Presidenten: Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver av gruppene og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

May Hansen (SV) [12:19:29]: (ordfører for saken):Ordfører! – Unnskyld! President! (Munterhet i salen)

Presidenten: Bare hyggelig!

May Hansen (SV) [12:19:36]: Nå var jeg i bystyret i Moss, beklager!

Som saksordfører for St.meld. nr. 28 for 2003–2004, Om søskenmoderasjon i foreldrebetalingen m.m., er jeg glad for at vi i rett tid nok en gang har kommet i mål på de fleste områdene. Vi har behandlet meldinga på rekordtid, fordi forskriftene skal gjelde fra 1. mai 2004, når maksimalprisen på 2 750 kr pr. måned i elleve måneder og en årlig foreldrebetaling på 30 250 kr skal innføres.

Komiteen er enig om alt unntatt innretningen på søskenmoderasjonen. Det ble sagt her i forrige sak at det er «17. mai». Vi har sagt hver gang vi har kommet i mål hittil i denne saken, at det er julaften, 17. mai og bursdag på én gang.

Våren 2003 vedtok Stortinget nye bestemmelser i barnehageloven om foreldrebetaling og likeverdig behandling i forbindelse med behandlinga av Ot.prp. nr. 76 for 2002–2003. Denne stortingsmeldinga omhandler følgelig innføring av regler for søskenmoderasjon i forskriften om foreldrebetaling i barnehage. Videre orienterer Regjeringa om forskriften for økonomisk likeverdig behandling i forhold til offentlige tilskudd.

Iverksettelsen av barnehageforliket er den største reformen innen barnehagesektoren noensinne. 1. mai 2004 trer forskriften om foreldrebetaling og økonomisk likeverdig behandling av barnehager i forhold til offentlige tilskudd i kraft, og skjønnsmidlene innføres fra samme dato.

I statsbudsjettet for 2004 er bevilgningen til barnehagene økt med om lag 2,2 milliarder kr i forhold til saldert budsjett for 2003. Stat og kommune skal dekke om lag 80 pst. av driftskostnadene fra 1. mai 2004. Kommunenes nominelle nivå forutsettes opprettholdt. Det er helt nødvendig for at vi skal få på plass denne reformen som et enstemmig storting har sagt skal være fullfinansiert. Komiteen understreker også ved denne behandlinga enstemmig at barnehagereformen skal være fullfinansiert, og at det offentlige tilskuddet jevnlig skal justeres slik at det utgjør om lag 80 pst.

Det vi dessverre har sett i 2003, er at mange kommuner har redusert sin innsats ved at søskenmoderasjonen er fjernet. Noen kommuner har økt foreldrebetalingen, og graderte satser er fjernet. Det er helt nødvendig at kommunene nå følger opp det Stortinget har vedtatt, slik at vi får på plass en makspris, full barnehagedekning, søskenmoderasjon, inntekstgraderte satser og økonomisk likeverdig behandling av private og kommunale barnehager.

Det er gledelig at vi har fått om lag 10 000 nye barnehageplasser i 2003. Vi har ikke nådd målsettinga vår for 2003, men det er bra at vårt barnehageforlik har stimulert kommuner og private til å bygge og satse på barnehager på tross av usikkerhet og korte frister.

Hva full barnehagedekning vil bety av antall plasser, vet vi først når vi får trinn 2 i maksimalprisordningen på plass. Da vil vi se det reelle behovet. Vi vet av erfaringer fra Sverige at dess lavere pris, dess flere ønsker plass.

Uenigheten i komiteen går på forskriften for søskenmoderasjon. Flertallet, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV, fremmer et forslag om at alle barnehager med offentlig tilskudd skal tilby minimum 30 pst. søskenmoderasjon for barn nummer to og minimum 50 pst. moderasjon fra tredje barn og oppover. Jeg vil understreke at dette er et minimum.

Regjeringspartiene og Senterpartiet vil at kommunene selv skal få bestemme nivå og andre detaljerte regler. Flertallet har hele tiden vært klare på at vi ønsker sentrale føringer på søskenmoderasjonen, og at den skal fullfinansieres. Utviklingen i kommunene i 2003, hvor kommunene bruker nominelt mindre til barnehager enn i 2002, gjør dette enda mer nødvendig.

Komiteen bad i Budsjett-innst. S. nr. 2 for 2003-2004 om en orientering om innføringen av kommunal plikt til økonomisk likeverdig behandling mellom offentlige og private barnehager. Regjeringa legger opp til å komme tilbake til spørsmålet om innfasing i budsjettet for 2005. En enstemmig komite understreker at økonomisk likeverdig behandling skal bli resultatet, og ber departementet i revidert nasjonalbudsjett presentere et opplegg som sørger for dette. Forskriften må forstås i samsvar med disse merknadene fra komiteen.

Trond Giske (A) [12:25:03]: Vi er nå i gjennomføringsfasen av det store barnehageforliket som en samlet komite kom fram til i juni i fjor. Det er krevende, og det er mange detaljer som skal på plass. Det er mange kommuner som skal bygge barnehager, og det er mange som skal tilpasse de nye kravene som staten nå setter.

I denne omgang er det egentlig kun to spørsmål Stortinget blir invitert til å ta stilling til. Det er spørsmålet om søskenmoderasjon, og det er spørsmålet om inntektsgradering, på bakgrunn av at vi selv bad om det i budsjettbehandlingen i desember i fjor.

Vi ser at departementet har lagt opp til at det i forskriften skal stå at det skal være søskenmoderasjon, men departementet går ikke inn på hvilken type moderasjon det skal være. Det er en annen forståelse enn den vi har av det forliket som vi kom fram til. Når vi sier at vi skal ha nasjonale regler for søskenmoderasjon, mener vi at da må de reglene være spesifisert. Det er ikke nok bare å si at det skal være søskenmoderasjon, for da kunne vi i så fall ha sagt det i forliket i juni i fjor.

