Modulf Aukan (KrF) [11:00:19]:(ordførar for saka): Som saksordførar vil eg visa til Dokument nr. 3:13 for 2003-2004, Riksrevisjonen si undersøking av forvaltinga av fiskeressursane. Formålet med denne undersøkinga var å vurdera om forvaltinga av fiskeressursane er samstemd med målet om å sikra rammevilkår for ei berekraftig og lønnsam fiskerinæring.

Innleiingsvis vil eg peika på at Fiskeridepartementet sitt budsjett er relativt lite, men næringa har mykje å seia for landet økonomisk. Fisk og fiskeprodukt er Noreg sine viktigaste eksportprodukt etter olje og gass. Fiskerinæringa gjev oss gode inntekter og bidreg til aktivitet og busetjing langs kysten. Ei viktig utfordring for næringa er å redusera svingingane i dei ulike fiskebestandane og å få til ei langsiktig og berekraftig forvalting. Dersom fiskerinæringa også i framtida skal hjelpa til med å få stabil busetjing og sikra arbeidsplassar i kystsamfunna, må lønnsemda vera tilfredsstillande i alle ledd i næringa. Ei berekraftig ressursforvalting er nødvendig for å oppnå dette; også reglar for kvotar og andre reguleringar må utformast i samsvar med ei slik målsetjing. Fiskerisektoren er eit svært viktig forvaltingsområde. Det er derfor ein viktig debatt vi har i dag.

Riksrevisjonen har gjort nokre avgrensingar. Utgangspunktet er dei seks kommersielt viktigaste bestandane, i tillegg til det totale ressursuttaket som vert gjort når ein avgjer totalkvotar, fordi dette vert sett på som avgjerande for utviklinga av bestanden. Dette kan gje eit ufullstendig bilete av ei stadig meir kompleks forvalting. Det er svært viktig at uttrykk og definisjonar er ryddige, slik at det er minst mogleg variasjon i forståing og bruk av uttrykka fiskeriforvalting, ressursforvalting og bestandsforvalting. Det er uheldig at ein i eit verdiskapingsperspektiv ikkje fokuserer meir på den landbaserte delen av industrien.

Eins forståing er heilt avgjerande. Ei føre var-tilnærming i forvaltinga er viktig. Denne tilnærmingsmåten er ikkje retta mot uføresette naturlege svingingar, men mot usikkerheita i berekningar av bestand og prognosar. Forvaltinga har berre direkte påverknad på bestanden gjennom regulering av og kontroll med fisket - og ein viss, men ukontrollert, indirekte påverknad av dei andre faktorane som vert styrte av noko ukontrollert i naturen. Det er viktig å presisera at antydningane frå havforskarane byggjer på ulike og over tid varierte føresetnader når det gjeld fastsetjing av kvotar og prinsippet om berekraft.

Det kan vera avvik i fastsetjingane av kvotar i høve til antydningane og likevel vera fullt ut biologisk og forvaltingsmessig forsvarleg. Dette viser litt av kompleksiteten i problematikken rundt fiskeriforvalting. Eit slikt døme er uttrykket «utenfor sikre biologiske grenser». Dette uttrykket kan lett verta oppfatta feil: at bestanden er i biologisk fare eller utryddingstruga.

Kristeleg Folkeparti viser til at uttaket for nokre bestandar, ifølgje historikk og statistikk, har gått over eit langsiktig berekraftig nivå. Dette er alvorleg, da det årlege uttaket frå bestanden ikkje bør overstiga veksten, sidan dette over tid svekkjer bestanden. Dette er ikkje nokon anten - eller-situasjon, men uttrykk for eit komplisert bilete frå det verkelege livet.

Vi ser det som svært positivt at ICES har, m.a. etter innspel frå Noreg, endra uttrykket til at «gytebestandsnivået har risiko for redusert reproduksjonsevne». Eg trur at dette uttrykket vil gje ei meir nyansert og rett forklaring på situasjonen for gytebestanden.

Når det er sagt: Trass i alle avgrensingar er undersøkinga ein nyttig gjennomgang, som gjev relevante vurderingar av viktige forhold knytte til forvaltinga av fiskeressursane. Rapporten bør derfor vera ein viktig arbeidsreiskap for forvaltinga framover.

