i gang mange
av de internasjonale undersøkelser og kartlegginger av
kvalitet som nå gir grunnlag for å måle
kvalitet i skolen, og det er veldig bra.
Men vi erkjenner også at
kvalitet krever økte ressurser til skolen. Og
når vi nå får meldinger om at det blir
flere elever i klassene, at man mange steder går utover
de maksgrensene som er fastsatt, at spesialundervisning kuttes,
at tilbudet til vanskeligstilte elever kuttes, og at lærere sies
opp, da erkjenner vi at kvaliteten svekkes gjennom det, fordi man
simpelthen ikke satser nok på skolen i mange
kommuner. Dette er et varslet kutt i den forstand at vi har historisk
lav satsing på kommuneøkonomien. Derfor blir det
mindre penger til skolen og dermed også mindre
penger til å satse på kvalitet, bl.a. til å satse
på lærerressurser, spesialundervisning, der det
trengs.
Mitt spørsmål til statsråden
er om hun erkjenner at det kommuneopplegget Regjeringen hadde, var
for stramt til å gjennomføre en satsing på skolen.
Statsråd Kristin Clemet: Det er ikke tvilsomt at kommuneøkonomien
er vanskelig i mange kommuner, at mange kommuner
må effektivisere og stramme inn, og at det vil berøre alle
sektorer.
Nå tror jeg ikke at man
skal ta alle de «undersøkelsene» som
man blir presentert for i mediene, for god fisk. De er ikke
alltid til å stole på. Derfor har Regjeringen sagt
at vi i forbindelse med at vi legger frem revidert nasjonalbudsjett
og kommuneproposisjonen, også vil legge frem
en egen melding om skoleøkonomi for å forsøke å belyse
ressurssituasjonen i skolen og hvorledes ulike finansieringsordninger
virker for skolen.
Så langt vi kjenner tallene i dag,
er det faktisk slik at norske kommuner gjennomsnittlig
bruker 70 pst. mer enn det de må i henhold til
de kvantifiserbare kravene i loven. Vi finner ingen kommuner som
ligger under lovens minimum, men vi finner et tyvetalls kommuner
som ligger ned mot minimum. Jeg har bl.a. luftet spørsmålet om
vi ikke bør gjennomføre et rettet tilsyn
mot de skoler/kommuner som bruker ned mot minimum. Vi vet ikke om
det betyr at de er dårlige skoler, men det kan i hvert fall
gi en viss trygghet for at skolene er bra nok. Vi vet fra mange
undersøkelser at det ikke er noen automatisk sammenheng mellom
ressurser og kvalitet. Når man må kutte, tror
jeg derimot at følelsen av opplevd kvalitet nok vil være
negativ. Vi ønsker ikke å redusere
ressursbruken i skolen. Skal vi gjøre noe med det, har
det dels med det man tilfører kommunen å gjøre,
og ikke minst med kommunenes handlingsrom å gjøre.
Jeg merket meg med stor interesse
at Senterpartiets leder etter deres
landsmøte var like begeistret
over det lokale selvstyret som SVs landsmøte var. Hun sa
at kommunene kunne spare mange milliarder kroner på redusert detaljstyring
fra Stortingets side. Det tror jeg er riktig. Det tror jeg er en
utfordring for dette storting. Jeg skal gi mitt
bidrag og legge frem forslag før påske
om å redusere detaljstyringen av skolene, slik at skolene
kan utnytte ressursene mer effektivt, ikke primært
av hensyn til ressursutnyttelsen, men av hensyn til mål
om tilpasset opplæring.
Jens Stoltenberg (A): Det er ingen som er motstander av å bruke
penger på en bedre måte, drive offentlig sektor
mer effektivt, fornye offentlig sektor. Arbeiderpartiet
er i hvert fall en sterk og varm tilhenger av det. Men vi er ikke
så naive at vi tror at det alene kan sikre god nok kvalitet
på offentlige tjenester, heller ikke på skoletilbudet.
Derfor er vi for både fornyelse og effektivisering
av offentlig sektor og samtidig å tilføre de nødvendige
pengene. Det er på det siste punktet det skorter, fordi
man har valgt å bevilge mer penger til private skoler og
valgt å bruke 12 milliarder kr
på skattelette. Derfor har det blitt historisk lite
satsing på kommunene. Det betyr kutt i svært mange
kommuner. Det går ut over kvaliteten. Det er det vi nå ser
resultatene av, og som vi mener er et hovedproblem. Å
fortelle elever i en klasse som mister en lærer, eller
fortelle elever i en klasse hvor antall elever øker, at
det ikke går ut over kvaliteten, tror jeg nærmest
er umulig. Spørsmålet er: Kommer det mer penger
til skolen?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg er enig i at når det gjentas og
gjentas at det nødvendigvis må gå ut
over kvaliteten, er det vanskelig å forklare
at det ikke nødvendigvis gjør det. Det
går ikke nødvendigvis ut over kvaliteten.
Jeg erkjenner at det kan gå ut over følelsen av
kvalitet.
Det er ikke positivt å måtte
kutte. Men jeg tror at hvis man skal gjøre noe med kommuneøkonomien,
er det ikke bare å bevilge mer penger.
Det har også noen andre virkninger,
som representanten Stoltenberg er meget vel kjent med.
Det gjelder at vi i denne salen greier å la være å detaljstyre
kommunene på en slik måte at vi undergraver lokaldemokratiet
og det lokale handlingsrommet. Skolen rammes spesielt
av at vi detaljstyrer mye, fordi skolen har vært den mest
lojale sektoren mot våre idealer og våre
festtaler når det gjelder lokaldemokratiet, for skolen
lever av frie inntekter. Jeg er en varm tilhenger av det lokale
selvstyret, lokaldemokratiet, dets mulighet for å prioritere
selv, velge selv. Jeg vil legge til rette for det. Hvis vi følger
opp landsmøtet til Senterpartiet og
SVs landsmøte, kommer dette til å kunne gå riktig
bra.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Marit
Arnstad.
Marit Arnstad (Sp): Jeg er helt enig med utdanningsministeren
i at det skal være økt lokalt handlingsrom, men
det blir ikke noe lokalt handlingsrom uten ressurser. Man
må ikke prøve å skape inntrykk
av at man kan lage lokale handlingsrom uten at man samtidig
tilfører tilstrekkelige ressurser. Det må jo være
Høyres problem i forhold til de løftene Høyre
kom med før valget, at man ikke bare
skulle ha følelsen av å oppleve kvalitet, men
at man faktisk skulle få en bedre skole, at man
skulle få større ressurser til skolen. De fleste
føler i dag at det ikke er mer ressurser til
skolen, tvert imot. Kommunene sliter fortsatt – mer enn noen
gang – med ressursproblemene. Jeg tror også foreldrene
i stor grad føler at det ikke er noen
særlig flere ressurser å lene seg på i
forhold til den norske skolen.