Flertallet har kommet fram til at vi skal ha et minimumsnivå: 30 pst. for første søsken og 50 pst. for de resterende søsken. Det er helt nødvendig hvis vi skal sikre det som har vært intensjonen med reformen, nemlig at alle barnefamilier skal få billigere barnehage. Vi kunne i verste fall ha risikert at maksprisen kombinert med fjerning av søskenmoderasjon kunne ført til at enkelte familier faktisk måtte ha betalt mer i egenbetaling enn tidligere, i hvert fall i fase 1 av maksprisordningen. Når fase 2 av maksprisordningen kommer fra 1. august, tror jeg alle familier, uansett søskenmoderasjon, vil komme bedre ut.

Når det gjelder det andre spørsmålet, inntektsmoderasjon, inntektsgraderte ordninger, er vi av den mening at det skal gå klart fram at det skal være inntektsgraderte betalingssatser. Det innebærer at man har ordninger med gratis eller billige plasser for dem med dårligst betalingsevne. Det har vært en liten diskusjon, men det er to sider av samme sak. Her er det vanskelig å lage nasjonale standardiserte regler, for hva som er lave inntekter, varierer i forhold til hva en får for pengene, og det varierer fra sted til sted i Norge. Det er ulike kostnadsnivå. Det er ulike ordninger for sosialhjelp. Derfor mener vi at her er det nasjonale kravet godt nok ved at man krever at det skal være ordninger, og så får man finne lokale tilpasninger.

Vi har i komiteen i denne forbindelsen fått en orientering om arbeidet med å sikre likeverdig behandling av private og offentlige barnehager. Slik vi ser det, er det ikke til behandling her. Vi har fått en orientering, og det er naturlig å ta den orienteringen til orientering. Det er det man gjør med den type saker. Men vi understreker likevel betydningen av at likeverdig behandling blir resultatet. Det var et viktig premiss i det store forliket. Enkelte partier har nok lagt mer vekt på det enn andre. Men barnehageforliket er en helhet, hvor alle partiers viktige saker skal tas med.

Jeg vil understreke, og jeg vil be statsråden i sitt innlegg svare på eller gi en tilbakemelding på, det komiteen sier om at det er naturlig at når vi får til en reell økonomisk likeverdig behandling i kommunene, blir også det øremerkede statstilskuddet, satsene for barnehagene, likt for private og offentlige barnehager.

Det er nå innført forskjellige satser. Vi var med på det, fordi det skulle kompensere for at kommunene ikke gir lik støtte til private og offentlige barnehager. Når vi kommer i en situasjon hvor kommunene faktisk blir nødt til å gjøre det, og det etter hvert blir innfaset og kommer på plass, da mener en enstemmig komite at også de øremerkede statstilskuddsatsene må bli like. Jeg håper statsråden kan bekrefte at hun har tenkt å følge opp det.

Sonja Irene Sjøli (H) [12:29:16]: (komiteens leder):St.meld. nr. 28 omhandler, slik saksordføreren har redegjort for, innføring av regler for søskenmoderasjon i forskriften om foreldrebetaling i barnehagene. I tillegg til det orienterer Regjeringen om forskriften om likeverdig behandling av offentlige og godkjente private barnehager i forhold til det offentlige tilskuddet, slik som Stortinget har bedt om tidligere.

I innstillingen til det store barnehageforliket, slik flere har referert til, som ble behandlet i fjor vår, ble det fra en enstemmig komite sagt følgende:

«Komiteen går inn for at søsken skal ha moderasjon.»

Dette mener vi at Regjeringen har fulgt opp. Alle offentlige og godkjente private barnehager skal tilby søskenmoderasjon basert på nasjonale og overordnede regler som vil bli hjemlet i forskrift om foreldrebetaling. Det betyr at foreldre eller foresatte med mer enn ett barn i barnehage i samme kommune skal gis tilbud om reduksjon i foreldrebetalingen. Dette skal gjelde enten barna går i den samme barnehagen eller i to forskjellige barnehager, og om den ene er privat og den andre offentlig.

Det skal tilbys søskenmoderasjon både for barn med heltidsplass og for barn med deltidsplass. Dette vil bety en forbedring i forhold til den situasjon vi har i dag, fordi samtlige barnehager og søsken i den enkelte kommune vil bli omfattet av denne ordningen.

Høyre mener at nivået på søskenmoderasjon og andre detaljerte regler bør avgjøres av kommunen selv ut fra en helhetsvurdering i forhold til andre moderasjonsordninger. Men flertallet, Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet, pålegger nå Regjeringen å utforme forskriften for søskenmoderasjon slik at alle barnehager med offentlig tilskudd skal tilby minimum 30 pst. søskenmoderasjon for barn nr. 2 og minimum 50 pst. for barn nr. 3 eller flere barn. Dette mener vi er uheldig av flere grunner. En nasjonal minstestandard vil i praksis kunne bli en maksimumsstandard. Vi vet at innføring av makspris fra 1. mai allerede innebærer en kraftig statlig regulering av barnehagene. Et fastsatt nasjonalt nivå for søskenmoderasjon vil kunne føre til en omfordeling fra foreldre med dårligst betalingsevne til foreldre som omfattes av søskenmoderasjon. Det mener vi er en litt dårlig fordelingspolitikk. Et flertall av høringsinstansene, inkludert Kommunenes Sentralforbund, støtter faktisk Regjeringens forslag om at de selv skal bestemme nivået.

