Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter, for øvrige talere til 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter medlemmer av Regjeringen.

– Det anses vedtatt.

Thorbjørn Jagland (A) (komiteens leder): Utenriksministerens redegjørelse var bred og grundig. Hans påpeking av at Norge trenger venner, og at vi derfor må stille opp for dem, var viktig og nødvendig. Jeg vil problematisere dette noe fordi utfordringen er at våre venner, som befinner seg på begge sider av Atlanterhavet, er ganske uenige for tiden.

Jeg vil si det utenriksministeren trolig ikke kan si, nemlig at aldri tidligere har det vært så klart for oss at vi hadde stått oss bedre hvis vi hadde vært med i EU – ikke fordi vi da kunne velge mellom Europa og USA, men fordi vi hadde vært i stand til å påvirke den veien Europa skal gå.

Det er her kjernen i den utenrikspolitiske utfordringen for Norge ligger. Det er nemlig ikke klart i hvilken retning Europa vil gå. De månedene og årene som ligger foran oss, vil trolig innlede noe nytt. Men vi sitter på gangen mens de andre bestemmer retningen for Europa. Ingen reisevirksomhet rundt i de europeiske hovedstedene kan kompensere for det å sitte rundt bordet og være direkte delaktig i de prosessene som nå foregår. Utenriksministrene i EU møtes så å si ukentlig. EU har vedtatt å opprette en egen planleggingscelle ved NATO-hovedkvarteret i Brussel. Det er også opprettet en betydelig utenriks- og sikkerhetspolitisk planleggingsenhet i EUs rådssekretariat. Dette innebærer at flere hundre mennesker vil være daglig opptatt med å planlegge EUs rolle innenfor forsvars- og sikkerhetspolitikken. Norge har i alle år siden NATO ble opprettet hatt folk ved hovedkvarteret i Brussel. Dette har vært av uvurderlig betydning når det gjelder å ivareta norske interesser. I de nye EU-enhetene vil ikke vi ha noen. Det kommer vi til å merke.

Hva er det som står på spill for oss? Jo, at vi kan få en utvikling der Europa og EU glir mer og mer fra hverandre, at EU og USA framstår som motpoler. Da kommer vi i en vanskelig situasjon fordi vi er både et atlantisk og et europeisk land, og våre interesser er knyttet til begge. Vi så under Irak-krisen hvor vanskelig det er å være i den valgsituasjonen.

Konsekvensen for Norge av splittelsen mellom Europa og USA, er imidlertid et luksusproblem når vi ser på hvilke konsekvenser det har for andre, bl.a. for Europas nabolag. La meg forklare det med et par eksempler:

Situasjonen i Irak er meget vanskelig. Men den kan bli bedre hvis USA er villig til å ta hensyn til europeiske lands synspunkter, og hvis disse landene er villige til å engasjere seg. Hvis dette ikke skjer, kan det hele ende i fullt kaos, eller vi kan få et fundamentalistisk prestestyre i Irak, eller landet kan deles.

I konflikten mellom Israel og palestinere fører uenigheten mellom USA og Europa til handlingslammelse til tross for at vi rår over et militært og diplomatisk apparat understøttet av en økonomisk kapasitet som savner sidestykke i historien. Det er rett og slett ikke til å tro at vi er henvist til å være tilskuere til det som nå skjer i Midtøsten. Sharon-regjeringen fortsetter å bygge muren uten konkrete hindringer fra utlandet. Mens dette skjer svinner støtten til to-statsløsningen særlig på palestinsk side. Men fire–fem millioner palestinere i regionen vil jo ikke forsvinne. Det vil heller ikke resten av muslimene i området gjøre. De blir tvert imot mer og mer rasende for hver dag som går.

Dette spiller nå direkte over på Europa. Vi har en skummelt voksende antisemittisme i flere land. Raseriet blant det store antallet muslimer i Europa vokser, også fordi de opplever den samme diskriminering og nedvurdering her på vårt kontinent som den de mener Vesten utsetter dem for der de kom fra.

Det pågår nå en diskusjon i Europa om hva slags forhold det skal være mellom Europa og USA. Noen tar til orde for at Europa må bruke mer penger på forsvaret, slik at Europa kan bli mer respektert og lyttet til i USA. Mannen bak Willy Brandts avspenningspolitikk på 1970-tallet, Egon Bahr, sier at dette er både patetisk og sløsing med verdifull tid siden ingen er i stand til å følge opp med nødvendige bevilgninger til forsvaret. Dermed vil europeernes mindreverdighetsfølelse bare bli forsterket og de transatlantiske forbindelsene bli enda mer komplisert.

Egon Bahr mener det må utvikles et partnerskap der USA sikrer den militære slagkraften som noen ganger trengs og må brukes for å opprette fred, mens Europas oppgave blir å bygge freden gjennom sivile, diplomatiske og politiske virkemidler. Ved å bruke ressursene på dette kan Europa bli en likeverdig partner – ikke i motsetning til USA, men ved siden av USA. Vi har sett hvordan denne kombinasjonen av amerikansk avskrekking og europeisk diplomati har virket i ett bestemt tilfelle nylig, nemlig i Iran. Vi må kunne få dette til å virke i større deler av Midtøsten.

Utenriksministeren var inne på NATOs kommende toppmøte i Istanbul. NATOs generalsekretær har snakket om å utvide Partnerskap for fred-kretsen til også å omfatte land i Midtøsten. Dette kan etter min oppfatning være en god idé. Gjennom Partnerskap for fred-samarbeidet som NATO har utviklet med land i Sørøst-Europa og Kaukasus, har NATO trolig spilt en stabiliserende rolle i denne delen av Europa. Disse landenes forsvar er kommet inn i et system med overordnet demokratisk kontroll. De har kunnet trene sine styrker sammen med NATO bl.a. for å kunne delta i fredsbevarende operasjoner. Nettopp derfor er det komplett uforståelig at Serbia og Montenegro ikke har fått adgang til dette samarbeidet. Det har svekket de vestvennlige lederne og styrket nasjonalistene som nå er på sterk frammarsj igjen i landet og på resten av Balkan. Serbia er nøkkellandet på Balkan. Går det galt der, kan mye gå galt igjen. Derfor bør de ikke bare få status som PFP-land, landet bør etter min oppfatning også få støtte til å delta i NATO-operasjonen i Afghanistan, som landets ledere har ambisjoner om nettopp for å knytte seg sterkere til Europa og Vesten.

Jeg mener det samme om landene i Midt-Østen: trekke dem inn i et partnerskap med NATO.

Når det gjelder Irak og NATO, som også utenriksministeren var inne på, vil jeg i hvert fall at alle svarer på følgende spørsmål før de avviser et slikt engasjement: Hva er alternativet hvis man ønsker et reelt flernasjonalt nærvær i landet? Hva blir situasjonen hvis man ikke får det til? Antakelig at amerikanerne kjører seg mer og mer fast. Jeg klarer ikke å mobilisere noen glede over det, selv om jeg var mot krigen aldri så mye.

Derimot er det fullt mulig å mobilisere glede over utsiktene til å kunne lykkes i Irak. Det ville være et sterkt signal til resten av regionen, en region preget av stagnasjon, resignasjon og frustrasjon, om at man må gjennomføre reformer. Dette vil jo være det beste virkemiddel for å bekjempe terroren som nettopp kommer fra Midtøsten. Blant de 90 millioner arabere som er mellom 15 og 24 år, er 14–15 millioner arbeidsløse. USA og Vest-Europa investerer nå over hele verden, men nesten ikke noe i Midtøsten. Årsakene er klare, bl.a. fordi det finnes gammeldagse og undertrykkende regimer som ikke har satset på infrastruktur, ikke på utdanning for ungdommen og ikke på teknologi. Det eneste det ikke er mangel på i denne regionen, er raseri blant befolkningen, særlig blant ungdommen.

Sjefen for FNs atombyrå, El Baradei, advarte for noen dager siden mot spredning av atomvåpen til private terrorgrupper. Det var en sterk advarsel. Vi må se hva som er vår tids største sikkerhetsproblem, nemlig kombinasjonen av frustrerte og sinte mennesker og det rekrutteringsgrunnlaget dette skaper for små terrorceller som kan få tak i atomvåpen.

Mitt poeng er: Et transatlantisk samarbeid var i stand til å håndtere atomtrusselen under den kalde krigen – basert på amerikansk avskrekking, men utfylt med europeisk avspenningspolitikk. Jeg mener vi må håndtere vår tids atomtrussel basert på det samme prinsipp: Vi trenger amerikansk militær slagkraft, men den må underlegges internasjonal legitimitet og utfylles med europeisk fredsbygging og diplomati. Etter min mening må hovedmålet for norsk utenrikspolitikk være å arbeide for å skape et slikt transatlantisk samarbeid. Det er på alle måter i vår interesse.

Anne Berit Andersen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP): Representanten Jagland gikk veldig langt i å argumentere for at en felles utenriks- og sikkerhetspolitikk i Europa var et godt argument for at vi skulle gå inn i EU, og at vi burde være med på å styre denne utenrikspolitikken. For meg virker det som om Jagland her nesten går lenger enn det noe EU-land gjør, i å realisere en felles utenriks- og sikkerhetspolitikk. Er dette realistisk? Er det ikke heller slik at Norge sammen med andre likesinnede land bør bruke sin evne og vilje til å gå inn på de problemområder som Jagland refererte til, for å løse de oppgaver han selv så utmerket skisserte?

Thorbjørn Jagland (A): Jeg vet ikke om jeg går lenger enn noe EU-land gjør, men jeg registrerer at det er en stor diskusjon blant EU-landene om hva man skal gjøre. Jeg tror alle ønsker en sterkere grad av samordning. Alle ønsker at Europa skal bety mer. Jeg mener at vi som et land som ligger nær USA historisk og på annen måte, burde være til stede for å arbeide for at Europa blir en partner, slik at man får et fellesskap som kan bety noe i verden, og ikke denne splittelsen som egentlig har ført til ganske stor grad av handlingslammelse. Derfor trenger vi et sterkt EU etter min oppfatning. Det burde være i Norges interesser.

Vi bør gå inn på de problemene som reises. Konkret mener jeg at man ikke bør si nei til alt amerikanerne kommer med, slik jeg har inntrykk av at noen europeere nå gjør nærmest på refleks. Bare det kommer fra USA, er man imot det. For eksempel har jeg sett at mange har vært negative til dette med Partnerskap for fred mot Midtøsten, som jeg synes er en god idé nettopp fordi det kan bidra til noe konkret.

Bjørn Jacobsen (SV): Leiaren i utanrikskomiteen nemnde at Noreg treng venner – og venner med militær slagkraft. Det kan liggje nokre innebygde problem i det også. Vi ser at i dei seinare åra har vi komme i den situasjonen at Noreg tek del i militære operasjonar under både klare og uklare FN-mandat. Hovudtrenden er at desse operasjonane blir leidde av USA i den operative fasen og eit stykke vidare til ein såkalla siger er vunnen. Deretter kjem koalisjonar av ulike slag, FN, EU, NATO og Noreg, som er med i oppryddingsarbeidet eller stabiliseringsarbeidet, mens USA då allereie har gått vidare til neste mål, neste land å krige mot.

I ein kommentar i Aftenposten kallar Jan Otto Johansen dette ganske treffande for ei «militarisering av utenriks- og sikkerhetspolitikken». Til og med frå militært hald kjem det kritikk av denne utviklinga, der det militære tilriv seg oppgåver som naturleg høyrer heime i sivile organ. Korleis ser Arbeidarpartiet på denne utviklinga, der ein stadig søkjer militære løysingar på kompliserte politiske problem?

Thorbjørn Jagland (A): Det er bra at denne debatten føres, men la oss være litt konkrete på hva som har skjedd. Hvilke muligheter fantes på Balkan? Det som skjedde, var jo faktisk at de europeiske landene tryglet og bad om at amerikanerne skulle komme, etter at serberne skjøt denne raketten ned mot torget i Sarajevo, og man nærmest hadde stått og sett på massakren av 7 000 mennesker i Srebrenica – og den etniske rensningen fortsatte. Det er et godt eksempel på at noen ganger er man faktisk nødt til å understøtte politikk med militære virkemidler.

Når det gjaldt Afghanistan, var det et enstemmig vedtak i FNs sikkerhetsråd som gav fullmakt til et angrep på landet etter at USA ble angrepet 11. september – det var ingen som protesterte på det. Irak-krigen var det stor uenighet om; vi var imot den fordi den ikke hadde noe internasjonalt mandat. Men der kommer man inn på det som Bjørn Jacobsen nettopp nevner, at det er ikke bare et veldig stort problem, men det er et overskyggende problem hvis man skulle få den utviklingen at man går til militær aksjon uten internasjonale mandater. Men man må ikke av den grunn avvise at det faktisk er nødvendig i konkrete situasjoner å ty til militære grep for å skape fred.

Jon Lilletun (KrF): Det er alltid interessant å lytte til utanrikskomiteens leiar, det er kraft og det er analysar som det er spennande å høyre på.

Det er jo òg ein draum som ligg under alle innlegga hans, og det er draumen om Noregs medlemskap i EU. Eg skal ikkje ta frå Jagland den draumen. Men er det ikkje viktig i ein utanrikspolitisk debatt òg å analysere korleis vi brukar den uavhengigheita vi faktisk har i forhold til EU, til å vere ei bru mellom Europa og USA, til å kunne gå føre i ein del internasjonale spørsmål? Den analysen synest eg mangla i innlegget til Jagland, og no vil eg gje han høve til å utfylle innlegget med kva det er Noreg verkeleg kan gjere i noverande situasjon inntil Jaglands draum er oppfylt.

Elles vil eg òg nytte høvet til å gje full tilslutning til representanten Jaglands analyse i forhold til Balkan og i forhold til synet på Partnarskap for fred og deira rolle i eit større område enn i dag.

Thorbjørn Jagland (A): Representanten Jon Lilletun er alltid en sjenerøs og romslig politiker, så han gir meg nye muligheter, og jeg skal da bruke denne muligheten.

Jo, det er et veldig viktig poeng Lilletun har her. Det er klart vi kan bruke den situasjonen vi har, til noe positivt, og det gjør vi også. Vekslende regjeringer har gjort det, og den sittende regjering gjør det på en utmerket måte gjennom forskjellige fredsoperasjoner, som også utenriksministeren var inne på i sitt innlegg. Jeg mener at vi kan bruke den situasjonen vi har, til ikke å være enten for alt det europeiske land gjør, eller mot alt de gjør, eller enten være mot alt amerikanerne gjør, eller for alt. Jeg mener at vi kan sitte litt uavhengig og være kritiske og positive. Og som jeg nevnte, når man i enkelte europeiske kretser nærmest av refleks er mot alt amerikanerne kommer med, så stiller ikke jeg opp på det, for det er ofte gode ideer som jeg mener vi bør kunne snakke med europeerne om, f.eks. når det gjelder dette med Partnerskap for fred. Men jeg er også veldig kritisk til det både Europa og USA har gjort f.eks. i forhold til det tidligere Jugoslavia.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Inge Lønning (H): I sin redegjørelse for Stortinget for to dager siden sa utenriksministeren at Norge ikke lenger fremstår som truet, men som «et privilegert folkeferd i et av verdens roligste hjørner».

Jeg tror faktisk at det kunne ha vært uttrykt enda sterkere enn det, kanskje kunne det være dekkende å si at vi fremstår som det mest privilegerte folkeferd i verdens roligste hjørne. Ja, kanskje kunne man tillate seg å gå enda et skritt lenger og si at vi ikke bare fremstår slik i forhold til omverdenen, men vi er faktisk det mest privilegerte folkeferd i verdens roligste hjørne.

Samtidig er det viktig å være oppmerksom på at også dette verdens roligste hjørne er under forvandling. Fra 1. mai inneværende år vil Polen og de tre baltiske land være medlemmer både av NATO, som de er fra før av, og Den europeiske union. Av de nordiske landene er det bare ett som formelt sett er i den samme posisjon, nemlig Danmark, men Danmark har som kjent ganske sterke reservasjoner innebygd i sitt EU-medlemskap, som gjør at de ikke vil kunne delta i så stort omfang i samarbeidet om en felles utenriks- og forsvarspolitikk som de nye medlemslandene kan gjøre. Av de fem nordiske land er det tre som er medlemmer av Den europeiske union, to som ikke er det. Det er tre som er medlemmer av NATO, to som ikke er det. Det innebærer at arkitekturen i området rundt Østersjøen fra og med inneværende år har endret seg ganske radikalt. Det innebærer en utfordring i den forstand at hvis verdens roligste hjørne skal kunne yte et godt bidrag til en stabil utvikling ikke bare i nærområdene i Europa – da tenker jeg først og fremst på den store nabo i øst, Russland – men også skal kunne yte et slagkraftig bidrag til verdenspolitikken, vil det stille oss overfor ganske store krav når det gjelder å utnytte de samarbeidsmulighetene som finnes.

De nordiske statsministrene ble i fjor enige om å føre uformelle konsultasjoner i forkant av de store møtene i EU. Det er ett skritt i retning av samordning som kan være betydningsfullt. Jeg tror også det er viktig å være klar over at særlig de tre baltiske land har store forventninger til sitt videre samarbeid med de nordiske land, herunder også de to nordiske landene som ikke er medlemmer av EU, Island og Norge.

Jeg deler det syn som utenrikskomiteens formann gav uttrykk for når det gjelder Norges plassering i det europeiske bildet. Uansett hvilke følelser man måtte ha overfor EU-samarbeidet og dets videre utvikling, er det klart at det er et betydelig handikap i den forvandlingssituasjonen Europa i dag er i, å delta i ett av de to sentrale fora hvor utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål ivaretas, i vårt tilfelle NATO, og ikke delta i det andre. Sammenlignet med de landene som deltar fullt ut og uten reservasjo-ner i begge disse samarbeidsfora, er det klart at vi i utgangspunktet stiller svakere når det gjelder å påvirke, og også når det gjelder å ivareta våre egne norske interesser. Vi får anledning til i noen grad å utdype dette temaet når vi kommer til sak nr. 2 på dagens kart, som dreier seg om utvidelsen av EØS-avtalen, så jeg skal ikke gå nærmere inn på dette her og nå.

Midtøsten-komplekset er – og har vært det i tiår – et av de vanskeligste komplekser på verdens politiske dagsorden. Jeg la merke til med interesse at utenrikskomiteens leder denne gang ikke ordla seg på samme måte som han har gjort noen ganger tidligere, hvor han har formulert seg slik at en løsning av konflikten mellom Israel og palestinerne er en forutsetning eller et vilkår for at man kan få en ny bevegelse i regionen som helhet. Det tror jeg er et skritt i riktig retning, for hvis man binder seg til en tankegang om i hvilken rekkefølge problemene må løses, risikerer man kanskje å forspille noen av de mulighetene som kan være til stede. Det er helt åpenbart at de politiske utfordringene i denne regionen henger intimt sammen.

En undersøkelse vedrørende befolkningen i de arabiske land som ble offentliggjort for kort tid siden, viser at det på grasrota i disse land er en forbløffende oppslutning om demokratiet som styreform og en lengsel etter å kunne oppleve et fritt samfunn der alle i trygghet kan kjempe for sin overbevisning, der ulike religiøse og politiske oppfatninger kan brytes mot hverandre uten at noen risikerer represalier fordi de står for en annen oppfatning enn flertallet. Det paradoksale er at hvis man sammenligner med tilsvarende undersøkelser i europeiske land, kan det se ut som om oppslutningen om demokratiet er større i de landene som aldri har opplevd det, enn den er i de landene som i relativt lang tid har kunnet utvikle demokratiet som styreform. Dette representerer en politisk utfordring. Det er ikke slik som man av og til får inntrykk av av klisjébildene, at det er massive blokker av religiøs eller ideologisk art som står mot hinannen. Befolkningene, grasrota, står aldeles ikke mot hverandre.

Det er også tankekorset i den fastlåste konflikten mellom Israel og palestinerne, at alt tyder på at flertallet av befolkningen på begge sider har ett overordnet ønske, nemlig at man skal finne frem til en pragmatisk begrunnet, fornuftig fredsløsning der begge parter må gi avkall på noen av sine interesser. Det fortvilte er at det politiske lederskap ikke synes å være i stand til å realisere folkeviljen på en slik måte at man kan få en positiv og fremtidsrettet utvikling.

Det viktigste som kan gjøres av omverdenen, tror jeg er å finne frem til omforente «belønningsordninger» som gjør at det politiske lederskap kan føle seg tiltrukket av pragmatiske forhandlingsløsninger, istedenfor å spille på fremmedfiendtligheten og fremmedfrykten.

Norge er det mest privilegerte folkeferd i verdens aller roligste hjørne. Det gir kanskje grunn til til sist å sitere fra Den hellige skrift, hvor der står at «den som mye er betrodd, skal det kreves desto mer av». Det kan kanskje være et nyttig utgangspunkt for våre bestrebelser i internasjonal politikk.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Eg går ut frå at det er dette Skriftens ord som hr. Lønning har i bakhovudet når han også uttaler seg om europapolitikk på vegner av regjeringspartia, for det er ei krevjande oppgåve. Men Inge Lønning hadde eit langt tilløp og viste til Thorbjørn Jaglands hopp – så å seie – når det gjaldt konklusjonen på kva Norge bør gjere i forhold til det europeiske samarbeidet.

Det er riktig som utanriksministeren sa i si utgreiing – iallfall litt omskrive – at Norge har gått frå å vere utsett til å vere utelate. Dermed må vi vere med der ting skjer. I Norge høyrest det frå tid til anna ut som om eit sterkare europeisk samarbeid på forsvars- og tryggingspolitikkens område er ein trussel mot samarbeidet i NATO og så å seie ein trussel mot freden. Men eg forstår Inge Lønning slik at også han er einig i at eit sterkare samarbeid i Europa om forsvars- og tryggingspolitikk nettopp er eit grunnlag for eit framleis sterkt NATO og for eit framleis trygt Norge, og at det ikkje er ein motsetnad i dette, slik mange forsøkjer å framstille det.

