Presidenten: Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

– Det anses vedtatt.

Thorbjørn Jagland (A) [11:50:31]: La meg først få takke for den redegjørelsen som ble gitt. Den var grundig og god, selv om jeg mener at man ikke kan konkludere med noe før vi får avtalen på bordet og ser innholdet i den. Ellers slutter jeg meg stort sett til det forsvarsministeren sa.

Jeg vil også si til å begynne med at jeg har stor forståelse for dem som spør om deltakelse i EUs militære innsatsgrupper er i samsvar med den folkeavstemningen vi hadde i 1994. Men dette føyer seg inn i en lang rekke tiltak for å innlemme Norge i EU-samarbeidet. Vi har EØS-avtalen, som var alternativet til medlemskap i 1994, vi har sluttet oss til Schengen-avtalen og til veterinæravtalen, som for øvrig den rene nei-regjeringen – hvis man kan bruke et slikt uttrykk – gikk inn for. Så gikk Bondevik I-regjeringen inn for at man skulle ha en nærmest mulig tilknytning til EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid, og jeg har sett det slik at når også ledende nei-politikere fra 1994 har ønsket denne tilpasningen, kan det sies å være akseptabelt i forhold til den folkeavstemningen vi hadde i 1994.

Stortinget har også med bredt flertall formulert at Norge støtter EU-utvidelsen, fordi den er bra for Europa og bra for Norge. Vi har bevilget mer enn 100 mill. kr hvert år mens medlemskapsforhandlingene har pågått, til støtte for kandidatlandene. Dermed må man vel kunne si at ja-siden og nei-siden har satt en strek over mange av de skremmebildene man hadde av EU i 1994, for ellers kunne man jo ikke ha bevilget penger til EU-utvidelsen og tilpasset seg nesten alle dimensjoner av EU-samarbeidet, slik vi har gjort med vekslende regjeringer og med støtte fra både ja-siden og nei-siden. Når statsministeren, en av de mest framtredende på nei-siden i 1994, sterkt anbefaler deltakelse i EUs innsatsgrupper, må vi kunne regne med at saken er politisk i orden i forhold til folkeavstemningen fra 1994.

De formelle sidene i forhold til vår grunnlov er ikke avklart før vi har på bordet den avtalen som skal framforhandles om vilkårene for Norges deltakelse. Vi må ikke ta lett på dette og sammenligne det med de andre internasjonale militære operasjonene som vi har vært med i. De operasjoner vi til nå har vært med i, har vi sluttet oss til i ettertid.

Det som det nå er snakk om, er at vi skal være med i militære enheter som skal kunne settes inn på kort varsel etter vedtak i EUs råd. De skal stå til disposisjon. Det er klart at det ikke er enkelt å være med i en slik enhet hvis vi samtidig skal kunne si nei til å være med i de operasjonene som bestemmes. Det avgjørende når Norge kommer inn i en avgjørelsesprosess, vil være om en slik kampgruppe skal settes inn. Det er det bare avtalen som kan gi et svar på. Det er bare Stortinget som kan avgjøre om denne avtalen ligger innenfor de bestemmelser som vi har i Grunnloven. Selvfølgelig vil man innhente uttalelser fra folkerettseksperter og andre. Det vil selvfølgelig Regjeringen gjøre. Jeg går ut fra det. Det vil også partigruppene i Stortinget kunne gjøre. Men det er bare Stortinget som kan avgjøre om dette er innenfor Grunnloven eller ikke.

I forlengelsen av dette har jeg lyst til å si at hvis vi holder oss til det forsvarsministeren mener vi kan få en avtale om, synes det som om vi kan overvinne de formelle hindringene. Men jeg vil også presisere: Vi kan aldri få annet enn en særordning som ikke kan bli fullgod for Norge.

EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske dimensjon er noe langt mer enn disse innsatsgruppene. EU og NATO vil heretter ta ansvar for sikkerheten sammen. Dette er nå avtalefestet mellom EU og NATO. Utformingen av EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk vil skje i EUs råd, der Norge ikke er med. EU vil også samordne sin politikk innenfor NATO og i forhold til bl.a. USA og Russland. Dette innebærer at EU vil få en mye større rolle å spille på det forsvars- og sikkerhetspolitiske området. Vi kan aldri få en fullgod ordning i forhold til dette uten at vi blir fullt medlem. Jeg vil si det slik: Det som nå skjer, er jo at bl.a. Sverige og Finland vil få større innflytelse over utformingen av forsvars- og sikkerhetspolitikken enn det Norge vil få. Vi får på en måte en omvendt situasjon av det forholdet vi hadde under den kalde krigen. Da hadde Norge en sterk stilling, fordi vi var medlem av NATO, og fordi vi var grenseland til Sovjetunionen, mens Sverige og Finland var litt ute i periferien, fordi de ikke var medlemmer av NATO. Nå kommer de fullt inn. De kommer inn i sentrum av alt det som skal skje. Vi blir stående litt mer ute i periferien. Det vil kunne utvikle seg slik at Sverige og Finland vil få større innflytelse i NATO enn det Norge har som medlem, nettopp fordi EU vil koordinere sin politikk i forhold til NATO og i forhold til USA. Vi står etter min oppfatning ved et sikkerhetspolitisk veiskille som ligner det som vi hadde da Norge gikk med som medlem av NATO i 1949.

Etter min oppfatning og etter Arbeiderpartiets oppfatning er det på denne bakgrunn viktig å kunne koble seg på det som skjer, selv om en ordning aldri vil kunne bli fullgod så lenge vi ikke er medlem av EU. Hvis vi ikke forsøker å koble oss på dette, vil vi gradvis kunne bli marginalisert i sikkerhetspolitikken, noe som vil være svært uheldig i den sikkerhetspolitiske situasjonen vi er i, og med den usikkerheten som vi opplever rundt omkring i verden.

Arbeiderpartiet har støttet – det har også et bredt flertall i Stortinget gjort – utviklingen av den forsvars- og sikkerhetspolitiske dimensjonen i EU. Disse kampgruppene vil være en viktig støtte til FNs evne til å gripe inn mot folkemord, humanitære kriser, kriger og konflikter som dreper og lemlester. I forbindelse med disse innsatsgruppene har Kofi Annan sagt at EU og dets medlemmer betaler svært mye til FN, men at han ser mot Europa av enda større grunner enn det. Videre sier han:

«Derfor hilser jeg velkommen utviklingen av EUs kapasitet innen forsvars- og sikkerhetspolitikken og fremskrittene som vi gjør sammen når det gjelder krisehåndtering. Jeg vil at det ikke skal være noen tvil om hvor viktig dette er for FN. EU vil være i stand til å forsyne oss med spesialisert kapasitet som våre store troppebidrag ikke har og dere kan utplassere hurtigere enn vi kan.»

FN-panelet har jo også understreket det samme, at man nå må få en større evne til å gripe inn i kriser og konflikter og kriger på vegne av enkeltmennesket, humanitær intervensjon.

EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske dimensjon tar ikke sikte på å opprette en gammeldags hær, men man vil få et instrument for å kunne gripe inn når enkeltmennesket trues. Det er det Kofi Annan gir uttrykk for. Det er det som formelt er nedfelt i dokumentene som ligger som grunnlag for disse innsatsgruppene. Vi kan si at EU her gir et bidrag til den utvikling som vi har sett over tid, og som gradvis manifesterer seg, nemlig at vi legger en ny dimensjon til folkeretten. Til nå har det vært slik at nasjonenes rett til suverenitet er stadfestet; man har ikke lov til å gripe inn i nasjonenes suverenitet. Nå blir det slik at man får rett, får mulighet, til å gripe inn også i nasjonenes indre anliggende hvis folkemord truer, og hvis det begås brudd mot folkeretten. Dette er det som skjer i EU. EU er i ferd med å understøtte denne utviklingen i FN. Derfor vil jeg se det som veldig positivt at vi støtter opp om denne utviklingen, men vi må ha de formelle tingene i orden. Så lenge vi ikke er medlem av EU, er ikke dette enkelt. Men jeg håper at vi skal kunne få det i orden, og at den avtalen som blir framforhandlet om deltakelse, kan stadfeste at vi får en mulighet til å delta i disse gruppene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Jacobsen (SV) [12:00:44]: Det er liten tvil om at Grunnlova set grenser for overdraging av styrkar. Det er eg veldig glad for at utanrikskomiteens leiar så nyansert også problematiserte. Men no er det frå Regjeringa si side lagt fram ei veldig kort grunngjeving ut frå grunnlovsproblematikken. Synest leiaren i utanrikskomiteen at den grunnlovsmessige grunngjevinga frå Regjeringa er god nok?

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Thorbjørn Jagland (A) [12:01:29]: Slik som forsvarsministeren uttalte seg her i Stortinget, vil jeg si at den er god nok hvis det blir nedfelt i avtalen, og det er det som er poenget vårt. Vi må ha en klar avtale på bordet, og vi kan ikke vite om det hun sa, holder, før vi får det avtalefestet. Jeg har stor tiltro til at Regjeringen vil gjøre hva man kan for å få det avtalefestet, men Stortinget er avhengig av å se teksten før vi kan si at det er i orden. Jeg sier det også fordi det er mange forskjellige strømninger og holdninger til tredjelands deltakelse i EU-samarbeidet i EU, og man kan ikke helt sikkert vite hva man får, før man faktisk har avtalen på bordet.

Marit Arnstad (Sp) [12:02:41]: Det er jo et paradoks at med det som nå skjer, kan altså Norge, som har sagt nei til EU-medlemskap, komme til å knytte seg nærmere til EUs militære samarbeid enn det EU-landet Danmark gjør.

Forsvarskomiteens leder hadde i går kveld et innlegg om kampgruppene som var en så åpenbar positiv tilslutning til disse kampgruppene at en jo må stusse litt når en i dag hører utenrikskomiteens leder. Det å vente på en rammeavtale synes på mange måter å være et spill for galleriet fra Arbeiderpartiets side. Spørsmålet mitt er: Er det noen som helst grunn til å tro at Arbeiderpartiet kommer til å si nei til kampgruppene uansett hvordan rammeavtalen ser ut?

Thorbjørn Jagland (A) [12:03:18]: Vi har lenge hatt en nærmere tilknytning til EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid enn Danmark. Danmark har jo sitt forbehold. Det var Bondevik I-regjeringen, der Senterpartiet satt, som sa at man ønsket å ha en tilknytning til dette. Allerede fra da av fikk vi en nærmere tilknytning til dette samarbeidet enn det Danmark har. Så dette vil ikke være noe nytt.

Det å kalle vårt forhold til Grunnloven «et spill for galleriet» synes jeg er ganske drøyt når man er medlem av denne sal. Vi er nødt til å ta det alvorlig, enten man er på ja-siden eller nei-siden, for vi kan ikke strekke vår tilknytning til EU lenger enn det som Grunnloven fastsetter. Og igjen: Det er bare den avtalen som skal framforhandles, som vil gi svaret på det. Hvis man ikke får svaret på det, har vi sagt at vi ikke er rede til å være med på dette.

Bjørn Jacobsen (SV) [12:04:38]: Representanten Jagland sa at det er godt nok, dersom det blir ein avtale. Men lat oss no tenkje oss at det ikkje blir sånn. Kva vil Arbeidarpartiet då seie?

Thorbjørn Jagland (A) [12:04:51]: Da må vi rett og slett bare si at da er det ikke sånn – det er ikke noe mer å si om det. Så kan vi jo føre diskusjonen om vårt forhold til EU på et annet plan. Men vi er nå nødt til å operere innenfor det som er rammene, nemlig folkeavstemningen av 1994 og Grunnloven vår.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Inge Lønning (H) [12:05:36]: Utenrikskomiteens leder sa at vi befinner oss «ved et sikkerhetspolitisk veiskille», og det er et godt bilde. I forlengelsen av det bildet kan det vel være verdt å understreke at det er et politisk spørsmål som Stortinget fikk fremlagt i redegjørelsen fra forsvarsministeren, og det er et politisk spørsmål vi diskuterer. Denne forsamling er ikke en forsamling av jurister, og den side av saken bør håndteres på annen måte.

Vi lever i en tidsalder hvor hukommelsen har en tendens til å bli kortere og kortere. Vi har snart fullført fire år av et nytt årtusen, men ofte kan man ha inntrykk av at det er svært sjelden at hukommelsen strekker seg tilbake til forrige årtusen. Derfor kan det være verdt å minne om at det er et interessant historisk perspektiv knyttet til forsvarsministerens redegjørelse for Stortinget.

Norge opphørte med å føre nøytralitetspolitikk den 9. april 1940. Etter den tid har Norge aldri forsøkt å føre noen nøytralitetspolitikk. Vi sluttet oss til NATO-samarbeidet fra første stadium. Men noen vil kanskje erindre at den gangen da de to nordiske landene Danmark og Norge bestemte seg for å bli medlemmer av NATO, var det to andre nordiske land som fastholdt meget sterkt sin nøytralitetspolitikk. Det var Sverige og Finland.