I tillegg mener jeg at dette er en overstyring og en detaljstyring av kommunene. I kommunevalgkampen i fjor høst var vi vitne til nærmest et norgesmesterskap i «vi vil gi kommunene mest handlefrihet». SV varslet en kursomlegging, og valgprogrammet hadde som gjennomgående retorikk at kommunene måtte få større selvbestemmelse og bli underlagt mindre statlig styring. Så lenge varte altså det!

Arbeiderpartiet er opptatt av å snakke om handlefrihet og økt kommunalt selvstyre og mindre statlig regulering. I praksis gjør de nå det motsatte. Fremskrittspartiet har vel i grunnen aldri vært særlig opptatt av lokal frihet. De fremmer jo stadig forslag som innebærer overstyring av kommunene.

Hva utgjør flertallets forslag i penger? Jo, mellom 11 mill. og 15 mill. kr – det er 11 mill. kr for 2004 og 15 mill. kr på årsbasis fra neste år. Dette mener altså opposisjonen at kommunene ikke er kompetente til å styre over selv. Flertallet viser sannelig ikke mye tillit til det lokale selvstyre.

95 pst. av barna i dag går i barnehager som har ordninger med søskenmoderasjon. Kommunene har vist at de håndterer dette på en god måte, og Høyre har tillit til at lokale politikere vil kunne innrette moderasjonsordningene på en sosial og god måte også i framtiden.

Men slik blir det altså ikke. Flertallet overstyrer ordførerne, kommunene og det lokale selvstyret. Jeg synes de viser liten tillit til kommunene. Og jeg vil tro at ordførere både fra Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet ikke er særlig begeistret for det som nå skjer.

Men la det være helt klart: Det er ikke Regjeringen som har lidd nederlag i denne saken, det er det kommunale selvstyret, lokalpolitikerne og kommunene.

Karin S. Woldseth (FrP) [12:33:58]: Hvis det er noen som har lidd nederlag, har også noen vunnet. Det har alle de foreldrene med alle de hundre tusen barn som nå får en forutsigbar økonomi.

Det går mot vår og sommer – også i Stortinget. Og like sikkert som at blåveisen titter opp av marken, like sikkert er det at Stortinget får en barnehagedebatt. Denne gangen gjelder det forskriftene for søskenmoderasjon og en orientering om forskriftene for likebehandling.

Når det gjelder søskenmoderasjon, stiller Fremskrittspartiet seg sammen med Arbeiderpartiet og SV om en minimumssats på 30 pst. for første barn og 50 pst. for de andre. For øvrig viser vi til de innleggene som Arbeiderpartiet og SV har.

Men det store barnehageforliket står på flere pilarer. For Fremskrittspartiet er likebehandling av private og offentlige barnehager det aller viktigste. Det er for det første for at man skal sikre driften av de 42 pst. av barnehagene som drives av private. For det andre er det for å sikre at det finnes nok barnehageplasser, at ingen er nødt til å avvikle, men at det er nok barnehageplasser til dem som ønsker det. Det vi ikke er interessert i, er at noen av de private barnehagene må avvikle på grunn av Stortingets vedtak om makspris. Derfor er det viktig – og jeg kan ikke understreke nok hvor viktig det er – at Regjeringen faktisk kommer tilbake i revidert nasjonalbudsjett for 2004 og presenterer et opplegg som sikrer likebehandlingen.

Det er en stor usikkerhet ute blant de private barnehagene om hvordan dette egentlig blir. Daglig har jeg henvendelser fra både kommunale og private barnehager hvor frustrasjonen er påtakende. De vet ikke hva som skjer, de vet ikke hvilke forpliktelser kommunene har etter de forskriftene som allerede er sendt ut. Mange private barnehager har store gap mellom kostnader og inntekter. Og jeg har en forståelse for dette. Det er nesten umulig å skulle drive en næringsvirksomhet med så utydelige og usikre rammer som dem de private barnehagene nå går mot.

Reformens første fase trer i kraft om knapt en måned, og verken kommunene eller de private barnehagene er helt sikre på konsekvensene. Derfor må vi få dette på plass snarest. Vi må gi foreldrene og barnehagene en garanti for at det som Stortinget har bestemt, faktisk også blir gjennomført. Hvis det skulle vise seg at de private barnehagene nå kommer uheldig ut, må Regjeringen også være villig til å endre sine forskrifter om likebehandling, slik at det ikke etterlates noen tvil om at private og offentlige barnehager skal – og jeg understreker skal – behandles likt og likeverdig. Snubleord som «moderat likebehandling» bør ikke forekomme, verken i forskriftene eller i dokumentasjonen rundt forskriftene.

Vi har ikke ønske om eller lyst til å ta en omkamp om likebehandling. Men da må statsråden forsikre meg om at vi kan forvente oss at hun kommer tilbake i revidert budsjett med de nødvendige løsningene. Her er det viktig at vi er krystallklare og ikke etterlater oss noe rom for tvil: Private og offentlige barnehager skal likebehandles. Og jeg håper at dette avklares i revidert nasjonalbudsjett for 2004.

Dagrun Eriksen (KrF) [12:37:36]: Våren 2003 vedtok Stortinget tidenes mest omfattende barnehagereform. I denne bad vi Regjeringen komme tilbake med en sak om søskenmoderasjon og en orientering om likeverdig behandling.

Første trinn av maksprisen kommer nå 1. mai, og første innfasing av likeverdig behandling. Jeg har hatt mange telefoner fra barnehageeiere og kommuner som har hatt mange spørsmål om hvordan dette skal gjennomføres. Jeg vil derfor berømme Barne- og familiedepartementet, som har holdt regionsvise samlinger for å klargjøre og gi god informasjon om hvordan dette skal håndteres rent praktisk. Det har vært så vellykket at vi i Kommunal Rapport har kunnet lese om en barnehagesjef i Ullensaker som nå gleder seg til 1. mai, for nå har han fått det verktøyet han trenger for å gjennomføre det vi har bestemt.