Inge Lønning (H): Representanten Blankenborg har helt rett i sin tolkning. Jeg oppfatter det ikke slik at det er noen motsetning mellom NATO-samarbeidet og samarbeidet om utenriks- og sikkerhetspolitikk innenfor rammen av Den europeiske union. De utfyller hverandre – det ligger i sakens natur i og med at aktørene er praktisk talt de samme, med noen unntak, deriblant Norge, som bare deltar det ene stedet.

Mitt hovedpoeng var og er at vår mulighet for å påvirke prosesser, og også påvirke i retning av at det ikke inntreffer sterke interessemotsetninger mellom det som foregår i NATO-samarbeidet og det som foregår i EU-samarbeidet, helt selvinnlysende ville øke dersom vi var med begge steder.

For øvrig kan jeg bare ønske Arbeiderpartiet lykke til når de skal bestemme seg for hvorledes de ser på norsk EU-medlemskap.

Øystein Djupedal (SV): Det er faktisk slik at selv om det er uttalt en veldig klar vilje til å koordinere utenrikspolitikken både i EU og i NATO, så ser man i det praktiske liv at sånn er det ikke. Det er stor ulikhet mellom de europeiske land og også mellom de europeiske land og USA. Sånn vil det nok også være i lang tid framover. Dette gjelder spesielt forholdet til Irak – et tema som Inge Lønning ikke berørte. Jeg tillater meg derfor å stille et spørsmål.

Det er en veldig alvorlig sak å gå til krig. Denne krigen hadde ikke politisk legitimitet, det vil alle være enig i, for den var ikke fundert i et mandat i FN. Vi har hele tiden hevdet at den ikke hadde moralsk legitimitet, og Regjeringen har også vært enig i at denne krigen ikke hadde det. Den siste nå som var ute og sa at det sannsynligvis ikke vil bli funnet masseødeleggelsesvåpen i Irak, var Dick Cheney. Det sa han for to dager siden.

Mitt spørsmål til Inge Lønning er da: Er han enig i at den krigen USA startet, verken har politisk eller moralsk legitimitet? Er den norske regjering og Inge Lønning enig i et sånt utsagn?

Inge Lønning (H): Denne debatten har vært repetert en del ganger i Stortinget i løpet av det siste året. Jeg er ikke sikker på at det nyttigste man kan holde på med, er å diskutere de krigene som «falt i fjor». Det som etter mitt skjønn er mer interessant i dagens situasjon, er at et enstemmig sikkerhetsråd i FN to ganger har henvendt seg til alle FNs medlemsland og bedt dem – i den siste resolusjonen er det til og med brukt uttrykket «ber inntrengende» – om å bidra til stabilisering og gjenoppbygging av Irak.

Jeg synes det er litt bemerkelsesverdig at de som i denne sal særlig har vært opptatt av Norges forhold til FN og respekten for FNs sikkerhetsråds rolle i verdensfredssammenheng, tilsynelatende er veldig lite interessert i akkurat de resolusjonene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Morten Høglund (FrP): Det har gått to og et halvt år siden 11. september 2001, og mye har skjedd. Stikkord er Afghanistan og Irak. Men kanskje like viktig og like alvorlig er det vi nå opplever av et skarpere skille mellom enkelte nasjoner og folk. Komiteleder Jagland pekte i sitt innlegg på dette.

Utenriksministeren tok også tak i dette og i deler av dette problemet i det som kanskje var den mest spennende setningen i redegjørelsen, nemlig der han henviste til «mangel på dynamikk i mange arabiske land». Dette blir etter hvert mer og mer tydelig og fremstår som en av vår tids største utfordringer. Bare se på arbeidsledigheten blant arabisk ungdom: Av 90 millioner arabiske ungdommer mellom 15 og 24 år er 14 millioner arbeidsløse. Vi har å gjøre med et sviktende utdanningssystem og mangel på innovasjon og fremskritt som fører til fattigdom og håpløshet. Noe er fundamentalt galt. Det handler ikke om islam eller kristendom eller noen annen religion. Det handler først og fremst om demokrati eller totalitære regimer, om ytringsfrihet og pressefrihet kontra kontroll og tvang. Det handler om å erkjenne at de arabiske land i hovedsak styres av ledere og intellektuelle som er mer opptatt av egen kontroll, fortidens feiltrinn og religiøs konflikt.

Araberlandene er flinke til å legge skylden på alle andre for egne problemer, men viser liten evne og vilje til å løse sin befolknings problemer. Det er noe galt i et samfunn som hyller martyrer og selvmordsbombere som helter, og som dyrker døden fremfor livet.

Tyrkia og Libanon kan fremstå som eksempler på at det finnes alternativer for den muslimske verden. Libanon er pr. i dag ikke et fullgodt eksempel, men det er i hovedsak på grunn av Syrias de facto okkupasjon av landet, og ikke det som tradisjonelt har preget Libanon. Tyrkia fremstår i dag som en robust nasjon med et demokrati som har utfordringer på flere plan, men allikevel som et land som fortjener anerkjennelse. Tyrkia har også opplevd selvmordsbombere, relativt nylig mot en synagoge i Istanbul – tyrkisk ungdom drevet av et hat mot Israel og mot jøder. Men i motsetning til andre steder i araberverdenen hvor jøder angripes av selvmordsbombere og dyrkes som helter, viste det tyrkiske samfunn en helt annen holdning. Vi opplevde at de tyrkiske ledere, som selv representerte et islamsk parti, markerte avsky mot slike handlinger, og de strakte ut en hånd mot det jødiske samfunnet i Istanbul. Vi opplevde at foreldrene til selvmordsbomberne tok avstand fra deres barns handlinger og bad om unnskyldning. Det vi så i Tyrkia, var normale menneskelige reaksjoner på grusomme og uforståelige handlinger. Vi opplevde at demokratiske ledere som er ansvarlige overfor sine velgere, er nødt til å ta avstand fra slike handlinger. Kontrasten til dyrkingen av de samme handlinger blant palestinerne blir enorm.

Hvordan skal vi så opptre fra europeisk side for å fremme den positive dynamikken i araberverdenen? Det er den store utfordringen. Det handler i hvert fall om å anerkjenne Tyrkia for de fremskritt som der gjøres, og i den grad vi har mulighet, å sørge for at EU ikke kutter båndene til dette landet, men sørger for at en av de få moderate og demokratiske muslimske nasjonene gis en sjanse til likeverdighet og deltakelse i Europa. La oss håpe at det kan være en inspirasjon for befolkningen andre steder. Isolasjon og avvisning av Tyrkias anstrengelser vil kun ytterligere forsterke skillet mellom den vestlige og den islamske verden.

Israel/Palestina-konflikten brukes som et påskudd for manglende reformer i mange muslimske land. I tillegg bidrar den til et stadig økende hat mot jøder, Israel og USA. Dette er skremmende og uhyggelig. For noen år siden kunne palestinerne fått innfridd 95 pst. av sine krav, men de avslo. Israel strakk seg under Baraks ledelse veldig langt i å finne en fredelig løsning, men den ble avvist. Rett før valget i Israel i 2001 hadde Arafat sjansen til å markere vilje til fred sammen med Peres, og således kunne han gi Barak en mulighet for gjenvalg. I stedet skjelte Arafat ut Israel og anklaget Israel for å være en fascistisk militærmakt. Dette gikk direkte på israelsk TV. Sharon vant, ikke minst takket være Arafats nei til fred. Men verden glemmer fort. Igjen er så godt som alt fokus rettet mot Israel, som får all skyld.

Noen av oss tror dessverre ikke fred er mulig så lenge palestinerne ikke tvinges til det. Vår tillit til det palestinske lederskap er tynnslitt. Ikke det at vi alltid ser så mye lys og håp på israelsk side heller, men vi tror at nok en gang må initiativet til fred komme herfra. Jeg tror det vil være i israelsk interesse å være imøtekommende og igjen invitere til en avtale med bakgrunn i den avviste Clinton-planen, sette opp noen fundamentale krav for sikkerhet, inkludere det internasjonale samfunn og gi palestinerne noen reelle valg. Hittil har de kunnet løpe vekk fra alt ansvar. Det må det bli slutt på. Nå må også palestinerne ta noen tøffe prioriteringer.

Hvis ikke Israel og USA nå viser vilje til handling, risikerer vi en verden som i enda større grad vil bli preget av hat og vold mot jøder, Israel og USA. Og alt dette hatet forsinker reform og demokrati og avskaffelse av antikvariske regimer.

Fremskrittspartiet er primært motstander av å gi midler til de palestinske selvstyremyndigheter. Dette av flere grunner, men også fordi det stadig avdekkes at bistandsmidler misbrukes og brukes til å styrke enkelte lederes bankkontoer. Dessverre tapte vi den kampen i forbindelse med budsjettbehandlingen. Nå gjøres det fra utenriksministerens side en liten positiv endring, og det er signalene om at deler av bistandsmidlene vil gjøres avhengig av reformer på palestinsk side. Vi synes at denne ideen utvilsomt er så riktig og nødvendig at vi vil be om at alle midler kanaliseres på denne måten, og vi tror at dette kan være et virkemiddel for å få større deler av det palestinske lederskap til å oppføre seg på en måte som vi som giverland kan være bekjent av.

Jeg tar hermed opp det forslag som er omdelt i salen.

Norsk politikk mot Iran er problematisk. Jeg har forsøkt meg bl.a. på brev til Regjeringen om dette. Konklusjonen slik jeg oppfatter det, er at vi har en utmerket dialog med det iranske regimet, og at vi ikke ønsker å blande oss for mye inn i hvordan Iran styres. Dialog kan være bra og er som oftest å foretrekke fremfor isolasjon. Men på et eller annet tidspunkt må man spørre seg om man her har å gjøre med et regime som det er mulig å føre en konstruktiv dialog med. Jeg velger å sammenligne dagens Iran med Sør-Afrika under apartheid. Og der valgte vi ikke dialog, men boikott. Der valgte vi aktivt å oppmuntre og støtte opposisjonen mot regimet. Jeg sier ikke at vi nå skal kopiere vår politikk den gang mot Sør-Afrika i forhold til dagens Iran, men poengterer at vi har noen valg vi kan foreta, og som vi etter min mening bør vurdere.

Til tross for at jeg ber Regjeringen se kritisk på sin Iran-politikk, er Fremskrittspartiet opptatt av at vår utenrikspolitikk i sterkere grad må gjenspeile interessene til vårt næringsliv. Det gjelder i EØS-sammenheng, som vi kommer tilbake til senere i dag, og det gjelder ikke minst i WTO-arbeidet. Videre må bistand og norsk næringsliv få en tettere kobling, og næringslivets interesser må etter vårt syn sterkere fremheves i hele vårt utenrikspolitiske arbeid. Jeg skal ikke dvele for mye ved tapte slag, men nedleggelsen av tre konsulater i fjor viste oss at det ikke var næringslivets interesser som ble prioritert. En sterkere prioritering av hva norsk utenrikspolitikk skal oppnå, kan være vel verdt å gjennomføre. Selv om det her er stor grad av enighet, preges etter vår mening dagens norske utenrikspolitikk av at Norge favner for vidt, og at vi nå involverer oss på for mange felt, også på felt hvor det gir liten effekt, ikke minst for Norge.

Sikkerhet er det fundamentale. Jeg har nevnt næringsinteressene. Energi og fiskeressurser er bærebjelker som vi må ta vare på. Langs disse aksene og i et internasjonalt fellesskap bør det være mulig å prioritere innsats som forhåpentligvis kan være noe mer målrettet og fokusert på viktige nasjonale interesser enn hva som er tilfellet i dag.

Vår politikk for nordområdene er et eksempel der det synes som om det skjer en nedprioritering til fordel for oppgaver i mer fjerntliggende strøk.

Presidenten: Representanten Morten Høglund har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Eg såg i avisa for ei tid sidan at eit utval hadde funne ut at alle som sel kebab i Norge, støttar terroristar. No høyrde eg at Morten Høglund omtala arabarlanda om lag på same måten: Er ein frå eit arabarland, støttar ein også terrorisme. Kven er desse arabarlanda som representanten Høglund omtaler på ein slik omtrentleg måte? Det vil eg veldig gjerne høyre.

Men så til Europa. Framstegspartiet har vedteke at Europa er for viktig for storting og regjering. Det er folket som skal avgjere kva Norge skal gjere der. Høglund framstilte det som om Thorbjørn Jagland i sitt innlegg går lenger enn det resten av Europa gjer når det gjeld forsvars- og tryggleikspolitisk samarbeid i Europa. Då er det ganske sterkt at vi frå Norges side kan gå lenger enn dei som faktisk samarbeider om dette, som har vedteke ei planleggingscelle og vedteke at dei skal overta Bosnia osv. Eg vil gjerne høyre om det ikkje er eit mål også for Framstegspartiet at Norge skal delta når Europa samarbeider om slike spørsmål, skal delta i Brussel, delta i Bosnia osv.

Morten Høglund (FrP): I mitt innlegg omtalte jeg manglende reformer, manglende demokrati og en befolkning som er undertrykt i araberverdenen, men jeg foretok ikke i mitt innlegg noen kobling mellom araberlandene og terrorisme. Jeg var òg påpasselig med å si at det var regimene, de styrende, som var problemet, og langt fra befolkningen som sådan. Jeg tror, i likhet med hva andre også har påpekt her i dag, at flertallet av befolkningen i de arabiske land ønsker demokrati og frihet, slik som vi gjør. Selvfølgelig skal vi delta sammen med andre europeiske land i prosjekter og i oppgaver det er naturlig å delta i. Vi synes for vår del at utenriks- og sikkerhetspolitikk er oppgaver for nasjonalstaten, og at sikkerhetspolitikken bør håndteres i NATO-sammenheng og således ikke underlegges et felles politikkområde i EU, men det betyr ikke at vi ikke samarbeider der det er naturlig.

Finn Martin Vallersnes (H): I likhet med representanten Blankenborg reagerer jeg på at representanten Høglund i sitt innlegg omtaler araberlandene på en generell måte når det gjelder deres undertrykking av demokratiet.

Representanten Lønning var i sitt innlegg inne på at det foreligger undersøkelser om dette, og UNDPs «Arab Human Development Report», som kom for ikke så lenge siden, viser at 60 pst. faktisk av befolkningen i disse landene ønsker demokratisk styre. De ønsker selvfølgelig å beholde sine tradisjoner og sin tro, men de ønsker helt sikkert individuell rettssikkerhet og representativt styre.

Jeg har lyst til å gå et stykke lenger og spørre om Fremskrittspartiet er enig i at det må være en viktig del av vår Midtøsten-politikk også å støtte opp om disse positive kreftene i befolkningen i de arabiske land.

Morten Høglund (FrP): Ja, selvfølgelig skal vi støtte opp under dette. Hvis 60 pst. av befolkningen ønsker dette – jeg tror tallet er langt høyere – bør jo alle muligheter være til stede. Problemet er at de har ikke frie valg. Jeg blir utfordret på at jeg generaliserer om araberstatene. Jeg nevnte noen unntak. Tyrkia er ikke en araberstat, men det er en muslimsk stat som ligger i området, og som er et positivt eksempel for araberverdenen. Jeg vil utfordre tilbake til dem som sier at jeg generaliserer, om å vise frem araberland som fremstår som gode demokratiske eksempler. Jeg finner ikke mange. Det er skinndemokratier.

Kjetil Bjørklund (SV): Representanten Høglund tok til orde for Israels gode vilje. Denne gode viljen kan vel anses som diskutabel.

Men over til det rent konkrete. Israel har nå dessverre bestemt seg for å forsere byggingen av muren, eller separasjonsgjerdet, i 9 meters høyde på palestinsk grunn, til tross for svært omfattende protester fra det internasjonale samfunn. Dette skaper meget store problemer, og raseriet øker. Hva er Fremskrittspartiets holdning til byggingen av denne muren? Og tror Høglund at denne muren vil løse sikkerhetsproblemene mellom palestinere og israelere?

Morten Høglund (FrP): Hvis det var så enkelt at en mur kunne løse problemet, kunne vi sikkert vurdere å omfavne og juble for byggingen av den. Dessverre er muren et uttrykk for hvor fastlåst situasjonen er når partene ikke snakker sammen. Vi skulle selvfølgelig gjerne sett at et virkemiddel som en mur var noe man ikke benyttet seg av. Samtidig er det et uttrykk for den håpløsheten som eksisterer på israelsk side, når man om ikke daglig, så i hvert fall ukentlig opplever angrep hvor ens egen sivilbefolkning rammes og blir drept. Man forstår at man vil ta i bruk virkemidler som fra vår synsvinkel ikke virker naturlige, som ikke virker fornuftige i et demokrati. Jeg synes ikke det er et godt tiltak, men vi må også prøve å sette oss inn i hvordan situasjonen er på israelsk side.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Kristin Halvorsen (SV): Det er slående hvor militariserte utenriksdebattene i Stortinget og ellers har vært i den siste tiden, og særlig etter den 11. september 2001. Den amerikanske journalisten Dana Priest har nylig utgitt en bok om hvordan USAs utenrikspolitikk militariseres stadig mer. Hun snakker om maktforskyvningen i USA der Central Command vokser seg stadig større enn State Departement, og der utviklingen i stadig større grad går i retning av at det er militære virkemidler som skal løse vesentlige utenrikspolitiske utfordringer. Det har blitt lettere å ty til militær maktbruk i løpet av de senere årene, og det virker som om terskelen for hvor alvorlig det er å gå til krig, er senket.

Også i den norske debatten har selvsagt diskusjonen om militær deltakelse i Afghanistan og Irak vært altoverskyggende i utenriksdebattene de senere år. Slik må det nødvendigvis også være. Militær maktbruk er det mest dramatiske man kan ty til i internasjonal politikk, men det skygger lett over det som er den viktigste internasjonale innsatsen, kampen mot fattigdom, konfliktforebygging osv. På den internasjonale dagsorden er det selvfølgelig de områdene der det smeller, dit CNN drar, som får mest oppmerksomhet, mens det som er det viktigste, nemlig det forebyggende arbeidet, er lett å glemme.

Men utenriksministerens redegjørelse gir jo en mulighet for å ta et litt større overblikk enn det som har preget mye av den utenrikspolitiske debatten i Stortinget i den senere tid, nemlig akutte kriser og konflikter. SV er glad for at vi i løpet av våren skal få en bred debatt om utviklingspolitikken, fordi det kommer en egen stortingsmelding om dette. Vi er også glade for at globaliseringsmeldingen snart skal behandles. Det gir oss en mulighet for en bredere gjennomgang av de internasjonale forhold. Men vi savner likevel i utenriksministerens redegjørelse en nærmere gjennomgang av sammenhengen mellom fattigdomsbekjempelsen på den ene siden og sikkerhetspolitikken på den andre siden.

Norsk utenrikspolitikk er i veldig stor grad preget av at vi har én supermakt i verden som tar seg til rette etter eget forgodtbefinnende. Bush’ siste State of the Union-tale er et svært godt bevis på det. Langt inne i de mest USA- og NATO-vennlige kretsene i Norge er det stor uro over dette, mens det i det politiske miljøet og i stortingsdebattene har mindre betydning. Nils Morten Udgaard har en artikkel i Aftenposten den 22. januar om disse forholdene – en meget bekymret artikkel. Og han er ingen SV-er, la oss slå det fast! Han konkluderer slik:

«NATO har vært selve bærebjelken i forholdet mellom USA og Europa i mer enn 50 år. Nå ser Bush stadig tydeligere på alliansen som en politisk og militær verktøykasse for USA, og ikke som et felles politisk verksted. Det er noe ganske nytt.»

For SV er det merkelig at denne erkjennelsen ikke er tydeligere fra Regjeringen eller fra Arbeiderpartiet i debatten om Norges forhold til USA og Norges utenrikspolitikk. Det må da være flere enn SV som synes det er beklagelig når Bush bruker Norges deltakelse i Irak som et argument mot en sterkere FN-styring og som et argument for hvor internasjonalisert det er, mens mange av de EU-landene som Jagland gjerne vil være bestevenn med, er langt mer kritiske og etterlyser et helt annet internasjonalt grep om denne konflikten.

Det er også merkelig for oss at det ikke er mye større uro over den dobbeltheten som ligger i Norges deltakelse i Irak, den uklarheten som det må være rundt vår deltakelse, på den måten at vi er i en sammenheng med deler av okkupasjonsmakten, men har vårt eget mandat, som vi kaller for et eget humanitært oppdrag. Selv om framstillinger i løpet av den senere tid har vært misforstått og overdrevet i forhold til hvordan det formelt sett henger sammen, vil det reelt sett stadig vekk være et problem, nettopp fordi situasjonen på bakken er uklar.

Jan Petersen legger veldig stor vekt på de transatlantiske bånd. Det er et veldig kjent favorittema for oss som har kjent Jan Petersen gjennom mange år. Men vi synes det er veldig rart at han ikke går mye nøyere inn på den analysen som det er behov for, nemlig: Hva er egentlig NATO i dag? Det verdiges jo ikke ett ord av Bush, men er altså bærebjelken i norsk sikkerhetspolitikk.

Det er kjent at det var på NATOs initiativ man påberopte seg artikkel 5 i Atlanterhavspakten etter terrorangrepet den 11. september – ikke på USAs initiativ. Og da krigen mot Afghanistan startet, hadde ikke USA noe behov for å påkalle alliansens solidaritet. Nå har NATO ansvar for ISAF-styrkene i Afghanistan, mens «Enduring Freedom» fremdeles er under USAs kommando og pågår utenfor Kabul. Nå starter diskusjonen om hvorvidt NATO skal ha en rolle i Irak, men vi får ikke noen synspunkter fra Regjeringen med hensyn til hvilken måte dette skal skje på.

Det viktigste beviset for at utenrikspolitikken i større grad militariseres, er jo oppbyggingen av NATOs hurtigreaksjonsstyrke. Norge skal også bidra tungt til denne. Det kommer til å beslaglegge betydelige ressurser og mye personell. Det er altså en styrke som man legger opp til skal kunne operere verden rundt på fem dagers varsel. Det reiser mange vesentlige og viktige problemstillinger som hadde fortjent en større oppmerksomhet, nemlig: Hvordan i verden skal det være mulig å legge opp til en demokratisk behandling av hvordan dette skal kunne skje, og på hvilken måte skal det styres?