Svært mange i Norge ønsket den gang en nordisk forsvarsallianse istedenfor tilslutning til NATO-samarbeidet. Nå viste vel den prosessen at det aldri var noen realisme i ønsket om en nordisk forsvarsallianse. Det skyldtes de storpolitiske forholdene, og det skyldtes de nordiske lands nære naboskap til det som den gang var Sovjet-imperiet. Det førte også til at det nordiske samarbeid etter hvert som det vokste frem, ikke i det hele tatt kunne omfatte utenrikspolitiske, sikkerhetspolitiske og, aller minst, forsvarspolitiske problemstillinger. Det var en betingelse for at de nordiske land kunne utvikle sitt samarbeid, at disse problemstillingene var tabubelagt og ikke ble berørt når de nordiske land møttes.

Etter det som skjedde ved inngangen til 1990-tallet, det siste tiåret av forrige årtusen, er alle ting endevendt. Vi lever i en virkelighet også i vårt nordlige hjørne av Europa som er blitt totalt annerledes. Sverige og Finland holder fremdeles formelt på sin nøytralitet og har derfor ikke ønsket å delta i NATO-samarbeidet formelt. Men alle vet at reelt er Sverige og Finland dypt integrert i NATO-samarbeidet og deltar også med militært personell i NATO-operasjoner. Vi er i en helt ny situasjon, og det er det som illustreres når nettopp Sverige og Finland henvender seg til Norge og anmoder Norge om å bidra til at disse tre land i fellesskap kan påta seg ansvaret for å etablere en av de kampgrupper som EU har bestemt seg for å opprette.

Dette viser, om man skulle si det veldig generelt, at etterkrigstiden definitivt er forbi, og at den tankeverden som hørte etterkrigstiden til, er en tankeverden som ikke lenger er aktuell. Det viser også at Europa i dag må, kan og vil ta ansvar selv for sikkerheten i sitt eget hus, det europeiske hus.

Det er noen som liker det å fremstille det som om det europeiske samarbeidet er en slags sammensvergelse rettet mot USA. Det er det ikke. Det var faktisk det som var begynnelsen til at EU tok mål av seg til å utvikle en felles utenriks- og sikkerhetspolitikk, at det fra Washington ble sagt helt klinkende klart at nå må Europa snart være i stand til å ta en større del av ansvaret selv, man kan ikke fortsette å basere seg på et evigvarende amerikansk militært nærvær i Europa.

Det kan jo også være verdt å minne om det en tidligere amerikansk utenriksminister, Henry Kissinger, sa i sin tid, at problemet for USA når det gjelder å forholde seg til Europa, er at det ikke finnes noen telefon som det går an å ringe til. Det finnes ingen adressat på den andre siden av Atlanteren. Det er ikke lenger tilfellet. De som følger med på de daglige dramatiske nyhetssendinger fra Ukraina, vil vite at nå har Europa både en telefon og en adresse, og EU er faktisk i stand til å spille en konstruktiv meglerrolle i kritiske situasjoner i vårt eget nære nabolag. Det burde alle glede seg over, for det er et langt skritt fremover når det gjelder å ivareta sikkerheten for hele Europa.

Det er grunn til å minne om at NATO og EU mer og mer er to sider av samme sak. 19 av EUs 25 medlemsland er i dag medlemmer av NATO og deltar altså i alle sammenhenger og beslutningsprosesser i begge organisasjoner. Med unntak av Norge, Island og Tyrkia er alle NATOs medlemsland EU-medlemmer, da selvsagt med unntak av Canada og USA, som ikke hører til det europeiske kontinent – det sier seg selv. Vi er altså i en situasjon hvor det ikke er noen strukturell interessemotsetning mellom det å være medlem av NATO og det å være medlem av EU. Tvert imot, det er det som gjør det mulig for alle disse landene å samarbeide både om de overordnede utenrikspolitiske linjer og de helt praktiske, konkrete tiltak som er nødvendige for å sette verden i stand til å håndtere krisesituasjoner av det slaget vi har sett mange eksempler på i de seneste år, på Balkan og på det afrikanske kontinent. Det er særlig disse to områdene som er utgangspunktet for EUs konsept med kampgrupper som på meget kort varsel skal kunne settes inn for å stanse folkemord og for å løse problemer som FNs sikkerhetsråd pr. i dag ikke er i stand til å løse, simpelthen fordi kapasiteten ikke finnes. Det gjør at man i svært mange situasjoner er nødt til å nøye seg med å produsere ord istedenfor handling.

Norge har allerede to ganger deltatt i EU-operasjoner, i Makedonia da EU overtok ansvaret etter NATO, og i går, da EU overtok ansvaret for operasjonene i Bosnia, hvor vi har 13 norske eksperter som deltar i denne EU-operasjonen.

La meg også minne om at alle norske regjeringer siden omveltningen tidlig på 1990-tallet har anstrengt seg til det ytterste for å gjøre det mulig for Norge å delta på ansvarlig og forpliktende måte i arbeidet for å skape en felles europeisk innsats i utenriks- og sikkerhetspolitikken. Regjeringen Stoltenberg meldte i år 2000 inn et betydelig norsk styrkebidrag. Regjeringen Bondevik, med Senterpartiet som ett av de tre partiene som deltok i regjeringssamarbeidet, anstrengte seg i 1999 til det ytterste for å få en særordning som gjorde det mulig for Norge å delta fullt ut i utarbeidelsen av felles utenriks- og sikkerhetspolitikk i EU, altså et engasjement som ville vært langt mer forpliktende og langt mer omfattende enn det som nå er den aktuelle problemstilling.

Jeg minnes meget vel i forrige stortingsperiode at det var med stor beklagelse den daværende regjering, med de tre regjeringspartiene, og de to store opposisjonspartiene her i salen, Arbeiderpartiet og Høyre, tok til etterretning at EU ikke var villig til å inkludere Norge i dette. Som sagt, det er et poeng å ha hukommelsen, i hvert fall nærhukommelsen, i behold.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Øystein Djupedal (SV) [12:16:08]: Representanten Lønning berørte de grunnlovsmessige og juridiske sider av dette spørsmålet veldig lemfeldig, for han sa at dette ikke var en forsamling av jurister, og som sådan var de lovmessige sider av dette ikke en del av Stortingets ansvar. Det er selvfølgelig ikke riktig. Det er Stortinget som har ansvar for å påse at Grunnlovens både bokstav og ånd etterleves. Det er jo det som gjør at denne saken er langt mer komplisert enn de operasjoner som Norge tidligere har vært en del av, og som også EU har vært en del av.

Forbilledlig tok utenrikskomiteens leder dette på alvor og problematiserte det så grundig som nødvendig. Derfor er det også nødvendig å høre med Høyres representant om han deler de betraktninger som utenrikskomiteens leder gjorde seg knyttet til de grunnlovsmessige sider ved dette. Og gitt at avtalen ikke oppfyller dette, betyr det at Norge må si nei. Ikke fordi man nødvendigvis vil, men fordi det er det Grunnloven faktisk setter begrensninger for.

Inge Lønning (H) [12:17:16]: Svaret er ja. Det er ikke fnugg av uenighet mellom utenrikskomiteens leder og meg i denne sammenheng, og jeg kan underskrive hvert eneste ord som Thorbjørn Jagland sa om dette.

Men la meg føye til, fordi jeg tror at representanten Djupedal misoppfattet det som jeg sa om politikk og jus i denne sammenheng: Mitt poeng er nettopp at det er Stortinget som landets lovgivende forsamling som sitter med det hele og fulle ansvar for hvorledes Grunnloven tolkes, og hva som er grunnlovsmessig forsvarlig eller ikke. Derfor mener jeg at Stortinget må forholde seg til det man får seg forelagt, og jeg synes det vi fikk oss forelagt i forsvarsministerens redegjørelse, på dette punkt var meget klargjørende. Men også redegjørelsen forutsatte én ting, nemlig at den avtale som ennå ikke er utformet, virkelig blir slik at Grunnlovens krav er oppfylt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Morten Høglund (FrP) [12:18:42]: Fremskrittspartiet vil også understreke at vi selvfølgelig må komme tilbake til den endelige avtalen. De grunnlovsmessige forhold som utenrikskomiteens leder redegjorde for, slutter vi oss også helt og fullt til.

Vi vil signalisere at vi ikke vil motsette oss at Regjeringen fortsetter sitt arbeid med disse spørsmål, og har ikke noe behov for å stoppe dette, som vi forstår kanskje er utgangspunktet for andre.

Vi vil likevel understreke at vi har vært kritiske til en oppbygging av en forsvarsdimensjon i EU og ment at sikkerheten i Europa først og fremst skulle ivaretas gjennom NATO, og at det var der vi skulle legge inn vår tyngde. Vi så således ikke behovet for at EU skulle befatte seg med dette politikkområdet.

Vår frykt har vært, og er, at NATO mister betydning. Vi er engstelige for en langsiktig utvikling der NATO blir mer og mer fraværende i Europa, og at USA prioriterer vekk sitt nærvær på vårt kontinent. Men om dette er hva fremtiden bringer, noe vi selvfølgelig håper det ikke er, så må vi også forholde oss til det.

Vårt mål må være å gi Norge mest mulig sikkerhet og innflytelse. Vi velger derfor en linje der vi, tross en prinsipiell motstand mot EUs forsvarsdimensjon – i hvert fall inntil vi har fått oppklart alle de grunnlovsmessige forhold – sier at vi vil være med for å kunne få et ben innenfor. Vi er opptatt av at dette samkjøres med NATO så langt det er mulig, og at det skjer i en nær dialog med våre andre allierte, som i dette tilfellet først og fremst er USA. Vi er likeledes tilfreds med at hovedkvarteret er valgt lagt til Storbritannia, som, slik vi ser det, kan ivareta den transatlantiske forbindelse på en best mulig måte.

For oss blir utfordringen hvordan vi fremover kan sikre interesse fra våre allierte når det gjelder våre utfordringer i våre nordområder. Blir det glemt i dagens bilde? Det er jo ikke vanskelig å se hvor oppmerksomheten er. Det er jo ikke sikkert at verden alltid vil være lik den vi ser i dag, så utfordringene for våre områder kan også bli annerledes fremover. Derfor er det viktig for oss å være med og diskutere sikkerhetspolitikk der den diskuteres.

Representanten Lønning kom i sitt innlegg inn på USAs ønske om at Europa tar et større ansvar, og det er en kjent holdning fra amerikansk side. Samtidig er ikke det en holdning som jeg vil være med og oppmuntre til. Tvert imot ser jeg det som vår oppgave å bidra til å opprettholde USAs nærvær på vårt kontinent i størst mulig grad. Derfor føler jeg at det må være vår oppgave i forhold til våre allierte. At USA og Europa her er helt i harmoni, er jeg heller ikke helt sikker på. Det er vel heller ingen tvil om at f.eks. Frankrike har ambisjoner på vegne av først og fremst seg selv, men også kanskje Europa, som ikke nødvendigvis alltid og til enhver tid er i harmoni med f.eks. USA på dette området. Her vil vi i hvert fall fra vår side advare litt mot at vi øyeblikkelig sluker rått det som kommer fra EU på dette området. Vi må hele tiden sørge for å holde USA mest mulig inne når det gjelder formingen av en fremtidig sikkerhetspolitikk i Europa, og vi må i hvert fall ikke gå i den grøfta at vi overlater styringen av dette til f.eks. land som Frankrike, Belgia og Tyskland, for da tror jeg ikke vi tjener Norges interesser.

Til slutt vil jeg bare kort få kommentere de omdelte forslagene fra SV og Senterpartiet, nr. 1–4. De er riktignok ikke tatt opp, men jeg foregriper litt begivenhetenes gang her og vil bare signalisere at Fremskrittspartiet vil støtte forslagene nr. 3 og 4.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H) [12:24:21]: Jeg finner det svært positivt at Fremskrittspartiet så langt slutter seg til det som var hovedlinjen i forsvarsministerens redegjørelse. Det betyr at det er en meget bred oppslutning i Stortinget om at det er ønskelig at Norge kan delta i den påtenkte kampgruppen sammen med våre naboer Sverige og Finland.

Men jeg har et lite spørsmål når det gjelder representanten Høglunds overlegninger omkring USA og Europa. USA og Europa er ikke helt i harmoni bestandig, sa Høglund. Det må vel være et understatement. Vi vet alle at det er betydelige interessemotsetninger fra tid til annen, og at de bl.a. følger de skillelinjene som Høglund var inne på. Men burde ikke konsekvensen av Høglunds påpekning av dette være at hvis Norge virkelig skal yte et aktivt bidrag inn i forskjellene mellom de europeiske land – for det er jo der skillelinjen og uenigheten går – må Norge fullt ut kunne delta i den diskusjonen?