Vi kommer tilbake til innfasingen av økonomisk likeverdig behandling. Jeg tror det er veldig lurt å ta dette trinnvis. Ingen ønsker at dette skal gå galt, og vi må derfor vurdere konsekvensene for barnehagene og kommunene før vi går videre.

Men i dag er det søskenmoderasjonen vi diskuterer. Stortinget kom til enighet om at søsken skal ha moderasjon. Hvordan dette skal utføres, sa ikke Stortinget noe om. Regjeringen har lagt fram nasjonale regler for søskenmoderasjon, der man slår fast at foreldre med mer enn ett barn i barnehage i samme kommune skal gis søskenmoderasjon. Dette gjelder enten barna går i samme barnehage eller i to forskjellige barnehager, og om et barn går i privat barnehage og et i offentlig barnehage. Det skal tilbys moderasjon om de har heltids- eller deltidsplass. Kommunene skal selv få bestemme lokale regler og nivået.

Jeg registrerer i dag at det bare er Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet som anerkjenner den innsatsen kommunene faktisk har gjort i denne saken. Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet vil sette denne innsatsen til side.

Hvilken innsats snakker jeg om? 95 pst. av alle barn går i dag i barnehager som har et tilbud om søskenmoderasjon. Nivået er i snitt på 32 pst. i offentlige barnehager, i private er den på 22 pst. Når snittet er på 32 pst., betyr det at mange har over og mange har under denne prosentsatsen. Når et flertall i denne salen i dag sier 30 pst. for søsken nr. to, kan dette være et løft for de under 30 pst., men faren, når det nå er så mye omlegginger og begrensninger i inntekter, osv., er at dette ikke blir en minimumsstandard, men fort kan bli en maksimumsstandard.

Vi tror at kommunene kjenner sine familier og deres behov. At 95 pst. allerede går i barnehager som tilbyr søskenmoderasjon, viser at kommunene har tatt sitt ansvar på dette området. Jeg synes det er leit at et flertall vil ta et slikt overstyrende grep i en sak som kommunene har tatt så godt tak i selv.

Overstyring av det lokale folkestyret skal vi gjøre med varsomhet. Jeg husker representanter fra SV som i forkant av forrige kommunevalgkamp, var høyt på banen med å lovprise det lokale folkestyret. Det ble nesten oppfattet som en ny programerklæring – nå skulle vi ha en ny kurs. Men nå, når det er nesten fire år til neste gang vi skal ha kommunal valgkamp, er dette kanskje ikke så viktig. Jeg kunne forstått dette hvis dette var noe kommunene ikke hadde tatt tak i, men det har kommunene våre vist at de har gjort.

At Arbeiderpartiet, som statspartiet, også ønsker denne overstyringen av folkestyret, er vel kanskje ikke så rart, heller ikke at Fremskrittspartiet, som egentlig til tider ønsker å ha kun én direkte linje inn fra folket til staten og ellers fjerne flere ledd, gjør det.

Kristelig Folkeparti vil stemme imot romertall I og II.

Vi anerkjenner det lokale folkestyret. Vi har tro på at når det gjelder å kjenne familiene, kan kommunen dette best.

Marit Arnstad (Sp) [12:42:28]: Det er fornuftig at man nå langt på vei har kommet til enighet om forskriftene vedrørende endringer i barnehageloven forut for neste trinn i det forliket Stortinget har vedtatt om barnehagene.

Senterpartiet mener, i likhet med hele komiteen, at det i reformen skal være søskenmoderasjon, og at den skal kunne tilbys i alle barnehager. Vi har likevel valgt ikke å støtte Arbeiderpartiets, SVs og Fremskrittspartiets ønske om å bestemme de konkrete satsene for moderasjon gjennom forskrifter. Det er to årsaker til det: Den ene er at vi mener at det må være en grense for hvor detaljert staten faktisk skal styre kommunenes opplegg for søskenmoderasjon. Etter vår mening går dette rett og slett for langt i en detaljstyring fra statens side.

Den andre årsaken, som kanskje er enda viktigere, er at på grunn av statens foreløpige underfinansiering av denne reformen må den opp til videre debatt før neste trinn kan gjennomføres. Det er et faktum at den reelle økningen i statstilskuddet i år for å innfri reformen, faktisk bare er på kun 80 mill. kr. Av de 485 mill. kr som ligger i skjønnspotten og skjønnstilskuddet, er det altså bare 80 mill. kr som representerer et direkte statlig tilskudd. Det er helt utilstrekkelig, så dette er et spørsmål man er nødt til å komme tilbake til i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

Senterpartiet er også opptatt av at man her må få en inntektsgradering for plasser i barnehager. Vi er bekymret for at når man nå har en situasjon der man får en detaljert styring i forhold til søskenmoderasjon, samtidig som man fortsatt har en underfinansiering av reformen, kan nettopp spørsmålet om inntektsgradering av plasser bli en salderingspost på et utilstrekkelig grunnlag.

Hovedproblemet som debatten her i dag springer ut fra – og det må vi adressere framover – er at staten fortsatt ikke har lagt inn den fullfinansiering som er lovet. Det må vi komme tilbake til, og det kommer vi ikke utenom framover. Hvis ikke vil vi gang på gang havne opp i denne typen detaljerte korsveger som vi i dag står ved.

Når Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet og SV blir beskyldt av regjeringspartiene for å detaljregulere, er det noe i det, men jeg vil også si at Høyre og Kristelig Folkeparti må huske at det finnes ingen handlefrihet uten at de ressursene som er lovet, faktisk blir bevilget. Det blir litt hult å snakke pent i dag om lokalt folkestyre og lokalt sjølstyre og handlefrihet og skyve det foran seg som honnørord, hvis man ikke samtidig har tenkt å oppfylle de løftene staten har lagt inn når det gjelder ressursene i reformen.