Statsråden sa i et tidligere svar
at vi har forskjeller i norsk skole i dag. Da må jeg spørre
statsråden: Er det slik at hun mener at de forskjellene
vi har i norsk skole, blir mindre med den stramme kommuneøkonomien
som denne regjeringen nå har lagt opp til?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg deltok ikke personlig i valgkampen
sist, men jeg har studert materiellet som forelå. Jeg tror ikke
mitt parti var mest opptatt av å love flere ressurser.
Jeg tror vi hadde et mye mer sofistikert budskap vedrørende
kvalitet i skolen.
Jeg hører at representanten Arnstad
snakker om at man føler og opplever ting. Det er jeg enig
i. Man kan føle og oppleve ting, men når
man er ansvarlig for utdanningspolitikken, må man også holde
seg til fakta. Derfor vil vi i tilknytning til revidert og kommuneproposisjonen også legge
frem en stortingsmelding om skoleøkonomi, som jeg håper
kan gi grunnlag for en informert og åpen debatt.
Det er ikke slik at det blir økt
kvalitet av mindre ressurser. Men det er faktisk ikke
mulig å påvise at kvaliteten har en direkte sammenheng mellom
ressursbruken rundt om i kommunene eller på skolene.
Det betyr ikke at vi ønsker at det skal brukes
mindre ressurser, men det betyr at vi må bruke
ressursene effektivt, uansett hvor store de er.
Det er vel ikke lov å returnere
spørsmål, men for meg kunne det vært
veldig interessant å vite
hva Åslaug Haga mente med at kommunene kunne spare mange milliarder kroner
hvis man reduserte detaljstyringen av kommunene. Det må vel
være et attraktivt alternativ for alle.
Presidenten: Hvis man ikke returnerer
spørsmål, greier man å holde seg innenfor
tiden!
Rolf Reikvam – til oppfølgingsspørsmål.
Rolf Reikvam (SV): Jeg er enig med statsråden i at dersom
vi i tiden framover følger opp SVs landsmøte, kommer
dette til å gå riktig bra!
Mediene tegner nå et
bilde av en situasjon i skolen der vi har dramatiske kutt,
senest i Dagsrevyen i går. I Aften Aften i går
fikk vi vite at det skal kuttes dramatisk i Oslo-skolen.
Det er klart at dette på sikt vil få konsekvenser for
kvaliteten i skolen. Det må vi alle være
enige om. Vi ser at det nå begynner å gå ut
over delingstimetallet, det går ut over morsmålsundervisningen,
osv. At statsråden ikke tar dette helt innover
seg, er faktisk ganske alvorlig. Jeg skulle ønske
at hun tok det sterkere innover seg. Er dette en villet politikk
fra Regjeringens side – det synes jeg er viktig å få vite – at
man skal få et kutt i skolen, i utdanningssektoren, framover, eller
er dette noe som skjer på tross av det Regjeringen ønsker?
Vil Regjeringen ha disse kuttene vi nå ser? Vil Regjeringen
at man skal kutte i morsmålsundervisningen? Vil de ha færre
timer? Vil de ha færre delingstimer, osv? Er dette noe
som skjer på tross av det Regjeringen står for?
Det synes jeg det er viktig å få vite.
Statsråd Kristin Clemet: For det første tror jeg
man må ta en del av medieoppslagene med en liten klype
salt. Det som ble presentert på Dagsrevyen i går,
som også ble presentert i avisen Aften Aften
i går, er resultat av en spørreundersøkelse
Utdanningsforbundet har gjennomført ved at de har spurt sine
tillitsvalgte om hvor det blir kutt. Hva mer de har spurt om, vet ikke
jeg. Disse undersøkelsene – hvis man kan kalle
dem undersøkelser – gjennomfører Utdanningsforbundet
hvert år, og de tar feil hvert år. De er alltid
for pessimistiske. Det betyr ikke at jeg ikke
erkjenner at situasjonen i mange kommuner er stram, og at det også berører
utdanningssektoren noen steder.
Det er ikke en villet eller ønsket
politikk at man skal kutte når det gjelder skole. Men det
som er villet, er at vi skal ha en nasjonal økonomi
som henger sammen, og som ikke fører til press
i renter, priser og konkurranseevne osv. Vi ønsker oss
en politikk overfor kommunene som er slik at kommunene selv får
større råderett over de ressursene de har til
disposisjon. Da har ikke det bare sammenheng
med de vedtakene som fattes i Regjeringen, men også med
de vedtak som fattes i denne sal, om reformer som ikke
blir fullfinansierte, og om detaljstyring fra statens side.
Presidenten: Vidar Bjørnstad – til
oppfølgingsspørsmål.
Vidar Bjørnstad (A): Det er tydelig at Høyre
er i førersetet i Bondevik-regjeringen når det
gjelder skolepolitikken, og jeg kjenner igjen de gamle argumentene
om Høyre-skolen, eksamen, karakterer og konkurranse.
Jeg synes det er synd at vi har en skolestatsråd
som ikke kjemper for penger til den norske skolen,
til den offentlige fellesskolen. Jeg synes det er synd at vi har
en statsråd som først og fremst er opptatt av å undergrave tilliten
til den offentlige fellesskolen ved til stadighet å understreke
det som er negativt.
Jeg tror alt dette har en sammenheng med ønsket
fra denne regjeringen om å privatisere fellesskolen. Får statsråd
Clemet det som hun vil, vil det nå være fritt
fram for etablering av private skoler med full offentlig finansiering. Etter
min oppfatning har vi stort sett en god norsk skole, som kan forbedres.
Jeg vil gjerne høre om statsråd
Clemet her og nå kort kan si noe godt og positivt om den
offentlige norske skolen.
Statsråd Kristin Clemet: Dette synes jeg faktisk var et ganske
grovt spørsmål, som inneholdt ganske
grove beskyldninger mot meg om mine intensjoner
og motiver som jeg tror representanten som stilte spørsmålet,
vet ikke er sant.
Jeg er sterkt opptatt av å forbedre
den offentlige skolen. Det er der over 98 pst. av elevene
går. Men det vi må konstatere, er at den skolen ikke
er så god som det vi trodde at den var. Kvaliteten er ikke
så høy som vi trodde, og forskjellene er mye større
enn vi trodde. Det viser seg altså at det ikke
er noen motsetning mellom de likhetsidealene
vi har, og den kvaliteten vi ønsker oss. De landene som
holder høyere kvalitet når det gjelder læringsutbytte, har også større
likhet mellom jenter og gutter, mellom sterke
og svake elever, og kanskje mellom minoritetsspråklige
og de som er representanter for majoriteten.