Hvor vellykket har så den ensidige fokuseringen på militære virkemidler i kampen mot terror etter den 11. september vært? Selv om SV var imot at USA skulle gå til angrep på Afghanistan, har de militære angrepene mot Al Qaida gitt resultater for treningsmuligheter og våpenmakt for Al Qaida. Men man har jo ikke lyktes i å ta lederen, Bin Laden, som med sin blotte eksistens oppildner til terror mange steder. Situasjonen er nå fremdeles meget alvorlig og kan bli alvorligere. Taliban er i ferd med å styrke seg igjen. Lokale krigsherrer rekrutterer på nytt. Opiumsdyrkingen er i ferd med å ta seg opp igjen. Det vil ta mange år før man kan oppsummere om krigen mot Afghanistan var vellykket. Når det gjelder situasjonen for kvinnene i Afghanistan, får vi mange rapporter om at den går i retning av forverring.

Den totale innsatsen mot terror og krigen mot Irak som ledd i kampen mot terror kan ikke oppsummeres som noen suksess. Irak er nå et trekkplaster for terrorgrupperinger i hele regionen, og selvmordsaksjoner blir nærmest daglig utført mot okkupasjonsmakten, ikke minst mot sivile irakere. Der er tapene størst. Det er ikke bare SV som stiller seg kritisk til dette. For en kort tid siden rettet gjesteprofessor Jeffrey Record ved den amerikanske hærens krigsskole en flengende kritikk mot at USA i Irak har åpnet for en ny front og gjort strategien i terrorbekjempelsen veldig uklar.

Hele dette bakteppet som jeg nå tegner, er en begrunnelse for at vi i mye større grad må fokusere på det som faktisk virker i kampen mot terror. Militær makt kan aldri være noe annet enn en liten del og kan aldri være det som på sikt stabiliserer. Terrortrusselen må møtes med et bredt spekter av virkemidler, der etterretning og sivil gjenoppbygging må være de viktigste pilarene framover. Det er veldig viktig at nettopp Norge bruker sin stemme internasjonalt for å framholde dette.

Da trengs det også en mye mer kritisk gjennomgang i Stortinget av hva slags type etterretning og på hvilken bakgrunn man nå har tatt beslutningen om å gå til krig mot Irak. Det frustrerer oss at diskusjonen om manipulering av etterretning, som nå senest er dokumentert i Huttons rapport, går høyt veldig mange andre steder, men ikke i stortingssalen. Det kommer til å være en stor utfordring og et problem for Norge, for vi er også avhengige av den etterretningen vi får fra andre nasjoner, når vi som et lite land skal ta beslutninger.

Det er viktig at utenriksministeren fokuserer så sterkt på situasjonen i nordområdene. Det ble meldt på radioen i dag at halvparten av alle russiske barn lever under fattigdomsgrensen. Grensen mellom Norge og Russland er en av de grensene i verden som har størst forskjeller i levestandard fra den ene til den andre siden.

Vi har et meget stort problem når det gjelder atomsikkerheten i nordområdet. Fokus i norsk utenriksdebatt burde vært mye større på dette.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H): Hvis jeg oppfattet det riktig, er SV opptatt av å bli regjeringsparti ved første og beste leilighet. I det perspektivet ville det vært interessant om Kristin Halvorsen også hadde omtalt SVs tenkbare utenrikspolitikk, og ikke bare ytret seg om hvorledes man burde tenke i Washington og alle andre steder.

Da vi behandlet ratifikasjonen av NATO-utvidelsen, stemte SV for utvidelsen. Så vidt jeg vet, står det fremdeles i partiets program at man ønsker at Norge skal melde seg ut av NATO. Senere i dag, hvis jeg har forstått det riktig, akter SV å stemme både imot og for EØS-avtalen. Det avleirer jo en viss usikkerhet om hva som er SVs utenrikspolitikk. Hvis Kristin Halvorsen i tillegg ville fortelle Stortinget det, ville det ha vært interessant.

Kristin Halvorsen (SV): Ja, SV er et parti som er tuftet på motstand mot norsk NATO-medlemskap og en meget grunnleggende kritisk holdning til opprustning, særlig til atomopprustning.

I SV mener vi det er viktig å holde oppe kritikken mot NATOs bidrag til opprustning, men det som opptar oss mer nå, er egentlig den styrkeforskyvningen som har vært i forholdet mellom NATO og USA. Det er faktisk slik at USA påkaller NATO når det passer dem, gjerne enkeltland i NATO. Så NATOs rolle og betydning er jo betydelig devaluert i den senere tid. SV har aldri hatt demonstrasjonsforslag om at Norge skal melde seg ut av NATO, men vi er opptatt av at Norge ikke inntar den posisjon at vi dilter etter USA i ett og alt. Det er fullt mulig å føre den politikken også innenfor de avtalene Norge er en del av i dag, og det er fullt mulig å ha en alternativ og kritisk holdning til dette. Det er det mange andre NATO-land som faktisk klarer.

Christopher Stensaker (FrP): Representanten Kristin Halvorsen ser i alle sammenhenger på USA som den store, stygge ulven som tar seg til rette. Hun får mene hva hun vil, men det kan da ikke være rett å lukke øynene når man ser at mennesker drepes. Mange ganger er det nødvendig å bruke våpenmakt for å stoppe urett som begås mot medmennesker. Ser ikke Kristin Halvorsen at det i enkelte tilfeller må brukes våpenmakt når andre virkemidler ikke når fram? Som Øverland sa: «Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv!»

Kristin Halvorsen (SV): Jo, SV er ikke et pasifistisk parti. I SV mener vi at det er nødvendig å bruke våpenmakt i enkelte tilfeller, men vi er veldig opptatt av at det skal foreligge et folkerettslig mandat. Det kan ikke være legitimt å bruke makt i det internasjonale samfunnet hvis ikke det foreligger et meget klart mandat fra FN. Vi kan ikke ha en verdensorden som er slik at den ene enerådende supermakten etter eget forgodtbefinnende kan ta seg til rette med det som er det mest alvorlige virkemidlet å bruke i internasjonal politikk, nemlig å gå til krig.

Jeg regner jo ikke med at den største kritikken mot USA kommer fra Fremskrittspartiet. Men jeg synes vel kanskje at det burde være interessant også for Fremskrittspartiet at debatten rundt Bush-administrasjonens utøvelse av USAs utenrikspolitikk går høyt og bredt, langt utover det som er den norske venstresidens debattforum.

Jon Lilletun (KrF): Fyrst vil eg konstatere at det ikkje kom eit heilt klart svar frå representanten Halvorsen på representanten Lønnings spørsmål om korleis ein som regjeringsparti ville handtere NATO-medlemskap, EØS-medlemskap, osv., og om ein aksepterer å gå inn og verte ein del av ei regjering som er tydeleg i forhold til dei forpliktingane. Det er klart at det er ein viktig del av debatten.

Så har eg lyst til å utfordre representanten Halvorsen på det faktum at reiser ein til Serbia, vil dei demokratiske kreftene ha eit hovudynske – at dei kan få høve til å kome nærare NATO. Reiser ein til dei tidlegare austeuropeiske landa, har dei eit hovudynske – å kome nærare NATO. Kva for krav set NATO veldig ofte? Jo, det er at dei må ordne opp med sine minoritetar, grensespørsmål og demokratiske institusjonar. Dei verdiane høyrer eg sjeldan omtalt av representanten Halvorsen. Det hadde vore interessant å gje ho høve til å kommentere dei.

Presidenten: Det skal Kristin Halvorsen få nå.

Kristin Halvorsen (SV): La meg si det helt tydelig og klinkende klart: Norges NATO-medlemskap eller Norges EØS-avtale kommer ikke til å stenge for en eventuell regjeringsdeltakelse fra SVs side. Men vi er ekstremt opptatt av å bruke det politiske handlingsrommet vi faktisk har. Det kan utnyttes i mye større grad enn det dagens regjering gjør, både når det gjelder EØS, som vi kommer tilbake til senere i dag, og når det gjelder NATO. Det er ikke slik at norsk NATO-medlemskap forplikter oss til å være mer pro USAs utenrikspolitikk enn det mange amerikanere og store deler av den amerikanske kongressen er.

Så til dette som dreier seg om de kravene som NATO stiller til nye medlemsland. Vi har ikke gått imot at land som ønsker medlemskap i NATO, skal ha muligheten til det. Det mener vi er en nasjonal avgjørelse i de enkelte land. Det er også slik at både EU og NATO kan stille rimelige krav til demokratiutvikling, spørsmål rundt minoriteter, osv., når det er spørsmål om opptakelse i disse organisasjonene. Det er fornuftig.

Til protokollen har jeg bare lyst til å si en ting: I mitt manus stod det en bit om EU som jeg aldri kom til. Det er ikke fordi SV ikke er opptatt av EU, men jeg regner med at neste debatt kanskje kan handle mer om det.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Jon Lilletun (KrF): Eg tillèt meg å replisere til svaret på replikken at eg oppfattar det slik at representanten Halvorsen synest det er positive element i NATOs charter og i NATOs verkemåte som gjer at dei demokratiske kreftene søkjer det, i motsetnad til dei sterkt nasjonalistiske som ynskjer andre løysingar. Det var i seg sjølv interessant.

I den debatten vi hadde før jul, var det fleire av partia som understreka at Noreg er eit land som er kjent for å stå i teneste for freden. Det skal framleis vere vårt kjennemerke som nasjon. Norsk utanrikspolitikk skal på den eine sida fremje norske interesser, det er i grunnen ein sjølvsagd ting, men Noreg skal òg delta og bidra der vi ikkje har nasjonale interesser, fordi det er nokon andre som treng at vi er der. Dette er ei utanrikspolitisk line vi godt kan vere litt stolte av, iallfall dersom vi syter for å la handling kome etter orda våre. Fredsbygging inneber at vi handlar, og at vi gjer noko konkret, slik vi t.d. gjer i Sudan, i Afghanistan og på Sri Lanka.

Utanriksministeren la vekt på at truslane mot freden ser annleis ut i dag enn dei gjorde under den kalde krigen. I dag vert freden mange stader trua av borgarkrig og interne konfliktar og av ikkje-statlege aktørar som terroristnettverket Al Qaida. Norsk utanrikspolitikk og tryggleikspolitikk må innrettast slik at vi er budde på å møte desse nye truslane. Dette krev andre løysingar og ein annleis politikk enn under den kalde krigen.

Terror er ein alvorleg trussel for verda i dag. Dette må vi gjere noko med. Det er ikkje eit alternativ berre å satse på våpenmakt, overvaking og metalldetektorar, sjølv om dette må til. Vi må i tillegg satse på å fjerne dei grunnleggjande årsakene til terroren. Arbeidsløyse, fattigdom og mangel på håp gjer at folk vert rekrutterte til å verte terroristar, slik òg leiaren av komiteen viste til i sitt innlegg tidlegare i dag. Ei oppleving av å vere framandgjord og annanrangs borgar i verda har same effekt. Dette må og kan vi gjere noko med. Noreg kan ikkje finansiere utviklingshjelp til alle føremål, men vi kan gjere vår del. Norsk utviklingspolitikk har fyrst og fremst eit humanitært, medmenneskeleg siktemål. Men ei verd der barna våre kan ete seg mette om kvelden, der ein har ein jobb å gå til, er òg ei tryggare verd for oss alle. Difor er utviklingspolitikken eit kjerneområde i norsk utanrikspolitikk.

Situasjonen i ulike land kan også gjere det naturleg at Noreg deltek i oppdrag med militære styrkar. Dette drøfta vi grundig i debatten den 17. desember i fjor, men lat meg ta opp att hovudpoenget: For norsk deltaking i militære operasjonar er det eit klart krav at operasjonen er i samsvar med folkeretten. All maktbruk må vere folkerettsleg forankra, anten gjennom samtykke frå partane, gjennom retten til sjølvforsvar eller gjennom eit mandat frå FNs tryggingsråd. Dette medførte at vi ikkje deltok i krigen mot Irak, fordi det her ikkje var eit klart folkerettsleg mandat. No er situasjonen ein annan, etter at FNs tryggingsråd klart har bede medlemslanda i FN om å stille opp med ulike former for hjelp, inkludert militære bidrag. Her må eg seie at eg undrar meg noko over debatten, for når det er slik at FN ber om det, verkar det overraskande på meg at ein heile tida problematiserer at Noreg er der. Det er klart at dette er eit dilemma. Det er klart at det ikkje er lett for ein irakisk sivil å sjå forskjell på militære styrkar. Men korleis skal vi oppfylle FNs ynske, som seier det er grunnleggjande viktig at vi er der, dersom ikkje desse dilemma er der? Eg synest at den debatten som føregår, er for enkel, når ein kvar einaste gong det kjem eit eller anna oppslag om dette, gjentek at vi ikkje burde ha vore der. Nei vel, til dei som snakkar så varmt om FN og styrking av FN – det vert heilt meiningslaust at ein ikkje problematiserer den delen som gjeld deltakinga i Irak. Det er fullt av dilemma. Likevel: Dersom vi skal gjere som FN har sagt, og følgje ei FN-line, må vi òg vere viljuge til å stå i dei dilemma og delta. Noreg har stilt opp med militære mannskap for å hjelpe til med stabilisering og utføre viktige oppgåver av humanitær karakter. Dette er ei form for hjelp som det irakiske folket treng. Eg vil òg vise til det eg sa i debatten før jul. Det kan godt hende at vi bør prioritere å stille opp i andre område enn Irak med våre avgrensa ressursar. Det gjeld i alle fall Kosovo og Afghanistan, og vi får òg håpe at i Sudan vert det ein fred som gjev oss grunn til å stille opp.

Utanriksministeren fortalde at det måndag vart pause i forhandlingane i Sudan, men at han håpar og trur at ein avtale kan vere i hamn i løpet av februar. Eg sluttar meg sterkt til utanriksministeren sitt håp. Som utanriksministeren sa, rolla til Noreg i fredsbygginga i Sudan forpliktar. Dersom det kjem til ein endeleg avtale, vil det vere behov for militære styrkar til å overvake den nye og skjøre freden. Noreg og norske krefter har spelt ei viktig rolle i fredsarbeidet. Norske soldatar vil ha høgt truverde som ein nøytral part. Eg vil difor sjå svært positivt på at Noreg deltek i ein FN-leidd styrke i Sudan.

Eg vil òg peike på ei anna viktig sak for Kristeleg Folkeparti i utanrikspolitikken – arbeidet for menneskerettane. Vår tenking er basert på det kristne menneskesynet. Det bringar med seg det prinsipielle synet på menneskeverdet at alle menneske har same verdi. Ei slik menneskeverdstenking er langt frå sjølvsagd. Historia og samtida vår er full av døme på fornedring av menneskeverdet – folkemord, slaveri, tortur, rasediskriminering, etnisk undertrykking. Det må vi protestere imot. Eg vil nemne særskilt behovet for å kjempe for religionsfridom for alle religionar i alle land. Eg vart faktisk sjokkert då den franske regjeringa, på ein måte demokratiets vogge, ville nekte muslimske skulejenter å ha eit skaut over hovudet sitt om dei ynskjer det. Det er reelt sett undertrykking og totalt misforstått press for at alle skal vere like eller i alle fall sjå like ut. Likskap er ikkje det same som likeverd, og fråvær av religiøse uttrykk er ikkje religionsfridom. Det er faktisk det motsette. Endå verre er det sjølvsagt når menneske vert fengsla, torturerte eller drepne for si tru eller for å gå over til ei anna tru enn den dei har pr. dato, slik vi ser det i altfor mange land. Eg veit godt at det ikkje er lett å ta dette opp i møte med styresmaktene i landa det gjeld. Det har eg sjølv opplevd når eg har besøkt ulike land, men vi har likevel ei plikt til å forsøkje og forsøkje igjen.

Ynsket om gode relasjonar i økonomisk samkvem må ikkje gjere oss tause i spørsmålet om menneskerettar. Religion er veldig ofte grunnlag for ein konflikt, men ved å styrkje religionsdialogen i det internasjonale samfunnet bør det verte slik at religion kan og må omdefinerast frå å vere ein del av problemet til å verte ein del av løysinga.

Situasjonen i Midtausten er framleis svært deprimerande for dei som bur der, anten dei no er israelarar eller palestinarar. Situasjonen ser uløyseleg ut, men det er likevel ein konflikt vi er nøydde til å løyse, fordi det er ein fyrtårnskonflikt som hundrevis av millionar muslimar ser som eit symbol. Løysinga vil måtte innebere ei tostatsløysing. Både Ariel Sharon og Yasir Arafat har slutta seg til det prinsippet. Vi må aldri akseptere at jødane som folk får skulda for ei regjering sine handlingar. Vi ser skremmande ting skje i Europa, t.d. i Frankrike, der hærverk mot synagogar, til og med brannstifting, skjer i jødiske lokalsamfunn. Det må vi aldri godta. Vi kan bruke ein forklaringsmodell, men vi må aldri godta at det utløyser slike handlingar. Vi må ikkje akseptere vald mot sivile som verkemiddel, ikkje frå noka folkegruppe.

Så nokre få ord om Balkan. Vi ser i dei vala som har vore no, at det har skjedd ei styrking av dei meir nasjonalistiske kreftene. Eg vil likevel uttrykkje håp om at valet i Kroatia har ført til at ein har fått ei god regjering som ser ut til å ha eit program der ein søkjer å føre eit arbeid som går i retning av Europa, for NATO og for demokratisering. Etter mitt syn er det svært viktig at Noreg fortset det arbeidet ein har hatt for Balkan, og òg at ein påverkar dei andre landa i NATO når det gjeld forholdet til Serbia. Serbia er, slik utanrikskomiteens leiar sa, ein nøkkelnasjon på Balkan, og det er svært viktig at dei ikkje vert skuva tilbake til ekstrem nasjonalisme. Eg vil takke utanriksministeren for det han og hans folk har gjort så langt og utfordre dei til å stå sterkt på vidare for å få Serbia inkludert i det vestlege fellesskapet under demokratiske krefter.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Jacobsen (SV): Først to korte kommentarar til Serbia. Sjølvsagt har Lilletun rett i det han seier, men det Serbia først og fremst opplever, er at det er gløymt. Sirkus verdsherredømet har reist vidare til neste krig. Serbarane opplever at dei er gløymde. Det finst ikkje nokon midlar no til den oppbygginga dei treng.

Så skal vi også i Noreg av og til høyre på f.eks. Noregs Fredsråd, som representerer veldig mange frivillige organisasjonar. Dei seier at Noregs militære innsats i Irak ikkje tener dei påståtte humanitære føremåla. Vi har sett at først var det humanitær innsats, så var det lov til å skyte i sjølvforsvar, og så var det lov til å skyte dersom britane blei angripne. Ein har altså heile tida flytta desse engasjementsreglane. Vi har hatt ein debatt dei siste dagane om korleis reglane har vore i forhold til dei norske unntaka.

Men det eg vil spørje Jon Lilletun om i dag, er kvar ordet «humanitær» kom inn då ein skulle sende soldatar til Irak. Korleis kom ein i det heile på å bruke ordet «humanitær»? Var det fordi ein henta millionar frå bistandsbudsjettet til å betale soldatane, eller var det for å få den norske opinionen til å tru at ein ikkje var med i USAs okkupasjonsstyrkar?

Jon Lilletun (KrF): Eg er einig med representanten Jacobsen i at det er mange dilemma i forhold til det å stå med styrkar i Irak. Men eg føler vel likevel at både Noregs Fredsråd, representanten Jacobsen og SV og ein del andre går i den grøfta at ein støttar FN så lenge ein har politiske standpunkt som ein er einig med FN i. Den dagen FN ber om ein annan type innsats, og dersom det skulle falle saman med det som USA òg har bede om, er viljen atskilleg mindre. Eg synest det blir mangel på prinsipialitet. Ordet «humanitær» kom jo inn på grunn av at det kom med i FN sine resolusjonar om desse styrkane.

Så kan vi diskutere kva som ville ha gjeve mest humanitær hjelp, styrkar eller frivillige organisasjonar. Men då kjem eg tilbake til det at FN har ikkje berre sagt at det er i orden, men bede inderleg om at styrkar skulle verte sette til disposisjon internasjonalt.

Bjørn Jacobsen (SV): Eg skal ikkje be Jon Lilletun om å greie direkte ut om dei interne regjeringsforhandlingane, men vi veit jo at det var ulike meiningar om ein skulle støtte USAs okkupasjon eller ikkje. Vi veit at Noreg melde inn styrkar før den første FN-resolusjonen var på plass.

Det dilemmaet som Lilletun legg opp til å spørje SV om, gjeld om ikkje vi vil støtte FN i alle samanhengar. Jo, det vil vi gjere, og vi skal òg sjå på dei prosessane som ligg bak før ein får eit vedtak i Tryggingsrådet. Vi veit at vi har vore i situasjonar der vi har vore på kant med folkeretten, sjølv om folkeretten er såpass dynamisk at han vil kunne endre seg og vere situasjonsbestemt. Men vi er også opptekne av at han ikkje skal bli utvatna. Så eg vil spørje representanten Lilletun om han synest at folkeretten har blitt utvatna i dei siste resolusjonane i samband med okkupasjonsstyrkane i Irak.

Jon Lilletun (KrF): Eg går ut frå at representanten Jacobsen no meinte stabiliseringsstyrkane og ikkje okkupasjonsstyrkane, for FN har aldri akseptert okkupasjonsstyrkane. Dette er etter minnet, men eg trur det er slik at det ikkje var snakk om norske styrkar før det fyrste vedtaket var gjort i FN. Eg er einig med representanten Jacobsen i at det er ikkje så tydeleg som det siste vedtaket, men det er heilt klart at ein opnar for styrkar, og at det er i samsvar med folkeretten å sende styrkar. Eg trur at det skal vere vanskeleg å finne nokon folkerettslærde som seier noko anna enn det. Men intensiteten i FN sitt vedtak er ein heilt annan i det siste vedtaket. Så eg meiner at vi er på trygg grunn i forhold til folkeretten.