Statsråd Laila Dåvøy [12:45:27]: Fra 1. mai har de private barnehagene langt på vei en offentlig finansieringsgaranti. Med forskriften om likeverdig behandling får kommunene for første gang et lovpålagt finansieringsansvar for de private barnehagene. Reglene som fastsetter likeverdig behandling, gir de private barnehager offentlige tilskudd som sikrer en videre forsvarlig drift når brukerbetalingen reduseres.

I barnehageforliket var komiteen omforent om formuleringen slik: «Komiteen går inn for at søsken skal ha moderasjon.» Med dette utgangspunktet la Regjeringen opp til nasjonale retningslinjer. Regjeringen fastslo prinsippet om at søsken skal ha moderasjon, og utdypet dette slik at moderasjon skal gjelde enten søsken går i samme barnehage eller i to forskjellige barnehager, og om barnehagen er privat eller offentlig.

I høringsnotatet om søskenmoderasjon ba Regjeringen om synspunkter på et alternativ med 30 pst. moderasjon for søsken.

Jeg ser enkelte fordeler med en så klar regel. Den er lett å forholde seg til. Den sikrer samme moderasjonssats for alle foreldre med mer enn ett barn i barnehage, uansett hvilken kommune man bor i.

En fast definert prosentsats for søskenmoderasjon var likevel ikke Regjeringens anbefalte alternativ. Det er flere grunner til dette. For det første vet vi at søskenmoderasjon gis i de aller fleste barnehager. 95 pst. av barna går i barnehager som tilbyr søskenmoderasjon. Dette forteller meg at kommunene jevnt over innretter sin brukerbetaling på en sosial måte.

Jeg håper at kommuner som i dag tilbyr bedre søskenmoderasjon enn de nasjonale satsene, opprettholder disse ordningene og satsene. Men vi skal ikke bli overrasket om enkelte ikke vil komme bedre ut med nasjonale satser.

På denne tiden i fjor pusset partiene på sine kommunevalgprogram. Da var det høysesong for paroler om mindre statlig detaljstyring og økt kommunalt selvstyre. SVs nestleder, representanten Øystein Djupedal, varslet kursomlegging på vegne av sitt eget parti. Man skulle nå akseptere kommunale valg – også de man ikke likte, het det. Det er mulig slike prinsipper bare gjelder i valgår, og det er det altså ikke i år.

Regjeringens overordnede politikk er å styrke det lokale selvstyret, og det står vi fast på i valgår og i mellomvalgår. Regjeringen ønsket med sitt forslag å gi kommunene større handlingsrom. Vi tror at den som har skoen på, best vet hvor den trykker. Jeg tror kommunene selv kunne utarbeidet detaljene i reformen. Jeg tror det ville gitt en vel så god sosial innretning på foreldrebetalingen som statlig normerte satser.

Jeg gir selvsagt min fulle støtte til at moderasjonsordningene for dem med lavest betalingsevne ikke skal svekkes. Dette er et hensyn Regjeringen legger stor vekt på, og det er også nedfelt i barnehageforliket. Et flertall i komiteen ber om at forskriften om søskenmoderasjon utformes slik at barnehager med offentlige tilskudd skal tilby minimum 30 pst. for barn nummer to og minimum 50 pst. for tredje barn og flere barn. Regjeringen vil følge opp dette.

Departementet avsluttet i går en møteserie for kommunene for å sette dem i stand til å håndtere forskriftene som trer i kraft. Vi har produsert en veileder for praktiseringen av forskriften om likeverdig behandling. Personlig har jeg også hatt møter med en del ordførere om barnehagereformen.

Tilbakemeldingene er at reformen er god, og at kommunene er glade for å kunne løfte barnehagetilbudet og tilby sin befolkning full barnehagedekning til moderate priser. Men samtidig er det bekymring over tidspresset. Jeg har anbefalt at kommunene finner smidige overgangsordninger i samarbeid med private barnehager. Jeg er glad for at komiteen så nødvendigheten av en rask behandling av St.meld. nr. 28, slik at vi med vedtaket i dag endelig kan få på plass de siste brikkene før 1. mai, selv om det blir tett opp under denne datoen.

Til sist kan jeg svare representanten Giske ja på alle spørsmålene. Vi kommer til å følge opp barnehageforliket. Det står både om likt statstilskudd og også om innfasing. Det er dette vi nå tar et stort skritt i forhold til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Trond Giske (A) [12:50:32]: For det første synes jeg det er en manglende logikk i et resonnement her. Det sies at 95 pst. av alle barna allerede opplever å gå i barnehager med søskenmoderasjon. Men samtidig er det en alvorlig inngripen i kommunenes selvstyre å legge en minimumslist for moderasjon. Hvis den minimumslista ikke får noen annen praktisk betydning enn at man bekrefter det som faktisk er situasjonen i kommunene, kan ikke jeg forstå hvordan det kan henge sammen med at det er en inngripen i kommunenes egen råderett. Da vil det ikke få noen praktiske konsekvenser. Selvsagt er det slik at kommunene fritt kan gå over de satsene. Det som avgjør om de gjør det eller ikke, er den samlede kommuneøkonomien, og der tror jeg kanskje statsråden bør ta noen tøffere kamper innad i sin egen regjering, i valget mellom store skatteletter og mer penger til felleskapsgodene. For det er det som til syvende og sist avgjør om kommunene har råd til å gå utover de minimumssatsene når det gjelder søskenmoderasjon.