Morten Høglund (FrP) [12:25:49]: Hvis forsvarspolitikk var det eneste europeisk samarbeid og EU handlet om, hadde det kanskje vært mulig å gi et enkelt og konsist svar på det. Det er det derimot ikke. Allikevel ser vi den utfordringen. Det er derfor vi sier at så langt er det et behov for å knytte oss til dette, selv om vi mener det aldri skulle vært der. For det er der diskusjonen kommer til å foregå, og vi vil være med og påvirke den. Som jeg sa: Vår linje vil være å sørge for at vi har tettest mulige forbindelser over Atlanteren. Så ja, jeg ser absolutt representanten Lønnings poeng, men forsvarspolitikk er dog ikke det eneste som et europeisk samarbeid innbefatter.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Kristin Halvorsen (SV) [12:27:07]: Den debatten som vi har her i dag, hadde Regjeringen ikke tenkt at vi skulle ha. Regjeringen hadde tenkt at dette spørsmålet var av så liten prinsipiell interesse at det holdt å konsultere Stortingets utvidede utenrikskomite et par dager før dette møtet skulle finne sted. Det var flertallet i Stortinget som til slutt sa at slik kan en ikke behandle denne saken, det var en enstemmig utvidet utenrikskomite som mente at dette skulle inn i åpen sal.

Etter SVs oppfatning er det viktig at Regjeringen merker seg det. Vi har behov for en mye større åpenhet når det gjelder viktige og vesentlige utenrikspolitiske spørsmål. Jeg vil be Regjeringen ved senere anledninger der liknende typer saker kan komme opp, om i utgangspunktet å legge opp til at slike spørsmål behandles av Stortinget i en åpen sal. Denne saken viser at det er mange viktige både konstitusjonelle og politiske spørsmål som bør belyses, og der både presse og opinionen ellers bør ha innblikk i hvor diskusjonene faktisk går.

Etter SVs oppfatning er det vi diskuterer i dag, en konsekvens av det faktum at Norge ikke er medlem av EU. Vårt standpunkt til saken fra SVs side er dels politisk og dels konstitusjonelt. Det er vel her Stortinget også skiller litt lag i vurderingene. Slik jeg oppfatter debatten til nå, er det en stor majoritet i Stortinget som politisk sett ønsker et tettere forsvarssamarbeid med EU. Det gir komiteens leder, Jagland, uttrykk for. Det gir Fremskrittspartiet uttrykk for. Skepsisen fra Senterpartiet og SVs side går på det politiske. Men selv de som politisk sett ønsker et tettere samarbeid med EU på forsvarsspørsmål, ønsker at de konstitusjonelle spørsmålene belyses nøye. Jeg vil takke utenrikskomiteens leder for et nyansert, drøftende og svært godt innlegg på dette punktet, som viser at det Regjeringen framforhandler, og kommer tilbake til Stortinget med, blir ekstremt viktig for den videre behandling av denne saken.

Jeg er fullt klar over at utenrikskomiteens leder vil bruke dette som et intenst argument for at Norge bør bli medlem av EU, hvis de konstitusjonelle forholdene ikke er på plass, men jeg synes likevel at det er en meget ryddig måte å tilnærme seg dette på. Hva slags konsekvenser har det at Norge skal melde styrker som i utgangspunktet disponeres av en politisk union der Norge ikke er fullverdig medlem? Det er spørsmålet.

Etter SVs oppfatning er det ikke galt at Norge deltar i militære fredsoperasjoner. Vi mener at vi kan ha en plikt til å delta i visse sammenhenger, og når situasjonen tilsier det. Vi er heller ikke prinsipielt sett uenig i å stille personell til enkeltoperasjoner i samarbeid med EU. Men det er en viktig forskjell mellom dette og en forespørsel om et permanent bidrag til en kampstyrke, altså ikke en sak som skal avgjøres fra gang til gang. Det som er realiteten, er at Regjeringen ønsker å stille 150 personell som skal trene, tett integrert, sammen med en kampgruppe i EU, som i utgangspunktet disponeres av EUs råd, og det er vanskelig å se for seg at Norge skal kunne trekke seg ut av en sånn gruppe. EU har planlagt dette sånn at det til enhver tid skal være to kampgrupper som kan kalles inn på kort varsel. Hvis Norge deltar tett integrert i den ene av dem, vil det bety at en hel kampgruppe ikke kan settes inn i en eventuell operasjon dersom Norge sier nei, slik vi forstår det. Og det er i denne situasjonen at det er problematisk. Derfor er det ikke sikkert at formaliteter og realiteter nødvendigvis blir det samme i denne saken.

Jeg synes det er vanskelig, slik saken ligger, å se for seg at Norge faktisk vil ha en reell vetorett i en tilspisset situasjon og i en situasjon der det er snakk om korte tidsfrister. Vi er ikke alene om det. Jeg kan f.eks. sitere Grethe Værnø, som tidligere var stortingsrepresentant for Høyre, og som nå er studieleder i Forsvarets høgskoleforening. Hun illustrerer det på denne måten i Aftenposten den 11. oktober i år:

«I de tilfeller der styrken er multinasjonal,» – som denne vil være, med Norge, Sverige og Finland – «er den helt avhengig av at de deltakende land forplikter seg til å delta når EU med enstemmighet vedtar at den skal settes inn. Hvis ikke, blir hele kampgruppen lammet. Dilemmaet for Norge er dermed at Norge ville ha forhåndsforpliktet seg til å delta i en operasjon som blir besluttet og styrt av et EU vi ikke er medlem i og ikke har noen innflytelse over.»

Denne vurderingen får ifølge samme avis den 20. november støtte av Pernille Rieker, som er seniorforsker ved NUPI, og en av Norges fremste eksperter på EUs forsvarspolitikk. Hun sier:

«Hele poenget med en slik kampstyrke er at den skal være klar til innsats på ti dagers varsel. Norge kan ikke ha muligheten til å si nei, eller trekke ut egne soldater som vi selv vil. Resten av styrken vil jo ikke kunne fungere som man har trent på hvis deler av styrken trekkes ut. Og så lenge Norge ikke er medlem av EU kan vi ikke forvente å ha innflytelse over hvor styrken skal brukes.»

Det er de vurderingene som det er nærliggende å gjøre uten å se en framforhandlet avtale. Og vi kan ikke forstå at man kan komme seg unna de konstitusjonelle problemene og utfordringene som denne saken reiser, med mindre det uttrykkelig står i en avtale at Norges mulighet til ikke å delta i en situasjon der EUs råd bestemmer seg for å sende en kampstyrke, er reell. Det er etter min oppfatning det eneste som kan klargjøre dette.

Janne Haaland Matlary har også en interessant vurdering av EUs begrunnelse for å opprette en slik styrke. Hun mener at mye av begrunnelsen er et svar på og deler USAs måte å se kampen mot terror og sikkerhetsstrategien på. Hun sier det slik:

«EU deler altså nå den globale amerikanske trusselvurderingen. Av enda større interesse er teksten om FN: selv om man skal bestrebe seg på å styrke internasjonal rett og ha et FN-mandat for bruk av militærmakt, er ikke dette en absolutt nødvendighet. Og militærmakt skal kunne brukes og trues med der det er nødvendig.»

Det er jo et utgangspunkt som er fryktelig viktig i norsk politikk, og som et unisont storting har vært opptatt av tidligere, at i den grad Norge skal delta i militære operasjoner, må det være et meget klart FN-mandat. Så også på dette punktet er det viktig at Norge klargjør sin posisjon.

Det er lett, når man diskuterer NATO Response Force og muligheten til å stille raskt med topptrente militære styrker til en konflikt, eller når man diskuterer en parallell i EU, å få fokus bort fra det som er det faktisk fredsbyggende arbeidet i verden. Det er ikke sånn at vi først og fremst bidrar til fred hvis vi stiller med skarpe militære aksjoner og styrker. Det viktigste arbeidet for fred er det forebyggende arbeidet. Den viktigste funksjonen som Norge kan ha i det internasjonale samfunnet, er å insistere på at vi må ha en internasjonalt ledet verdensorden, at vi må gjøre alt vi kan for å hindre og forebygge krig og konflikter, at nærmest enhver uendelig fredsforhandling er bedre enn enhver uendelig krig. Det perspektivet må vi ikke miste av syne – selv om vi har hatt veldig mange utenrikspolitiske debatter i Stortinget i det siste, naturlig nok, fordi mye av konfliktstoffet nettopp har dreid seg om Norges deltakelse i ulike konflikter – at dette er bare det vi diskuterer når alle andre muligheter er brukt, og at Norges hovedfokus må være på alle andre muligheter.

Jeg vil gjerne ta opp de forslagene som er omdelt på representantenes plasser.

Presidenten: Representanten Kristin Halvorsen har tatt opp de forslag hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A) [12:36:47]: Først får eg registrere at Stortinget no har fått seg førelagt Kristin Halvorsen sin versjon av drøftingane i den utvida utanrikskomiteen.

Dernest har eg eit grunnleggjande spørsmål til Kristin Halvorsen, om SV meiner at det er bruk for slike internasjonale kampgrupper for bl.a. å støtte FN-vedtak. Kofi Annan har, som Thorbjørn Jagland sa, sagt at det er bruk for slike. Dersom SV meiner at det er bruk for slike kampgrupper som kan rykkje raskt ut, for det er det som er poenget, blir spørsmålet: Skal Norge bidra? Dersom SV svarer ja på at Norge skal bidra, blir spørsmålet: Meiner SV at Norge skal bidra aleine? Nei, det er umogleg. Vi har ikkje kapasitet til det. Da må Norge bidra saman med andre. Og skal ein bidra saman med andre i slike kampgrupper, må ein vere samtrent, elles vil norske styrkar ikkje ha noko å bidra med, dei vil snarare vere ein fare for seg sjølve og andre.

Dersom vi skal delta saman med andre, kven skal vi da bidra saman med – f.eks. Sverige og Finland? Men Sverige og Finland samarbeider i EU. Har SV eit godt opplegg for å få Sverige og Finland til å slutte med samarbeidet i EU og heller samarbeide med Norge?

Kristin Halvorsen (SV) [12:38:11]: Først en liten merknad. Det er vel ikke slik at jeg kom i fare for å røpe statshemmeligheter. Bakgrunnen for at vi har saken til behandling i åpent storting i dag, har jo vært kjent gjennom pressen lenge.

Har verden behov for slike skarpe militære kampgrupper? Ja, det har antakelig verden behov for – grupper som på oppdrag fra FN kan gripe inn i enkelte konflikter. Det vi har pr. i dag, er det NATO som har, og Norge deltar i den sammenheng. SV har ikke hatt noe ønske om at Norge skulle delta i så skarpe militære operasjoner. Vi har sagt at vi bør legge opp vårt eget forsvar på den måten at våre egne hovedprioriteringer – ut fra dels nasjonale interesser, men også ut fra det ansvaret vi har på vegne av verden i forhold til nordområdene – må gå først, og så at vi bør delta internasjonalt på de områdene der vi er sterke ellers. Det betyr at i de skarpeste militære kampstyrkene bør ikke, etter SVs oppfatning, Norge stå først i køen. Men det betyr ikke det samme som at vi ikke militært kan tenkes å delta i ulike operasjoner. Det som jo er en stor problemstilling nå, er at i mange av de oppdragene der FN selv har regien, har Norge minimalt med deltakelse.

Presidenten: For ordens skyld vil presidenten minne om – det har ikke noe med svaret på replikken å gjøre – at det er referatforbud fra de møter som er i den utvidede utenrikskomite. Det er et prinsipp som man bør forholde seg til så lenge forretningsordenen har bestemt at det skal være slik. Det kan ikke være opp til den enkelte å fortolke det ut fra den gitte situasjon.

Inge Lønning (H) [12:40:22]: Jeg er glad for presidentens presisering av forretningsordenen på dette punkt. Det er ugreit at det gis referater fra møter i den utvidede utenrikskomite fra Stortingets talerstol, især når referatene er misvisende.

Så til innhold. Representanten Halvorsen har selvfølgelig hundre prosent rett i at dette er komplisert. Det er komplisert å samarbeide på like fot med andre land innenfor en organisasjon som man ikke er medlem av. Man kan selvfølgelig gi ulike svar på hvordan man kan løse det problemet. Der går jeg ut fra at Kristin Halvorsen og jeg er uenige – og det vil ikke overraske noen. Men når det gjelder faren for at Norge her skulle bli fanget, er det grunn til å minne om at beslutninger i EUs råd må være enstemmige. De to landene vi her skal samarbeide med, kjenner vi rimelig godt historisk – Sverige og Finland – og det er liten grunn til å tro at noen av dem er mindre påpasselige og mindre fredselskende enn Norge er.

Til spørsmålet: Kristin Halvorsen kommenterte overhodet ikke Kofi Annans syn på dette, som ble referert av Thorbjørn Jagland. Det ville være interessant å høre hennes vurdering.

Kristin Halvorsen (SV) [12:42:05]: Jeg skal ikke diskutere noe mer forholdet mellom den utvidede utenrikskomite og Stortinget. Men jeg synes det blir litt parodisk hvis man later som om det er et grovt brudd på Stortingets forretningsorden å referere til noe som har framkommet i pressen. Jeg kan følge opp dette senere på en egnet måte, for jeg synes forretningsordenen på dette punktet er ganske avleggs.

Når det gjelder innholdet i den replikken som Inge Lønning kom med, tror jeg han har rett. Jeg tror at i de aller fleste tilfellene vil det være slik at de politiske vurderingene fra Sveriges og Finlands side i forhold til å delta i en kampstyrke vil være overensstemmende med de vurderingene man gjør i Norge. Men det er jo ikke poenget i denne saken. Poenget når det gjelder de konstitusjonelle spørsmålene i denne saken, er jo hvilke reelle rettigheter vi har dersom uenighet skulle oppstå. Det er jo ikke løst på noe som helst slags vis, selv om vi vanligvis er enige med Sverige og Finland.