Vi vet at vi ikke har et perfekt
læringsmiljø. Cirka 100 000 elever i
skolen er i befatning med mobbing hele tiden. Vi vet også at
det er mange skolebygg som ikke er gode nok.
Jeg har satt i gang en serie tiltak for å forsøke å forbedre
dette, men den første betingelsen for å kunne sette
i gang tiltak er at man vet hvilke tiltak som virker. Da må man
ha kunnskap om kvalitet og vite hva som fører
til forbedring.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Kjetil Bjørklund (SV): Jeg har et spørsmål til
forsvarsministeren.
Krigen i Afghanistan
startet for om lag ett og et halvt år siden, og mesteparten
av denne tiden har Norge deltatt med ulike militære
bidrag, bl.a. spesialstyrker, mineryddere, F-16-fly og nå igjen
med spesialstyrker. I mange medier kommer det nå til stadighet
fram informasjon om at de USA-betalte krigsherrene er tilbake igjen
i sine gamle posisjoner fra før krigen, at president
Karzai kun kontrollerer Kabul by, og nå til slutt at Taliban
er reorganisert og stadig oftere involvert i kamp.
Kan forsvarsministeren si noe om utviklingen
i Afghanistan den senere tid, om Regjeringen
har planer om ytterligere militære bidrag, og om hvilke
tidsperspektiver hun ser for seg før målet med
krigen er nådd.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Ja, det er riktig at Norge hele
tiden har vært aktiv i Afghanistan
siden NATO erklærte artikkel 5.
Vi har i forhold til størrelsen på landet
vårt gjort en betydelig innsats, men mitt klare inntrykk
er også at dette har vært en veldig
verdifull innsats. Det ble ikke minst understreket da
president Karzai var på besøk i Norge
i desember og roste den kombinasjonen Norge hadde med både
humanitær hjelp og militær tilstedeværelse.
Det har ført til at han har muligheter til å drive
demokratiutvikling. Jentene er tilbake på skolen, og det
er helt klart langt større trygghet i landet enn det var.
Det er imidlertid ikke slik at alle
problemer er løst, og her peker representanten
Bjørklund på viktige problemer også framover.
Det er en tradisjon i Afghanistan
med ulike stridende krigsherrer rundt om i regionene i landet. ISAF-styrken,
som er den FN-mandaterte internasjonale styrken, har først
og fremst sin tilstedeværelse i Kabul. Det gjør
at det internasjonale samfunn står overfor langsiktige
utfordringer også i hele resten av
landet. Men trusselsituasjonen overfor norske styrker
og allierte bidrag har ikke økt som følge
av f.eks. krigen i Irak. Det er jevnlig, og det har hele
tiden vært, forsøk på angrep
mot koalisjonsstyrkene, men vi vurderer likevel trusselsituasjonen
overfor norsk personell for å være moderat
og konstant.
Når det gjelder planene framover,
vil jeg ikke forsøke meg på å sette
en sluttdato for alliert tilstedeværelse i Afghanistan.
Men det jeg vil si, er at de norske bidragene utvikles
i retning av mer og mer sivilt-militært samarbeid, slik
det også er indikert med CIMIC-bidraget vårt
i ISAF, og at den militære tunge tilstedeværelsen
forhåpentligvis kan trappes ned.
Kjetil Bjørklund (SV): Jeg takker for svaret og konstaterer at det
er vanskelig for statsråden å være
særlig konkret på hva slags tidsperspektiver
det er tale om før denne krigen, som vi altså er
med på, kan avsluttes.
Jeg har et oppfølgingsspørsmål.
Tre ganger har norske F-16-fly sluppet bomber i Afghanistan.
Offentligheten i Norge vet lite om hva dette
har ført til av skader og dødsfall, og om det
har gitt noen resultater militært. Vil vi overhodet
få noen eksakt informasjon om dette, og vil det
bli laget noen rapport om skadeomfanget som vil bli offentliggjort?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Det viktigste å meddele
her er at de tre tilfellene vi har hatt der vi har brukt våpen
fra F-16-fly, har vært helt i tråd med de retningslinjer
som Regjeringen har godkjent, og som Stortinget har vært
konsultert i forhold til.
Det er også riktig å si
at i disse tilfellene har det dreid seg om selvforsvarssituasjoner
der vi har blitt kalt opp og blitt bedt om å assistere
personell på bakken, og da er det en selvfølge
at vi stiller opp.
Nå er det slik at i går var
siste dagen for deltakelsen vår i F-16-tilstedeværelse
i Afghanistan. Flyene er på vei hjem, og da er det naturlig
at vi gjør det samme der som vi gjorde da vi hentet hjem
spesialstyrkene våre i fjor rundt 1. juli, nemlig ta en «lessons
learned»-oppsummering.
Jeg vil også gjerne ta initiativ
til å ha en pressekonferanse knyttet til F-16-bidraget,
slik vi hadde ved hjemkomsten rundt 1. juli i fjor. Det
betyr ikke at alle opplysninger detaljert vil
legges fram, for her er vi også avhengige av
hvilke opplysninger resten av alliansen synes det er greit å offentliggjøre.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Marit
Nybakk.
Marit Nybakk (A): Representanten Bjørklund og jeg var
blant fire som var i Kirgisistan for et par uker siden og
besøkte de norske styrkene og det norske
bakkemannskapet. Jeg har først lyst til å understreke
at det vi fikk se og høre, i hvert fall gjorde meg sikker
på at vi står overfor norsk personell med veldig
stor kompetanse og stor personlig integritet. Vi fikk også svært
detaljerte og grundige beskrivelser av de tilfellene der det har
vært brukt våpen.
Så til oppfølgingen i Afghanistan.
Jeg vil understreke det som statsråden sa, at det er viktig
med et sivilt-militært samarbeid for å sikre
stabilitet i Afghanistan. Samtidig er det slik at man har lett for å glemme
ett land når det oppstår konflikter i et annet.
Jeg vil be statsråd Krohn Devold, som representant for
Regjeringen, sørge for å bidra til at vi får
en videre humanitær oppfølging av situasjonen
i Afghanistan.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil bare innledningsvis si at
Marit Nybakk her minte meg på noe viktig, nemlig å rose
det mannskapet som har vært der nede. Før de reiste
ned, ble det i flere TV-debatter sagt av fremtredende norske
personer at norske flygere skulle til Afghanistan
for å bombe kvinner og barn. De beskyldningene, som var
grove og grunnløse, har vi tilbakevist ved den innsatsen
vi har gjort der nede i seks måneder – og
det er det all grunn til å legge vekt på. Kanskje
en og annen faktisk burde trukket uttalelsene sine og
kommet med en unnskyldning overfor dem vi sendte ned.
Når det er sagt, vil jeg si at jeg
er like opptatt som Marit Nybakk av å opprettholde
trykket på vår innsats i Afghanistan.