Til likebehandlingen: Vi har sett en fare for at med et høyere statstilskudd til private barnehager over sikt enn til kommunale kan det ligge et incitament til at barnehager lønner det seg faktisk å privatisere. Derfor er det viktig å få en bekreftelse fra statsråden på at det differensierte øremerkede statstilskuddet kun er en midlertidig ordning.

Statsråd Laila Dåvøy [12:51:59]: Det ligger i innfasingsbegrepet at denne forskriften om økonomisk likeverdig behandling som vi nå innfører, egentlig skal gjelde for 2004.

Det er faktisk første skritt mot en likeverdig behandling. Vi kommer til å følge det opp. Jeg bekrefter det nok en gang. Det står i barnehageforliket – vi tolker det slik – at når vi har gått til det skrittet at vi skal ha en full likeverdig behandling, skal også statstilskuddet gjøres likt. Det problemet som representanten Giske tar opp, er ikke et utstrakt problem. Vi ser i dag at så skjer. Hvis vi ser på tallene fra i fjor, vet vi at noen barnehager som tidligere hadde vært kommunale, ble privatisert. Men det var enda flere av de private barnehagene som ble gjort kommunale.

Vi kommer til å se på den utfordringen. Det betyr at likebehandling bør innføres så fort som mulig.

Karin S. Woldseth (FrP) [12:53:19]: Jeg liker ikke uttrykk som at kommunene skal finne «smidige» løsninger.

Men jeg bad statsråden forsikre meg om at vi kan forvente at hun kommer tilbake i revidert nasjonalbudsjett for 2004 med løsninger når det gjelder likeverdig behandling. Det kan ikke være tvil om at full likeverdig behandling skal settes i gang fra 1. mai 2004. Derfor reagerte jeg ganske spontant da statsråden fra talerstolen nettopp sa at man skal ha «full likeverdig behandling». Da har jeg faktisk lyst til å spørre statsråden: Når er det hun tenker seg at vi skal få full likeverdig behandling?

Statsråd Laila Dåvøy [12:54:17]: Vi kommer tilbake i revidert. Selvsagt gjør vi det. Vi har en flertallsmerknad som alle partiene – også regjeringspartiene – har sluttet seg til, så vi skal komme tilbake.

En kommentar når det gjelder «smidige» løsninger: Jeg kommer til å skrive et brev som går ut til kommunene i dag eller i morgen, fordi vi har sett at en del kommuner kanskje synes at det har vært litt vanskelig i en overgangsfase. Også private barnehager har tatt kontakt med departementet i forhold til hvordan man skal legge til rette for dette på en god måte når man får så sent beskjed om denne nye foreldrebetalingsforskriften. Jeg har stor forståelse for at man kanskje finner «smidige» løsninger. Det tar for mye tid å komme inn på hele det brevet.

Når det gjelder likeverdig behandling, har vi sagt både i budsjettet i fjor, som Stortinget har sluttet seg til, og i barnehagemeldingen at dette er første skritt på veien til likeverdig behandling. Kostnadsforskjellene i de private barnehagene og i de kommunale barnehagene tilsier at vi er nødt til å gjøre det på denne måten.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

May Hansen (SV) [12:55:47]: Statsråden er opptatt av SVs snuoperasjon i forhold til kommunal frihet.

Det er faktisk slik at det er ikke stor kommunal frihet under denne regjeringa. Kommunene er sultefôrede. Enhver stor reform i dette stortinget har fått øremerkede midler.

Statsråden sier hun har stor tillit til kommunene og ønsker å gi dem stor frihet. I 2003, da statstilskuddet til barnehagene økte med ca. 20 pst., viste det seg at det nominelle bidraget fra kommunene hadde gått ned. To av tre kommuner har minsket sitt nominelle bidrag, foreldrebetalingen har økt, graderte satser er fjernet, og noen har også fjernet søskenmoderasjonen.

Da vil jeg spørre: Hvilke sanksjoner kan statsråden i framtida tenke seg hvis dette fortsetter? Hvordan skal vi få dette i havn?

Statsråd Laila Dåvøy [12:56:58]: Først har jeg lyst til å slå fast det Stortinget også selvfølgelig er enig i, at denne reformen skal fullfinansieres fra statens side. Det legger vi opp til. Det har aldri vært sprøytet inn så mye penger i barnehagesektoren som nå.

Jeg har også lyst til å si at vi ikke skal glemme at fra 1. mai 2004 kommer de samlede tilskuddene fra det offentlige til private barnehager til å dekke om lag 80 pst. av det det koster å drive en privat barnehage. Det gjelder alle barnehagene. Det er viktig.

Så har jeg lyst til å si at de tallene som representanten May Hansen nevner, antakelig bygger på KOSTRA-tall – foreløpige, usikrede, ikke kvalitetssikrede regnskapstall, der iallfall halvparten av kommunene mangler. Det er derfor meget usikre tall. Jeg kan ikke gå god for at det representanten i så måte sier, er riktig.

Marit Arnstad (Sp) [12:58:15]: Statsråden bruker konsekvent uttrykket offentlige tilskudd. Det skjønner jeg. Men det som er spennende her, er hva statstilskuddet blir.

Departementet sier jo sjøl i meldingen:

«På grunn av de store kostnadsforskjellene mellom barnehager og mellom kommuner er den reelle veksten i offentlige midler i 2004 lagt inn som statlige skjønnsmidler.»

Men av de statlige skjønnsmidlene er altså 405 mill. kr en kompensasjon for kommunene for at de skal oppfylle det vilkåret som vi har stilt, nemlig at de skal betale den nominelle andelen i 2003. Det er ikke statstilskudd vi da snakker om. Det reelle statstilskuddet er bare 80 mill. kr.

Mitt spørsmål til statsråden er rett og slett: Er det tilstrekkelig? Eller vil man komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett med den finansiering som er nødvendig fra statens side, og som er forutsatt av hele Stortinget?