Eg meiner framleis at SV ikkje har gjeve noko svar på korleis dei kan vere så intenst imot stabiliseringsstyrkar etter det siste vedtaket som vart gjort i FNs tryggingsråd. Eg meiner at då er ein ikkje så solid på ei FN-line som det ein heile tida har påstått ein har vore.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg kan ikke dy meg – jeg må bare utfordre Lilletun til å kalle en spade for en spade. Det tror jeg debatten hadde stått seg på. Så vidt jeg husker, var det møte i den utvidede utenrikskomiteen den 12. mai, og FNs første resolusjon kom den 19. mai. Norge var på pletten for å melde inn styrker til å delta i Irak før man kan snakke om at det var noe klart FN-mandat. Alle andre steder enn i stortingssalen, i militære kretser, i forskerkretser rundt omkring, sier man at det var nødvendig, etter at Norge gikk imot krigen, å gjenopprette de gode bånd over Atlanteren og de transatlantiske bånd. Det går det jo an å forholde seg til, hvis det er det man diskuterer.

Da vil jeg gjerne spørre Lilletun: Er det ikke rett og slett sånn det var? Var det ikke rett og slett sånn at man ikke skjelte til FN eller til hva som var de faktiske behov? Man hadde behov for å gjenopprette de gode bånd over Atlanteren, og derfor gikk Norge, som det eneste landet som var imot krigen, i bresjen for å melde styrker til Irak. Litt klar tale fra Lilletun hadde gjort godt på en dag som denne.

Jon Lilletun (KrF): Representanten Halvorsen ynskjer klar tale, og det er jo prisverdig i alle samanhengar. Det er jo ei god bok som seier at ein tale skal vere ja, ja eller nei, nei, og det er ikkje noko dårleg prinsipp. Men det er likevel slik at vi krev litt av kvarandre her, klar tale på litt forskjellige tidspunkt. Eg tør heilt visst seie at utan eit vedtak i FNs tryggingsråd som gjorde det klart at det var folkerettsleg forsvarleg med styrkar, hadde heller ikkje Regjeringa gått for styrkar. Om det skulle vere slik at det òg var med på å tryggje langvarig venskap, er ikkje det negativt i seg sjølv, vil eg påstå.

Så til slutt: Eg saknar det klare ja frå representanten Halvorsen og SV. Då det siste vedtaket kom i FNs tryggingsråd, burde også SV ha heist vimpelen og sagt: Vi er med i forhold til desse styrkane.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet takker utenriksministeren for redegjørelsen og konstaterer at det er store deler av den vi kan slutte oss til. Vi er glade for den vektleggingen som utenriksministeren gjør ikke minst av arbeidet i forhold til Russland og atomsikkerhetsarbeidet i nord. Det er viktig at vi ikke glemmer hvor avgjørende det er at vi har framdrift i det arbeidet, sjøl om det er andre saker som står høyere på mediedagsordenen. Dette handler om vitale interesser for Norge.

Jeg skal ikke bruke tida mi nå til å gjenta enighet, men snarere gripe fatt i hovedpunkter hvor Senterpartiet helst skulle sett en annen innretning på redegjørelsen enn det som var tilfellet. Det gjelder hovedsakelig fire områder. For det første er redegjørelsen blottet for omtale av viktige prosesser som nå foregår i FN. Vi savner en omtale av disse. Ikke minst inkluderer det Regjeringas syn på FNs rolle i Irak. Vi skulle definitivt likt å se en mer offensiv tilnærming i forhold til WTO og forhandlingene der. Vi syns Regjeringa sutrer for mye om vårt forhold til EU, og vi er som kjent uenige med Regjeringa når det gjelder norsk rolle i Irak, men jeg vil kommentere det noe.

La meg ta de ulike punktene noe mer inngående. Det er med undring vi konstaterer at FN ikke omtales i redegjørelsen. FNs generalsektretærs vismannspanel er i arbeid for å utrede FNs framtidige rolle i lys av bl.a. nye sikkerhetsutfordringer. Panelet skal fremme forslag for å gjøre FN mer relevant og mer effektivt. Med andre ord – et svært viktig arbeid for alle som er opptatt av FNs rolle i internasjonal politikk.

Senterpartiet mener at det er viktig at en fra norsk side ikke bare forbereder seg på den diskusjonen som vil komme etter at generalsekretærens rapport er framlagt, det blir den til høsten, men at man også nå bruker tida til å fremme synspunkter inn mot dette arbeidet. Vi mener det bør være en rolle for Norge å tydeliggjøre betydningen av at FNs politiske og økonomiske arbeid integreres tettere, og at dette er en viktig premiss for at FN kan bli et mer effektivt redskap i kampen mot terrorisme. Det bør understrekes at FNs normative arbeid må styrkes, ikke minst i en tid hvor folkeretten er under press. Det bør videre understrekes at arbeidet med preventivt diplomati og konfliktforebygging må gis et nytt og breiere innhold innenfor FN-rammen. Det ville være interessant å høre utenriksministerens tanker om vismannspanelets arbeid og hvordan Norge jobber i forhold til denne prosessen.

FN står også overfor en akutt utfordring i Irak. Senterpartiets klare oppfatning er at FN må få et større ansvar for den politiske prosessen i Irak, og da mener vi ansvar med stor A. Den verst tenkelige situasjon for FN vil være om organisasjonen blir tildelt deloppgaver som det i praksis er umulig å gjennomføre. I en slik situasjon vet vi hvem som blir sittende igjen med skylden til slutt om det ikke går bra. Det vil være FN.

I sin redegjørelse er utenriksministeren opptatt av en mulig NATO-rolle i Irak. Men hva han mener om FNs rolle i den sammenheng, har han da valgt ikke å si noe om. Jeg vil sette pris på om utenriksministeren kunne gi klart uttrykk for at dersom en ser for seg en videre NATO-rolle, vil det fordre at man har et helt avklart forhold også til hva FN skal gjøre i Irak i tida framover.

I forhold til en eventuell NATO-rolle i Irak er Senterpartiets foreløpige vurdering at det vil være lettere for Norge å delta i Irak under NATO-kommando enn under britisk kommando. Men det er et stort spørsmål om NATO bør ta på seg ytterligere oppgaver av denne art, og definitivt et spørsmål om en bør ta på seg større forpliktelser, siden det er svært langt igjen i Afghanistan, og alliansen har påtatt seg tunge forpliktelser i det landet. Det må ikke være noen tvil om at det er Afghanistan som må ha prioritet.

Senterpartiet skal ikke bruke denne anledningen til å ta noen omkamp i forhold til norske soldater og Irak. Det slaget har vi tapt. Soldatene er sendt. Men vi har i de siste dagene opplevd at det er uklarhet omkring det avtaleverket som foreligger mellom Norge og Storbritannia. Jeg mener at det vil være klokt å gå nærmere inn i den diskusjonen i de rette organer i Stortinget. Senterpartiet mener at det er bekymringsfullt at en rekke forsvarseksperter omtaler regelverket som uklart. Dette mener jeg vi ikke kan leve med, dette bør vi gå en runde på. Det er viktig også av hensyn til framtida, for det kan godt hende at Norge skal delta i operasjoner som likner det vi nå deltar i i Irak. Det er faktisk en stor omlegging i Forsvaret som tilsier at det skal vi, og derfor må vi ta dette meget nøye.

WTO-forhandlingene er en utfordring for Norge, som for alle andre land. Sammenbruddet i Cancun gav mulighet for nytenkning og tid til å bygge nye og breiere allianser. Verken under interpellasjonsdebatten om landbruk på tirsdag eller i den utenrikspolitiske redegjørelsen gir utenriksministeren uttrykk for hvilket arbeid som gjøres fra Regjeringas side i denne mellomfasen før vi skal inn i nye forhandlinger. Dette kan vanskelig forstås på noen annen måte enn at det er lite eller intet som skjer, noe som for øvrig stemmer med det inntrykket mange også utenfor det politiske miljøet synes å ha. Vi mener at det er helt uakseptabelt at en sitter stille nå, først og fremst i forhold til landbruksforhandlingene, hvor realiteten er at mye av næringas framtid står på spill, med alle de konsekvenser det vil ha for sysselsetting, næringsmiddelindustrien, bosetting og for kulturlandskap. Senterpartiet ønsker fortsatt å få en utdypning fra utenriksministeren om hva man foretar seg i den pausen som det nå er i WTO-forhandlingene.

Til slutt: Senterpartiet syns å merke et stemningsskifte i den redegjørelsen vi hørte på tirsdag, i forhold til tidligere redegjørelser fra utenriksministerens side hva angår EU. Sutring over det såkalte utenforskapet er mer framtredende i denne redegjørelsen enn det vi har sett og hørt tidligere. Vi tolker det som et tegn på at den nye EU-debatten nærmer seg, og at Høyre presser ytterligere på Kristelig Folkeparti også i denne saken. Undertonen i utenriksministerens redegjørelse er at Norge som ikke-medlem i EU stiller seg utenfor nær sagt alle viktige internasjonale prosesser, og at vi av den grunn stilles overfor helt andre utfordringer enn andre.

Jeg slutter ikke å undre meg over at man overhodet ikke reflekterer over at Norge som EU-medlem ville ha 2 pst. av stemmene i Ministerrådet, at vi ville ha 14 av 736 stemmer i Europaparlamentet, og at vi ville miste vår stemme og sjølstendighet i andre internasjonale fora, som f.eks. i de internasjonale handelsforhandlingene. Jeg mener at utenriksministerens og dermed Regjeringas defensive innstilling til disse prosessene gjør oss dårligere i stand til å ivareta norske realpolitiske interesser.

Vi skal komme tilbake til EØS i neste sak, og siden tida nå er i ferd med å renne ut, skal jeg ikke si mer om det. Jeg vil bare uttrykke en viss undring over at stortingsflertallet viser en så betydelig motvilje mot å utrede alternativer til EØS. Denne motviljen kommer altså til uttrykk i en tid hvor vi hører flere og flere være opptatt av at man bør ha et åpent og analytisk forhold til EU-spørsmålet. Det er jo da besynderlig at man ikke ønsker å få alle reelle alternativer på bordet.

Anne Berit Andersen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunhild Øyangen (A): Representanten Haga er bekymret for at Norge kan få for få stemmer i EU. Spørsmålet som det er naturlig å stille da, er hvor mange stemmer vi er inne med pr. dags dato.

Senterpartiets leder har merket seg en endring i synet på EU-spørsmålet. Det skjer også innad i hennes eget parti, der mangeårig fylkesordfører i Troms, Ronald Rindestu, har stilt seg i spissen for aksjonen «Kysten inn i EU». Mener representanten Haga at Ronald Rindestu ikke har forstått kystbefolkningens eget beste? Har representanten forståelse for at en bedre markedsadgang for foredlede fiskeprodukter i det utvidede EU, med 450 millioner innbyggere, kan sikre tusenvis av nye arbeidsplasser for kvinner i Distrikts-Norge?

Til slutt: Rindestu mener at EUs sterke vektlegging på regionene faktisk betyr at distriktene kan få større gjennomslag i Brussel enn i Oslo. Er fylkesordfører Rindestu her i full villfarelse, eller har han et godt poeng?

Åslaug Haga (Sp): Et fyldig svar på alle disse spørsmålene ville kreve en egen redegjørelse. Men la oss begynne med «Kysten inn i EU», et nytt NHO-nettverk finansiert med 1,8 mill. kr av den organisasjonen, en organisasjon som tar utgangspunkt i oppdrettsnæringas interesser i forhold til EU.

Jeg erkjenner helt og fullt at Norge ideelt sett burde hatt bedre markedsadgang til EU. Det ville oppdrettsnæringa, som står bak dette nettverket, opplagt ha tjent på ut fra snevre økonomiske egeninteresser. Problemet er at når man skal vurdere hvorvidt det ville være klokt for hele kysten å melde seg inn i EU, må en ha et langt bredere perspektiv. Alle prosesser som vi har hatt med EU, indikerer at hvis vi vil ha bedre markedsadgang, må vi avgi ressurser. Det er den avveiningen som må gjøres. Der har man ikke noe valg. Hvis vi velger å bli EU-medlemmer, blir norsk hav EU-hav, norsk fisk blir EU-fisk. Vi prioriterer ressurser.

Inge Lønning (H): Jeg registrerer med interesse at Senterpartiets leder nå er blitt skeptisk til at næringsorganisasjonene engasjerer seg også finansielt i EU-kampen. Det er jo interessant.

Jeg la ellers merke til at Åslaug Haga i sitt innlegg gjentatte ganger brukte uttrykket at utenriksministeren sutrer. Til det må man vel kunne si at det ikke er noe parti i denne sal som har mer sakkunnskap om akkurat fenomenet sutring.

Det spørsmålet jeg har lyst til å stille representanten Haga, siden hun la så stor vekt på FN og FNs rolle, er om hun har registrert at FNs generalsekretær for et par dager siden avgav en klar og sterk uttalelse hvor han henstilte til alle de rike land om å vise imøtekommenhet når det gjelder å få handelsforhandlingene i WTO på sporet igjen. Han henstilte sterkt til de rike land om å være villige til å sette sin egeninteresse til side til fordel for de fattige land. Dette gjaldt eksplisitt landbruksprodukter. Er også dette av de ting i FN-sammenheng som Åslaug Haga mener vi skal tillegge stor betydning?

Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet tillegger alltid uttalelser fra FNs generalsekretær betydelig vekt. Det har også vært en god tradisjon i norsk utenrikspolitikk, og jeg håper at den vil stå ved lag også framover.

Vi i Senterpartiet er opptatt av at handelsforhandlingene skal komme i gang igjen, slik at vi kan komme fram til et resultat som er langt bedre enn det utkastet vi så på bordet i Cancun.

Når generalsekretæren tar til orde for at handelsforhandlingene bør komme i gang igjen, er det sjølsagt ut fra at ingen land er tjent med at vi ikke har et godt og solid handelssystem. Det mener sjølsagt også Senterpartiet. Det FNs generalsekretær ikke har sagt noe om, er hvilke premisser som skal ligge i bunnen for en endelig avtale, og det er nettopp det forhandlingene står om. Men at vi alle er tjent med et godt og effektivt handelssystem, gir seg sjøl.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Trine Skei Grande (V): Venstre slutter seg til utenriksministerens redegjørelse og de perspektivene som den trekker opp. Norsk utenrikspolitikk bygger på ideen om samarbeid samt en balanse mellom på den ene sida å ivareta nasjonale interesser og på den andre sida å ivareta både våre moralske og politiske forpliktelser.

Utenriksministeren gav oss en god oversikt over vårt engasjement i fredsprosesser, arbeid for menneskerettigheter og vår humanitære innsats og bistand. Venstre mener at dette alltid må være en bærebjelke i våre utenrikspolitiske prioriteringer, uavhengig av om det gagner våre nasjonale interesser. Utenriksministeren understreket at Norge har klare interesser i å arbeide for en verden basert på forpliktende internasjonalt samarbeid. Dette er helt i tråd med Venstres syn. Både globalt og regionalt er det viktig å støtte opp under internasjonalt samarbeid i organiserte former framfor tilfeldige og midlertidige allianser og koalisjoner av enkeltland. Arbeidet for en verden med demokratiske spilleregler er i alle små lands interesser og må etterstrebes av Norge.

FN er i ferd med å styrke sin stilling i verden etter den vanskelige tida organisasjonen opplevde rundt invasjonen i Irak. Samtidig har vi det siste året opplevd angrep på FNs personell og utstyr flere steder i verden. Tidligere har FN-flagget vært tilstrekkelig som forsvar og vern mot angrep, men i Irak har vi sett at hovedkvarter både til FN og Røde Kors har blitt angrepet av terrorister.

Norge må gjennom sine kanaler bidra i arbeidet med å gjenopprette tilliten til verdensorganisasjonen. FN må også sjøl ta de nødvendige skritt og gjennomføre de nødvendige reformer, slik at organisasjonen kan bli mer handlekraftig, samtidig som legitimiteten og tilliten til FN styrkes. De blå beretene må kunne fortsette sitt arbeid med å bevare fredsavtaler, men også være i stand til å møte nye sikkerhetsutfordringer i verden.

Det er viktig at Norge bidrar konstruktivt for å få WTO-forhandlingene i gang igjen. Det kan ikke stikkes under stol at forhandlinger knyttet til landbruk er en av de vanskeligste og mest kompliserte. Norge sammen med et knippe andre land har et sterkt behov for å sikre egen produksjon både gjennom støtteordninger og tollbarrierer. Norsk landbruksproduksjon har liten innvirkning på verdenshandelen. Vi er nettoimportører. 50 pst. av maten vi spiser, er importert. Vår støtte og importvern er begrunnet i et sterkt ønske om å beholde et mangfoldig landbruk som former landskap og bygder i hele landet vårt. Samtidig er det ingen tvil om at u-landene må slippe å være mottakere av subsidiert mat fra rike land, dette for å kunne utvikle eget landbruk, og for å kunne eksportere under like vilkår. Det viktigste Norge kan og bør bidra med, er derfor en WTO-avtale der eksportsubsidiene reduseres sterkt, ja helst fjernes. For å bringe WTO-forhandlingene tilbake på rett spor er vi avhengig av at alle, også Norge, beveger sine posisjoner.

Utenriksministeren la vekt på betydningen av de transatlantiske bånd. Han gav en god beskrivelse av det grunnleggende verdifellesskapet, det historiske, kulturelle og politisk viktige samarbeidet vi har over Atlanteren. Samtidig er jeg glad for at utenriksministeren gav uttrykk for skuffelse over at USA har valgt å bli stående utenfor viktige internasjonale avtaler som Kyoto-protokollen, Prøvestansavtalen og Den internasjonale straffedomstol. Det er en skuffelse vi i Venstre deler. Jeg er skuffet over at USA på flere områder, også sikkerhetspolitisk og handelspolitisk, viser liten vilje til samarbeid og respekt for internasjonale avtaler og organisasjoner.

USA er i dag verdens eneste supermakt. Venstre er bekymret for at den rollen forvaltes på en måte som kan føre til ytterligere mistenksomhet og utstabilitet i forhold til ulike deler av verden. Europa deler grunnleggende verdier om demokrati, frihet for den enkelte og respekt for menneskerettigheter med USA. Derimot er det stor skepsis i Norge og i resten av Europa til USAs måte å beskytte disse verdiene på. USA trenger venner som av og til kan spille en korrigerende rolle i kampen for de verdiene vi deler. Gjensidig respekt er viktig for å opprettholde de sterke transatlantiske båndene.

Norge deltar med humanitært arbeid knyttet til gjenoppbyggingen av Irak. Jeg støtter her Jon Lilletuns bemerkninger. Men Venstre er av den oppfatning at dersom NATO skal spille en større rolle i forhold til Irak, er det viktig at det forankres gjennom et mandat i FN. Vi må gjøre det vi kan for å sikre en raskest og tryggest mulig overgang til irakisk styre i landet. Oppbyggingen av landets institusjoner og demokratiske strukturer må være i fokus i verdenssamfunnets innsats i landet.

Den svært alvorlige situasjonen i Midtøsten har blitt ytterligere forverret. Dagsavisen kan i dag fortelle at i går ble ti palestinere drept av israelske tanks på Gaza-stripa. I morges kom meldingen om at en ny bombe hadde eksplodert utenfor Sharons bolig.

Vi er i dag vitne til grove brudd på folkeretten gjennom den muren som den israelske regjeringa bygger til dels langt inne på palestinsk område. Det er anslått at ca. 680 000 palestinere vil bli direkte berørt av muren eller det såkalte sikkerhetsgjerdet. De frarøves land eller stenges inne mellom grensen fra 1967 og Vestbredden. Bare 11 pst. av muren bygges langs den grønne linja, grensen fra 1967. Resten går på palestinsk land.

Jeg er glad for at utenriksministeren så klart understreker at traseen for muren er folkerettsstridig. Muren ville heller ikke være akseptabel om den gikk på israelsk side. Det er ikke mulig å oppnå fred gjennom å mure folk inne. Det som er ment å skulle stoppe terrorister, fører til enda større problemer for den allerede hardt pressede palestinske sivilbefolkningen. Det blir ytterligere vanskelig å komme seg på arbeid og besøke familie på den andre siden av muren. De svært vanskelige økonomiske og sosiale forhold for befolkningen blir forverret, og den allerede svake palestinske økonomien blir ytterligere svekket.

Vold og terror kan ikke forsvares, og Venstre tar sterk avstand fra palestinske terrororganisasjoners angrep på sivile israelere. På samme måte tar vi like sterk avstand fra Israels brutale aksjoner og likvideringer av palestinske ledere og aktivister. Ødeleggelse av hjemmene til palestinske borgere og straff for familiemedlemmer til de mistenkte er en form for kollektiv avstraffelse som bare øker konfliktnivået. Den israelske regjeringas terror mot den palestinske sivilbefolkningen må møtes med like klar fordømmelse og kritikk som terroren fra palestinske grupper.

Det er ingen grunn til å tro at enda mer brutal framferd fra den israelske regjeringa overfor palestinerne vil redusere terroren fra ekstreme palestinske grupper. Tvert imot vil trolig økt motløshet, desperasjon og hat gi økt tilstrømming til de ekstreme gruppene. Heldigvis møter statsminister Sharon også motstand fra det sivile samfunn i Israel og hard kritikk fra israelske menneskerettighetsgrupper. Offiserer, soldater og til og med fire tidligere israelske etterretningssjefer kritiserer Sharon for hans jernharde linje mot den palestinske befolkningen. Piloter i flyvåpenet nekter å ta del i angrep mot sivile befolkningsområder.

Det ligger et stort ansvar både på palestinsk og israelsk side for å få slutt på voldshandlingene. Den israelske okkupasjonen er imidlertid den underliggende årsaken til dagens onde spiral av vold og terror, og Israel har som okkupasjonsmakt et spesielt ansvar for at dialogen gjenopptas.