Det synes jeg også var et av de viktige utfallene
av president Karzais besøk, nemlig understrekingen av at
F-16-flyene i luften ved sin blotte tilstedeværelse var
et beroligende element også i forhold til krigsherrene, men
at vi ikke måtte glemme den humanitære
oppfølgingen. Og det skal jeg også selvfølgelig
koordinere med min kollega utviklingsministeren.
Presidenten: Bjørn Jacobsen – til
oppfølgingsspørsmål.
Bjørn Jacobsen (SV): Den krigen vi er med på no i Afghanistan,
skal, etter planen iallfall, ende opp i noko anna
enn situasjonen slik som han er i dag. Vi bør jo vere spesielt
opptekne av å få til overlapping og overgang til sivile
tiltak. For eksempel opplevde den sovjetrussiske hæren
nettopp å bli ståande med berre militære
tiltak og måtte til slutt nærmast rømme
heim igjen. Vi må hugse på at sjølv om
dei lokale krigsherjingane no er på topp igjen, og pengane
til sivile tiltak ikkje akkurat flaumar inn frå det
internasjonale samfunnet, bør vi sjå på kva
tid overlappinga og overgangen til sivil tilstand skal komme. Ser
forsvarsministeren for seg kva tid sivile tiltak skal vere
større og viktigare enn militære tiltak i Afghanistan?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg tror det er veldig vanskelig å spekulere
i en spesiell dato der en får det skiftet som
representanten Jacobsen etterlyser. Men jeg vet at SV, sammen med
Regjeringen, har vært opptatt av vektleggingen av ISAF-styrkene.
SV har støttet det, i motsetning til operasjon «Enduring
Freedom», fordi ISAF har hatt dette klare FN-mandatet og
har vært satt sammen på en annen måte.
Her har vi en felles bekymring for hvordan ISAF-styrkenes fremtid
blir. Dette er også et av de viktigste
temaene på den internasjonale dagsordenen, at man må sørge
for at det ikke blir slik at vi ikke får
fylt opp ISAF-styrkene, med all den internasjonale aktiviteten som
nå pågår. Her tror jeg det er viktig
at både FN, NATO og andre
aktører diskuterer hvordan man kan sikre seg at ISAF har
en tilstrekkelig sterk tilstedeværelse fremover. Så må vi
selvfølgelig også sørge for
at den giverlandsgruppen som er etablert for Afghanistan,
gjør det den har forpliktet seg til, for tallene er store.
Men jeg kan være enig med Jacobsen i at vi har
et stykke å gå når det gjelder realisering
av prosjektet.
Presidenten: Per Ove Width – til oppfølgingsspørsmål.
Per Ove Width (FrP): Den norske F-16-deltakelsen i Afghanistan
er det ingen som er i tvil om, den har bare vært
fremragende.
Nå er disse flyene på vei
hjem, eller de er allerede kommet hjem. De har operert
sammen med danske og nederlandske F-16-fly på oppdrag
der nede. De danske og nederlandske flyene skal fortsatt
være der og operere. De norske reiser hjem. Hvem
skal fylle hullet etter de norske flyene, som
det åpenbart er behov for fremdeles?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Planleggingen av operasjon «Enduring
Freedom»s styrkebidrag til Afghanistan
skjer i Tampa. Der foregår det slik at alle land
har rotasjoner på sine styrkebidrag. Norge
har lagt seg på en seks måneders rotasjonslinje
for alle bidragene våre, inkludert F-16-styrkene.
Tampa har forsikret oss om at det vil være en
tilstrekkelig og god tilstedeværelse av F-16-styrker i
Manas også etter at de norske
flyene drar hjem. Og man understreker: Vi trekker oss ikke
ut, vi drar hjem, akkurat slik som forutsatt. Ikke alle
andre land har spesialstyrker å sende ned. Det
som har vært klart formulert fra Tampas side, er at også de
norske spesialstyrkene er en veldig sterkt etterspurt
kapasitet. At Norge erstatter F-16-bidraget med spesialstyrker,
er helt i tråd med den rotasjonen vi har hatt hele
tiden. Etter seks måneder skifter vi og trekker
hjem. Det er, ikke minst, også forutsigbarhet
for dem hjemme, familien og barna til dem som er der nede. Den forutsigbarheten
er det viktig å ta vare på.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil få stille et spørsmål
til utdanningsministeren.
I tidligere svar i dag hørte vi at
skolestatsråden sa at Arbeiderpartiet
kommer med grove påstander når de stiller spørsmål
om skolepolitikk. Statsråd Clemet sa veldig tydelig i sitt
svar at problemene i den norske skolen handler om «følelsen» av
kvalitet, og at problemene ikke var reelle. Da har jeg
lyst til å anbefale skolestatsråden å ta
seg en tur rundt om i Skole-Norge og snakke med dem som nå får
et dårligere skolefritidstilbud, som får et dyrere
tilbud, dem som får redusert spesialtjenestene, dem som
sitter i elendige klasserom rundt om i flere av byene våre,
og med alle de lærerne som sier at
de hadde klart å gi barna våre en mye bedre
skolehverdag hvis ressursene hadde vært bedre
enn hva de er i dag. Jeg legger merke til at skolestatsråden ikke
er villig til å svare på en del av de utfordringene
hun blir stilt overfor.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg tror jeg skal påberope meg at
jeg antakelig er mer rundt på skoler i Norge
enn noen i denne sal for tiden, og det skulle bare
mangle, siden jeg er skoleminister. Jeg er overalt, og jeg ser gode bygg,
jeg ser dårlige bygg, jeg ser masse gode skoler,
jeg ser mange entusiastiske og gode skoleledere, jeg ser
forsøksskoler og andre skoler. Men representanten
Bekkemellem Orheim mener vel ikke at byggene
er blitt dårlige det siste halvannet år? Jeg er
veldig opptatt av at vi skal greie å gjøre noe
med dem, men de har altså ikke forfalt det siste
halvannet år. I den grad vi har dårlige skolebygg i Norge – hvilket
vi har, jeg prøver å kartlegge omfanget av det – skyldes
det tiårs forsømmelser.
Det jeg sier om ressurssituasjonen,
er at det ikke er positivt å kutte, og det er
utvilsomt at noen kommuner må kutte.
Jeg har forsøkt å forklare noe av årsaken
til det, at jeg tror det er avgjørende at vi gjør
noe med handlingsrommet og respekten for lokaldemokratiet for å gi
kommunene større handlefrihet.
Men jeg prøver også å si,
og jeg har ikke sett noen greie å tilbakevise
det, at vi ikke greier å finne noen
undersøkelser, nasjonale eller internasjonale,
som kan påvise noen automatisk sammenheng mellom
kvalitet og ressurser, enten vi nå snakker om målbar
kvalitet eller trivselsundersøkelser, brukerundersøkelser
og den slags. Men er man gjenstand for kutt, kan det naturligvis
føles som et kvalitetskutt. Det erkjenner jeg fullt ut.