I ressursforvaltinga skal det leggjast til rette for eit berekraftig ressursuttak. Dette er ein føresetnad for å nå andre mål med fiskeriforvaltinga. Eg ønskjer å visa til dei fire hovudproblema som er tekne opp i undersøkinga:

• om ressursforvaltinga er samstemd med målet om å sikra berekraftige fiskebestandar og høgt varig utbytte frå ressursane

• i kva grad forvaltinga sin bruk av verkemiddel tek vare på måla om ein lønnsam, geografisk fordelt og variert fiskeflåte

• i kva grad styresmaktene si kontrollverksemd bidreg til målet om ei meir effektiv ressursforvalting

• korleis departementet har følgt opp økonomireglementet sitt krav om å fastsetja mål og resultatkrav og innhenta rapportar om oppnådde resultat og effektar, i høve til verksemdene ressursforvalting, ressursfordeling og kontroll

Fiskebestandane representerer viktige nasjonale og internasjonale naturressursar som Noreg òg har eit ansvar for å forvalta på best mogleg måte. Berekraftig ressursforvalting er både ei internasjonal plikt og ein naudsynt føresetnad for ei lønnsam fiskerinæring. Forpliktande internasjonalt samarbeid er avgjerande for moglegheita til å forvalta ressursane på ein berekraftig måte og for å halda kontroll med det totale uttaket av fisk. Det er viktig at dei vitskaplege tilrådingane vert sterkt prioriterte, uavhengig av om det gjeld ein bestand vi forvaltar åleine, eller ein bestand vi forvaltar i samråd med andre land. Som saksordførar er eg glad for at komiteen sitt fleirtal, medlemmene frå Arbeidarpartiet, Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, ser det som svært viktig at det vert lagt vekt på tilrådingar frå Det internasjonale råd for havforskning, ICES, ved kvotefastsetjingar. Eg vil streka under at utveksling av erfaringar og funn mellom næringa og forskarmiljøet med fordel bør kunna verta styrkt.

Det er viktig å leggja vekt på at det er mykje som påverkar kor berekraftig ein bestand vil vera. Om Noreg forvaltar ein bestand åleine eller i samråd med andre land, er eit slik forhold. Korleis ulike bestandar påverkar kvarandre, vil vera eit anna forhold. I samband med dette synest desse medlemmene det er viktig å visa til departementet sitt arbeid med å komma fram til ei økosystembasert forvalting av dei marine ressursane våre.

Forvaltinga av fiskeressursane må ha eit utvida berekraftsperspektiv, der både biologiske, økonomiske og sosiale mål er bygde inn i berekraftsomgrepet. Dette er i samsvar med måla frå toppmøtet om berekraftig utvikling i Johannesburg i 2002, om at økosystembasert forvalting av fiskeria skulle verta implementert innan 2010. Ei økosystembasert forvalting vil ta omsyn til korleis ulike bestandar påverkar kvarandre. Her spelar også bestanden av kval og sel ei særleg viktig rolle.

Komiteen ønskjer også å peika på eit anna arbeid som ser på ulike forhold og rammevilkår for fiskeria og den verdien og det utviklingspotensialet dei marine næringane har når det gjeld auka verdiskaping og busetjing langs kysten, nemleg den varsla kystmeldinga - stortingsmeldinga om marin næringsutvikling.

Komiteen viser til at målet i mange år har vore å redusera kapasiteten i fiskeflåten. Undersøkinga viser at kapasiteten har auka. Trass i at det er innført kvotar som gjer fangsten mindre, har fartyeigarane valt å byggja ut fangstkapasiteten. Kristeleg Folkeparti vil derfor peika på den teknologiske utviklinga som har funne stad i denne næringa på lik line med mange andre næringar. Det som er viktig å konkretisera, er at auka teknisk kapasitet ofte har samanheng med auka tonnasje. Grunnen til at tonnasjen har auka, er at fasilitetane om bord har vorte stadig betre. Samstundes er båtane ofte innretta på ein måte som gjev meir rom og plass, slik at det er meir komfortabelt og praktisk for mannskapet. I tillegg vert det i dag lagt til rette for at såkalla fiskeavfall vert teke vare på. Dette krev også plass. Reiskapen har vorte betre, takk vera den teknologiske utviklinga, og dette har ført til at mykje av det tunge fysiske arbeidet har vorte redusert. Vi legg til grunn at det i større grad har vorte betre arbeidsplassar enn det var i tidlegare tider, og viser dermed til at auka teknisk kapasitet ikkje berre er til det verre.

Regelverket er utforma slik at fiskarane må vera økonomisk rasjonelle aktørar som byggjer fartya etter eiga moglegheit for inntening. Fleire fiskeri har i løpet av mange år vorte brukte for å byggja opp under ei berekraftig forvalting av ressursane. Dette fører til betre oversikt over ressursane, og det vert meir føreseieleg kva ressursgrunnlag og kvote ein har å halda seg til i høve til investeringa. I tillegg ligg fordelinga mellom kyst og hav fast, noko som ytterlegare byggjer opp under føreseielege tilhøve for fiskarane.