Norge må sammen med Kvartetten presse partene til å gjenoppta forhandlingene. Spesielt USA må bidra sterkere for å få partene til forhandlingsbordet. En løsning må bygge på palestinernes rettmessige krav om en egen stat og Israels rett til å eksistere innenfor trygge grenser. De palestinske myndighetene må øke innsatsen for å stoppe de ekstreme gruppenes terrorhandlinger. Israel må avslutte okkupasjonen, fjerne bosetningene på palestinsk land og respektere grunnleggende menneskerettigheter. Byggingen av muren må stanses, og det som til nå er bygd, må fjernes. Vi har kommet til en historisk erkjennelse om at bygging av murer mellom land aldri vil løse konflikter. Det har Europa lært.

EU utvikler seg til å bli den største og viktigste samarbeidsarenaen i Europa. Unionen er inne i en rask og omfattende endring både når det gjelder størrelse, struktur og innhold. Det er liten tvil om at EUs utvidelse østover er positiv for Europa som helhet. Det vil være et viktig bidrag for å sikre økonomisk utvikling, stabilitet og sikkerhet i vår verdensdel. Jeg håper også at utvidelsen vil bidra til å øke sosial utjevning og viske ut de gamle forhatte skillelinjene mellom øst og vest.

EU endres også på andre måter. Konventets forslag til grunnlov eller forfatningstraktat foreslår store endringer i hva som skal være EUs oppgaver, og i oppbyggingen av EUs demokratiske strukturer. Beslutningsstrukturene i EU er omfattende og vanskelige å forstå for politikere og ikke minst for vanlige folk i Europa. Det er også en oppfatning at EU bør overlate flere og mindre avgjørelser til medlemslandene, slik at organisasjonen konsentrerer seg om de store spørsmålene. Det er ingen tvil om at EUs forfatningstraktat bør være avklarende og oppklare en rekke spørsmål.

Til slutt vil jeg bare si at utenriksministerens redegjørelse på en god måte sa hva som vil være Norges prioriteringer i forhold til formannskapet i Europarådet. Organisasjonen har behov for reformer og for å finne sin plass. Utenriksministeren gav et godt bilde av situasjonen i de konfliktene der vi spiller en aktiv rolle som fredsbygger. I likhet med utenriksministeren vil jeg også trekke fram den viktige rollen de frivillige organisasjonene spiller i dette arbeidet, slik organisasjoner som Kirkens Nødhjelp og Norsk Folkehjelp f.eks. har gjort det i Sudan.

Steinar Bastesen (Kp): I utenrikspolitikken ønsker Kystpartiet et likeverdig samarbeid mellom folkestyrte nasjonalstater. Vi støtter Norges engasjement i fredsoperasjoner og vår rolle som fredsmegler i konflikter over hele verden. Vi vil gjerne hjelpe fattige land til å oppnå utvikling og selvstyre. Men Norges fremste oppgave er å ta ansvar i eget nærområde. Der har vi spesielle forutsetninger for å skape fred, utvikling og miljø.

Våre fremste sikkerhetsbehov blir ivaretatt gjennom norsk medlemskap i NATO. Dette vil gjelde uansett om EU bygger opp en egen forsvarsstyrke. Når nye mellomeuropeiske land blir med i NATO, vil dette ytterligere styrke båndene over Atlanteren. For øvrig samarbeider også Russland med NATO.

I sin redegjørelse la utenriksministeren stor vekt på Norges samarbeid med Russland. Dette er positivt og nødvendig. Vi har felles interesse i å regulere den økende skipstrafikken i våre områder, rydde opp i miljøproblemer og løse delingsproblemene i Barentshavet. Men Norge bør også markere sin selvstendighet overfor Russland i sin suverenitetsutøvelse på Svalbard og i sonen rundt Svalbard.

Kystpartiet ønsker også et godt samarbeid mellom Norge og EU, men det skal bygge på at vi beholder vår nasjonale selvstendighet. Derfor foreslår Kystpartiet at Norge melder seg ut av EØS og Schengen og satser på en handelsavtale med EU. Norge bør heller være med og støtte utviklingen i øst- og mellomeuropeiske land, men vi bør prioritere å hjelpe land som trenger det mest, og land som er utenfor det utvidede EU.

Vi kan med beklagelse konstatere at EU splitter Norden, og at de nordiske EU-landene er pådrivere i EU for å presse Norge til innrømmelser på handelsområdet og i forhold til fangst av sjøpattedyr.

Norge behøver ikke å la seg presse av EU i viktige fiskeriforhandlinger. Det viser siste runde i forhandlingene om fisket i Nordsjøen. Som selvstendig land utenfor EU kan Norge utnytte sine rettigheter ifølge havretten, og bruke sin økonomiske styrke som følge av store naturressurser. I EU er det befolkningsmengden som avgjør når beslutningene skal tas. Som EU-medlem vil Norge fort bli nedstemt når det gjelder fordeling av både fisk, olje og gass.

Kystpartiet ser på Færøyene, Grønland og Island som Norges samarbeidspartnere. Sammen kan disse fire vestnordiske landene kontrollere store deler av naturressursene i Norskehavet. I tillegg kommer selvfølgelig Russland, Orknøyene og Shetland. Det vestnordiske perspektivet mangler fullstendig i utenriksministerens redegjørelse. Kan det ha noe å gjøre med at han er redd for et nærmere samarbeid med land som står utenfor EU?

I sitt nærområde kan Norge, med Vest-Norden som utgangspunkt, beholde sin selvstendige rolle i utenrikspolitikken ved å ha et likeverdig samarbeid med både USA, Canada, Russland og EU. Det er ingen grunn til å la seg diktere av noen av disse stormaktene. De har alle felles interesse av å samarbeide med Norge, og av stabilitet og utvikling i nordområdene.

Norge bør ha mange ben å stå på i utenrikspolitikken. På det handelsmessige området er det viktig å utvikle flere markeder for vår fiskeeksport, slik at vi ikke blir avhengige av ett marked. For ensidig markedsavhengighet vil gjøre oss sårbare for politisk og økonomisk press.

Norge bør, bl.a. gjennom sine ambassader og konsulater, satse på en mer effektiv markedsføring av norske varer og av Norge som turistland. Kystpartiet vil foreslå at ambassadene og konsulatene vi har rundt om i verden, gis friere midler til dette formålet. Det er slik i dag at det i stor grad er Hurtigruta som markedsfører Norge utad i verden – det er et faktum

Kystpartiet ser på utviklingen i Verdens Handelsorganisasjon med blandede følelser. Det vil være gunstig for Norge å oppnå en friere verdenshandel med fiskeprodukter. Men dette bør kunne oppnås uten at vi lar oss presse til å oppgi beskyttelsen av norsk landbruk. Kystpartiet er sterk motstander av å sette ulike distriktsnæringer i Norge opp mot hverandre. Vi er opptatt av at naturressursene er viktige for Norge, og for hele verden. Uten naturressurser og mennesker kan ikke verdensøkonomien bli større. Det er kun derifra vi kan hente det. Vi kan selvfølgelig sette fart på verdensøkonomien ved å la det gå fortere rundt. På den måten blir det vekst, men det blir ikke større vekst. Det er akkurat som å ha penger i en bolle og sette fart på pengene i bollen – slik er verdensøkonomien. Vi arbeider tvert imot med å bygge allianser mellom distriktsnæringene generelt, og mellom matvareprodusentene spesielt.

Sammenbruddet i WTO-forhandlingene viser at ulike land har forskjellige, men legitime nasjonale interesser. Derfor bør ikke land presses inn i det samme mønsteret. Kystpartiet mener at verdenshandelen må ta mer hensyn til de fattige lands behov for å beskytte eget næringsliv i en oppbyggingsfase, og for å sikre nasjonal selvstendighet og kontroll med egne ressurser. Alle lands behov for å ha en egen landbruksproduksjon bør også respekteres. Det er gunstig både fordi det minsker behovet for transport, og fordi det gjør verden mindre sårbar overfor sykdommer. Fugleviruset vi opplever i dag, er et typisk eksempel på hvordan det kan gå.

Haakon Blankenborg (A): Utanriksministeren hadde, som tidlegare sagt, ei utgreiing for Stortinget som kunne hatt namnet «frå utsett til utelate». Bastesen var elles inne på behovet for å finne seg alliansar, men eg trur kanskje ein legg for stor vekt på det vestnordiske samarbeidet. I høve til andre alliansar i Europa blir det bokstaveleg talt ei litt utvatna utgåve om vi berre skulle sjå den vegen. Det vi ser skje rundt oss, er som utanriksministeren observerte. Eg kunne gjerne tenkje meg at utanriksministeren går endå lenger enn å observere dei utfordringane som er som følgje av samarbeidet i Europa. Når EU overtek for NATO i Bosnia, kan vi observere det, men vegen blir til mens vi går. Dette formar seg, og samarbeidet i Europa blir konkret for dei som deltek. Vi kan observere at det blir ei planleggingseining, og at EU får ei eiga planleggingseining i Brussel. Men også den formar seg og blir forma av dei som deltek. Det må vere ein ambisjon om å delta, og eg vil be om at det blir lagt større vekt på det. Eg er samd i utfordringa som utanriksministeren beskriv, men vi må i endå større grad sjå på kva vi skal gjere for at vi ikkje skal halde fram med å bli utelatne, for den kraftigaste utviklinga vi ser rundt oss, er den som skjer i Europa.

Vi kan fort bli samde om at Irak er dramatisk, men vi skal vere veldig forsiktige så vi ikkje lèt den aktuelle situasjonen i Irak, og det som førde til krigen i Irak, skyggje for det som faktisk skjer. Det er mykje meir føreseieleg og normalt det som skjer, enn det som Irak representerer. Irak representerer sannsynlegvis på mange måtar eit unntak.

Vi ser ei europeisering i Europa, og eg vil nemne eit eksempel: For nokre år sidan var det USA som hadde flest utanlandsinvesteringar i Polen, no er det Frankrike og Tyskland. Det skjer ei europeisering også i det utvida EU. Men det som også er viktig, er at mange av desse landa som kjem inn i EU og NATO, vil vere samde med Norge i at det er viktig å ha eit sterkt samarbeid over Atlanteren, slik mange fleire land i EU også meiner. Med andre ord: Det er ikkje ein motsetnad mellom eit sterkare Europa og eit sterkt NATO, men det er ein føresetnad for eit sterkt NATO at vi har eit sterkt Europa som gjer at vi i verkelegheita har ei pakt og ein allianse over Atlanteren. Derfor er det så viktig at Norge deltek aktivt og ser moglegheitene og utfordringane i det som skjer i Europa. Lilletun var inne på det tidlegare i dag, og han meinte det var ein draum som Thorbjørn Jagland hadde. Eg skal ikkje gå inn i draumetyding mellom Jagland og Lilletun, men eg trur ikkje at draumen i og for seg er at Norge ikkje skal delta i Europa. Draumen må jo vere at vi i framtida får eit fredeleg Europa som samarbeider. Europa blir ikkje fredeleg utan at ein samarbeider, og skal ein samarbeide, må ein ha institusjonar å samarbeide rundt. Tyskland og Frankrike samarbeider. Det er ikkje teori, men det har ikkje vore konflikt mellom dei to. Østerrike, Italia – ein kan nemne mange – no kjem Kypros, kanskje løyser Kypros problem på grunn av EU. Mellom Ungarn og Romania har vi allereie sett ei sterk tilnærming fordi dei er på veg inn i EU og NATO. Dette er viktig, og det er noko sjarmerande med ein allianse der statsleiarane diskuterer mjølkekvotar og bananar i staden for å bruke våpen om territorium og marknader.

Dette er litt av kjernen i det som skjer rundt oss. Vi kan observere det, men det er også viktig at vi ser moglegheitene ved å delta. Det er ikkje nødvendig at Norge deltek, for, som utanriksministeren seier, Norge ligg i det fredelege hjørnet av Europa, så for Europa er ikkje dette viktig. Men det som skjer i Europa, er ganske viktig for Norge. Da kan vi også nokre gonger stille spørsmålet om vi bør vere med, og i andre samanhengar bør vi stille spørsmålet: Er det nødvendig for oss å vere med for ikkje å bli utelatne i det vidare samarbeidet? For så tragisk som enkelte måtte meine det er: Dei som står oss nærast, er dei som ligg nærast oss geografisk i Europa. Så vi kan ikkje ignorere dette. Mange land har mange som er sterkt imot europeisk samarbeid, mange land har mange som er sterkt for europeisk samarbeid, men eg trur Norge er det landet som har flest som ignorerer det europeiske samarbeidet og meiner at dette er noko vi ikkje treng å bry oss om. Euroignoransen er eit norsk privilegium. Derfor er det viktig at vi set dette på dagsordenen og ser på det ikkje ut frå om Norge skal delta, men kva vi har behov for å delta i, og ikkje nødvendigvis presser dette inn i om Norge skal ha ein medlemskap eller ei. Men vi må opne dagsordenen fullstendig og erkjenne det som faktisk skjer. Utan at vi erkjenner det som faktisk skjer, vil utanriksministeren sin start på utgreiinga bli ei sanning: Vi blir det utelatne landet i Europa.

Utenriksminister Jan Petersen: La meg først gi uttrykk for at jeg setter stor pris på at det jeg forsøkte å formidle som en hovedtone i mitt innlegg, nettopp er blitt oppfattet på den måten som Haakon Blankenborg nå gav uttrykk for. Jeg tror det er svært viktig at vi forstår hvilken situasjon Norge er i, på mange måter en veldig heldig situasjon, fordi vi lever i Europas fredelige hjørne. Men det krever en del av oss for at vi skal ha inngrep med prosessene. At dette raskt fører oss inn i debatten om EU-spørsmålet, er selvfølgelig på det rene, men jeg antyder jo også en del grep som må gjøres med vår nåværende tilknytningssituasjon. Ikke minst derfor var det så viktig for meg å legge inn setningen om at nå er den tid kommet at Norge må yte. Vi har vært vant til, og har et tankesett som har basert seg på, at vi på mange måter alltid har hatt andres oppmerksomhet, av gode grunner. Vi er ikke der lenger, og det krever enkelte grep av oss, som jeg har redegjort for. Jeg er glad for at det har blitt forstått på den måten som det har blitt gjort, bl.a. av Arbeiderpartiets talere, også for så vidt av Fremskrittspartiets talere, selv om jeg fortsatt opplever en viss uenighet om hva de virkemidlene skal bestå i. Jeg må si jeg i stigende grad har kommet til den konklusjon at det er viktig for Norge også å bidra i områder betydelig langt fra Norge fordi det gir oss inngang og politisk kapital, selv om det som ligger i bunnen, selvfølgelig er det at vi kan hjelpe til, kan gjøre en jobb, og det er på mange måter i seg selv nok. Men det er ikke noen tvil om at når jeg på landets vegne søker samtaler med store aktører, er det mer interessant å snakke om Sudan og Sri Lanka enn om en snever norsk dagsorden. Det ene gir oss inngang til det andre. Jeg tror det er viktig for oss å holde fast at tiden er kommet for at vi skal yte.

Jeg satte også stor pris på tilnærmingsmåten til komiteens leder, ikke minst mye av det som ble sagt om Midtøsten. Det var viktig for meg å få formidlet ikke bare vurderingen av Palestina-Israel-konflikten, men at vi nå også, tror jeg, i stigende grad kommer til stå overfor en debatt om hva vi kan gjøre for å influere denne regionen utover Palestina-Midtøsten-konflikten. Jeg tror vi kan registrere at det også i regionen selv er interessante elementer å bygge videre på. Det er et stykke frem til vi kan operasjonalisere hva vi er ute etter. Men da komiteens leder nevnte, med referanse til NATOs generalsekretær, en mulighet for å tenke en PFP-retning, er det ett av mange operasjonelle grep vi kan tenke oss. Men det er klart det er langt frem. Det er mange problemer. Vi må være innstilt på å forkaste ideer også. Men det er all mulig grunn til nå å forsøke å bevege dette fremover. Det er ikke slik at demokrati, fordeling, menneskerettigheter og økonomisk utvikling er noe spesielt for den vestlige verden. Men vi må erkjenne at det i den arabiske verden mangler en dynamikk som vi alle sammen betaler prisen for.

Det er ett viktig forhold som jeg nok var litt uenig med komiteens leder i. Jeg er helt enig med ham i at det er viktig å trekke Serbia inn i de vestlige strukturer, og det er viktig å ha et nært forhold til Serbia. Jeg tror at Norge er av de landene som har gjort en del på det området. Men jeg vil samtidig si at vi også må få gjort det klart overfor landene på Balkan at en av forutsetningene for at vi skal lykkes med det vi ønsker oss, er at samarbeidet med domstolen i Haag går, og at utleveringen av krigsforbryterne går videre. Det har vært en forutsetning hele tiden. Denne debatten kan ikke avsluttes uten at dette er sagt, og jeg er sikker på at vi alle sammen også er enige om at denne forutsetningen ligger der. Men som sagt, jeg tror vi alle er enige om selve hovedpoenget, nemlig at det er viktig å trekke Balkan inn i de euroatlantiske strukturer så fort som mulig.

Jeg skal ikke innlate meg i altfor mye polemikk med dem som har snakket om andre ting, fortrinnsvis SV, og også Senterpartiet. Jeg vil bare si til begge at når jeg ikke nå omtalte forholdene i Irak mer, var det fordi Stortinget selv for en måned siden hadde en grundig gjennomgang av disse spørsmålene. Jeg får nok, når jeg observerer norsk politisk debatt, inntrykk av at enkelte lever etter prinsippet «om att att og om att att», og det er klart vi kunne sikkert gjort dette enda en gang. Men jeg oppfatter på mange måter debatten umiddelbart før jul som ganske fyllestgjørende, og at Stortingets vilje der er uttrykt. Jeg syntes derfor det var viktig nå å sette lys på andre spørsmål, for det er jo så mange spørsmål som er av betydning for oss, men det er jo slik at ønskerepriser er noe av det mest populære i landet, så jeg forstår at det kan være behov for det. Men min mening var altså å gi andre perspektiver på norsk utenrikspolitikk enn det Stortinget nettopp har drøftet i detalj.

Jeg syntes allikevel det var viktig å understreke at når det gjelder NATOs innsats, er Afghanistan hovedprioriteten. Det fremgår av mitt innlegg, og det fremgår av hva NATOs generalsekretær har sagt. Det betyr at vi vil støtte opp under den linjen som han her har trukket. Vi er heller ikke i tvil om at vi fremover vil kunne få konkurranse om ressursene, og da er det altså viktig å huske at dette er hovedprioritet.

Til Kristin Halvorsen må jeg si at jeg er enig i at det er en interessant debatt om sammenhengen mellom bruk av militære midler og andre deler av politikken. Men det har jo vært en gjennomgående tone hele tiden. Slik Kristin Halvorsen formulerte seg om bruk av andre virkemidler enn militære virkemidler, gir hun jo uttrykk for hva jeg bl.a. har sagt om dette gjennom flere år, og jeg oppfatter det slik at det er en støtte til den linjen vi har lagt oss på. Det er viktig å se at militære midler bare er ett av mange virkemidler vi bruker i kampen mot terrorismen. Jeg ble litt i stuss da hun flere ganger benyttet formuleringen «krigen mot Afghanistan». Jeg regner med at det var en forsnakkelse. Det er jo slik at bruken av militære midler her var utløst av det helt legitime forsvarsbehovet som man har. Det var jo FNs oppfatning av det hele. Det at det ble gjentatt flere ganger, betyr vel bare at det er fort gjort å gjenta en feil flere ganger når den først er sagt. Et poeng til når det gjelder bruk av militære midler: Jeg har for så vidt ikke behov for å gå videre i den debatten med Kristin Halvorsen, unntatt ett spørsmål, nemlig hvordan hun, med de formuleringene hun betjente seg av, forklarer SVs holdning i Kosovo-konflikten. Den er jo ganske nærme og fortalte vel egentlig om hva slags dilemmaer vi her står overfor, både når det gjelder legitimering av den, og også når det gjelder begrunnelser. Jeg tror at SV den gangen gjorde de riktige valgene, men det virker som om de valgene er i ferd med å fortrenges. Jeg tror at om vi skal ha en prinsipiell holdning til dette spørsmålet, er det viktig at vi ikke glemmer de erfaringene vi stod overfor på Balkan på 1990-tallet, at vi husker Kosovo, husker Srebrenica, husker hva som skjedde da det ikke var tilstrekkelig vilje, og vi ikke fikk vedtakene. Mennesker ble drept, og det var i det øyeblikket at den politiske viljen ble uttrykt klart, at myrderiene stoppet. Det tror vi alle sammen i etterhånd er glad for.

Når det gjelder Åslaug Hagas innlegg, er det ikke så mye å kommentere, dvs. jeg registrerte hennes saftige karakteristikker i forhold til WTO. Mitt eneste fromme håp er at hun ikke tror at det er slik som hun sier. Men jeg forstår hennes politiske behov overfor sitt bakland for å late som om det er slik. Jeg vil bare si at når det gjaldt engasjementsreglene i Irak, ble jo de spørsmålene oppklart på mandag. Dette ble jo varslet som det store temaet i dagens debatt. Når det ikke er blitt det – og jeg har ikke tilført dette noe siden mandag – er det vel fordi det har gått opp for de fleste at det forsvarsministeren sa på mandag, rett og slett er riktig, og hvis Åslaug Haga mener at det fortsatt er uklarhet på det området, skyldes det ikke forsvarsministeren, men at Åslaug Haga ikke har gjort den nødvendige hjemmeleksen. Da står vi overfor det gode gamle prinsipp at det er ikke nødvendig, dvs. jeg vil advare mot, å legge enhver journalistoppfatning til grunn når man ser et kamera og en mikrofon gå forbi. Det kan hende at de ikke bestandig har grep på det, og dette var jo et eksempel på at det ikke skjedde. Så et litt kritisk forhold til de premissene man får presentert, vil jeg anbefale. Det kan hende det blir noen færre radiooppslag av det, men det kan kanskje også være klokt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg refererte i mitt innlegg til det faktum at EU nå bygger opp en egen planleggingscelle i NATO og for øvrig har en egen i rådssekretariatet. Jeg lurer på om utenriksministeren har gjort seg noen tanker om hvordan Norge skal kunne komme i inngrep med dette, om det rett og slett kan være en tanke å be om at vi får personell f.eks. i den planleggingscellen i NATO. Det er et faktum at denne bl.a. skal planlegge for overtakelse av aksjonen i Bosnia, der Norge jo fortsatt er deltaker. Så spørsmålet er: Hvordan skal vi kunne klare å komme i inngrep med det som nå skjer, som en betydelig bidragsyter til ESDP?