Jon Lilletun (KrF) [12:43:25]: Representanten Halvorsen seier at problemet ikkje er løyst sjølv om vi vanlegvis har felles syn med Sverige og Finland. Så har samtidig representanten Halvorsen sagt at det truleg er bruk for slike grupper. Eg har oppfatta det slik at ho er einig i at skulle vi fyrst samarbeide med nokon, var det å samarbeide med Sverige og Finland det mest naturlege. Problemet er at det skjer i EU-regi, og det konstitusjonelle rundt det. Dersom det er slik at vi i ni av ti tilfelle vil kome ut likt med Sverige og Finland, og vi den tiande gongen vil kome ut ulikt og bruke den retten vi har til å trekkje oss ut, er ikkje dette da likevel den beste måten å få oppretta slike grupper på – som representanten Halvorsen faktisk seier at vi treng internasjonalt, og som ho er einig i at Kofi Annan har bedt om?

Kristin Halvorsen (SV) [12:44:39]: Det er jo interessant å samarbeide forsvarspolitisk med Sverige og Finland. SV har faktisk tatt det opp ved flere anledninger. Senest da vi skulle bygge et skytefelt på Østlandet til 1 milliard kr, foreslo SV i Stortinget at vi i stedet skulle samarbeide med Sverige. Det ligger nemlig et svensk skytefelt rett på andre siden. Den gangen fikk SV som svar at det lot seg ikke gjøre, fordi vi var medlem av NATO, og det var ikke Sverige. Så for oss er det veldig interessant å tenke mer i retning av Sverige og Finland i et forsvarspolitisk samarbeid og å se nordområdene som en del av det. Problemet er jo at vi trenger ikke gå via Brussel for å klare å få til et sånt samarbeid. Det er der utfordringen ligger. Men vi ser at denne saken faktisk også åpner noen muligheter i forhold til å diskutere et forsvarspolitisk samarbeid som alle i Stortinget tidligere har avvist. Men det prinsipielle og det konstitusjonelle ligger i forholdet til Grunnloven, og i forholdet til om man gir fra seg rettigheter til en organisasjon en selv ikke er fullverdig medlem av.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Jon Lilletun (KrF) [12:46:00]: For å fortsetje lite grann ordskiftet med representanten Halvorsen – ho seier at ein treng ikkje gå vegen om Brussel. Nei, historisk trong ein ikkje det, men no treng ein faktisk det, for no er dei ein integrert del av EU-samarbeidet. Og skal vi få til det samarbeidet, er det faktisk slik vi må gjere det. Ein må gå inn i den verkelegheita som eksisterer. Det som gjer at nei-partia Kristeleg Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti her har skilt lag, er korleis ein stiller seg til dei realitetane som ligg føre: Slik som Norden ser ut, er det faktisk på denne måten vi kan samarbeide om det som representanten Halvorsen og representanten Lilletun er samde om trengst, internasjonale kampgrupper som faktisk kan fungere, òg når FN kallar.

Noreg har sagt eit klart nei til medlemskap i EU gjennom to folkerøystingar. Men Noreg har aldri sagt nei til forpliktande europeisk samarbeid. Dette gjeld sjølvsagt òg innanfor tryggingspolitikk og fredsarbeid. Heilt sidan EU begynte å utvikle ein eigen tryggingspolitikk, har Noreg aktivt følgt med i den utviklinga. Noreg har sidan 2000 både meldt inn styrkar til EUs styrkeregister og delteke i EU-leidde operasjonar – så seint som i går, som representanten Lønning sa.

Spørsmålet som er oppe til debatt i dag, nemleg deltaking i EUs innsatsstyrkar, er difor ei logisk fortsetjing av Noregs aktive forhold til utviklinga i EU. Likevel er det viktig for Kristeleg Folkeparti å streke under at norsk deltaking i desse styrkane ikkje er eit resultat av eit behov for å vere med i alt som EU føretek seg. Når EU no har bestemt å opprette mindre innsatsstyrkar, er dette fyrst og fremst ut frå ei erkjenning av at det i dagens tryggleikssituasjon er eit stort behov for styrkar som på kort varsel kan gå inn i krisesituasjonar. Og det har alle som har hatt ordet så langt, sagt, inklusive representanten Halvorsen. Det er ei erkjenning av at vi altfor ofte har kome til kort og reagert for seint når kriser har oppstått. Krigane på Balkan på byrjinga av 1990-talet var ein vekkjar i forhold til Europas manglande evne til å rydde opp i eigne nærområde. Men også i andre delar av verda, ikkje minst i Afrika, har vi kome sørgjeleg til kort når det gjeld konflikt og folkemord som kunne ha vore unngått, dersom vi hadde reagert før. FN treng difor i auka grad moglegheit for styrkar som på kort varsel kan stille opp i viktige operasjonar. Det er eit stort behov for å styrkje FNs evne til krisehandtering, ikkje minst i Afrika. FNs generalsekretær, Kofi Annan, har uttalt at innsatsstyrkane EU er i ferd med å etablere, vil vere avgjerande – han seier faktisk avgjerande – for å nå FNs mål. Han påpeiker at EU er i ein posisjon til å stille med spesialiserte evner som FNs største bidragsytarar ikkje kan vere i stand til, og vil kunne stille opp på kortare tid enn FN normalt kan.

EU har som mål å leggje til rette for betre samarbeid med FN, og det er konkrete planar om regelmessige møte mellom representantar for EU og for FN-sekretariatet. På den måten kan EUs innsatsstyrkar vere med på å sikre fred internasjonalt. Noreg er ein fredsnasjon. Og her deler eg representanten Halvorsens syn, at sjølvsagt er det viktig med innsats på andre område enn dei områda som er til debatt her i dag. Det har debatten som vi hadde om budsjettet like før, og som vi kjem tilbake til i samband med utviklingsmeldinga, dokumentert til dei grader at vi er samde i at det skal vere. Men det eine utelukkar ikkje det andre. Det er ut frå ei felles erkjenning av det felles ansvaret vi har for å bidra i fredens teneste, at vi seier ja til desse styrkane.

Det er viktig å presisere igjen at Noreg skal ha full nasjonal avgjerdsmyndigheit i forhold til kva operasjonar norske styrkar skal delta i. Dette er for oss ein heilt sjølvsagd føresetnad. Det må vere heilt klart at kvart einskilt lands avgjerdsprosedyre vil liggje til grunn. Det er difor ikkje på tale med noka overføring av verken formell eller reell myndigheit til EU når det gjeld endeleg avgjerd om deltaking. Noreg tek ikkje endeleg stilling til deltaking før vi har eit klart avtaleverk på plass og dette har blitt førelagt Stortinget. Det må vere heilt klart at Kristeleg Folkeparti ikkje vil gå inn for at Noreg skal gå inn i ei stridsgruppe dersom vi ikkje sjølve har myndigheit over om vi vil delta i ein bestemt operasjon. Det er problematisert av fleire her i dag, både i replikkar og også av representanten Halvorsen. Ja, dersom det var sannsynleg at vi kom til å måtte trekkje oss ut kvar einaste gong, så ville det vere ei relevant innvending. Men realiteten er at med det fellessynet vi har med dei landa vi skal samarbeide med, er sannsynlegheita for at dette vil bli ei effektiv gruppe som det ikkje blir behov for å trekkje seg ut av, vere til stades i den overveldande delen av tilfella. Difor er den innvendinga som kjem, ei formell innvending, som ikkje har substansiell kraft til at vi skal kunne avvise at vi vert med i desse styrkane.

Det har blitt reist spørsmål om norsk deltaking i EUs innsatsstyrkar vil vere i strid med Grunnlova. Men for at Grunnlova skal vere eit hinder, må EU kunne treffe avgjerder med direkte bindande verknad for Noreg om deltaking i operasjonar. Utover det vil eg berre vise til det som representanten Jagland sa, dei utleggingane som han hadde, som eg utan vidare vil slutte meg til. Det kjem vi altså tilbake til.

Kristeleg Folkeparti er òg glad for at forsvarsministeren klart slår fast at det er ein ufråvikeleg føresetnad at alle operasjonar Noreg måtte delta i, må vere solid forankra i folkeretten. Det er òg grunn til å minne om at det krev samrøystes vedtak i EUs råd å setje i verk ein operasjon. Dette vil i seg sjølv bety at det i praksis er lite truleg at det i det heile kan kome på tale med ein operasjon som ikkje har mandat frå FNs tryggingsråd eller på annan måte er tydeleg forankra i folkeretten.

Norsk deltaking i EUs innsatsstyrkar står heller ikkje i motsetning til vårt forhold til USA. Det er sjølvsagt slik at vi kan samarbeide med USA samstundes som vi samarbeider med resten av Europa. Noregs tryggingspolitikk er og skal framleis vere solid forankra i NATO, inkludert det transatlantiske forholdet, som har bidrege til europeisk fred, stabilitet og vekst sidan krigen.

EUs planar har heile vegen vorte til i full forståing med NATO. USA har vore tydeleg i sitt krav om at Europa må få auka ressursar for i sterkare grad å kunne ta ansvar for felles tryggleik. Sentrale NATO-allierte har òg oppfordra Noreg til å delta. For Noreg må det framleis vere ei målsetjing å bidrage til å vidareutvikle strategisk partnarskap og gode samarbeidsordningar mellom EU og NATO.

Det er etter Kristeleg Folkeparti si meining òg svært positivt at nettopp Sverige og Finland har ynskt at Noreg deltek i eit samarbeid med dei. Vi er tre land som på mange måtar tenkjer likt, sjølv om det er snakk om to land som er med i EU, men ikkje i NATO, og eitt land som er med i NATO, men ikkje i EU. Eit slikt samarbeid vil vere ei vidareføring av det allereie gode samarbeidet vi har i det nordiske koordineringsforumet NORCAPS, som nettopp har som målsetjing å kunne stille felles styrkar i internasjonale fredsoperasjonar.

Vi har òg gode erfaringar frå samarbeid med Sverige og Finland gjennom deira engasjement i NATO sine partnarskapsordningar. På siste møtet i NATO-parlamentarikarforsamlinga kom det fram at Finland har fleire styrkar i slike NATO-leidde operasjonar enn Noreg har. Det viser at dei kanskje har eit realistisk syn på den typen samarbeid.

Elles vil eg gjerne slutte meg til rekkja av hyggelege helsingar til forskjellige her i dag. Eg vil gje ros til komiteens leiar for nyansert og innsiktsfull start på debatten. Det same vil eg faktisk òg seie til motsett side. I motsetning til debatten vi hadde om Irak, synest eg i dag at representanten Kristin Halvorsen og SV på ein heilt annan måte erkjente realitetane i eit behov for styrkar – dei hadde ikkje svara på korleis vi skulle gjere det, men gjekk likevel inn i debatten på ein heilt annan, nyansert måte.

Eg føler at Regjeringa her i dag får brei oppbakking for eit viktig forsvarspolitisk initiativ, som vi kjem tilbake til finaliseringa av når den endelege avtalen ligg føre.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Øystein Djupedal (SV) [12:56:32]: Takk til representanten Lilletun.

Det er i grunnen bare ett spørsmål som jeg har behov for å få avklart med Kristelig Folkepartis parlamentariske leder. Det er forholdet rundt det formelle og det han selv sa om det: Det finnes ingen formelle argumenter, og de har ikke substansiell kraft.

Realiteten er jo den, gitt at disse kampgruppene opprettes, at man i all hovedsak er enige om det. Så oppstår den situasjonen at dette meldes inn, men Norge er uenig, Norge mener at det ikke er riktig å sette inn disse kampgruppene – vi vet at det i alle beslutninger av denne type finnes en sterkt sosialiserende kraft, som gjør at det vil være et sterkt press for å bli enig, men Norge er uenig. Jeg vil gjerne få bekreftet av representanten Lilletun at den formelle muligheten også er en reell mulighet, og at Lilletun ser for seg at den situasjonen oppstår. Så sier Norge nei, med den konsekvensen at Norge da ikke deltar. Jeg bare ber om å få den bekreftelsen fra representanten Lilletun.

Jon Lilletun (KrF) [12:57:45]: Den «bekreftelsen» skal representanten Djupedal få. Det er heilt klart at det må vere ei reell moglegheit, ikkje berre ei formell.

Og dersom det var slik at vi gjekk inn i desse gruppene, med desse landa, og det var svært sannsynleg at vi her kom til å ende opp med totalt andre vurderingar enn det dei hadde, kunne ein òg stille spørsmål om dette reint praktisk, ikkje formelt, hadde noko for seg. Men ut frå den kunnskapen vi har om desse tre landa, og med kunnskapen om at det faktisk skal vere eit samrøystes EU-vedtak, trur vi at den formelle moglegheita som vi har, ikkje veldig ofte vil verte naudsynt å bruke.

Men det er heilt opplagt at det må gå reelt fram av det dokumentet som vi til slutt skal ta stilling til, at det er mogleg. Og det må vere vilje her i salen til å gjennomføre det, når vi er totalt på kollisjonskurs med det vedtaket som ser ut til å verte gjort.