Statsråd Laila Dåvøy [12:59:20]: Vi kommer selvsagt tilbake i revidert nasjonalbudsjett, slik vi er enige om både fra Regjeringens og fra Stortingets side.

Når det gjelder de statlige skjønnsmidlene, følger vi det opplegget som ble lagt, og som Stortinget sluttet seg til i budsjettet for i fjor, nemlig at de statlige skjønnsmidlene, pluss de kommunale tilskuddene og det statlige skal finansiere 80 pst. av det det koster å drive barnehagene i dag. Det er også lagt inn en kostnadsbegrensning som Stortinget har sluttet seg til.

Når det gjelder utviklingen i statstilskuddet, altså hva vi skal legge inn av kostnadsøkning i sektoren når det gjelder dette, relaterer det seg til vanlig lønns- og prisstigning i selve statstilskuddet, som ble økt betraktelig 1. august i fjor.

Siv Jensen (FrP) [13:00:20]: Det er to forhold.

Det ene er balansegangen mellom bruken av ordet tilskudd og bruken av ordet kostnad. Vi kan ikke komme i en situasjon hvor vi lager et system som stimulerer til å drive ulønnsomt. Vi må ha systemer som gjør det mulig for kommunene og de private barnehagene å drive lønnsomt, slik at vi ikke ender opp med et system hvor man premierer barnehager som driver ulønnsomt. Da kan man heller ikke straffe barnehager som driver lønnsomt, når de klarer å opparbeide seg et overskudd som gjør at de over tid kan utvide kompetansen.

Jeg vil bare understreke noe, knyttet til en merknad fra komiteen. Hvis ikke statsråden har oppfattet det, bør hun i hvert fall oppfatte nå at det åpenbart ikke er tilslutning fra komiteens flertall hva gjelder forskriftens innhold på dette området. Det er nettopp derfor det står i merknaden: «Forskriften må forstås i samsvar med disse merknader.» Jeg ber statsråden bekrefte at hun har til hensikt å gjøre det, for dette er ganske kritisk i forhold til den fremtidige troverdigheten til hele barnehagefinansieringen.

Statsråd Laila Dåvøy [13:01:49]: Vi kommer tilbake til den diskusjonen i revidert. Det var liksom ikke det saken i dag dreide seg om, men jeg forstår jo at mange av representantene er opptatt av dette.

Jeg er enig med representanten Jensen i at det må være lukrativt – skal vi si det slik – å drive lønnsomt. De som driver lønnsomt, skal selvsagt ikke tape på det. Samtidig ligger det i barnehageforliket at vi også skal ha en streng kostnadskontroll fra myndighetenes side. Det betyr at i denne innfasingsperioden, som det faktisk er – og det er også omtalt i flertallsmerknadene fra komiteen at vi skal komme tilbake til videre innfasing av likeverdig behandling – må vi også ta hensyn til at forskjellene har vært enormt store når det gjelder kostnader i barnehagene. Så hvis vi skulle laget et likt statstilskudd nå, f.eks. basert på det de private barnehagene har, som er høyere enn for de kommunale, er det faktisk slik at vi kan dokumentere at svært mange private barnehager allerede har nok til å innføre maksimalprisordningen. De ville da kunne tatt ut et stort utbytte, og det rimer ikke med kostnadskontroll.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil 3 minutter.

May Hansen (SV) [13:03:29]: Det har ikke vært noen tvil om at avtalepartnerne mente at vi skulle ha nasjonale, overordnede regler og universelle ordninger for søskenmoderasjon. Vi skal ha et minimumstilbud over hele landet, en minstestandard.

Når det gjelder dette med inntektsgraderte betalingssatser, og at man er bekymret for at man skal få en omfordeling av midler fra dem som nå får en søskenmoderasjon, til dem som har det dårligst, har vi helt klart sagt at ingen skal komme dårligere ut enn i dag – og vi sier at vi skal ha inntektsgraderte satser. Det sier hele komiteen. Jeg vil igjen presisere: Vi har sagt at reformen skal fullfinansieres, og statsråden skal følge med på at det blir ivaretatt.

Når det gjelder dette med sentralstyring, var jeg for så vidt inne på det i mitt forrige innlegg. Dette er en kjempestor reform som skal være et tilbud til foreldre og barn over hele landet. Alle barn skal ha rett til barnehageplass, til maksimalpris og til søskenmoderasjon, og alle skal ha en ordning med inntektsgradering. Alt dette har regjeringspartiene vært med på. Er ikke det detaljstyring av kommunene? Jo, og det har regjeringspartiene vært med på. Forskjellen her er at en minstestandard for søskenmoderasjon vil koste 11 mill. kr. Den forferdelige detaljstyringen fra SVs, Fremskrittspartiets og Arbeiderpartiets side er på 11 mill. kr.

Noen kommuner har ikke denne ordningen. Det har vi jo hørt – 95 pst. har ikke det. Jeg har lyst til å si til statsråden igjen: Det er faktisk slik at uansett om KOSTRA-avtalene ikke er kvalitetssikret til minste detalj, vet vi at dette skjer. Jeg vet det fra mitt eget fylke, for jeg er fortsatt kommunepolitiker. Man har økt prisene i barnehagene, fjernet søskenmoderasjonen, og man har også tatt vekk inntektsgraderingen. Jeg har selvfølgelig stor tillit til Kommune-Norge, men det er helt klart at vi har en kommuneøkonomi som gjør det vanskelig å drifte så mange oppgaver. Jeg mener ikke at kommunene kaster pengene ut av vinduet, de brukes jo på andre viktige områder i Kommune-Norge.