Det synes jeg ikke er noe rart. Jeg mener også at
det går an at to fenomener kan opptre samtidig: at vi bruker
veldig mye ressurser på skolen totalt, og at det likevel
oppleves og føles som lite på den enkelte
skole. Derfor må vi interessere oss for ressursbruken.
Det er mange nå som kritiserer, og
som er opptatt av, ressursbruk. Jeg leser det også, og
jeg hører det her. Men det må være
interessant for dem som følger
med og er interessert, å prøve å lytte
etter: Er det noen som har noen alternativ politikk
til hvordan vi skal bedre kvaliteten i skolen, enten det
gjelder læringsutbytte, læringsmiljø, læringsmotivasjon eller
hva det er? Stort sett har vel skolepolitikken til nå gått
igjennom enstemmig i denne sal.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Det blir altfor enkelt når statsråden
prøver å komme med en beskrivelse av det som har
skjedd på skolebygg nå på ett og et halvt år,
som om det handler om at det omtrent har falt nedover hodet på elevene
våre. Det er selvfølgelig tull. Poenget her er
at alle er opptatt av at vi skal ha en skole av god kvalitet,
men da handler det om at vi må være
villige til i framtiden å satse mer på bygg,
mer på læring, mer på kvalitet.
Vi har hørt statsråden i
dag si at et av problemene i den norske skolen er nettopp
detaljstyringen fra Stortingets side. Det mener jeg er
en taktisk greie fra statsrådens side, for at hun skal
slippe å bli stilt til ansvar for det statsbudsjettet som
hennes regjering har kommet med. Det er en sannhet at det er en
nedbygging av den offentlige skolen på punkt etter
punkt etter punkt, mens de private skolene blir begunstiget.
Det kan jeg godt forstå at Kristin Clemet ikke
har lyst til å gå ut og forsvare i en kommunevalgkamp,
når nesten 600 000 av elevene våre går
på den offentlige skolen.
Statsråd Kristin Clemet: Det satses mer på bygg. Vi har en
enighet i denne sal om å forfølge en låneordning når
det gjelder skolebygg, og den forfølger Regjeringen. Vi
satser også hele tiden mer på kommuneøkonomien. Hvorledes
kommunene greier å håndtere den økonomien de
har, er avhengig av mange forhold, og jeg tror ikke det er
Karita Bekkemellem Orheim som vil få oppslutning om sitt
synspunkt i kommunesektoren – og det gjelder alle
partier – hvis hun hevder at det å snakke
om lokalt handlingsrom bare er en taktisk manøver.
Det er det definitivt ikke, det har også betydning
for hvilken romslighet det er i kommuneøkonomien.
Men bare la meg si det: Hvis situasjonen
i skolen er så dramatisk som opposisjonen nå fremstiller
det, hvis opposisjonen tror at kuttene blir slik som bl.a. Utdanningsforbundet
hevder og enkelte medieoppslag tyder
på, må jeg si at de alternative kommunebudsjettene
som har vært fremlagt i denne sal, er helt utilstrekkelige.
Da er de også en dråpe i havet, hvis
det bare er dette som skal til for å bedre
kvaliteten i skolen.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Arne
Sortevik.
Arne Sortevik (FrP): Først må jeg få lov å korrigere statsråden.
Det er ikke riktig at det har vært enstemmig tilslutning
til dagens skolepolitikk i Stortinget. Kunnskapsskolen til Fremskrittspartiet
er et helhetlig alternativ til enhetsskolen, som har fremvist stor
ulikhet i ressursfordeling. Det er ikke en ulikhet mellom
de få elevene som går på privatskole,
og de mange som går i offentlig skole, men det er ulikhet
innen den offentlige enhetsskolen. Da er alternativet åpenbart
for å sikre elevene mer lik fordeling uavhengig av hvilken
kommune de bor i, og det er direkte statlig finansiering at staten
betaler skolepengene for elevene direkte frem til den skolen hvor
eleven velger å være elev. Er det en
løsning som også denne regjeringen og
denne statsråden nå er villige til å se
på, tatt i betraktning den store urettferdigheten og den
store skjevheten det er i ressursbruken til elever i Norge, som
faktisk er avhengig av hvilken kommune de bor i, og hvilket fylke
de bor i?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg må gi representanten Sortevik
rett i at Fremskrittspartiet prinsipalt
har en annen type skolepolitikk, i betydningen en annen type
rammeverk for skolen, i den forstand at man på mange måter ønsker å statliggjøre
skolen og ha en statlig finansieringsordning. Men sekundært
er Fremskrittspartiet opptatt av å gjøre
det beste ut av det systemet som eksisterer, og har bl.a.
vært opptatt av å overføre forhandlingsansvaret til
kommunene, for å bruke ett eksempel.
Det er ikke denne regjeringens politikk å statliggjøre 4 000
skoler innenfor grunnopplæringen. Jeg
tror det vil være en dårlig løsning.
Det er veldig mange enheter, veldig mange lokale forskjeller. Det
er riktignok forskjeller i ressursbruk. Men mesteparten av forskjellene
i ressursbruk mellom kommunene skyldes at det er forskjellige utfordringer – det
er forskjellige typer elevmasse og forskjellige utfordringer og
problemer i lokalsamfunnet. Så vi vil
forsøke å forbedre skolens rammevilkår
når det gjelder handlingsrom, gjerne se på finansieringssystemer,
på ressurssituasjonen og på den typen regler innenfor
et system med rammefinansiering. Vi tror simpelthen på lokaldemokratiet.
Presidenten: Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.
Trond Giske (A): Statsråden sier at hun er
den eneste som er opptatt av kvalitet. Var det derfor hun kuttet
i den pakken på 1 milliard kr hun arvet etter
Lilletun og meg til kvalitetsutvikling i grunnskolen, for å bruke
på disse bonusskolene sine? Hun sier at hun er
opptatt av dårlige skolebygg. Var det derfor hun foreslo å halvere
den pakken som skulle hjelpe kommunene til å pusse opp
skolebygg? Hun sier at hun er opptatt av økt
handlefrihet i kommunene. Var det derfor den sittende regjeringen halverte
veksten i kommuneøkonomien?
Så så vi i Aftenposten Aften
i går at 40 skoler i Høyre-styrte Oslo
må kutte i sine undervisningstilbud fordi man har
så trang økonomi. En rektor sier at
dette også går ut over den pedagogiske
utviklingen, for man har ikke lenger råd til å drive
på nye måter – man må drive
på mer gammeldags vis. Statsråden viser til de
forsøkene som Stoltenberg-regjeringen fikk gjennomført.