Marit Arnstad (Sp) [12:59:04]: Avkledd alle fraser om nordisk samarbeid og den type ting er dette noe langt mer enn bare et forpliktende europeisk samarbeid, som Lilletun påstår.

Her snakker vi om permanente militære kampgrupper. Vi snakker om grupper som skal kunne brukes i skarpe oppdrag, også utenom det rent fredsbevarende eller fredsopprettende. Vi snakker om at det skal vedtas av EUs råd, og om at Danmark, som er vår nordiske nabo, har valgt ikke å være med. Det er altså mulig å si nei til deltakelse.

Spørsmålet mitt er bare: Med hånda på hjertet, er det virkelig slik at nei-partiet Kristelig Folkeparti ikke ser noen betenkeligheter ved dette spørsmålet, og ikke ser noen grunn til å problematisere noen sider ved disse kampgruppene?

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Jon Lilletun (KrF) [12:59:59]: Eg synest ikkje at representanten Arnstad og Senterpartiet skal bruke Danmark som eksempel, for dei har ikkje vore med i det samarbeidet som vi i regjeringa Bondevik I gjekk inn i. Dei har ei anna tilknytingsform til NATO, slik at dei har klargjort at dei ikkje er med i den typen samarbeid.

Det er heilt opplagt at det finst motførestellingar. Men eg er overtydd om at dersom vi ikkje synleggjer for det norske folk at vi er i stand til å vareta våre forsvarspolitiske interesser breitt, vil det verte eit sterkt ja-argument for medlemskap i EU. Der er altså våre analysar forskjellige. Vi står like fast på vårt nei til EU-medlemskap. Men vi trur at det å gå inn i det samarbeidet, faktisk styrkjer nei-sida og ikkje det motsette. Her vil nok analysane vere ganske forskjellige, òg dei som i dag går inn for denne løysinga. Men for Kristeleg Folkeparti har denne analysen lege til grunn heilt sidan vi begynte samarbeidet i 1999.

Øystein Djupedal (SV) [13:01:41]: Jeg respekterer selvfølgelig fullt ut at Kristelig Folkepartis parlamentariske leder sier det han sier. Jeg føler meg nok ganske overbevist om at hadde ikke Kristelig Folkeparti sittet i regjering, ville de nok også her ha kommet til en annen konklusjon, simpelthen fordi dette er vanskelig. Vi snakker nå om overføring av makt, en institusjonell endring med hensyn til disse kampgruppene når det gjelder Norges forhold til det å delta i EU-operasjoner.

En samlet nei-side har tidligere her i salen akseptert – og ikke bare akseptert, men syntes det har vært riktig – å delta med norsk personell i Makedonia, og nå også i Bosnia. Det vi står overfor, er en institusjonell endring, ikke et spørsmål av praktisk-politisk karakter, men et langt mer omfattende spørsmål.

Det er klart at det er vanskelig for Kristelig Folkeparti å si at de ville ha vært av en annen oppfatning hvis de ikke hadde vært i regjering. Jeg vil allikevel tillate meg å spørre: Ville hr. Lilletun ha brukt mer tid på de konstitusjonelle betraktningene rundt dette og det institusjonelle i dette, gitt at han hadde hatt en litt annen posisjon enn den han i dag har?

Jon Lilletun (KrF) [13:02:55]: Det er eit interessant og morosamt tankeeksperiment at vi om nokre år skal møtast i motsette posisjonar her. Måtte Herren forby det, men likevel!

I forhold til realitetane erkjenner eg at det er konstitusjonelt vanskeleg. Kristeleg Folkeparti kunne ikkje ha sagt ja om det ikkje låg føre ein reell vetorett. Men i og med at begge partia – både Kristeleg Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti – har sagt ja til dei andre EU-samarbeidsstyrkane, må vi no setje oss betre i stand til å løyse desse oppgåvene som desse styrkane skal ha. Vi må kunne vere einige om at det er fornuftig at vi set desse styrkane i stand til å gjere jobben sin betre når dei skal løyse så vanskelege situasjonar. Da er vi som sagt avhengige av å ha vetoretten. Men når vi har vetoretten, trur eg – eg er van med å byggje på tru – eg ville ha hatt det same standpunktet om eg sat i opposisjon her i salen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Marit Arnstad (Sp) [13:04:34]: Debatter som den vi har i dag, blir ofte preget av at det er enkelte i denne sal som mener nokså sterkt at folk i Norge sa noe annet i 1994 enn det de gjorde. Men ikke desto mindre er det faktisk slik at et flertall av det norske folk i 1994 sa nei til norsk medlemskap i EU. Og spørsmålet om å delta i EUs militære kampgruppe går rett inn i en debatt om hvorledes vi forholder oss til det faktum at folk sa nei til norsk medlemskap.

Det Norge nå skal forplikte seg til, er å delta i kampgrupper, utstyrt og trenet for skarpe oppdrag. Det kan handle om fredsoppretting, men det kan like gjerne handle om å gå inn i et tredjeland for å bekjempe terrorisme, eller det kan handle om en ren militær aksjon. Det er EUs råd som skal ta avgjørelsen om og når kampgruppene skal gå til aksjon, og det kan da skje innen ti dager. Vi skal bidra med mannskap, utstyr og samtrening og forplikte oss sterkere i forhold til dette enn det EU-landet Danmark gjør.

Når Senterpartiet velger å trekke fram Danmark her, er det bl.a. for å vise at i denne saken har Norge et reelt valg. I motsetning til i alle de sakene der ja-partiene på Stortinget har sagt at vi har ikke noe valg, at vi er nødt til å tilpasse oss, er det faktisk slik at i denne saken har Norge et valg. Vi kan si ja eller nei. Det er ingen EØS-avtale eller noe annet rammeverk som forplikter oss til å delta.

Det nederlandske formannskapet uttrykte nokså klart etter beslutningene i EUs råd omkring de militære kampgruppene at med disse styrkene har EU kommet et viktig skritt videre i sine planer om en økt felles militær kapasitet innenfor unionen. Dette er nokså presist sagt om det EU har av ønsker og ambisjoner for denne styrken.

Det er mange i dag som gir oss inntrykk av at Norge på en måte skal kunne plukke fra øverste hylle når vi er med. Det er et inntrykk som ofte blir gitt. Det har blitt gitt tidligere også, i forbindelse med EØS-avtalen. Vi skal altså ha en form for vetorett, i den forstand at vi skal kunne si nei dersom det er oppdrag vi ikke ønsker, og som Stortinget ikke ønsker at vi skal delta i. Når en hører at det sies fra ja-partiene, bør en samtidig tenke tilbake på hva som ble sagt knyttet til spørsmålet om å reservere seg i forhold til vetorett før EØS-avtalen ble inngått.

Før EØS-avtalen forsikret Gro Harlem Brundtland at vetoretten var framforhandlet for å brukes. Og hver dag etter at den avtalen ble vedtatt, har ja-partiene brukt til å fortelle oss at vetoretten ikke kan brukes. Jeg regner med at det er det som kommer til å skje også denne gangen. Hver dag før vi forplikter oss til å delta i kampgruppene, kommer partiene til å si at vi kan reservere oss, og hver dag etterpå kommer de til å si at det dessverre er umulig. Og hvis det ble en aktuell situasjon, ville antakelig også svaret bli: Det er ikke mulig.

Vi kan ta et eksempel. Ifølge planene er det slik at den kampgruppen som Norge skal delta i, skal stå i beredskap i den samlede EUs innsatsstyrke hvert tredje år. Da skal den stå i beredskap i seks måneder. Da skal den stå i beredskap sammen med én annen kampgruppe, én annen enhet. La oss da si at et tredjeland ber EU om å rydde opp i et eller annet forhold; kanskje de ber om bistand i forhold til terrorisme. Da skal EUs råd ta avgjørelsen om å sende de to kampenhetene som er i beredskap, og der Norge er en av dem, ut på oppdrag innen ti dager. Så skal vi liksom i løpet av de ti dagene sitte tilbake i Stortinget og si at nei, våre 150 soldater som nå er samtrent med de finske og svenske soldatene, og som kanskje utøver oppgaver som ikke nødvendigvis kan overtas av andre, skal ikke være med fordi Stortinget ikke vil. Det skal vi sitte og si når hele EUs råd eventuelt har vedtatt at vi skal sende ut en kampgruppe. Er det virkelig noen som tror at det kommer til å gå an i praksis å reservere seg? Sjølsagt er dette mer teori enn det er realitet.

Da er vi midt oppe i de konstitusjonelle uklarhetene, for kravene om ryddighet i forhold til Grunnloven bør ikke gjelde bare det som er teoretisk mulig, men hva som faktisk er reelt. Og noen utenfor regjeringsapparatet bør derfor også få muligheten til å gå gjennom de konstitusjonelle sidene ved det vedtak som flertallet nå er i ferd med å gjøre. Det er bakgrunnen for at Senterpartiet, sammen med SV, fremmer forslag her i dag om at en uavhengig gruppe av eksperter kunne ha gått gjennom de konstitusjonelle sidene ved å stille med soldater fra Norges side i en EU-kampgruppe.

EU har bedt Norge om å delta, ikke fordi Norge på noen måte var forpliktet, men fordi EU har hatt problemer med å stille nok soldater i kampgruppene. Senterpartiet kan rett og slett ikke se at det finnes noen påtrengende grunner til at Norge burde si ja til denne henvendelsen. Senterpartiet synes at Norge i stedet burde konsentrere sine krefter om å stille ressurser til rådighet for NATO. Vi burde også ha brukt mer av våre militære og forsvarspolitiske ressurser til å være opptatt av vårt eget nærområde i nord. Der har vi et stort ansvar, både i forhold til suverenitetshevdelse og i forhold til stabilitet. Og snart må vi nok komme til det punktet, tror jeg, kapasitetsmessig – jeg ser også at Forsvaret allerede advarer mot det – at vi må stille oss spørsmålet hvor bredt vi skal kunne gape internasjonalt før det går ut over våre forpliktelser til også å ivareta forsvarsmessige og militære forhold i eget område.

Senterpartiet mener altså at vi bør konsentrere våre ressurser slik at de kan brukes på områder der vi har forpliktet oss, altså innenfor NATO, og slik at vi kan ivareta eget territorium på en god måte. Men framfor alt mener Senterpartiet at Stortinget burde ha minst like stor respekt for folkets nei som det danske politikere har for de forbehold Danmark har tatt, og at vi derfor, heller enn å gå sammen med Sverige og Finland i en kampgruppe, bør stå sammen med Danmark og bruke den frie mulighet vi har til å si nei til å delta i denne kampgruppen.

For øvrig er jeg helt uenig i resonnementet til Kristelig Folkeparti og Lilletun om at det å delta i denne typen kampenheter kommer til å styrke nei-sidens stilling i folket. Hvis Stortinget enda en gang nå vedtar at en skal delta med noe i noe som blir betraktet som betenkelig i forhold til det nei-standpunktet som Norge tok, tror jeg tvert imot det vil undergrave tilliten til også nei-partiene. Det går rett inn i noe som Thorbjørn Jagland prøvde å gjøre tidligere, i innlegget sitt. Han prøvde å la nei-siden få ansvaret for de tilpasningene som ja-siden har gjort. Det er sjølsagt ikke nei-siden som har ansvaret for de tilpasningene som ja-siden har gjort. Men jeg ser jo at det er noe som folk opplever som urettferdig; at de var med og sa nei i 1994, og at vi i ettertid har hatt ja-partier i Stortinget som hver dag har tilpasset oss EU. Mange ser på det som en uthuling av det nei-et de faktisk bidrog til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A) [13:12:00]: Eg skal få følgje opp det som ein vel må kalle avanserte førebuingar til regjeringssamarbeid, og spørje Senterpartiet – denne gongen: Er det slik at Senterpartiet eigentleg er litt i tvil med hensyn til om desse kampgruppene er innafor konstitusjonelle rammer eller ikkje? Når ein ber om uavhengige råd, må det vel vere fordi ein ønskjer å få avklart situasjonen. I andre situasjonar svinga Marit Arnstad over til det heilt skråsikre, at det går ikkje.

Det er eit heilt ryddig standpunkt at Norge ikkje skal vere med i den typen kampgrupper, anten fordi ein er imot at den typen kampgrupper eksisterer, eller fordi Norge ikkje kan delta. Det er heilt greitt. Men eg synest det er veldig rart at det skal vere omsynet til ja- eller nei-parti som avgjer dette. Eg trudde dette var noko vi diskuterte ut frå Norges tryggleik og omsynet til internasjonal folkerett og moglegheita til å følgje opp FN-vedtak. I den samanhengen blir jo ja- eller nei-parti ganske uinteressant.

Spørsmålet til Senterpartiet blir til sjuande og sist: Er det greitt at andre opprettar denne typen kampgrupper for å sikre at FN-vedtak blir gjennomførte, eller meiner Senterpartiet at dette er eit usikkert moment i forhold til internasjonal fred og tryggleik, slik at den typen raske utrykkingsgrupper ikkje bør eksistere? Eller skal Senterpartiet berre halde seg til NATO, og det blir den einaste berebjelken for Senterpartiet i framtida?