For øvrig til det utenriksministeren sa om domstolen i Haag: Regjeringen i Serbia har gjort veldig mye for å bringe folk til Haag, og den har fulgt opp alle de forpliktelsene. Men det er ikke så enkelt, og man må se det fra den andre siden også, at kravet kommer bl.a. fra USA, som ikke selv vil underlegge seg den internasjonale straffedomstolen. Det er det som skaper en situasjon i landet som frambringer ny nasjonalisme.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg synes disse siste refleksjonene på mange måter er svært interessante fordi vi nok har behov for å tenke litt nærmere igjennom hvordan vi håndterer spørsmålet om rettsoppgjør og forsoning etter vanskelige konflikter. Her tror jeg noen og hver av oss kan ha standpunkter som ikke umiddelbart henger like godt sammen i alle deler av kjeden. Jeg er enig i det Thorbjørn Jagland sier, at den serbiske regjering har gjort en god del, men det mangler altså et resultat der som det er svært viktig å holde orden på. Det er klart at det er svært viktig å få Karadzic og Mladic inn for domstolen. Men vi burde i mange andre sammenhenger diskutere hvor langt man egentlig skal la rettferdighetsfølelsen gå til fortrengsel for forsoning. Det er en annen debatt, men jeg tror den er viktig.

Når det gjelder NATO og EU, vil jeg bare si at grunnen til at jeg tror at dette kommer til å gå bra, er at det nå er en betydelig gjensidig åpenhet, at det er transparens. Det er grunnen til at jeg ikke tror vi får en konflikt på dette området. Vi søker hele tiden å ha innsikt i prosessene så langt det måtte være mulig, og jeg er glad for at det nå er blitt såpass mye gjensidighet og åpenhet her at jeg ikke tror vi kan si at vi ikke vet hva de andre foretar seg.

Morten Høglund (FrP): Jeg registrerte at utenriksministeren mente at vi ved våre fredsbestrebelser i kanskje fjerntliggende strøk får en del politisk kapital. Det skal vi ta på alvor, og det skal vi lytte til.

Det er et oppslag i Aftenposten i dag hvor professor Olav Orheim, direktør for Norsk Polarinstitutt, som har ledet et utvalg som har sett på utfordringer og muligheter i nordområdene, sier at det var en klar oppfatning i utvalget at det er blitt en klar ubalanse i vår utenrikspolitikk. Han viser da til våre fredsmeklingsinitiativ kontra det at vi kanskje mangler en så god nordpolitikk som vi burde ha. Tar dette utvalget feil? Er ikke dette en debatt vi bør gå inn i? Og ser ikke utenriksministeren at vår ressursbruk på fredsmekling tar fra andre viktige områder?

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg er uten videre enig i at dette er en debatt vi må gå inn i. Ja, ikke bare det, mesteparten av mitt innlegg var faktisk en invitasjon til den debatten. Så jeg setter pris på at Høglund tok opp dette.

Når det gjelder Olav Orheims uttalelser, som jeg ikke har sett i dag, vil jeg bare kort si at han ikke bare var medlem, men ledet det nordområdeutvalget som jeg oppnevnte for en tid tilbake. Deres oppgave var å utrede utfordringer i nordområdet, og de har ikke hatt som en del av sitt mandat å utrede spørsmål om andre deler av norsk utenrikspolitikk. Det som er viktig for meg, er å understreke at vi ikke må gå i den fella at vi lager motsetninger mellom dette. Det er viktig at vi har mange instrumenter. Hvis vi mener at vi skal ha andres oppmerksomhet om våre problemstillinger i nord, er min hovedtese at da må vi være med på å levere på andre områder som er av interesse for dem, slik at vi skaper gjensidighet i det hele. Det er den grunntanken som jeg, av mye erfaring, tror er riktig. Derfor ville det jo ikke nytte at vi satt alene med våre problemer i nord og konsentrerte oss mye om dem. Vi er nødt til å skape alliansepartnere over det hele.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg har lyst til å invitere utenriksministeren til å gi en vurdering av den siste «State of the Union»-talen som Bush har holdt, og særlig av det som har vakt betydelig oppsikt i mange kretser, nemlig at han overhodet ikke nevner NATO – det er det ene punktet – og – det andre punktet – at han tar Norge til inntekt for at USA er internasjonalisert nok når det gjelder Irak, noe som brukes i den amerikanske debatten i forhold til et tydeligere FN-spor i Irak. Det ville vært interessant.

Så har jeg lyst til å gi utenriksministeren honnør for at han i sin redegjørelse var veldig klar på at den muren som Israel nå bygger i de palestinske områdene, er i strid med folkeretten. Men også her sitter egentlig USA med nøkkelen når det gjelder å legge et økt press på Israel i denne konflikten. Jeg skulle gjerne likt å vite om utenriksministeren synes at USA legger et tilstrekkelig press på Israel i forhold til å finne en løsning.

Utenriksminister Jan Petersen: Svaret på det siste spørsmålet er nei. Jeg mener at USA bør legge mer press på dem. Den samtalen jeg hadde med Colin Powell for et par uker siden, hadde som ett av formålene fra min side å få fremført det budskapet.

Jeg vil også bekrefte det som Kristin Halvorsen sier. Jeg mener at et av de alvorligste problemene nå er utviklingen av muren – men da ikke muren i seg selv. Israel har rett til å forsvare seg, men poenget er at den bygges langt inn på palestinsk område og skaper derfor forhold på bakken som kan være et problem. Riktignok skal vi holde fast i hva Sharon sa da han var i Molde, nemlig at dette ikke ville ha noe med en endelig løsning å gjøre, og det skal han forholdes gang på gang. Vi er allikevel bekymret for at den faktisk vil skape problemer, og under enhver omstendighet skaper den betydelige problemer for palestinsk dagligliv, noe som også gjør at det blir enda vanskeligere å få til en økonomisk utvikling (presidenten klubber).

Jeg ble litt engasjert her, men de nye reglene tilsier bare ett minutts taletid, så vi får ta resten senere.

Åslaug Haga (Sp): Når det gjelder engasjementsreglene i Irak, bare konstaterer jeg at en tidligere forsvarssjef, en militærrådgiver på NUPI og andre mener at det er uklarheter knyttet til de to avtalesettene. Jeg er enig med dem. For meg framstår de også med en viss uklarhet. Men jeg må konstatere at dette ikke er den eneste utenrikspolitiske saken hvor jeg opplagt føler behov for å gå mer i dybden enn det utenriksministeren gjør.

Men det var ikke det jeg skulle snakke om. Mitt spørsmål til utenriksministeren går på FN. Utenriksministeren brukte deler av sitt innlegg til å tilkjennegi sine visjoner i forhold til hva Norge kan bidra med både innad i EU og utad, dersom Norge blir medlem. Jeg vil nå utfordre utenriksministeren til å tilkjennegi sine visjoner i forhold til hvordan han ser på FN i den nye sikkerhetspolitiske situasjonen – gi ham muligheten til å si noe om hvordan han oppfatter at FN skal kunne spille en vital rolle i det internasjonale samfunnet framover, og hvilke grep og initiativ som det trengs blir tatt i FN i forhold til å utvikle FN til dette instrumentet.

Utenriksminister Jan Petersen: Først til det første spørsmålet. Jeg må si at det Åslaug Haga nevnte, endrer intet. Saken er klarlagt, og det er ikke grunnlag for noe annet. Jeg er forbauset over at det på torsdag samme uken fortsatt finnes representanter i Stortinget som tror det motsatte.

Når det gjelder FN, vil jeg først si at dette har jeg uttalt meg om mange ganger. Det er ikke slik at det jeg ikke har med i min redegjørelse, mener jeg ikke noe om. Jeg holdt på i tre kvarter, og jeg snakket veldig mye ikke minst om hele Irak-konflikten og om den sentrale rollen som FN etter FN-pakten og folkeretten har når det gjelder fred og sikkerhet. Jeg vil gjerne fastholde at det er selve kjernen. Så har Kofi Annan, nettopp fordi det ikke har vært så lett å finne grepene på det, nedsatt en gruppe – og jeg må gjøre det tydelig at den er helt selvstendig og uavhengig av nasjonalstatene – som nå skal gi flere tanker om det spørsmålet. Og jeg vil gjerne se dens uttalelser før jeg sier mer enn det jeg mange ganger tidligere har sagt om FN.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg hadde vært glad hvis det hadde vært så enkelt at det ikke er noe problem nå mellom NATO og EU. Det er klart at det er formelt avklart, men hvordan dette vil være i det daglige over tid, når vi faktisk får flere hundre personer på EU-siden som skal drive med konkret planlegging bl.a. av operasjoner som vi er deltakere i – hvordan vi skal komme med inngrep i dette og hva slag tilknytning det er muligheter for å få, med personell knyttet til dette slik at vi kan følge med til daglig – det var det som var mitt spørsmål.

For øvrig har jeg lyst til å si når det gjelder Serbia: Jeg mener at det er galt med denne koplingen, at hvis man ikke bringer Mladic og Karadzic til Haag, kommer man f.eks. ikke med i Partnerskap for fred, fordi de har gjort mye, og NATO har heller ikke klart å fange disse personene. Hvorfor da stille det kravet til denne regjeringen, som absolutt vil gjøre det, og dessuten ønsker å nærme seg NATO og Vesten? Dessuten har vi denne dobbeltmoralen som er til stede, om at de skal gjøre dette, bringe folk til den internasjonale domstol, mens de som stiller kravet, faktisk ikke selv vil underlegge seg domstolen. Dette synes jeg er en dobbeltmoral som fører til et galt resultat på Balkan.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg vil bare gjøre det klart at det vi snakker om her, er en domstol som er en særdomstol nettopp for dette formålet, og jeg tror at man ikke uten videre skal trekke andre domstolsspørsmål inn i dette.

Men til det andre spørsmålet må jeg bare kort si at hvordan vi teknisk sett skal gripe an og få inngang på EU-siden, kan jeg ikke ta her og nå – det er for så vidt i stor grad også et spørsmål om hvordan man planlegger rent forsvarsmessig – men vi kan gjerne komme tilbake til det senere når vi får gått litt mer i detalj med hensyn til hvordan disse tingene skal gjøres. Det som det for meg var viktig å kommunisere, var at det som nå skjer, vil bety åpenhet og transparens mellom EU og NATO, og det er i seg selv en svært viktig åpning, nettopp for å kunne gå mer i detalj med hensyn til disse spørsmålene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Christopher Stensaker (FrP): Utenriksministerens redegjørelse på tirsdag om norsk utenrikspolitikk gav inntrykk av at Norge er en stormakt, selv om folketallet ikke er større enn en bydel i en større by i verden. Våre økonomiske bidrag til alle gode formål utenfor våre grenser tyder også på dette, og vi er blant de fem beste i verden i så måte.

Utenriksministeren sa bl.a. at vi har plikt til å sørge for at «andre mennesker får et tryggere og mer verdig liv». Det burde kanskje også gjelde våre eldre og syke her hjemme. Når ti nye land tiltrer EU og EØS fra 1. mai, vil Norges bidrag til disse utgjøre 1,8 milliarder kr årlig, og det er viktig at vi er med og påvirker på hvilken måte disse pengene brukes. Dette kommer vi inn på i neste sak.

Når det gjelder EU-utvidelsen, skal jeg ikke starte en EU-debatt, men minne om at vi er drøyt 4,5 millioner mennesker i forhold til 450 millioner i EU, og jeg er ikke sikker på at Norge vil ha noen avgjørende innflytelse enten det gjelder EØS eller EU.

Når det gjelder NATO, er jeg enig med utenriksministeren i at det er viktig å beholde det grunnleggende verdifellesskap over Atlanteren med våre venner. Her vil etter min mening en egen EU-styrke være en avsporing og en pulverisering av ansvaret for vår sikkerhet. De samme mannskapene måtte også bli benyttet både i NATO og EU.

Når det gjelder konfliktområder i verden, nevnte utenriksministeren noen områder. Han nevnte Israels rett til selvforsvar, men mente de måtte avstå fra maktbruk. For å hindre det har Israel opprettet et sikkerhetsgjerde, og så kritiseres også dette. Det er sannelig ikke lett. Jeg frykter at det sprer seg en bølge av antisemittisme i Europa, noe som vi også så før annen verdenskrig, og er noe vi alle må ta avstand fra. Norge er en betydelig bidragsyter til palestinske myndigheter. Og mange her hjemme spør seg om hvor pengene blir av. Det ser ut til at myndighetene likevel ikke har kontroll over situasjonen. Kanskje en FN-styrke ville bidratt til å hindre at terroristene har fritt spillerom. Norge må ikke bidra til å tvinge Israel til å åpne sine grenser for terrorister. Vi må huske på at dette er et land på størrelse med et norsk fylke, som trues av utslettelse av sine arabiske naboer. Ellers var utenriksministeren uklar i sin redegjørelse når han på den ene siden sa at situasjonen i Irak og Afghanistan er avhengig av fred i Midtøsten, og deretter sa at framgang på andre områder ikke er avhengig av at konflikten mellom israelere og palestinere er løst.

Når det gjelder opprenskning av forurensning langs Kolakysten, er Norge en stor bidragsyter, men Russland burde med sine 145,5 millioner mennesker kanskje også bidratt mer.

Så til mange land i Afrika som ønsker å selge sine jordbruksprodukter, men der Norge sier: Nei takk, vi vil heller kjøpe oss avlat. Dette gjelder for øvrig også vår holdning til mange konfliktområder.

Til slutt, for å summere redegjørelsen til utenriksministeren: Det var etter mitt skjønn mange ord, men lite innhold. Det var lite om korrupsjon og krav til mottakere av norsk støtte, lite om land som er undertrykkere av menneskerettigheter, lite om krav til land som mottar u-hjelp, lite om krav til palestinerne ved mottak av støtte, ingenting om avvæpning av krigsherrer og terrorister, ingenting om atomvåpen som kan komme i hendene på terrorister. Listen kan gjøres lang, men jeg stopper her.

Kjetil Bjørklund (SV): Denne debatten har vist de fleste dilemmaene i norsk utenrikspolitikk etter Irak-krigen.

I sin redegjørelse tirsdag gav utenriksministeren uttrykk for en god grunnholdning knyttet til Norges internasjonale bidrag, med vekt på at bidragene skal være et uttrykk for et verdigrunnlag som tilsier at om vi har mulighet til å bidra til andre menneskers trygghet, er det også vår plikt å bidra til dette. Utenriksministeren vektlegger dette som moralske og politiske fellesforpliktelser vi alle har i forhold til utenrikspolitikken. Det er lett å slutte seg til dette, som det er lett å slutte seg til ideene om at Norge skal bidra til at fred bygges gjennom å være en stabil kraft i fredsforhandlinger, slik som på Sri Lanka, i Sudan, eller andre steder, men også for alle de undertrykte som utenriksministeren ikke berørte, enten de nå er ulovlig internert på Guantanamo eller er uskyldige i konflikten mellom Russland og Tsjetsjenia.

Så legger utenriksministeren videre opp til at Norge skal være en god og pålitelig samarbeidspartner samtidig som vi selv skal bestemme hvordan og når dette samarbeidet skal foregå. Jeg vil bruke litt tid på dette.

I redegjørelsen peker utenriksministeren særlig på NATOs operasjoner som en internasjonal ramme for vårt virke som ikke kan mislykkes, og at vi må sørge for at NATO lykkes. Det valgte eksemplet er NATOs inntreden i ISAF i Afghanistan.

Det er da det kan være verdifullt å stille spørsmålet: Hvorfor er det NATOs prestisje vi skal jobbe for? Bør vi ikke heller se NATO som allianse i lys av hva den kan gjøre for verdens sikkerhet i sin helhet, og slutte å se på denne alliansen som et gode i seg selv. Dette er et punkt i norsk politikk der SV skiller seg fra de andre partiene i denne salen. Det er ingen nyhet og heller ingen nyhet at SV tar til orde for FN som den internasjonale institusjonen som er stor nok og kan ha legitimitet nok til å gjøre helhetlige grep for å bidra til fred i en urolig verden.

NATO har ikke denne legitimiteten og skal heller ikke ha den etter vår mening, til tross for at NATO i gitte tilfeller får legitimitet av FNs sikkerhetsråd. NATO har heller ikke de virkemidlene som er nødvendige. Til tross for stadig flere ord om et utvidet sikkerhetsbegrep i NATO-systemet, er det de militære kapasitetene som styrkes gjennom PCC-forpliktelsene fra Praha-møtet, ideene om et missilforsvar og en etablering av en hurtigreaksjonsstyrke. I tillegg ser vi en glidende bevegelse i NATO-systemet for å innta en rolle som USAs verktøykasse. Dette er et åpenbart problem for NATO, og det er mange som ser det, slik som Nils Morten Udgaard sa det forrige fredag i Aftenposten da han omtalte Georg W. Bush’ «State of the Union»-tale.

NATO har betydelige problemer, problemer som forsterkes gjennom USAs alenegang, f.eks. gjennom at USA ikke vil følge opp sine nedrustningsforpliktelser og er med i alliansen som har basert seg på atomvåpen som et aktuelt virkemiddel i en krigssituasjon. Dette bør åpne for refleksjon hos oss her på Stortinget. Er svaret fortsatt å tilpasse NATO til USAs militære behov, eller er svaret å forbedre FNs muligheter til å håndtere konflikt og bygge fred gjennom internasjonale kjøreregler? SVs svar er å velge det siste, og jeg skulle ønske at det var flere i denne salen som ivret for slike løsninger. Jeg må si at den arbeidsfordelingen som utenrikskomiteens leder har tenkt ut mellom NATO og EU, på mange måter er en omvei til det FN kunne representere gitt mer makt og innflytelse. Men FN er handlingslammet – det har Irak-krigen vist, sier kritikerne. Til det kan det sies at FNs samlede virkemidler er summen av den vilje og de ressurser landene tilknyttet FN gir til FN, verken mer eller mindre, og at dette er en situasjon som kan påvirkes, som blir påvirket, og som må påvirkes.

Utenriksministerens redegjørelse var renset for omtale av det faktum at våre fremste allierte, USA og Storbritannia, satte i gang en krig i Irak på falsk grunnlag, og at dette har skapt problemer for FN hele det siste året. Men han berørte fortjenstfullt at vår fremste allierte, USA, i svært mange sammenhenger nekter å være med på internasjonale kjøreregler etablert gjennom konvensjoner. Dette skaper store problemer for framveksten av et sterkt FN og klare internasjonale kjøreregler, og dette kan vi ikke late som om ikke eksisterer. Da vil vår rolle i mange situasjoner bli redusert til å være den som tar oppvasken i internasjonale konflikter, eller rydder opp etter krigene, slik vi nå rent faktisk gjør i Irak. Og vår rolle kan være større. La oss ikke redusere handlingsrommet ytterligere.

Lars Rise (KrF): Menneskeverd og menneskeretter hører uløselig sammen. Dette med menneskeretter begynte i Europa med en europeisk menneskerettighetserklæring. Den utviklet seg siden til den internasjonale erklæringen. I dag anser vi menneskeretter som universelle.

Fred er en verdi som hylles universelt, men kriger forekommer like fullt. Frihet og demokrati er fortsatt et privilegium for de heldige, men er knapt mer enn en drøm for altfor mange. Derfor må kampen for menneskerettighetene, for demokratiet og for fred og forsoning føres med uforminsket styrke. Denne kampen skal stå øverst på agendaen for Kristelig Folkepartis utenrikspolitikk.

Utenriksministeren la i innledningen av sin redegjørelse vekt på at verden ser annerledes ut enn den gjorde under den kalde krigen. Som flere har vært inne på i debatten, har konfliktene en annen karakter. En av de viktigste rollene Norge kan spille i verdenspolitikken, er, slik jeg ser det, å arbeide for fred og forsoning.

Norsk fredsinnsats i Guatemala, i Midtøsten, i Sri Lanka og i Sudan er eksempler som viser at Norge lar teori følges av praksis. Også Filippinene og Haiti er steder hvor norsk innsats for forsoning og fred nå er ønsket. Jeg er glad for den vekt utenriksministeren la på nettopp vårt engasjement i ulike fredsprosesser, og hvordan han beskrev våre politiske og moralske fellesforpliktelser.

Tradisjonelt har gjerne realpolitikk og idealpolitikk blitt framstilt som motsetninger i utenrikspolitikken. I dagens verden er et slikt skille mindre tydelig og mindre relevant. Idealpolitikken bestod typisk av gode gjerninger i fjerne strøk i form av nødhjelp, utviklingshjelp eller innsats for fredelig konfliktløsning, mens realpolitikken dreide seg om nærområder og sikkerhetstrusler mot Norge og den vestlige verden for øvrig. Om ikke det hadde gått opp for oss før, var 11. september 2001 et ekstremt eksempel på at ustabilitet og konflikter i fjerne strøk kan få dramatiske konsekvenser i vår del av verden.

De største sikkerhetstrusler i dagens verden – terror, masseødeleggelsesvåpen, stater i oppløsning, borgerkriger, regionale konflikter – har sitt geografiske utspring i regioner som ikke hører til vårt nærområde. Men disse truslene og konfliktene kan få konsekvenser for oss i vår del av verden. Det er derfor også i vår egen interesse å bidra aktivt til fredelig konfliktløsning i slike områder, samtidig er det uttrykk for en verdiorientert utenrikspolitikk til beste for våre medmennesker.