Der er forutsetningen at ressursene skal opprettholdes. Nå kuttes det.
Ett eneste sted plusses det på – det er i de private skolene.
De 1 1/2 pst. som går i private
skoler, får 400 mill. kr mer, mens det
for de 98,5 andre prosentene må kuttes.
Statsråd Kristin Clemet: Nå har dette med privatskolene kommet
opp mange ganger. Det er ikke noen satsing – det
er en regelstyrt ordning som Stortinget har lagt til grunn, og enhver
regjering som hadde sittet i kontorene, måtte fulgt de
reglene, eller så måtte man endre
reglene. Jeg kommer til å legge frem forslag om å endre
finansieringen av privatskolene, endre finansieringssystemet. For
det er ikke ideelt, det systemet vi har i dag, men det systemet
vi har, gjør at man må følge reglene,
og det at disse private skolene fikk mer, har sammenheng med at det
ble brukt mer i de offentlige skolene. Det er imidlertid ikke
kuttet i kvalitetsutvikling. Men vi har målrettet bruken
av midlene på en del måter, bl.a. har vi satset
mye mer på etter- og videreutdanning av lærere.
Da jeg kom inn i departementet, fikk jeg vite at disse
kvalitetsutviklingsmidlene for det første ikke
ble brukt målrettet, og for det andre faktisk ikke
ble brukt opp. Jeg sørger for at midlene blir brukt opp,
fordi de blir brukt målrettet der vi trenger en innsats,
f.eks. når det gjelder etter- og videreutdanning av lærere
i norsk og matematikk.
Så når det vises til medieoppslag:
Jeg blir ikke forundret om Giske fører
politikk på bakgrunn av medieoppslag, men det medieoppslaget
om Oslo-skolen i går er jo forunderlig, for Oslo
kommune er jo en kommune hvor det er vekst i skolebudsjettene, så vidt
jeg erindrer, på 250 mill. kr, i tillegg
til lønns- og prisstigning. Da å forholde seg
til et oppslag hvor Utdanningsforbundet har sjekket hvor det kuttes
uten å sjekke hvor det satses mer, er vel et litt dårlig
grunnlag for å føre politikk.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Karin S. Woldseth (FrP): Jeg har et spørsmål til kulturministeren.
Konvensjonen for vern av kultureiendom i væpnet konflikt,
Haag-konvensjonen, ble vedtatt i Haag i mai 1954. Haagkonvensjonen
trådte i kraft i august 1956. UNESCOs konvensjon
om vern av verdens kultur- og naturarv ble vedtatt i november 1972
av UNESCOs generalkonferanse i Paris, og UNESCO-konvensjonen ble ratifisert
av Norge 12. mai 1977. Begge konvensjoner er bindende
for Norge.
Haag-konvensjonen fastsetter at det er sterke
begrensninger for plassering av forsvarsanlegg
i nærheten av kulturminner. Riksantikvaren, som har et
ansvar for Norges etterlevelse av konvensjonen, har gått
imot plassering av Forsvarets overkommando på Akershus
festning. Riksantikvaren har gitt uttrykk for at han primært ønsker annen
lokalisering. Hvordan vil statsråden sikre Akershus festning
hvis Forsvarets overkommando blir flyttet dit?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Dette er ei spørsmålsstilling
som faktisk ikkje ligg på mitt bord, så eg
føreslår at den statsråden som har ansvaret
for saka, får lov til å svara, nemleg Kristin
Krohn Devold.
Presidenten: Det er det opp til statsrådene å bestemme.
Men tiden går.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg skal svare fort. Haag-konvensjonen gjelder
selvfølgelig for denne regjeringen. Haag-konvensjonen og alle
andre internasjonale konvensjoner av den typen forvaltes
av Utenriksdepartementet. Utenriksdepartementet har foretatt en
vurdering av tomta for nybygg på Akershus i forhold til
Haag-konvensjonen og kommet fram til at den ikke er i
strid med Haag-konvensjonen. Når det er sagt, kan jeg også legge til
at nåværende lokalisering av Forsvarsdepartementet faktisk
er mer problematisk i forhold til Haag-konvensjonen enn den tomta
som er funnet for nybygg.
Jeg vil dessuten si at den dialogen
som er mellom Forsvarsdepartementet og Riksantikvaren,
er særdeles god. Man har tatt seg svært god tid
med å planlegge dette nybygget nettopp for å kunne
ha en så tett dialog med Riksantikvaren som mulig.
For hele hensikten bak en lokalisering på Akershus
er å slå to fluer i en smekk ved både å ha
et nytt integrert forsvarsdepartement der den militære ledelsen
og den politiske ledelsen sitter i samme hus, og å ta vare
på de gamle bygningene på Akershus. Riksantikvaren
har vært enig med meg om én ting spesielt, nemlig
at nettopp fordi Forsvaret i dag er de som benytter seg av
bygningene av Akershus, vil det være en mye større trussel
mot bygningene på Akershus at Forsvaret trekker seg ut
enn at Forsvaret er der og tar vare på bygningene og
tar vare på hele Akershus-området,
slik det fortjener, med de kulturhistoriske verdier som ligger der.
Selve denne saken som det er referert til, blir grundig konsekvensutredet,
og det blir en reguleringsplan for byggeprosjektet som skal ut på en
offentlig høring. Vi gjør alt vi kan for å sikre
at alle de problemer som kan dukke opp,
blir ivaretatt på en god måte. Det er også bakgrunnen
for at Forsvarsdepartementet har besluttet at det integrerte nye
forsvarsdepartementet skal flytte inn i eksisterende lokaler på Akershus,
for at den andre saken, nybyggsaken, skal kunne ta den
nødvendige tid.
Karin S. Woldseth (FrP): Jeg takker statsråden for svaret.
Jeg må si det er litt påfallende
at kulturministeren ikke vil gå inn i denne saken,
i og med at det også gjelder relevant kulturminnevern.
Når så er sagt, vil jeg også vise
til tilfeller i Afghanistan og i den pågående
konflikten i Irak, hvor kulturminner ligger nær militære
installasjoner, og hvor dette får konsekvenser. Vi vet også at
på grunn av sterke ønsker fra Forsvarsdepartementet
om plassering av Forsvarets overkommando på Akershus festning,
har Riksantikvaren tatt opp en dialog. Vi er også kjent
med at det er en god dialog, og at Forsvaret har redusert byggevolumet
sitt noe for å tilfredsstille Riksantikvarens arkitektoniske
form og materialbruk. Hvordan vil statsråden sikre kulturverdiene
på Akershus festning ved plassering av militære
installasjoner?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg er veldig glad for dette spørsmålet.