Marit Arnstad (Sp) [13:13:42]: Grunnen til at jeg trakk inn ja- og nei-siden her, er rett og slett den at det gjorde representanten Jagland, og det gjorde representanten Lilletun, og det var et naturlig tilsvar til dem. Men det er ingen tvil om at Senterpartiet mener det er både uheldig, unødvendig og uriktig av Norge å delta i de kampgruppene som EU skal opprette, som representerer et militært element i en organisasjon Norge ikke er medlem i.

Når det gjelder grunnlovsmessige utredninger, er det slik at jeg tror vi alle kunne ha vært tjent med at det hadde vært noen utenfor dette hus, og at det hadde vært noen utenfor departementskontorene, som hadde vurdert de konstitusjonelle sidene. Det kunne kanskje ha vært slik også for dem som i dag sier at de er litt i tvil om de konstitusjonelle sidene. Det kunne kanskje også for deres del ha vært en fordel å få en uavhengig vurdering omkring det forholdet.

Når det gjelder Senterpartiets forhold til den typen operasjoner, er det slik at Senterpartiet mener at vi burde konsentrere oss om å delta der vi allerede har forpliktet oss, og i de organisasjonene der vi er medlem. Norge er medlem i NATO. Vi har forpliktet oss i forhold til NATO Response Force. Der har vi meldt inn styrker, og den forpliktelsen skal vi sjølsagt følge opp videre. I de tilfellene der FN ønsker mannskap, bør det skje enten gjennom NATO eller ved at vi var litt mer positive til de direkte forespørslene vi faktisk har fått fra FN.

Julie Christiansen (H) [13:15:25]: Senterpartiet velger i sin argumentasjon å legge stor vekt på at vi skal videreføre våre bidrag der vi bidrar i dag, og i de organisasjoner vi er medlem i, først og fremst NATO. Men det jeg mener Senterpartiet da overser ved å legge et sånt perspektiv til grunn, er at vi – ved å holde fast ved det – utelukker oss fra å bidra i fremtidige oppdrag. Når verden rundt oss velger å organisere seg på en annen måte, er spørsmålet om vi skal henge med i det eller holde fast ved måten vi alltid har gjort det på før.

I dette tilfellet handler det altså om at EU og NATO får en ny arbeidsdeling, og at den type operasjoner, oppdrag eller oppgaver som FN kanskje løste på egen kjøl tidligere, trenger FN nå hjelp fra andre aktører til å løse. Jeg mener at Senterpartiet på denne måten bidrar til å utelukke Norge fra å bidra i fremtidige oppdrag, i lys av at omgivelsene våre organiserer seg på en annen måte.

Men hovedspørsmålet mitt er: Hvilken strategi har Senterpartiet for å styrke det internasjonale samfunnets kapasitet med hensyn til å forebygge – eller gripe inn og stanse – folkemord, konflikter, kriser?

Marit Arnstad (Sp) [13:17:27]: Som jeg tidligere har sagt, mener Senterpartiet at Norge skal bidra aktivt gjennom NATO gjennom NATO Response Force og i de operasjoner som NATO eventuelt kan ta på seg på vegne av bl.a. FN. Vi er heller ikke imot at vi kan delta i enkeltstående EU-ledede operasjoner, som den i Makedonia f.eks., det er vi ikke imot. Men det er noe helt annet enn å si at vi skal delta i en stående militær kampgruppe i en organisasjon der vi ikke er medlem.

Jeg må si at i forhold til et NATO-vennlig parti som Høyre synes jeg det er grunn til å advare mot å være så ensidig at en sier at dette uten videre blir dupliserende i forhold til NATO. Jeg tror at en langt inn i NATO og langt inn i USA vil finne stemmer som sier at det er en fare for at det utvikler seg en uheldig konkurransesituasjon mellom NATO og EU.

Nå får jeg ikke tid til å gå nærmere inn på det, men jeg kan også vise til forskere i Norge, f.eks. Sven Melbye i NUPI, som påpeker akkurat det samme, nemlig at spørsmålet om konkurranse her kan bli et problem mellom NATO og EU.

Inge Lønning (H) [13:18:55]: Representanten Arnstad la veldig stor vekt på at Norge har et valg. Ja, selvsagt har vi det, det er derfor vi har denne debatten i Stortinget. Og selvsagt står Norge fritt til å svare enten ja eller nei når vi får en forespørsel, hva enten det er fra våre naboland eller fra andre.

Men representanten Arnstad overser en ting når hun insisterer på å gjøre NATO og EU til alternative opsjoner i denne sammenheng. Det er at det for lengst er inngått en samarbeidsavtale mellom EU og NATO som gjør at EU under gitte forutsetninger kan trekke på NATOs militære ressurser, derunder også norske NATO-ressurser. Det er allerede situasjonen, det.

Men det jeg gjerne ville hatt en kommentar til, er det som jeg viste til i mitt hovedinnlegg, nemlig at ingen norsk regjering har anstrengt seg mer eller gått lenger når det gjelder å få full aksept for at Norge fullt ut kan delta i dette samarbeidet i EU, enn regjeringen Bondevik I, hvor Senterpartiet deltok. Den gang hørte ingen – ikke jeg i hvert fall – et eneste pip fra Senterpartiet om betenkeligheter.

Marit Arnstad (Sp) [13:20:29]: Det er nesten sånn at når jeg hører Lønning vise til at en i dag har et samarbeid mellom NATO og EU, og at NATO kan trekke på EUs ressurser, må jeg spørre: Ja, og så? Poenget er at det er ikke det som er problemet her. Det er ikke det at det finnes en dialog mellom NATO og EU, som er problemet. Det er ikke det at Norge kan komme til å delta i enkeltstående operasjoner som er EU-ledet, som er problemet. Problemet er at vi har tenkt å melde inn en stående enhet i EUs kampgrupper. Det er ikke deltakelse i en enkeltoperasjon. Det er ikke det som vi hittil har oppfattet som et samarbeid, det er en stående enhet under EUs råds kommando som vi skal ha i beredskap hvert tredje år, da skal den stå der og være EUs utrykningsenhet, dersom det er aktuelt. Det er det som er det nye.

At vi for øvrig har en dialog mellom NATO og EU, og mellom Norge og EU, kan umulig være et argument for at vi skal gå inn i den type militære kampgrupper, som en riktignok har forsøkt å fordekke med at det er nordiske innsatsgrupper og samarbeidsgrupper og den type ting, men som ikke desto mindre er det de er – militære kampgrupper, stående enheter.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Trine Skei Grande (V) [13:22:18]: Forsvarsministeren holdt en grundig og god redegjørelse om en eventuell norsk deltakelse i EUs innsatsstyrker og forhold knyttet til EUs felles sikkerhets- og forsvarspolitikk. Hensikten med etableringen av disse styrkene er opprettholdelse eller gjenopprettelse av fred og sikkerhet. For Venstre har det alltid vært viktig å legge stor vekt på å videreutvikle og styrke folkeretten og FNs rolle, bl.a. ved å bidra til å styrke FNs evne til krisehåndtering. Jeg kommer tilbake til hvordan det henger sammen.

For Venstre er det også et viktig poeng at Norge har blitt invitert til deltakelse av våre naboland, Sverige og Finland, i en felles nordisk innsatsstyrke. Norsk deltakelse i en nordisk innsatsstyrke vil innebære en videreføring av det tradisjonelle nordiske samarbeidet om fredsoperasjoner. Også flere sentrale NATO-allierte har oppfordret Norge til å delta i EUs innsatsstyrke. Det er viktig at vi i Norge kan bidra til arbeidet med å skape en mer stabil verden. Gjennom å vise vilje og evne til å bidra i den type arbeid styrker vi også vår egen rolle og betydning internasjonalt.

Under sitt besøk i Irland i oktober understreket FNs generalsekretær, Kofi Annan, hvor viktig det er for FNs evne til krisehåndtering å få styrket EUs kapabilitet og koordinering av EUs innsats. Det har vært viktig for Venstre.

Representanten Arnstad mener at det sjølsagt er viktig med de blå beretene, men det er også viktig at det er noen som kan gjøre mer enn det de blå beretene har mulighet til å gjøre. Verden trenger også mer enn det. Derfor er det viktig at han som er sjef for de blå beretene, også har sagt at han ønsker at det er noen som kan gjøre mer enn det de har mulighet for.

For Venstre er det også viktig at Norge får beholde full nasjonal beslutningsmyndighet når det gjelder hvilke operasjoner norske styrker skal delta i. Det vil følgelig ikke være tale om å overføre verken formell eller reell beslutningsmyndighet eller militær innsats til en organisasjon som vi ikke er medlem av. Dersom operasjoner skal kunne iverksettes, kreves det også enstemmighet i EUs råd. Det vil være en ufravikelig forutsetning for deltakelse at operasjonene er solid forankret i folkeretten.

For Venstre er det viktig at vetoretten ligger der, men at vetoretten også er reell. Det uttrykkes redsel her i salen for at dette skal bli en ny type EØS-direktiv som sklir igjennom. Jeg har større tro på de norske politikernes evne enn som så, og at man faktisk klarer å skille mellom det som er viktig, og det som er ikke så viktig. Det å sende norske kvinner og menn i krig er absolutt en viktig debatt som ikke kommer til å skli forbi oss.

Det som er viktig for Venstre, er også at Norge ved en avgjørelse må få så god tid at Regjeringa vet at man har et flertall bak seg i denne salen. Det som kanskje forundrer meg mest, er at denne debatten skal skille mellom de skikkelige EU-motstanderne og oss som ikke er skikkelige EU-motstandere. Mitt nei er basert også på et ønske om og en vilje til å være med og bestemme. Derfor er mitt nei faktisk argumentet for at vi skal kunne si ja til dette. Det er en debatt og en vilje som jeg vil skal være i dette forum, og det er derfor jeg har sagt nei. Jeg tror at EU-debatten er på riktig ville veier hvis ikke vi skal være skikkelige nei-folk, vi som ønsker å bidra internasjonalt på denne måten.

Norge har ofte vært med andre land ut i verden. Det er klart at mye har forandret seg siden min pappa var med i den første Tysklandsbrigaden etter krigen. Behovet for å trene sammen, behovet for å utvikle seg sammen, er ganske dramatisk forandret fra den gang. Det som har vært en viktig innvending i Venstre, er at når flere land går sammen om en kommando, er det viktig at norske soldater alltid refererer til norsk kommando og norsk tolking av internasjonale lover og regler. Det har forsvarsministeren forsikret oss om i spørretimen. Når norske soldater er i utlandet, er det norsk tolking av menneskerettigheter, av rettigheter i krig og fred, enhver norsk soldat skal forholde seg til.

Marit Nybakk (A) [13:27:21]: Representanten Skei Grande avsluttet med å si omtrent som følger, at situasjonen for styrker i utlandet er dramatisk forandret siden Tysklandsbrigaden.

Jeg ville vel kanskje ha lagt til at situasjonen også er dramatisk forandret siden vi var i Libanon. I 1995 stod FN-styrker hjelpeløse og så på at 7 000 sivile ble massakrert i Srebrenica. De hadde ikke mandat til å gripe inn, ikke fikk de kontakt med FN, og de var ikke samtrente. Europas handlingslammelse med hensyn til å løse konflikter og hindre blodbad både på eget kontinent og i utkanten var blitt svært synlig. Srebrenica representerer på mange måter et tidsskille når det gjelder internasjonale operasjoner. For det første viste Srebrenica at slike operasjoner, med de utfordringer som man hadde på Balkan, har på Balkan og har andre steder hvor det i dag er operasjoner, krever robuste, samtrente styrker med fysisk, etisk og moralsk ballast. De bør helst også kunne litt om kulturen i de land de skal til. For det andre: Etter Srebrenica har det i stor grad vært slik at mens FN gir mandatet, så gir FN kommandoen til andre, først og fremst regionale organisasjoner. Det er i særlig grad Den afrikanske union og NATO som i den senere tid har fått kommandoen fra FN. Men det har også vært snakk om koalisjoner.

For Norge betyr dette at vi trenger offensive forsvarsbudsjetter og langsiktige, strukturelle endringer. Jeg vil også vise til debatten om Forsvarsdepartementets budsjett som fant sted her i salen i går kveld. Utviklingen i Europa, endringene i de transatlantiske relasjonene, utvidelsen av NATO og utvidelsen av EU spiller sterkt inn på utformingen av vår sikkerhetspolitikk. Det er interessant at Stortinget i dag drøfter en eventuell deltakelse i en nordisk innsatsgruppe knyttet til EUs Battle Groups, men dette har også sammenheng med det jeg sa innledningsvis. Det viser også hvor raskt utviklingen av EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk går.

I gårsdagens Aftenposten kunne vi, som flere har vært inne på, lese at EU overtok ansvaret for fredsoperasjonen i Bosnia med en styrke på 7 000 mann. Dette skjer innenfor Berlin-pluss-avtalen, dvs. at NATO overdrar styrker til EUs kommando. Soldatene skifter rett og slett lue og flagg på armen.

Når det gjelder EUs «Battle Groups», er dette helt annerledes. De skal være samtrente og være en egen styrke, som på kort varsel skal kunne gå ut i felten.