Er dette nederlag for Regjeringa eller nederlag for kommunene, som representanten Sjøli var inne på? Statsråden visste altså at det var et flertall for denne styringen av søskenmoderasjon. Det sa vi helt klart, og det er da opp til statsråden å komme tilbake med et forslag – som gir et nytt nederlag.

Harald Espelund (FrP) [13:06:49]: Politikk er ikke bestandig like enkelt. Jeg må innrømme at jeg ofte har et dobbeltliv. Jeg sitter som stortingsrepresentant, og så i neste fase kommer jeg hjem til en kommune og skal praktisere politikken. Jeg opplever vel ofte den mistillit det ligger i både å være lokalpolitiker og å møte i et storting som legger forutsetninger for den jobben man skal gjøre.

Siden Ullensaker kommune tidligere er nevnt her i dag med positivt fortegn, har jeg fra administrasjonens side lyst til å si at da vi skulle begynne å forberede budsjettet vårt i vår kommune, signaliserte fylkesmannen i Oslo og Akershus at den barnehagereformen som er behandlet og vedtatt, ville koste oss 13 mill. kr ekstra bare for 2004. De bad oss altså om å legge inn 13 mill. kr ekstra, og de midlene hadde vi overhodet ikke.

På mandag som var, behandlet Ullensaker herredsstyre den saken som Stortinget nå vedtar – og det er artig å høre på debatten. Vi vedtok da nemlig å innføre en moderasjon på 10 pst. Det er helt riktig, som representanten Giske her presenterte i sitt første innlegg, at det er mange foreldre i vår kommune som faktisk vil få økte kostnader i forhold til det som de hadde ut fra de graderte satsene som vi hadde innført i vår kommune og kjørt ganske ettertrykkelig på.

Jeg er veldig spent på hvordan dette vil slå ut. Jeg har vært i kontakt med mitt parti, og jeg vet at mine politiske kollegaer i Ullensaker også har vært og spurt i departementet om hvordan dette egentlig vil slå ut. For det er det vi er så spente på: Hva er de reelle kostnadene, og hva får det av betydning for den enkelte kommune?

Jeg er glad for at Stortinget signaliserer så sterkt at dette ønsker Stortinget å følge opp, og jeg oppfatter også at departementet ved statsråden er positivt til å følge opp slik at kommunene skal klare å komme ned på beina.

Den siste reformen jeg var her og overhørte, og også deltok i debatten om, gjaldt satsene for leirskoleopphold. Da husker jeg statsråden sa at man hadde en undersøkelse som viste at leirskole i gjennomsnitt kostet 800 kr – og så bevilget Stortinget 1 000 kr for å være veldig greit og snilt. Da jeg kom hjem igjen og stilte spørsmål til mitt kommunestyre om hvor mye en leirskoleplass reelt koster, så var det snakk om 2 000–3 000 kr. Vi lever altså i litt ulike verdener, og derfor blir det litt spennende å se på konsekvensene når dette regnestykket til slutt skal gjøres opp. Det er litt spesielt som ordfører å stemme for slik detaljstyring.

Sonja Irene Sjøli (H) [13:10:20]: Veldig kort til representanten Hansen: Jeg er helt enig i at hele barnehagereformen er en gedigen detaljstyring av kommunene. Det gjør vel for så vidt ikke saken bedre. I fjor sommer var vi opptatt av å få til et bredt forlik når det gjaldt denne barnehagereformen, få til en utbygging av barnehageplasser slik at alle skulle få en mulighet, og få redusert foreldrebetalingen. Vi var opptatt av å få hele dette systemet på plass, og at vi kunne akseptere det i en overgangsperiode. Stortingsflertallet har vedtatt at alle pengene som skal gå til barnehageutbyggingen og drift av barnehager i årene framover, skal legges inn i rammene til kommunene fra 2006.

Jeg er helt enig i at vi må følge nøye med i det som nå skjer framover i forhold til kommunene, og samtidig må vi ikke detaljstyre kommunene mer på dette området enn det som faktisk er nødvendig.

Ellers var det jo interessant å høre ordføreren fra Ullensaker.

May Hansen (SV) [13:11:55]: Ja, det er nettopp det at hele dette stortinget var enig om at vi skulle detaljstyre kommunene for å få denne reformen i havn.

Når det gjelder forskjellen på regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV, er det snakk om 11 mill. kr.

Jeg vil understreke helt til slutt at vi har sagt ganske sterkt nå at økonomisk likeverdig behandling skal bli resultatet, og vi ber departementet komme tilbake i revidert. Det må innebære at de private barnehagene kan ha de samme mulighetene til pensjonsordninger, tariffavtaler og skikkelig kvalitet. Det mener undertegnede er økonomisk likeverdig behandling.

Jeg er også enig med Senterpartiet i bekymringen for skjønnspotten. Den skal brukes til veldig mye, og dette må følges nøye med. Derfor har vi bedt om at man skal komme tilbake med dette i revidert, slik at vi ser at vi virkelig fullfinansierer.

Det jeg syns er litt snodig, og det gjelder både statsråden og representanten Sjøli, er at de ikke er bekymret over at de øremerkede midlene vi har lagt inn i kommunene, faktisk ikke går til barnehager, men at de er brukt til andre ting. Det er jo ganske bekymringsfullt, for det er helt nødvendig at det nominelle nivået i kommunene blir brukt til barnehager.

Statsråd Laila Dåvøy [13:13:39]: Nok en gang: Jeg kan ikke gå god for at de tallene som May Hansen sikter til, er riktige. Jeg tror hun i radioen i dag sa at to av tre kommuner har redusert sin andel i sektoren.

Forutsetningen for hele barnehageforliket er også at kommunene skal opprettholde sin andel i sektoren. Det er en viktig forutsetning, og departementet kommer selvsagt til å følge dette opp nøye framover.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Jørgen Kosmo gjeninntok her presidentplassen.