I min fortid har jeg vært kommunalråd for byutvikling
i Oslo, og mitt hjerte brenner veldig sterkt for de kulturhistoriske
verdiene vi har i denne byen. Jeg ble av Fremskrittspartiet
den gang karakterisert som en ren SV-er. I dette tilfellet tror
jeg det kan betraktes som ros.
Hele poenget med å ta vare
på Akershus-området er at her ligger Oslos røtter.
Her har vi de tre forsvarsmuseene våre. Her har vi Institutt
for forsvarsstudier. Vi har Skolesenteret, Stabsskolen, Forsvarets
høgskole, og vi har en rekke kulturarrangement. Alt dette ønsker
vi å bringe sammen, og vi ønsker å sikre
vedlikeholdet av disse fantastiske bygningene, og det gjør
vi bare hvis Forsvaret opprettholder sin tilstedeværelse
der. Haag-konvensjonen er vi meget interessert
i å rette oss etter, og jeg sa i sted at nåværende
plassering er faktisk mer problematisk enn den nye. Så vil
jeg bare håper at alle som er opptatt av
disse kulturhistoriske bygningene, nå kan begynne å engasjere
seg i alt det vi kan få til med den nye lokaliseringen, ikke
minst økt synliggjøring for Oslos befolkning.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Per
Ove Width.
Per Ove Width (FrP): I motsetning til statsråden er ikke
jeg like sikker på at dette nybygget på Akershus
vil være positivt for Akershus.
Den 10. mars skrev jeg et brev til statsråden
hvor jeg bad om en tilbakemelding, som jeg ikke har fått
ennå, og hvor jeg viser til en vedlagt avtale mellom
staten v/ Forsvarsdepartementet og Oslo kommune
som tilsier at det ikke er lov å føre
opp nybygg eller gjøre forandringer på Akershus.
Det kunne være interessant å høre
om statsråden har noe å si til det i dag. I tilfelle
det er riktig, har Stortinget gjort et feil vedtak.
For øvrig mener Fremskrittspartiet
at samlokalisering på Akershus i stedet for Huseby er et
meningsløst foretakende. Det er pekt på fra enkelte
hold og ikke minst fra Forsvarets største fagforening,
Befalets Fellesorganisasjon, at det er en kjempesprekk i forbindelse
med utbyggingen på Akershus, og at det ikke
dreier seg om ½ milliard kr, men
om 1½ milliard kr. Da vil det være helt
meningsløst å foreta seg noe.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil først si at svaret på det
spørsmålet jeg har fått fra representanten Width,
ble sendt på faks i går tilbake til Width, så da
må det ligge et eller annet sted her i huset.
Hvis ikke skal du få en kopi av meg etterpå.
For øvrig vil jeg takke for det spørsmålet
som ble reist skriftlig, og nå gjentatt muntlig, knyttet
til denne avtalen med Oslo kommune. Her er realitetene
at det har funnet sted en rekke avvik fra denne avtalen siden den
ble inngått som en rammeavtale i 1967. Derfor har byråden
for nærings- og byutvikling i Oslo kommune og
Forsvarsdepartementet i et møte blitt enige om å foreta
en nærmere avklaring av hele spørsmålet
rundt avtalen, herunder også hvorvidt den bør
endres eller opphøre. Ingenting i kontakten mellom
nærings- og byutviklingsbyråden og Forsvarsdepartementet
tyder på at det er problemstillinger knyttet til denne
avtalen som er til hinder for å realisere det nye bygget.
Så til tallene: Jeg har ikke
mer taletid nå, men jeg kan bare si at det tyder
på at også BFO trenger lite
grann mer matematikkopplæring.
Presidenten: Leif Lund – til oppfølgingsspørsmål.
Leif Lund (A): Da Arbeiderpartiet
og regjeringspartiene ble enige om det forsvarspolitiske forliket
i vårsesjonen i fjor, var integrert departement
et av områdene vi ble enige om. Arbeiderpartiet
var tilfreds med det da, og vi er tilfreds med at statsråden
nå forsikrer Stortinget om at kostnadene for bygget ikke
avviker nevneverdig fra det som det tidligere ble informert om.
Jeg forventer at statsråden framover
vil holde Stortinget orientert ikke bare om
de økonomiske sidene ved integrert departement,
men også om andre forhold, herunder
de ansattes deltakelse i omorganiseringsprosessen og de organisatoriske
utfordringer knyttet til de store organisasjonsendringer som Forsvaret
nå holder på med.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg synes Leif Lund her peker på noe
veldig viktig. Med de enormt dramatiske omorganiseringer Forsvaret
går igjennom, er kontakten med fagforeningene uhyre viktig,
at alle prosesser skjer i åpenhet, og at det
informeres. Det er klart at å gå ned 5 000
mann i bemanning og halvere forsvarsledelsen i antall, skjer ikke
smertefritt. Stortinget har vedtatt det. Vi følger lojalt
opp.
Men det er ikke riktig at kostnadsrammene
for det nye bygget sprekker. Tvert imot, det jeg svarte komiteen
i juni i fjor, var at dette lå innenfor
en økonomisk ramme på 515 mill. kr
med 80 pst. sikkerhet, dvs. 530 mill. 2003-kroner.
De anslagene vi har i dag, avviker ikke noe vesentlig
fra dette. Men jeg vil gjenta at det er anslag, for her har vi rutiner
for kvalitetssikring eksternt og en rekke slike forhold som skal være
gjennomført før man sender det til beslutning
til Stortinget. Det er grunnen til at vi flytter inn i eksisterende
midlertidige lokaler. Det har nesten ingen kostnader, og så får
vi ha den saksbehandlingen vi trenger, med hensyn til det nye bygget, ved
at det kommer en egen sak til Stortinget til høsten.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg vil stille et spørsmål
til kirkeministeren.
Kirken er viktig for svært mange mennesker
i vårt land. Det ser vi når mennesker samles til
gudstjeneste rundt ord og sakrament og til kirkelige handlinger
i både glede og sorg. Vi er mange som ønsker
denne åpne og inkluderende folkekirken, og er glad for
at mange mennesker kjenner et eierforhold til sin lokale kirke.
Kirkemøtet i fjor høst var
usedvanlig tydelig da det uttalte seg om Kirkens økonomi,
og understreket sammenhengen mellom kommuneøkonomi
og Kirkens økonomi. Om lag 70 pst. av Kirkens
budsjett er kommunale midler. Jeg vil rette oppmerksomheten
mot kirkebyggene og spørre: Hvilken langsiktig strategi
har Regjeringen for å stoppe det forfallet som preger mange
av landets kirkebygg?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har òg fått med meg at
det er ein del manglar ved kyrkjebygga rundt omkring, og av og til
når eg les aviser og høyrer ein del kommentarar
herifrå, har eg inntrykk av at kyrkjene begynte å flassa
i oktober i fjor, og at før det har alt vore berre
bra.