La meg understreke at NATO forblir for oss hjørnesteinen i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det sier seg jo selv i den situasjonen vi er i. Det er i vår interesse at de transatlantiske båndene styrkes. Utviklingen av EUs kapasiteter innen forsvars- og sikkerhetspolitikk og innen krisehåndtering er viktig både for Europa og for en bedre balanse mellom EU og USA, og også for samarbeidet mellom EU og USA. Dette er også viktig for FN, som flere har vært inne på. FN gir i økende grad oppdrag til regionale organisasjoner og trenger altså robuste styrker som er samtrente, som har god fysisk, mental og etisk ballast, og som kan settes inn i vanskelige og sårbare områder. EUs «Battle Groups» vil sannsynligvis også være en styrke som i stor grad vil bli brukt i afrikanske land. Jeg tror faktisk at det er EU og Europa som kommer til å være de som sammen med FN deltar i internasjonale operasjoner i afrikanske land og i til dels vanskelige områder.

Jeg mener også at deltakelse i en nordisk innsatsgruppe innenfor EUs kampgrupper gir viktige perspektiver på framtidig nordisk samarbeid på flere områder.

La meg understreke til slutt: For oss er det viktig hva slags avtale Regjeringen legger fram for Stortinget, hvilke folkerettslige prinsipper som ligger til grunn, forholdet til Grunnloven og hva slags reell bestemmelse vi har over våre styrker. La meg også understreke det som utenrikskomiteens leder sa, at det faktisk bare er Stortinget som kan avgjøre om den avtalen ligger innenfor Grunnloven.

Julie Christiansen (H) [13:32:41]: Jeg tar ordet i denne debatten i dag for å imøtegå dem som mener at ambisjonene om en felles europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk er noe som vil bidra til å undergrave NATO. Det er oppstått en del feiloppfatninger og myter om forholdet mellom EU og NATO i forbindelse med denne saken. USA skal visstnok være motstander av en felles europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk og være uenig i EUs beslutning om å etablere EUs kampgrupper. Mot denne bakgrunn skal det visstnok være et vesentlig motsetningsforhold mellom NATO og EU, der resonnementet er at jo mer enhetlig EU blir i utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål, desto mindre vil samholdet og solidariteten i NATO være. Dette stemmer ikke.

Det USA først og fremst ønsker, er et Europa som er mer handlekraftig i utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål, og som kan ta et større ansvar for europeisk sikkerhet. Det som i stedet kan sies, er at jo mer EU blir i stand til å overta ansvaret for sikkerheten i Europa, desto mer ressurser kan USA frigjøre for innsats andre steder. Det er det som er USAs interesse. Dette er ikke minst viktig i en tid der kampen mot terrorisme og faren for spredning av masseødeleggelsesvåpen står øverst på den amerikanske sikkerhetspolitiske dagsordenen.

Senest i går uttalte Colin Powell seg i positive ordelag om europeernes evne til å håndtere europeiske sikkerhetsutfordringer. Han uttalte i forbindelse med EUs overtakelse av NATOs SFOR-operasjon i Bosnia-Hercegovina at dette kan bidra til at folket i Bosnia-Hercegovina kan nå sitt mål om euroatlantisk integrasjon. Ingenting i hans uttalelser tydet på at det var noen amerikansk bekymring for en mer felles europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk.

Det som i dette perspektivet er vel så viktig å understreke, er at et mer enhetlig EU i utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål vil bli en meget viktig partner for USA i kampen mot terrorisme og masseødeleggelsesvåpen. Det er særlig på justisområdet EU har bygd ut og økt sin handlekraft i kampen mot terrorisme. Felles arrestordre, Europol og Eurojust er viktige stikkord i så måte. I tillegg vil EUs såkalte pilarstruktur forsvinne når grunnlovstraktaten eventuelt trer i kraft i november 2006. Da vil EU i større grad kunne samkjøre ulike politikkområder og bli en mer handlekraftig politisk aktør enn det som hittil har vært tilfellet.

I EUs strategiske konsept, «Et sikkert Europa i en bedre verden», som ble vedtatt av Det europeiske råd i desember i fjor, sies det bl.a. at USA har spilt en avgjørende rolle for den europeiske integrasjon og den europeiske sikkerhet, og sammen kan EU og USA utrette svært mye til fordel for resten av verden.

Dette perspektivet deler Norge med EU-landene. EU og Norge har også de samme fundamentale interesser når det gjelder innretningen av det internasjonale systemet. Som sikkerhetsstrategien også sier, er sikkerhet og velferd i økende grad avhengig av et effektivt multilateralt system.

Grunnlaget for forholdet mellom statene er De forente nasjoner. FNs sikkerhetsråd har hovedansvaret for å opprettholde mellomfolkelig fred og sikkerhet. Det er ifølge sikkerhetsstrategien en EU-prioritet å styrke FN, og sette organisasjonen i stand til å leve opp til sitt ansvar og handle effektivt. Hvordan EU innretter seg, har altså betyning for hvor godt FN vil fungere. Det er det opprettelsen av EUs kampgrupper også er en god illustrasjon på. Det er flere som har vist til FNs generalsekretær Kofi Annans uttalelser i så måte, som klart viser at FN ser på disse kampgruppene som svært viktige for også FNs evne til å håndtere sikkerhetsutfordringer og kriser i tiden fremover.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [13:38:05]: Det som har vært viktig for Kristelig Folkepartis forsvarspolitiske vurderinger for å kunne delta i EUs sikkerhetsstyrker, er at Norge på selvstendig grunnlag skal beslutte om det kan stilles styrker til en eventuell operasjon. Det som må vurderes, er:

• den enkelte operasjons formål

• hvordan oppdraget planlegges å bli løst

• om det foreligger mandat fra FNs sikkerhetsråd, og at det er klart folkerettslig forankret – det er et ufravikelig punkt

Dette er vurderinger som må tas i hver enkelt sak, og som må foregå i perioden fra krisen oppstår og det blir spørsmål om mulig bruk av innsatsstyrker, og fram til EUs råd skal beslutte bruk av styrker. I denne viktige perioden vil det foregå parallelle nasjonale drøftelser, og det må skje nasjonale avklaringer, og Norge må ha en tett dialog med Sverige og Finland. Det vil si at storting og regjering må bestemme om operasjonen ivaretar de krav Norge setter til bruk av soldater i internasjonale oppdrag.

Det er Norge selv som bestemmer hvilke operasjoner norske styrker skal delta i, og det overføres verken formell eller reell beslutningsmyndighet om militær innsats.

Det er først når EUs råd enstemmig har besluttet å bruke EU-styrker, at tiden på 10–15 dager starter og styrken skal være på plass. Har vi sagt ja til å stille styrker, kan vi ikke ombestemme oss. Så jeg vil presisere at det er prosessen før beslutningen i EUs råd som er avgjørende.

Bestemmer Norge seg for å delta med styrker, er det for Kristelig Folkeparti avgjørende at det skal være norske offiserer i operasjonshovedkvarteret og i styrkehovedkvarteret i operasjonsområdet for å ivareta funksjoner som kommando og kontroll. At norske offiserer ivaretar kontrollen med bruken av norske styrker, er i samsvar med nasjonale rettigheter, og styrkene er under norsk kontroll. Norge har gode erfaringer med denne måten å jobbe på, både fra Balkan, Afghanistan og Irak.

Kristelig Folkeparti har merket seg at EU har tatt initiativ til rammeavtaler med allierte ikke-EU-land. Der beskrives retningslinjene og prosedyrene for norsk deltakelse, prinsipper for deltakelse, kommandoforhold, administrasjon og finansiering, og det vil sikre Norge innflytelse ved gjennomføringen av operasjoner. Så innholdet i avtalen blir derfor avgjørende.

For Kristelig Folkeparti har det vært et viktig poeng at det er Sverige og Finland vi skal ha felles innsatsgruppe med, både på grunn av en trygghet for at vår innsatsgruppe vil bestå av likesinnede land, eksempelvis i forhold til folkerettslig forankring. Det vil også styrke det nordiske militære samarbeidet og gjøre det mer målrettet.

Ved å delta i EUs innsatsstyrker bidrar vi også til å styrke FNs krisehåndtering. I dagens sikkerhetssituasjon er det et stort behov for styrker som på kort varsel kan gå inn i krisesituasjoner. En hurtig og fleksibel reaksjonsstyrke kan brukes til å opprettholde eller gjenopprette fred og sikkerhet.

For Kristelig Folkeparti er samarbeidsordninger mellom NATOs og EUs innsatsstyrker av stor viktighet, og at de skal utfylle hverandre og ikke konkurrere. Norsk deltakelse i EUs innsatsstyrker vil ikke svekke NATO-samarbeidet. Fra amerikansk side har viktigheten av at Europa bidrar sterkere til felles sikkerhet, blitt understreket.

Kristelig Folkeparti sier nei til EU-medlemskap, men ja til europeisk samarbeid. Norge er en del av Europa – og må også være en del av sikkerhetspolitikken og fredsarbeidet.

Per Roar Bredvold (FrP) [13:42:22]: Norge har fått forespørsel om å delta i EUs innsatsstyrke fra 2008. Dette skyldes bl.a. at det på EUs forsvarsministermøte den 22. november ble klart at EU har til hensikt å etablere 13 innsatsstyrker, hver på ca. 1 500 soldater, til sammen nærmere 20 000. Målet med disse styrkene er å gjøre EU i stand til å sette inn hurtige og fleksible reaksjonsstyrker for å opprettholde eller gjenopprette fred og sikkerhet.

EU har også gitt uttrykk for at innsatsstyrken skal brukes til å understøtte FN-operasjoner, men det er også samtidig en åpning for at gruppene kan delta uten FN-mandat.

Norge har gjennom mange år vært med militært på internasjonale oppdrag svært mange steder ute i verden, både store og små. Vi har deltatt i skarpe operasjoner og andre hvor vi har hatt en mer kontrollerende misjon. Norge har også tidligere erfaring med tett militært samarbeid under EU-kommando. Norge deltok i fjor i EUs militære operasjon i Makedonia, operasjon Concordia. Norske soldater deltok her i en EU-styrke uten problemer av noe slag av betydning. Grunnen til at Norge er blitt spurt av Sverige, og dermed EU, og skal inngå i en styrke som består av 1 100 soldater fra Sverige og 200 fra Finland, er at Danmark takket nei til en slik forespørsel. Norges bidrag skal være 150 soldater, slik at det blir én innsatsstyrke bestående av disse tre landene. Slik sett skulle denne forespørselen være interessant og uproblematisk. Men den har også en rekke betenkeligheter som det er viktig at vi vurderer før vi endelig sier ja eller nei og signerer en avtale.

For det første er Norge medlem av NATO, med de forpliktelser dette medfører. Dette medlemskapet har Norge hatt siden NATOs begynnelse, og vi har vært en verdig og god medspiller. Vi har følt oss trygge på at hvis f.eks. våre nordområder skulle bli truet, ville NATO tre støttende til. På samme måte som når et annet NATO-land skulle trenge hjelp, skulle vi være en medspiller. Vi har i den grad det har vært mulig, tilpasset våre forsvarsbudsjetter, troppestørrelser, utstyr, osv. i takt med andre NATO-land. Felles militærøvelser med andre NATO-land er vanlig. Norge har dessuten hatt et nært samarbeid forsvarspolitisk med andre NATO-kollegaer.

Det store spørsmålet som kanskje aller mest bør bekymre oss, er: Hva skjer med NATO i framtiden når Europa mer og mer synes å ivareta sine forsvarsinteresser selv? Vil det for USA og Canada være like interessant å bidra med så store ressurser som de gjør i dag? Vil disse landene da heller konsentrere seg mer om sine nærområder og interesser? Hvem skal da være en garantist for vår sikkerhet i nord? Det er mulig at EU kan overta denne rollen, men med den raske utviklingen verden er i, og med et terrorbilde som forandrer seg fra dag til dag, synes Fremskrittspartiet dette kan være betenkelig, og det må selvfølgelig vurderes.

Et annet spørsmål som mange stiller, er om det er riktig å være medlem av en EU-hær når vi ikke er EU-medlem. Dette er nok et relevant spørsmål, men spørsmålet om NATOs framtid synes for meg mer interessant.

Man kan også spørre seg om Norge har nok ressurser til å være med i denne hæren. På papiret er ikke 150 mann med utstyr og trening altfor mye, men i virkeligheten kan dette skape problemer. Forsvaret er i dag i en stor omorganisering. Det skal reduseres med 5 000 mann. Store deler av Forsvarets bygningsmasse skal selges. Vår tilstedeværelse skal reduseres, og materiell skal skiftes ut. Utfordringene står i kø. Alt dette skaper et stort arbeidspress og også en del frustrasjon, som igjen går ut over det Forsvaret skal produsere. Det er dog først i 2008 vi skal levere, dvs. inngå i denne styrken. Hvis vi sier ja, tror jeg nok Forsvaret skal kunne levere det de blir forespurt om. Men helt enkelt blir det ikke.