Som kjent har vi på norsk side opparbeidet oss erfaring fra en rekke freds- og forsoningsprosesser i ulike typer av konflikter med ulike norske roller og forhandlingstilnærminger. Denne erfaringen er grunnlaget for de grep som nå tas i Utenriksdepartementet for å styrke kompetanse, analysekapasitet og politikkutvikling innenfor fredelig konfliktløsning. Målet er, slik jeg forstår det, å bidra enda mer systematisk og aktivt til koordinert internasjonal innsats for fredelig konfliktløsning. Dette høres ut til å være en riktig vei å gå.

Områder som har vært holdt nede av konflikter og uro, trenger hjelp til å komme på fote. Avhengig av situasjonen i landet, kan det være behov for ulike kombinasjoner av virkemidler. Noen ganger er kortsiktig humanitær nødhjelp nødvendig. På sikt er det imidlertid viktig å legge vekt på utviklingshjelp, støtte til demokratibygging og utvikling av det sivile samfunn. Fokuset i stat til stat-samarbeidet må være å få godt styresett og korrupsjonsbekjempelse.

Som jeg pekte på innledningsvis, oppfatter vi i Norge i dag menneskerettighetene som ubestridt universelle, men i mange land er det en fjern drøm. Jeg tenker her på undertrykkende regimer i Vietnam, Burma og Kina, der politisk opposisjon holdes nede og undertrykkes på grove måter. Både i Kina og Vietnam blir mennesker trakassert, fengslet og torturert for sin tro, både kristne, buddhister og andre som tilhører ulike filosofiske retninger. Dette må vi i Norge ikke lukke øynene for, men ta opp med landenes myndigheter så ofte anledningen byr seg.

Situasjonen er nå svært alvorlig for de opposisjonelle i Vietnam. Eksempelvis har buddhistlederen Thich Quang Do, som er leder for landets mer enn 40 millioner buddhister, vært holdt i husarrest i mange år og utsettes for trakassering.

Trakassering og husarrest er også brukt hyppig som midler, i tillegg til fengsling, mot opposisjonen i Zimbabwe. Det er alvorlig at regjeringen behandler parlamentets medlemmer på en slik måte at de fleste av regjeringspartiets parlamentsmedlemmer har fått hver sin farm, mens nesten alle i opposisjonen har måttet tåle å bli banket opp og fengslet. Mange opplever innbrudd i sine hjem eller at huset blir brent ned. Mitt håp er at Norge må bruke sin innflytelse maksimalt for å sikre rettssamfunnet og demokratiet i Zimbabwe. Det må aldri bli slik at det ikke er så farlig med menneskeretter i fattige land. Politisk undertrykking i afrikanske land er like galt som andre steder. Og idealet om kampen for menneskeretter må være den viktigste pilaren i norsk utenrikspolitikk.

Marit Nybakk (A): Både utenriksministeren og andre talere har vært innom situasjonen i Nordvest-Russland og i nordområdene og de utfordringene som Norge møter akkurat der.

Det er, så vidt jeg husker, over 11 år siden daværende utenriksminister Thorvald Stoltenberg tok initiativ til Barentssamarbeidet, et initiativ som ikke minst var siktet inn på å trekke Nordvest-Russland inn som en integrert del av utviklingen i våre nærområder og nordområder på flere sektorer. Alt fra kultur til atomopprydding ble satt på dagsordenen.

På Kolahalvøya ligger en av de største ansamlingene av utrangerte atomubåter og annet nukleært avfall. Mens vi de første årene etter Sovjetunionens fall så på dette som store miljøutfordringer, er vi blitt stadig mer klar over at atomavfallet på Kolahalvøya også kan være en trussel dersom det kommer på avveier og havner i hendene på terrorister og andre uforutsigbare elementer. Arbeidet for å rydde opp atomavfallet på Kolahalvøya er derfor en viktig del av vårt arbeid med atomnedrustning og en del av kampen mot masseødeleggelsesvåpen, også den internasjonale kampen mot masseødeleggelsesvåpen.

Jeg vil be utenriksministeren bidra til at Norge bruker sin formannskapsperiode i Barentsrådet – bruker samarbeidet med Russland gjennom Arktisk Råd og NATO-Russland-rådet – til å få gjort noe med denne tikkende bomben, dette i tillegg til det multilaterale Arctic Military Environmental Cooperation, der bl.a. Norge, Russland og USA inngår.

Et viktig skritt på veien mot eliminering av verdens arsenal av masseødeleggelsesvåpen er G8-landenes initiativ, nemlig Global Partnership. For Norge er det viktig at noen av de 20 milliarder kr som her er lagt på bordet, blir brukt til opprydding av atomavfall i Nordvest-Russland, og jeg vil be utenriksministeren arbeide aktivt for å sikre dette. Det samme gjelder midler knyttet til EUs nordlige dimensjon. Her er det et juridisk rammeverk på plass. Miljøfondet under EUs nordlige dimensjon er operativt, og både G8-landene og Russland selv prioriterer opphugging av utrangerte ubåter høyt. Men vi vet også at russiske tilsynsmyndigheter ikke har tilstrekkelig gjennomslagskraft. Norge som sterkt berørt land må ha et hovedansvar her.

Hvis vi ser på de havområder som omkranser Norge, er Nordsjøen, Norskehavet og Barentshavet blant verdens mest ressurssterke og produktive. Her er det også høye nivåer av radioaktiv forurensning, og mulighetene for frakt av atomavfall langs norskekysten er naturlig nok gjenstand for bekymring, ikke minst i våre nordområder. Når vi nå har jurisdiksjon over et havområde som er sju ganger større enn vårt landterritorium, stiller det også krav både til vår forsvarspolitikk og vår sikkerhetspolitikk, og ikke minst stiller det krav til at vi har nærvær av marine fartøyer.

Ellers endrer jo våre sikkerhetspolitiske rammebetingelser seg og det gjelder da også våre nærområder. NATOs toppmøte i 2002 lanserte bl.a. Prague Capabilities Commitment. Og i motsetning til Kjetil Bjørklund mener altså jeg at en forsvarsallianse faktisk trenger militære fasiliteter for å ha politisk autoritet. Prague Capabilities Commitment sikrer denne autoriteten, også hos NATOs europeiske medlemsland, og det er ikke minst viktig akkurat i den situasjonen vi er i nå. Dette dreier seg da virkelig ikke om Alliansens prestisje, som det ble sagt noe nedlatende her, men om vår felles sikkerhet, og det dreier seg om Alliansens framtid som ikke minst Norge er avhengig av.

Samtidig blir spørsmålet om forholdet mellom et nytt og utvidet EU og et utvidet NATO stadig mer aktuelt. Enigheten i EU om en europeisk forsvarspolitikk setter Norge i en klemme, og flere har vært inne på dette. Vi har altså ett sikkerhetspolitisk ben å stå på så lenge vi er utenfor EU-samarbeidet, og det er NATO. Men det er alvorlig hvis Norge skal miste innflytelse over sikkerhetspolitikken. Haakon Blankenborg har et par ganger brukt uttrykket det utelatte landet i Europa. Skal det også da etter hvert gjelde på sikkerhetspolitikkens område, så oppfatter jeg det som ganske alvorlig. Ikke minst er det alvorlig på bakgrunn av de utfordringer som ligger i nettopp norsk kystovervåking og norsk jurisdiksjon over havområder som er sju ganger større enn vårt landterritorium, fordi disse områdene i andre deler av Europa og andre deler også av Alliansen ikke lenger anses for å være verdens navle.

Finn Martin Vallersnes (H): Utenriksministerens redegjørelse sist tirsdag var i første rekke en påminnelse om at norsk utenrikspolitikk er best tjent med en klar internasjonal rettsorden, med sterke internasjonale institusjoner som legger rammer for staters utenrikspolitikk, og som samtidig skaper normer for hvordan stater bør opptre i forhold til hverandre. Like fullt må det være klart at Norge som et lite, men samtidig svært rikt land, trenger venner og allierte for å kunne nå sine overordnede utenrikspolitiske målsettinger. En slik målsetting er å ha handlefrihet og innflytelse over egen fremtid. Mangel på handlefrihet i internasjonal politikk tyder på utenrikspolitisk marginalisering og vil kunne ta ulike former: For det første som en situasjon der vi ikke har handlefrihet i forhold til de land og aktører som er viktige for oss. Og for det andre blir vi marginaliserte dersom land og aktører som er viktige for oss, seg imellom begynner å innta ulike standpunkter på viktige saksområder.

Knytter vi Norges situasjon til disse to punktene, ser vi nå en stadig sterkere grad av marginalisering. Jo viktigere EU blir i vår verdensdel, desto mer marginaliserte blir de stater som har en annen tilknytningsform til EU enn fullt medlemskap. Dette ser vi også senere i dag, når Stortinget skal ratifisere EØS-utvidelsen. EØS er egentlig en overlevning fra den kalde krigen og var i første rekke et tilbud fra det daværende EF til EFTA om nærmere handelsforbindelser. Dette var viktig fordi fire av EFTA-landene i 1989 var nøytrale stater. I dag gir begrepet «nøytralitet» liten mening. EU forsterker sitt utenriks- og sikkerhetspolitiske samarbeid uten at NATO og de transatlantiske forbindelsene, som sådanne, blir skadelidende. Det betyr at EU tar et langt større ansvar for europeisk sikkerhet. For første gang siden 1949 er Norge ikke tilknyttet et forum som i så stor grad som EU er med på å sette rammer for europeisk sikkerhetspolitisk samarbeid. Kjennetegnet ved EU som sikkerhetspolitisk aktør er nettopp unionens brede tilnærming. Når vi diskuterer sikkerhet i EU-sammenheng, må vi derfor ikke bare se på FUSP- og ESDP-mekanismene, men hele fremdriften av integrasjonsprosessen i Europa.

Den andre form for marginalisering var dersom aktører som er viktige for Norge, inntar forskjellige standpunkter på flere viktige saksområder. Norges utenrikspolitikk er basert på et atlantisk sikkerhets- og verdifellesskap. Nå må vi dessverre erkjenne at den politiske avstanden over Atlanterhavet har blitt større de senere år, samtidig som relasjonene mellom USA og flere toneangivende land, som Tyskland og Frankrike, har blitt kjøligere. Det forhold at de bilaterale tysk-amerikanske forbindelsene har blitt kjøligere, er foruroligende. Forbindelsene mellom disse to har siden opprettelsen av Forbundsrepublikken i 1949 vært et kjerneelement i de transatlantiske forbindelsene. Da forholdet mellom disse to forverret seg i løpet av våren 2003, var det et vesentlig tegn på at noe var galt i de transatlantiske relasjonene totalt sett.

Samlet sett peker disse to utviklingstrekkene i retning av en stadig sterkere marginalisering av Norge. Det verste vil være en situasjon der vi må velge mellom USA og Europa. Vi får håpe at Norge unngår å komme i en slik situasjon. Derfor er det fra norsk side så viktig å støtte opp under reformprosessene i NATO, som gjør at Alliansen forblir relevant i forhold til de sikkerhetsutfordringene vi i dag står overfor. NATO er ikke lenger en regional aktør, men en organisasjon som kan engasjere seg hvor som helst og når som helst dersom trusler og utfordringer skulle oppstå. Det er en forutsetning for oss at militære operasjoner fra NATOs side skal være folkerettslig legitimert gjennom et vedtak i FNs sikkerhetsråd.

Nøkkelen til NATOs suksess ligger likevel hos USA. USAs satsing på såkalte koalisjoner av villige kan være fornuftig i enkelte situasjoner, men kan på den andre siden bidra til å undergrave de institusjoner som har vært viktige for europeisk sikkerhet, slik som NATO. Fra norsk og fra europeisk side må vi overbevise USA om at formaliserte institusjoner er langt sterkere enn koalisjoner av villige, og at også USA er best tjent med multilateralt og institusjonsbasert samarbeid. Der vi er uenige, kan vi likevel skape konstruktiv uenighet. Det er en målsetting for oss i Norge at USA og EU kan utfylle hverandre.

Det atlantiske fellesskap er en bærebjelke i utformingen av norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Skulle vi komme i en situasjon der det blir svekkelse i de transatlantiske relasjonene, faller også mye av grunnlaget for norsk utenrikspolitikk bort. Desto viktigere er det for oss å bidra til at så ikke skjer.

Kari Lise Holmberg hadde her overtatt presidentplassen.

Svein Roald Hansen (A): Utenriksministeren innledet sin redegjørelse med å peke på det behov vi har for «gode og lydhøre forbundsfeller» og for «vellykket nettverksbygging ... for å få forståelse og gjennomslag for våre synspunkter og interesser».

I debatten om Norges forhold til omverdenen er det et fundamentalt poeng som ikke må glemmes: I det internasjonale samfunn kan vi ikke bare orientere oss etter hvem som er våre venner, eller etter hvem som kan være våre motstandere. Det grunnleggende som styrer forholdet mellom land, er interesser.

De siste 50 årene har stadig flere europeiske land kommet til at de ivaretar sine interesser best gjennom et forpliktende samarbeid i Den europeiske union. Vi har altså valgt å skulle ivareta våre interesser i vår egen verdensdel gjennom et samarbeid med EU, istedenfor i EU. Som utenriksministeren pekte på, fører dette til et «desto større behov for å arbeide desto hardere for å kunne ivareta våre nasjonale interesser best mulig innenfor rammene av den situasjonen ... vi selv» har satt oss i, som han presist betegnet det.

Det er gledelig at utenriksministeren brukte store deler av sin redegjørelse på denne situasjonen og de utfordringer den skaper. Det er gledelig fordi det er nødvendig at vi for alvor starter debatten om hvorvidt «rammene» vi selv har satt oss innenfor, er særlig tilfredsstillende sett i lys av det som nå skjer i EU-samarbeidet. Vi må diskutere disse problemstillingene ut fra de utfordringer det skaper for ivaretakelsen av vitale norske interesser. Denne debatten kan ikke fortsette å handle om hvem som vil samarbeide med hvem i norsk politikk. Den må handle om hvem Norge bør samarbeid med i internasjonal politikk, og hvordan - for å ivareta våre egne interesser og for å være med og forme grunnlaget for arbeid og velferd i vår egen verdensdel.

I sin halvårsrapport i fjor pekte EU-delegasjonen i Brussel på at EØS-avtalen ikke lenger gir oss noen særstatus i forhold til andre ikke-medlemmer. Det heter i rapporten at kommisjonen synes «i dag å betrakte EØS-avtalen som en ordinær tredjelandsavtale, og ikke som et rammeverk for et mer omfattende samarbeid mellom parter som har et særlig nært forhold».

Og videre:

«En slik tilnærming bidrar også til å redusere velviljen i forhold til tid og ressurser for å finne pragmatiske løsninger på EØS/EFTA-landenes behov for deltakelse eller tilknytning til nye programmer, byråer eller andre initiativer som er av betydning for samarbeidet i det indre marked.»

Den samme utviklingen ser vi innenfor Schengen-samarbeidet, hvor vi er med. I rapporten heter det:

«Den dynamiske utviklingen som preger EUs totale samarbeid innenfor justisområdet bidrar ... til at grensedragningen mellom hva som er Schengen-relevant og ikke blir mer komplisert. I sum innebærer dette at vår deltakelse på høyt embetsnivå og på politisk nivå i all hovedsak ligger på et formelt sett korrekt, men likevel minimalistisk nivå sammenholdt med avtalens intensjoner.»

Som utenriksministeren pekte på, blir det altså en stadig større utfordring å få oppmerksomhet i EU om EØS-samarbeidet, og dermed om norske interesser.

EU-samarbeidet vil, med utvidelsen fra 1. mai, i enda sterkere grad påvirke utviklingen i vår egen verdensdel på alle områder, også sikkerhetspolitisk. Da vil det over tid ikke kunne være tilfredsstillende for oss – som et lite land, som ligger i utkanten av det europeiske kontinent, med ryggen mot ishavet, og hvor vi kan få interessekonflikter med en stor nabo i øst – å måtte drive lobbyvirksomhet overfor kommisjonen, EU-parlamentet og 25 hovedsteder i Europa for å forsøke å få andre til å ivareta våre interesser.

I den grad våre interesser ikke samsvarer med interessene til andre europeiske land, kan vi ikke vente særlig forståelse eller sympati når vi selv har valgt å fraskrive oss direkte innflytelse og medbestemmelse i det samarbeidet så å si alle ønsker å delta i.

Siden vi sa nei til å gå med i EU-samarbeidet i 1994, har norsk europapolitikk i all hovedsak bestått av et vedvarende forsøk på å kompensere for manglende deltakelse og medbestemmelse der beslutningene som berører oss, tas. Vi forsøker å kople oss på de mange samarbeidsprosessene i EU.

Konsekvensene av å stå utenfor er altså ikke blitt en selvråderett – eller «uavhengigheit», som representanten Lilletun betegnet det i en replikk tidligere i dag – som gjør det lettere for oss å ivareta egne interesser. Det har ført til et løpende forsøk på å unngå at ulempene ved å stå utenfor samarbeidet mellom våre naboland og nære allierte blir for store.

Kristin Halvorsen var i sitt innlegg bekymret over at det ikke er noen debatt i det politiske miljø rundt den situasjonen at vi har én supermakt som tar seg til rette. Hun siterte fra Nils Morten Udgaards analyse av NATO som en «verktøykasse». Men hvilke konsekvenser SV trekker av dette, unngikk hun å si noe om. Skal vi melde oss ut av «verktøykassa», eller skal vi heller melde oss inn i en ny sammenheng, hvor vi kan ivareta våre interesser på en bedre måte?

Mette Korsrud (H): Konflikten i Midtøsten mellom israelere og palestinere synes mer fastlåst enn på lenge. En fredelig løsning kan virke urealistisk.

Målet har til nå vært to uavhengige og levedyktige stater, Israel og Palestina, som kan leve side om side i fred, med sikre og trygge grenser. For at dette målet skal kunne nås, må partene vise nødvendig vilje og iverksette tiltak som bedrer sikkerheten og gjenoppretter tilliten partene imellom.

De palestinske myndighetene, med president Yasir Arafat i spissen, må i den sammenheng vise både vilje og evne til aktivt å bekjempe alle former for terror som utøves av de mest ekstreme palestinske organisasjonene. Israel må på sin side heve okkupasjonen og fjerne bosettinger. Også de som regner seg som venner av Israel, må få anledning til å understreke at den politikk som den nåværende regjering i Israel fører, verken vil bidra til å stanse terroren, øke sikkerheten til den israelske staten eller bidra til å øke Israels anseelse i det internasjonale samfunn.

Partenes tankesett og tilnærming til hvordan konflikter kan håndteres og eventuelt løses, må endres fullstendig. I den sammenheng kan man ikke operere med en nullsumtilnærming, der det Israel eksempelvis får, blir et tilsvarende tap for palestinerne. Det partene trenger, er en betydelig grad av det vi kan kalle sikkerhetsassistanse fra det internasjonale samfunn.

Kvartetten, bestående av USA, Russland, EU og FN, kan i den sammenheng spille en sentral rolle. Likevel må vi kanskje erkjenne at det hittil bare har vært én stat Israel har lyttet til, og det er USA. Mot denne bakgrunn kan vi kanskje si at det er USA, som verdens eneste supermakt, som sitter med nøkkelen til håndteringen av denne konflikten. Men da må denne sikkerhetsassistansen gis på den riktige måten. USAs sikkerhetsassistanse til Israel har ikke bidratt til å støtte Israels legitime sikkerhetsbehov mot terrorisme. I stedet har den bidratt til at Israel har kunnet forfølge en aggressiv politikk, som vil virke kontraproduktivt i forhold til Israels egne sikkerhetsbehov på lengre sikt.

I tillegg har vi også sett at USAs militære bistand til Israel har økt i samme takt som trusselen fra Israels nabostater har minsket. Sikkerhetsassistansen fra USA har med andre ord ikke vært vellykket. I den sammenheng kan man også hevde, som mange før meg har gjort, at en løsning av Israel/Palestina-konflikten er nøkkelen til løsningen på resten av problemene i Midtøsten. I likhet med det utenriksministeren sa i redegjørelsen på tirsdag, tror jeg at det blir en litt for enkel tilnærming. Libyas gjeninntreden i det internasjonale samfunn, der landet kvitter seg med alle programmer for anskaffelse av masseødeleggelsesvåpen, er et vesentlig fremskritt. Jeg vil få lov til å understreke at problemene i Midtøsten har sin bakgrunn i komplekse årsakssammenhenger. Vi må derfor ikke bare fokusere på én konflikt, men også søke å håndtere andre konflikter der de måtte oppstå.

Heidi Sørensen (SV): La meg først få lov til å gi Regjeringen ros for at den vil komme tilbake med en ny stortingsmelding om nordområdepolitikk. La meg også gi ros for at det i redegjørelsen ble understreket at det er mange dilemmaer og vanskelige spørsmål vi må håndtere i den forbindelse. Jeg skal komme tilbake til noen av dem.

Nordområdene har en økende strategisk betydning for Norge, men også for resten av Europa og USA. Det skyldes ikke minst den økte frakten av olje som skjer fra oljeterminalen i Murmansk og rundt norskekysten, både til Europa og til USA. Det er selvfølgelig viktig for de europeiske landene at frakten kommer fram, men for oss er det også i like stor grad en utfordring å håndtere den potensielle miljørisiko denne frakten bringer med seg. Men, likefremt: Det skaper en ny rolle for oss.

Denne våren er det 18 år siden Tsjernobyl-ulykken skjedde. Fremdeles tikker det to reaktorer på Kola av samme type som den som eksploderte. Fremdeles er det slik at vi sliter med etterskadene av Tsjernobyl-ulykken i Norge. De er beskjedne sammenlignet med de liv som hvert år ennå går tapt på bakgrunn av det som skjedde i Tsjernobyl.

Norge har hatt et engasjement siden den gang for å få disse reaktorene stengt. Det har vært et vanskelig arbeid. Her er det mange dilemmaer. Riksrevisjonen la for to år siden fram en evaluering av det arbeidet Norge har gjort, og konkluderte med en målkonflikt, som går på at summen av den norske innsatsen for å øke sikkerheten, ved å sette i verk det mange vil kalle helt nødvendige sikkerhetstiltak på atomkraftverkene på Kola, har bidratt til å forlenge levetiden til disse reaktorene som vi helst ville ha stengt i morgen.