No er det blitt gjort eit skikkeleg arbeid
med å få klarlagt kor store summar vi snakkar
om når det gjeld å ta vare på dei
verneverdige kyrkjene vi har. Riksantikvaren seier at
det er ubetalte oppgåver her på nærare 3 milliardar
kr, kanskje endå meir. Difor må vi setja
oss ned og tenkja: Kva skal vi gjera for å få dette
til? Det som er sørgjeleg, er at det å ta vare
på kyrkjene eigentleg er kommunane sitt ansvar. Kommunane
har til dels gjort det, til dels ikkje – heller
ikkje i gode økonomiske tider. Difor
må vi faktisk setja oss ned og tenkja over kva vi skal
gjera for å få kommunane til å ta det
ansvaret. Staten må nok òg sjå på korleis
ein skal verna enkelte spesielle kyrkjer for å ta vare
på dei. Men eg ynskjer eit system der vi ikkje
tek frå kommunane det ansvaret dei har for å halda
kyrkjene sine i hevd.
Vi må koma tilbake med ein
plan. Han er ikkje konkret enno, for det er
ikkje så veldig lenge sidan eg fekk tala på bordet
i forhold til kor store manglane er. Så får vi ta
ein dialog med Stortinget om korleis vi i fellesskap skal
klara å ta vare på dei kyrkjebygga vi
har.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Riksantikvaren anslår at 750 kirker
har et behov på ca. 3,5 milliarder kr.
Så har vi mellom 900 og 1 000 kirker
til, der man anslår et vedlikeholdsbehov på 4 milliarder kr
for å stoppe den akselererende ødeleggelsen av
disse. Det er formidable tall.
Jeg mener heller ikke at
kirkene begynte å flasse i fjor, og jeg ønsker ikke
på noen måte å legge
all skyld på Regjeringen, selv om kommuneøkonomien
faktisk er blitt vanskeligere de to siste årene enn den
har vært på mange år. Det er ikke
poenget. Jeg stiller spørsmålet, for jeg antar
at det opptar kirkeministeren: Hvordan tenker man seg langsiktig
at denne formidable oppgaven skal kunne løses?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg kan ikkje gi noko konkret
svar på det i dag, for eg har nyss starta det arbeidet.
Vi har ikkje drøfta det i Regjeringa enno. Men
når vi er ferdige med arbeidet, kjem vi tilbake til Stortinget.
At vi er nøydde til å tenkja
langsiktig, er eg heilt samd med representanten i. Eg håpar
at vi kan få ein dialog med Stortinget om korleis
vi skal leggja til rette for at desse kyrkjene skal bli tekne vare
på. Eg er, som sagt, ikkje ferdig med jobben,
og difor kan eg ikkje gi representanten nokon langsiktig
plan i dag.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Magnhild
Meltveit Kleppa.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Dersom Regjeringa vil velja å styrkja
Kyrkja, både med omsyn til bygg og når
det gjeld dei kutta i bemanninga som kommunane no er nøydde
til å gjera, og som lokalt går ut over Kyrkja, må Regjeringa
gjera nokre val. No viser deira eigne tal at dei som tente over
350 000 kr, fekk 6 000 kr i skattelette, mens
dei som tener mindre og minst, fekk nokre hundrelappar.
Så veit eg at statsråden
er sår over 20 mill. kr som vart kutta
til fellesråda. Det gjorde partia som hadde fleire milliardar
kroner til kommunane, der fellesråda totalt ville hatt
meir. Vil statsråden no prioritera fellesskapen framover?
Vil ho engasjera seg for eldre, skular og kyrkjer, eller
vil ho stø opp om Høgre si varsling om ytterlegare
14 milliardar kr i skattelette?
Presidenten: Presidenten synes man har lett for å bevege
seg bort fra hovedspørsmålet, men det er relevant
likevel, så vær så god, statsråd
Svarstad Haugland.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: No hadde ikkje eg tenkt å nemna
desse 20 millionane som Magnhild Meltveit Kleppa
var med på å kutta denne gongen, men sidan ho
no gjorde det sjølv, var det òg eit val for Senterpartiet:
Skal vi gå inn for å halda på dei, fordi
vi ikkje får fleirtal for våre
milliardar i kommuneøkonomien? Det fekk ikkje
Senterpartiet, og det trur eg for så vidt Magnhild Meltveit
Kleppa visste om at dei heller ikkje kom til å få.
Så det var eit val Senterpartiet òg
gjorde.
Det som eg er glad for i forhold til den debatten
som vi no har hatt om kyrkjeøkonomien, er at vi har fått
ei forståing i heile Stortinget om at dette er viktig.
Eg trur òg at kommuneøkonomien er viktig her.
Difor har ein del av mine siste utspel vore
om at vi prioriterer kommuneøkonomien. Så får
vi koma til budsjetta som vi legg fram, der ein vil sjå tala
sin klare tale. Å trekkja heile kommuneøkonomien inn i
ein spontanspørjetime trur eg ikkje vi skal gjera,
men eg trur at dei fleste oppfattar prioriteringa frå Kristeleg
Folkeparti i forhold til budsjettet for neste år.
Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP): Signalene fra næringslivet og byggeindustrien
om dagen er meget nedslående. Det er en vekst i arbeidsledigheten, også i
byggebransjen. Ville det ikke da være
fornuftig om statsråden fremskyndet sin vurdering av å komme
med ekstraordinære statlige tilskudd til vedlikehold av
kirkebygninger, ikke direkte til kommunene, men som en
statlig direkte tilskuddsordning til vedlikehold av våre
kirker? Ville det ikke være naturlig at dette
tas opp i forbindelse med Regjeringens drøftelser om revidert
nasjonalbudsjett, fordi det faktisk er nå vi har ledige
ressurser til å foreta vedlikeholdsarbeid. Staten har,
som alle vet, godt med penger. Da er det bedre
at bygningsarbeidere bl.a. også kan vedlikeholde
kirker i tillegg til skolebygninger og annet, fremfor passivt å motta
ledighetstrygd.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Poenget frå Carl I. Hagen er ganske
klart, og eg trur Regjeringa kjem til å gripa tak i ein
del av desse problemstillingane i revidert nasjonalbudsjett, for
vi er òg opptekne av arbeidsløysa. Kvar byggjebransjen
eventuelt skal setja i gang, blir ein diskusjon. Svaret kjem når
revidert blir lagt fram. Men vi er ikkje frå departementets side
ferdige enno når det gjeld korleis vi skal leggja
opp dette med byggjebransjen i forhold til kyrkjebygga våre.
Eg trur vi treng noko meir tid på det. Men eg
reknar med at det som blir lagt fram i revidert, vil visa
at vi ynskjer å satsa på byggjebransjesektoren
i forhold til arbeidsløysa, utan at eg kan vera noko
meir konkret no.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.