Statsråd Kristin Krohn Devold [13:46:47]: Jeg vil innledningsvis gi ros for en god og bred debatt. Jeg tror også jeg kan underskrive hvert ord som utenrikskomiteens leder framførte i sitt innlegg. Jeg er dessuten positiv til at Fremskrittspartiet ikke ser noen grunn til å motsette seg den politikk Regjeringen har lagt opp til på dette området.

Men jeg vil gjerne understreke at norsk deltakelse med 150 mann til en nordisk innsatsstyrke i EU handler om mer enn 150 mann i et militært samarbeid. Det handler om hvordan Norge skal forholde seg til Europa og EU når man der utvikler et tettere samarbeid i forsvars- og sikkerhetsspørsmål. Det handler om vårt eget behov for sikkerhet og trygghet, og det handler om andres behov for sikkerhet og trygghet.

Konflikt, ustabilitet og terrorisme lar seg ikke hemme av landegrenser. Langsiktig trygghet og sikkerhet oppstår gjennom forpliktende samarbeid over landegrenser. Som et lite land har Norge vært og vil i framtiden også være avhengig av NATO som vårt viktigste sikkerhetspolitiske fastpunkt. Det rokker ikke stortingsdebatten i dag ved. Men det er fullt mulig, ja faktisk viktig for vår posisjon innad i NATO, at vi også tar del i samarbeidet som pågår innad i EU. 19 av mine NATO-kollegaer deltar nemlig nettopp i EUs forsvarsministermøte. Det er også viktig for det transatlantiske samarbeidet at forsvars- og sikkerhetssamarbeidet i EU utvikler seg på en måte som fra et norsk ståsted er fornuftig.

Når FNs generalsekretær, Kofi Annan, har hilst opprettelsen av EUs innsatsstyrker velkommen, er det fordi han vet at disse kan bli et viktig verktøy for FN. FNs militære evne til å utføre operasjoner som krever rask innsats, er begrenset, og opprettelsen av EUs innsatsstyrker inngår som en del av det omfattende samarbeidet innen krisehåndtering som er under utvikling mellom FN og EU. Et sentralt element i dette samarbeidet er enigheten om å satse på stabilisering og konflikthåndtering i Afrika.

Når Norge bidrar til en operasjon med mandat fra FN, er det i solidaritet med andre mennesker, fordi vi i et internasjonalt samfunn bør reise ut og bidra til trygghet, ro og orden. Det er også i en klar norsk egeninteresse å sørge for at konfliktene løses der de oppstår, og ikke sprer seg videre.

Det er enkelte som mener at man ikke kan være mot EU og for deltakelse i innsatsstyrken. Der synes jeg representanten Wisløff Nilssen fra Kristelig Folkeparti var meget god på radioen i dag tidlig. Nei til medlemskap betyr ikke nei til samarbeid, var en formulering representanten brukte. Vi er nemlig helt avhengige av å samarbeide med EU på en rekke områder, og det gjelder selvfølgelig også innenfor sikkerhet og trygghet.

Jeg er svært glad for at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet sikrer et bredt flertall, og jeg er også svært glad for at Fremskrittspartiet langt på vei er positive. Til sammen utgjør dette et bredt flertall, både til høyre og til venstre i norsk politikk, og det er et flertall som er utgått av både nei-partier og ja-partier. Selv om vi har litt forskjellig utgangspunkt, går det an å finne gode løsninger som gjør Norge til en viktig partner i Europa, selv når vi ikke er medlem av EU. Det er kanskje nettopp norsk utenriks-, forsvars- og sikkerhetspolitikks styrke, at vi finner fram til felles løsninger med god forankring i folket og med et bredt flertall i Stortinget bak seg.

Jeg kunne tenke meg å knytte noen korte kommentarer til de forslagene som er fremmet, særlig forslagene nr. 3 og 4. Forslag nr. 3 betrakter jeg langt på vei som å være et spørsmål som det er naturlig å løse i forbindelse med de årlige budsjettene, og jeg synes det er naturlig at det å få belyst det som spørsmålet tar opp, henvises til budsjettdebatten. Når det gjelder forslag nr. 4, synes jeg det spørsmålet delvis er et budsjettspørsmål og delvis er et større spørsmål, som jeg synes det er naturlig å komme inn på i tilknytning til at Regjeringen fremmer sin framforhandlede avtale med Sverige og Finland for Stortinget.

Jeg er glad for at særlig utenrikskomiteens leder understreket at hvis vi får de avtaler vi forventer, antas det grunnlovsmessige å være i orden. Jeg er også glad for den understrekingen som ble gjort, f.eks. fra Fremskrittspartiet, om behovet for det transatlantiske samarbeidet, at det er viktig så langt som mulig å samkjøre med NATO de prosesser som skjer i EU, og at det også er viktig å ha god kontakt med USA i denne prosessen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Thorbjørn Jagland (A) [13:51:52]: Etter det som forsvarsministeren nå sa, håper jeg at forslagene nr. 3 og 4 kan bli omgjort til oversendelsesforslag. Det kan vi komme tilbake til når vi skal votere.

Jeg vil bruke denne replikkordvekslingen til å klargjøre et forhold. I debatten er ordet «vetorett» brukt, og det kan skape en misforståelse i retning av at vi skal kunne nedlegge veto mot en aksjon. Jeg vil be om at forsvarsministeren klarlegger dette, for jeg har oppfattet det slik at det vi søker å tilstrebe, er å kunne reservere oss mot å delta i en aksjon som vi ikke ønsker å delta i. Dette er et veldig viktig forhold når man skal jobbe videre med denne avtalen, og når den kommer til Stortinget.

Statsråd Kristin Krohn Devold [13:52:50]: Her har jeg nøyaktig den samme forståelse som utenrikskomiteens leder. Det er tre viktige primisser for Regjeringens syn. Det er:

• at det skal være en klar forutsetning at beslutning om bruk av norske styrker fattes av norske myndigheter

• at norsk medvirkning i operasjonene blir ivaretatt hvis vi går med på å være med i en operasjon

• at innsetting av styrkene er forankret i folkeretten

Disse forholdene vil først og fremst bli ivaretatt ved nasjonale beslutningsprosesser i forkant av en beslutning i EUs råd. Jeg vil gjerne legge til, siden mange i debatten har vært inne på det, at samtlige andre EU-land har det samme ønsket om nasjonal råderett over sine styrker. Det vil si at det vil være parallelle prosesser i hvert enkelt EU-land før EUs råd tar en beslutning knyttet til om man skal støtte eller ikke støtte at EU skal engasjere seg i en operasjon, og i EUs råd er man avhengig av enstemmighet.

Norge har erfaringsmessig i NATO vist en raskere evne til å komme fram til en nasjonal konklusjon enn mange av de kollegene som jeg vet også sitter ved EUs bord.

Kjetil Bjørklund (SV) [13:54:15]: Stortinget gir i dag klart uttrykk for at en avklaring av de konstitusjonelle sidene av denne saken må belyses, og at dette danner en forutsetning for deltakelse i innsatsstyrkene.

I sin redegjørelse på tirsdag forutsatte forsvarsministeren at den beslutningsprosess og de forutsetninger norsk side har stilt for deltakelse i en innsatsstyrke, fullt ut vil være innenfor rammen av Grunnlovens bestemmelser. Vi kommer altså tilbake til dette senere.

På hvilken måte vil Regjeringen rent konkret gå igjennom de konstitusjonelle sidene av denne saken i forbindelse med utarbeidelsen av traktatforslaget? Vil det være mulig for Regjeringen å inkludere uavhengige miljøer i disse konstitusjonelle vurderingene?

Statsråd Kristin Krohn Devold [13:55:12]: Personlig har jeg en åpen holdning til å konsultere ulike interne og eksterne miljøer. Men jeg vil likevel understreke det som er selve hovedpoenget – og som nettopp Sosialistisk Venstreparti har vært inne på tidligere i debatten i dag – at til syvende og sist er det opp til Stortinget å avgjøre om Grunnlovens premisser er ivaretatt. Jeg er glad for at det er, i hvert fall har det vært det hittil, et bredt flertall i denne sal som sier at hvis de premisser Regjeringen legger til grunn, også representeres i avtalene, tyder alt på at de konstitusjonelle forhold er i orden.

Men jeg vil gjerne benytte anledningen til å utfordre SV på ett område. Verden er full av dilemmaer. SV har tidligere vært opptatt av at Norge skulle delta i Afrika, bl.a. i Kongo, der Sverige deltok sammen med Frankrike i en EU-ledet operasjon. Ser ikke SV at nettopp det vi nå gjør med EUs innsatsgrupper, kan være med på å gi Norge en mulighet til å ta et internasjonalt ansvar på et område der SV tidligere har ønsket norsk deltakelse?

Marit Arnstad (Sp) [13:56:41]: Det med reservasjon er både et teoretisk og reelt spørsmål. Vi har teoretisk sett en vetorett i EØS, som ligger i avtalen, men reelt sett er det mange i denne sal som har sagt at den ikke kan brukes, fordi det ikke er mulig. Det blir også et viktig spørsmål i forbindelse med kampgruppene: Hvor realistisk er det faktisk at en kan reservere seg?

Hvert tredje år skal den kampgruppen Norge er medlem av, sammen med en annen kampgruppe, være den som står i EUs styrke, og som skal være i beredskap til å rykke ut. I et tilfelle hvor EU kunne tenke seg å rykke ut, og Norge reserverer seg, og Norge da har personer i enheten som har funksjoner – det kan være sambandsfunksjoner, etterretningstjeneste, kommando- eller stabsfunksjoner – kan det bety en betydelig forsinkelse hvis de ikke deltar. Altså dersom Norges reservasjon møter motstand fra EU-siden, samtidig som det kan forsinke en operasjon med uker eller måneder, hvor realistisk tror statsråden det egentlig da er at en kan trekke seg fra kampenheten, med den kritikk og de betydelige forsinkelser det eventuelt ville medføre?

Statsråd Kristin Krohn Devold [13:58:12]: Jeg tror jeg vil formulere meg slik at det nettopp er den erfaringen jeg har fått de tre siste år med å diskutere muligheter for ulike operasjoner i NATO, som gjør at jeg føler meg trygg på at vår mulighet til å si nei er reell. I praksis vil det nemlig være slik at man diskuterer muligheten for en operasjon lenge før det ligger an til en formell beslutning. Det er også slik at hvis en nordisk innsatsgruppe skal delta i en operasjon, må som hovedregel de tre land være enige om det, for i den intensjonserklæringen de tre land framla den 22. november, sies det at vårt samarbeid vil være basert på konsensus. Det utelukker selvfølgelig ikke at man i en gitt situasjon kan la to land delta og ikke et tredje, men det forutsetter i så fall at det er enighet om det. Det betyr at det normale vil være at enten er alle tre enige om å delta, eller så er det mindre sannsynlig. Det er heller ikke sannsynlig at EUs råd vil legge fram til avstemning et forslag når de vet at den aktuelle kampgruppe ikke er villig til å stille. Det er nemlig akkurat slik det skjer når vi drøfter situasjonen i NATO, og jeg har all grunn til å tro at det vil skje på samme måte i EU.

Kristin Halvorsen (SV) [13:59:45]: Vi har en diskusjon om noen av de forslagene fra Senterpartiet og SV som er lagt fram til avstemning her i dag. Forsvarsministeren har svart imøtekommende når det gjelder forslagene nr. 3 og 4, men jeg kunne tenke meg å utfordre forsvarsministeren og si at det som dreier seg om de økonomiske konsekvensene av dette, bør legges fram i den saken, som ikke er en budsjettsak, der Stortinget får selve avtalen tilbake til behandling. Det kan ha betydning for mange budsjetter framover å se på hva man forplikter seg til økonomisk.

Når det gjelder forslag nr. 2, vil jeg for det første oppfordre forsvarsministeren til å sørge for at Stortinget får seg forelagt de vurderingene som Regjeringen selv får når det gjelder spørsmål i forhold til Grunnloven. For det andre vil jeg oppfordre til at man også konsulterer miljøer utenfor departementene, fordi det kan ha betydning for hvilke betraktninger og vurderinger Stortinget gjør. Hvis ikke kan jo situasjonen bli den at Stortinget må be om sine egne betraktninger rundt dette når saken kommer til behandling.

Statsråd Kristin Krohn Devold [14:01:09]: Jeg tror jeg vil svare såpass rundt som at det vil være i Regjeringens interesse å sørge for at Stortinget er mest mulig tilfreds med den informasjonen som Regjeringen gir, når man legger fram en sak. I det ligger selvfølgelig også å dele all den informasjonen vi har fått, om det som er viktige premisser for en beslutning.

Når det gjelder det rent økonomiske, er situasjonen den at hvor mye en deltakelse i en operasjon koster, er et anliggende for det enkelte års budsjett. Normalt ville det å delta i EUs kampgrupper ikke bety noe for det enkelte års budsjett, annet enn det året vi faktisk har beredskap.

Jeg synes fortsatt at dette er mest naturlig å ta i de årlige budsjetter, men det er klart at ved en gjennomgang av avtalen mellom Norge, Sverige og Finland – når den blir ferdig framforhandlet – vil det være anledning, som i alle andre saker, til å svare på alle de spørsmål som Stortinget måtte ha.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

(Votering, se side 788)