Vi i SV er bekymret for at vi fra norsk side skal gi opp målsettingen om stengning av reaktorene. Vi må ha det klart for øye at det er målet. Og vi må bruke den kløkten som måtte finnes av kompetanse på området, til å støtte og hjelpe Russland for å gjøre det lettere for dem å stenge reaktorene, slik at de ikke fristes for mye til å la reaktorene bare gå og gå. Vi må hjelpe dem med alternativene. Vi må også være strengere enn det vi har vært til nå med å sette betingelser for vårt samarbeid.

Utenriksministeren understreker at Norge har en egeninteresse i å bidra til oppryddingen etter den kalde krigen, som i stor grad handler om å rydde opp på Kolahalvøya. Ingen andre steder i verden er tettheten av utrangerte atomreaktorer større enn akkurat der, og behovet for opprydding er der. Fyrlyktene representerer en spesiell trussel, fordi de «lett» kan stjeles og komme på fryktelig gale hender. Det er bra at vi har et engasjement i forhold til dem. Det er også bra at vi prioriterer opphugging av utrangerte atomubåter.

Men la meg være advarende på et sentralt punkt. Den norske holdningen til opprydding på Kolahalvøya må ikke bli preget av en «not in my backyard»-tankegang, som går på at det er greit bare vi får skjøvet atomavfallet litt lenger inn i Sibir. Vi må også være en god nabo. Vi må ha øye for at vi skal ha helhetlige løsninger som ikke påfører folk som bor i Majak – rett ved det verste reprosesseringsanlegget til russerne – større skade ved den opprydding vi driver. Dette er også et vanskelig dilemma. Det bor mange mennesker rundt Majak. Antakeligvis kan vi slå fast at Majak er det mest forurensede og tyngst belastede området i verden. Hvis en opprydding av utrangerte atomubåter betyr at vi påfører folk som bor i denne regionen, større miljøskader, utviser vi ikke godt naboskap.

Bellona, som lenge har vært til stede i Russland, har vært veldig klar på at vi er nødt til å adressere Majak, og har gått langt i å si at vi i programmer vi er med på å finansiere, ikke må godta at det sendes avfall til det som er den russiske versjonen av Sellafield, og da selvfølgelig også med en langt dårligere grad av sikkerhet enn det de har.

Jeg håper at man kan ta med seg disse tankene i arbeidet med stortingsmeldingen framover.

Haakon Blankenborg (A): Det er mange krav ein skal stille til ein utanriksminister, m.a. at han skal sitje ein heil dag utan mat og kaffe og andre naturlege behov. Men til gjengjeld får han høyre mange interessante innlegg. Og eg skal halde eitt til.

Ein utanriksdebatt skal ikkje berre vere eit svar på dei siste dagars nyheiter og oppslag, men forsøkje å fokusere på sentrale delar av norsk utanrikspolitikk. Eg skal – dersom tida strekk til – komme inn på to som har vore oppe litt tidlegare i debatten, men som er såpass sentrale at dei likevel bør nemnast litt meir.

Utanriksministeren la i innlegget sitt stor vekt på situasjonen på Vest-Balkan. Fleire av oss har tidlegare i dag lagt stor vekt på utvidinga av EU og NATO, og det har vore oppe i fleire innlegg. Eg vil komme med eit par kommentarar akkurat til det dilemmaet som oppstår, og som kanskje set Norge i ein litt spesiell situasjon. Då tek eg utgangspunkt i heile Vest-Balkan-området og ikkje i eit spesielt land, noko som både Jagland, Lilletun og fleire andre har vore inne på.

Det er ein spesiell situasjon at eit område i Europa for første gong blir stengt inne – så å seie – av eit utvida EU. Det skjer ikkje brått og brutalt, men om utviklinga går slik det ser ut for, vil Schengen-systemet og det heile tre i kraft om to, tre, fire år, alt avhengig av kva som blir tempoet i gjennomføringa. Eit område blir då stengt inne i dette EU-systemet, eit område som eigentleg ikkje er der frivillig, som Norge eller Sveits, som har valt å stå utafor, men som ønskjer seg inn i samarbeidet. Eg ønskjer berre å fokusere på at dette er ei ny utfordring, som i første rekkje stiller krav til EU, men med norsk engasjement i området er det også eit krav til Norge at ein tek del i forsøket på å integrere desse landa. Det vi også legg vekt på, er det som utanriksministeren vel antyda, men der eg vil gå litt lenger, at dette ikkje er ei gruppe av land, men land ein må handtere enkeltvis. Utanriksministeren var inne på det. Poenget er at det er ein samanheng mellom situasjonen i dei ulike landa, så om ein seier enkeltvis, er det heilt klart slik at det som skjer i det eine landet, vil ha konsekvensar for nabolandet. Difor må ein sjå dette som ein heilskap. Slik det ser ut no, viser EU ei altfor passiv haldning til denne situasjonen. Det er truleg normalt med det kapasitetsproblemet som vil oppstå i EU med den utvidinga som vi no står framfor. Dette som ein kommentar til det punktet i utanriksministerens utgreiing, og til den tidlegare debatten i dag, at Norge bør bidra til at denne integrasjonen skyt fart, for det er ikkje eit spørsmål om krig eller fred, men eit spørsmål om om ein sentral del av Europa skal få ta del i den dynamikken som det europeiske samarbeidet byr medlemslanda på, eller om det skal bli eit område som ikkje får ta del i dette.

Eit anna punkt som vi vil komme tilbake til – ved at Regjeringa legg fram ei eiga melding om utviklingssamarbeid, og at vi dessutan seinare skal ha ein debatt om globaliseringsspørsmål, der truleg ein del av desse spørsmåla vil komme inn – dreiar seg om vårt forhold særleg til Afrika, i den meininga at det norske perspektivet på Afrika stort sett vil ha utgangspunkt i utviklingssamarbeidet og mindre på det utanrikspolitiske. Difor ser vi stort sett veldig lite til spørsmål som gjeld Norges forhold til Afrika i dei utanrikspolitiske utgreiingane. Det er positivt at utanriksministeren framheva Sudan-spørsmålet f.eks. i denne samanhengen. Eg vil berre gi eit signal til Regjeringa om at Regjeringa i det vidare arbeidet bør stille med ein open dagsorden når dei går inn i debatten om stortingsmeldinga om utviklingssamarbeid, også med utgangspunkt i diskusjonen om den internasjonale handelsorganisasjonen når det gjeld det faktum at Brasils president, så vidt eg kan forstå, er på veg til India i sitt arbeid for å endre den globale handelsdagsordenen, og med utgangspunkt i den rolla som handel, tryggleik og konfliktløysing spelar i den sosiale, økonomiske utviklinga av dei enkelte landa. Dette bør ein bringe mykje sterkare inn i debatten om fordelinga av ressursar i utviklingssamarbeidet, og når det gjeld kva område ein skal samarbeide på. Her og no har eg ikkje noko svar på korleis det skal skje. Eg ønskjer berre å gi eit signal om at det som ein har antyda i denne utgreiinga, må ein også bringe vidare inn i oppfølginga av stortingsmeldingane om utviklingssamarbeidet, slik at ein kan sjå ein nærare samanheng mellom norsk utanrikspolitikk og det tradisjonelle utviklingssamarbeidet samt dei ressursane vi set inn der, for truleg å kunne bidra endå meir til å stabilisere situasjonen f.eks. på det afrikanske kontinentet, noko som også i mange samanhengar vil vere eit viktig bidrag i kampen mot terror, som vi så ofte elles er opptekne av.

Øystein Djupedal (SV): Det er svært prisverdig at den norske regjering har hatt en så klar holdning til byggingen av muren på palestinsk jord. Dette har vært oppe en rekke ganger i internasjonale fora, og FN har også fordømt det. Selv om det ble lagt ned veto av USA i Sikkerhetsrådet, er det altså en klar fordømmelse. Det er enhver nasjons rett å bygge murer på sitt eget territorium hvis man mener det er klokt – det er ikke bestandig det er klokt – men det er ikke noe lands rett å bygge murer på andre lands territorier, og det er det Israel gjør. Det er svært vanskelig å se hvordan det skal være mulig å komme videre med en fredelig prosess i Midtøsten og i Palestina når man ser hvordan Israel bygger denne skammens mur over palestinsk territorium. Det hatet og den misnøyen som gror, vil selvfølgelig bli forsterket.

Når man i den internasjonale debatt diskuterer konflikten i Israel og i Palestina, snakker man som om det her fantes to likeverdige parter. Men det gjør det altså ikke. Og det er det viktig å huske på. Den ene er en okkupasjonsmakt, den andre er et land som er okkupert. Det betyr at man selvfølgelig skal stille krav til palestinerne. Det skal stilles krav til palestinerne, men samtidig vil det være vanskelig å stille krav til palestinerne når man ikke tillater de palestinske myndighetene å ha autoriteten til å utføre det som det da stilles krav om. Israels langvarige trakassering av Arafat og hans regjering, og også av de fremste palestinske tillitsmenn, er jo et godt eksempel på hvordan man undergraver autoriteten til dem som rent faktisk skulle ha utvist autoritet i de selvstyrte palestinske områdene. Det betyr at de krav som i første omgang må stilles, må stilles til Israel. Det første selvfølgelige kravet som den norske regjering har stilt seg bak, som vi er glade for, er at denne muren må rives. Det finnes ingen saklig eller folkerettslig grunn for denne muren, og det er vel også svært vanskelig å se at den har noen sikkerhetspolitisk begrunnelse. Hvis man har sett et bilde av denne muren, vil man kunne ha sett at den til tider er svært høy, og vi vet også at det er en svært lang mur. Det å tro at denne muren i seg selv kan sikre israelsk sikkerhet, er vel i beste fall naivt.

Det krav som nå må stilles til Israel, er at arbeidet med muren stoppes, at muren rives, og at man starter prosessen med tilbaketrekking fra de okkuperte områdene. Utenrikskomiteens leder har gjennom flere innlegg lagt vekt på hvor viktig det er å finne en løsning på denne konflikten i forhold til de mange, mange andre konflikter som finnes i Midtøsten. Dette er på mange måter alle konflikters mor. Dette er på mange måter den konflikten hvor man – hvis det er mulig å tenke seg at man skal komme videre noe sted – må sette inn hovedstøtet.

I dette tilfellet ser vi dessverre nok en gang at amerikanerne allierer seg tett med Israel, noe som gjør enhver tenkbar framgang svært vanskelig, for ikke å si umulig. Det israelske samfunnet opprettholdes i realiteten av amerikanske penger og av amerikansk støtte, og Israel har gjentatte ganger dessverre neglisjert FN og verdenssamfunnets krav til en videre prosess.

Samtidig er det ikke lov ikke å være optimist. Det er klart at det er mulig – det har jo vist seg før at det har vært mulig – å få til en framgang i samtaler mellom partene i Midtøsten. Om man ikke kom fram til en fredsavtale, fikk man i hvert fall på et tidspunkt lagt et fredsløp, som også bærer et norsk navn. Dette sporet må man på en eller annen måte komme tilbake til. Det blir hovedutfordringen. Det er ikke to likeverdige parter vi snakker om. Det skal stilles krav til palestinerne, som da må gis autoritet til å utføre det som er de legitime selvstyremyndighetenes plikter, men hovedkravet må stilles til Israel. De må trekke seg tilbake fra okkuperte områder, de må tømme bosettingene der, og ikke minst: De må rive skammens mur.

Så lenge skammens mur står der, vil det ikke være mulig å få palestinsk ungdom til å tro på en framtid. Dette er kanskje noe av det som er aller viktigst, for hvis man skal kunne klare å skape en prosess som fører fram mot fred, må altså innbyggerne, ungdommen, tro at det finnes et eller annet i den andre enden som gjør at det er verdt en forsakelse. Det må finnes et mål som gjør at forsakelsen ved ikke å kaste stein, ved ikke å drive med terror, i seg selv er et mål, fordi det etter dette ligger utdanning, arbeid og en trygg framtid. Så lenge skammens mur går over disse områdene, er det ikke mulig for en eneste palestinsk ungdom å tro at det finnes et eller annet håp i den andre enden som gjør det mulig å tro på fred.

Derfor vil jeg sterkt oppfordre Regjeringen til å gå videre med å bruke alle sine kontakter i internasjonale fora for å få revet denne muren og si ifra til Israel overalt der det ellers måtte være mulig å treffe representanter for Israel, om at dette går ikke. Dette går simpelthen ikke, og de må for én gangs skyld lytte til FN, som veldig klart har sagt at denne muren må bort.

Inge Lønning (H): Jeg er ikke helt sikker på om det er en hensiktsmessig språkbruk å omtale det å avstå fra terror og drap som forsakelse. Det er i hvert fall et litt uvant innhold i det begrepet for mine ører.

Når det gjelder sakens innhold, er det ikke veldig vanskelig å være enig med representanten Djupedal, men siden det hørtes ut som om det har gått Djupedal forbi, vil jeg gjerne gjøre ham oppmerksom på at USAs utenriksminister for ikke lenge siden uttalte seg i full offentlighet akkurat like kritisk mot Israels bygging av muren som vår egen utenriksminister har gjort.

Det er vel slik at selv om USA har stor innflytelse i dagens verden, kan heller ikke den amerikanske regjering uten videre diktere, det være seg Israel eller andre, bestemte løsninger. Det som er den politiske realitet, er vel at den såkalte kvartetten, hvor USA selvfølgelig spiller en helt sentral rolle, er det medium det internasjonale samfunn kan sette visse forhåpninger til når det gjelder å få bevegelse inn i den fastlåste situasjonen i Midtøsten.

I replikkordskiftet etter Åslaug Hagas innlegg tidligere i debatten kommenterte hun generalsekretær Kofi Annans uttalelse om de strandede forhandlingene i WTO-sammenheng, og hevdet at han ikke har sagt noe om innholdet i konflikten. Det er positivt galt. Kofi Annan uttalte seg meget klart og tydelig nettopp om innholdet i konflikten, og om hva det er som har gjort at forhandlingene trues av å fragmenteres fullstendig. Han talte meget klart og tydelig om at de rike land må slutte med å subsidiere sin matvareeksport. Det berører Norge marginalt. Men han talte minst like tydelig om at de rike landene må slutte med å beskytte sitt eget innenlandsmarked mot matvarer fra u-landene. Det er selvfølgelig en ærlig sak å være uenig med FNs generalsekretær, men hvis man ellers taler med så stor retorisk kraft om FN og FNs betydning, og at Norge så langt som mulig bør innrette seg i samsvar med de politiske prosesser som foregår i FN, virker det en smule inkonsekvent.

La meg også kommentere ganske kort det forunderlige faktum at vi nå har ført to ganske omfattende utenriksdebatter – én umiddelbart før jul og én nå en drøy måned senere – hvor det gang etter gang i debatten er blitt pekt på hva FNs sikkerhetsråd to ganger har bedt medlemslandene om når det gjelder å stille opp for en stabil rekonstruksjon av det sivile samfunn i Irak. Tross gjentatte oppfordringer har jeg hittil ikke vært i stand til å høre et eneste forsøk på svar, verken fra SVs side eller fra Senterpartiets side, på hvorledes man mener at FNs medlemsland – inkludert Norge – bør forholde seg til denne enstemmige oppfordring. Det kunne i det minste ha vært grunn til å forvente at man ville ha strukket seg så langt som det jærbøndene gjorde i sin tid da de fremsatte sitt totalavholdsstandpunkt og ble konfrontert med en henvisning til at Mesteren som kjent gjorde vann til vin. Da var kommentaren: «Me veit det, men me lige’ det ikkje». Såpass langt måtte man vel i alle fall kunne ha strukket seg.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bjørn Jacobsen (SV): Utanriksministeren har heilt rett: Vi diskuterte Irak før jul, men det er komme mykje nytt etter det, både kortsiktig nytt og langsiktig nytt. Det kortsiktige er sjølvsagt det som står i avisa. Vi må også i denne salen meine noko om det når det i dei største media blir sagt rett ut at president Bush tala usant. Det står som overskrifter. Det står også at Noreg blir teke til inntekt for okkupasjonen. Det er det som verserer ute i avisflaumen på ulike måtar.

I fjor på seinvinteren sat ei heil verd som limt til fjernsynsskjermane og såg direkte overføring frå Tryggingsrådet i FN. Vi såg at Colin Powell la fram bevis på bevis. Det var reine rettssalen. Så viser det seg at når fredsinstituttet Carnegie prøver å gå gjennom desse bevisa, og dei har gjort det på ein skikkeleg måte, så held dei rett og slett ikkje vatn! Det er underleg då at vi ikkje skal ha eit syn på at vår næraste allierte rett og slett snakkar usant.

Det som er bra med rapporten frå Carnegie, er at han set FN og Hans Blix sin rapport opp som det som burde ha vore følgt, og det som vi bør ta med oss vidare som ein framtidig måte å jobbe på i verda. Dei får skryt for å ha gått til verket utan fordommar og i staden prøvd å finne ut kva som er realitetane. Dei slår fast at det var eit klart kvalitetsarbeid som låg til grunn for rapporten frå Hans Blix og FN, medan vår næraste allierte faktisk tala usant.

Dersom vi skal ta eit ord som anstendigheit inn i ein slik debatt som vi har i dag, bør vi kunne reagere på at ein av våre næraste allierte heilt klart har tala usant. Det bør leggje nokre føringar også for norsk utanrikspolitikk.

Christopher Stensaker (FrP): Utenriksministeren var i sitt innlegg innom viktigheten av å delta i ulike utenriksoperasjoner også i fjerne strøk. Det kan nok diskuteres om Norge skal engasjere seg i alle konfliktområder i verden. På grunn av at vi er et lite land, må vi prioritere den hjelp som vi kan yte. Her er samarbeid med andre land viktig. Jeg savner en prioritering etter viktighet, og at vi tar vare på våre alliansepartnere også på andre siden av Atlanteren. For eksempel er Norge flink til å kritisere USA når det gjelder 600 fanger på Guantanamo-basen på Cuba, mens det er stor taushet når FN-medlem Norge er med på å holde over 100 000 fanger fengslet i over ni år i Rwanda uten lov og dom.

Det er lett å kritisere andre, men det er kanskje ikke så lurt å kaste stein når man sitter i glasshus. Skal man kritisere, er det viktig at alle sider av en sak belyses, at begge parter blir hørt, og at følgene ved ikke å gjøre noe vurderes.

Til slutt noen ord om økonomiske bidrag som Norge yter til ulike regimer. Her bør vi bli mer kritiske, særlig til land som deltar i konflikter utenfor eget land. Det vil være viktig at hjelp til fattige land ikke blir en sovepute for disse, men har som mål at disse land blir selvhjulpne.

Ellers vil det etter min mening være viktig at Norge bidrar til at terrornettverk rulles opp, og at krigsherrer avvæpnes, enten det er i Afghanistan, Colombia, Kongo eller andre land. Dette er viktig for at befolkningen kan få ro til å bli selvhjulpen uten å gå i daglig frykt for å bli drept.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg tegnet meg egentlig bare fordi det som Bjørn Jacobsen kom inn på, egentlig er et veldig viktig tema – dette at man har basert en politikk på informasjon som, kan man vel fortsatt si, kan vise seg overhodet ikke å stemme. Det synes jeg er et voldsomt problem, bl.a. for oss som et lite land som er avhengige av å basere oss på informasjon fra andre i veldig mange tilfeller. Men dette vil jeg si er et bredere problem. For eksempel burde man kanskje ha blitt informert om hvor omfattende disse terrornettverkene var før den 11. september. Riktignok var det en god del som kom fram, men ikke veldig mye. Plutselig ble vi klar over hvor stort og omfattende og farlig dette er. Og så kom altså El Baradei for noen dager siden og forklarte verden at dette kanskje er en større atomtrussel enn den vi hadde under den kalde krigen.

Og så må jeg minne om: Det var ingen forsker, ingen etterretningsorganisasjon, som i sin tid klarte å forutse at Berlinmuren skulle falle. Bare tre måneder før Berlinmuren falt, hadde New York Times – jeg husker det veldig godt – en to siders enquête, hvor jeg tror det var 100 forskere som skulle uttale seg om hva som ville skje i Øst-Europa. Ingen sa at Berlinmuren ville falle.

Mitt poeng er at jeg tror vi kanskje hele tiden skal være litt forsiktige med å basere oss på den type informasjon. Jeg vil henvise til noe som var på NRK for noen dager siden, der en forsker plutselig stod fram og påstod noe om disse Rules of Engagement, som det var en stor debatt om. Jeg lurer på hvor mye man egentlig hadde forsket på det. Er det forskning? Eller er det synsing? For eksempel er det ingen av disse forskerne som har stått fram, som har spurt meg. Jeg er tross alt leder av utenrikskomiteen. Jeg kunne kanskje ha sagt, om jeg ble spurt om det, at da må jeg iallfall ha noen dager på meg før jeg vil svare. Da ville man kanskje ha vært i nærheten av å ha forsket på det, mens vi hele tiden blir stilt overfor forskningsresultater og informasjon som til sjuende og sist kanskje ikke er noen av delene.

Mitt poeng er at jeg tror vi politikere faktisk må ta noen politiske beslutninger noen ganger. Og når det gjelder Irak, må vi nå bestemme oss for: Skal vi krangle om fortiden? Det er i og for seg viktig å få belyst den, men det er enda viktigere å spørre seg: Hva er det vi egentlig vil i Irak? Vil vi sitte og vente på at amerikanerne skal kjøre seg fast? Jeg synes det er en dårlig idé. Eller skal vi lage en politikk sammen med amerikanerne og europeerne for å prøve å komme oss ut av det som kan komme til å bli en hengemyr og et problem for oss før eller siden? Det synes jeg er en mye bedre innfallsvinkel til det vi nå skal gjøre, både i Irak og i hele Midtøsten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side 1699)