Kristeleg Folkeparti er kjent med strukturen i næringa, med små einingar. Det er eit mål å halda oppe og leggja til rette for ein variert struktur innanfor fiskerinæringa. Den relative fordelinga har halde seg stabil. Ulike verkemiddel skal sikra målet om ei geografisk fordeling langs kysten.

Komiteen peikar på at departementet erkjenner for lite dokumentasjon i arbeidet med ressurskontroll, men uttaler at dette har vore ei bevisst prioritering frå deira side ut frå tilgjengelege ressursar. Medan departementet sjølv meiner at forvaltinga totalt sett har hatt eit smidig og raskt system for oppfølging og handtering av risiko, føreset komiteen at arbeidet med betre rutinar og meir dokumentasjon i arbeidet med ressurskontroll vert prioritert, slik at ein lettare kan spora attende i systemet.

Komiteen ser at Riksrevisjonen si undersøking i stor grad ser på dei ulike tema som sjølvstendige tema, men i realiteten er det ein tett samanheng mellom dei. Kompleksiteten i fiskeriforvaltinga sine oppgåver og utfordringar har auka mykje dei seinare åra. Nøkkelen til å realisera næringa sitt verdiskapingspotensial - samstundes som ein er med på å skapa ei fornuftig og berekraftig ressursforvalting, eit enklare regelverk og, gjennom dette, god kontroll - ligg i første rekkje i reduksjon av kapasitet.

Til slutt: Stortinget forventar at Riksrevisjonen arbeider uavhengig og er ein kompetent organisasjon, og at ein opptrer aktsamt og objektivt. Eg opplever det slik at Riksrevisjonen fyller dei måla som er stilte opp for arbeidet. Ein må kunna slå fast at Riksrevisjonen har ein svært stor fagkunnskap. Det er eit ønske at Stortinget skal kunna dra større nytte av denne kunnskapen enn det gjer i dag. Eg vil derfor visa til det som vart sagt i Stortinget tysdag den 23. november 2004 i samband med innstillinga frå kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonen si melding om verksemda i 2003. Eg meiner at Riksrevisjonen i sine forvaltingsrapportar bør fokusera meir på kva slags effekt stortingsvedtak har hatt for innbyggjarane.

Denne forvaltingsrapporten er eit godt døme på at ein kan få meir kunnskap om fiskeripolitikken. Denne saka har gjeve det. Komiteen ser derfor nytten av ein revisjon av forvaltinga av fiskeressursane. Denne rapporten gjev viktig lærdom både til forvaltinga, til Stortinget og til næringa.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Berit Brørby (A) [11:16:52]: Jeg skal ikke utrope meg til fiskeripolitisk ekspert, men: Målene for norsk fiskeri- og havbrukspolitikk er ambisiøse. I tillegg til en lønnsom og bærekraftig utnyttelse av ressursene er det bred politisk enighet om at fiskeripolitikken skal bidra til å sikre arbeidsplasser og bosettinger langs kysten.

Arbeiderpartiet er opptatt av at vi forvalter fiskeressursene med sikte på høyest mulig langsiktig ressursuttak innenfor bærekraftige rammer og et mest mulig stabilt uttak fra år til år. Arbeiderpartiet vil opprettholde en differensiert flåte, og går imot at havets ressurser skal privatiseres.

Uten at dette er anledningen for den store og brede debatten om fiskeripolitikken, som jeg tror det vil være riktig at næringskomiteen forbereder i sin fulle bredde, har jeg allikevel veldig lyst til å sitere fra gårsdagens Dagbladet. Lederen der hadde som tittel «På feil kurs» og kommenterer Bondevik-regjeringens ønske om å gi evigvarende fiskekvoter til et eksklusivt utvalg av norske fiskere. Dagbladet skriver:

«Presangen fra staten til en liten norsk fiskerielite har en verdi på flere titalls milliarder kroner, omregnet i fangstverdi. Og kvotene kan omsettes. Fiskeriministeren tilbakeviser at han gjør nasjonale fiskekvoter til privat eiendom. På samme måte er Ludvigsen den siste i dette landet som benekter at fiskekvoter, retten til å fiske, kan kjøpes og selges. Ham om det. Vi konstaterer at også i fiskeripolitikken bidrar Bondevik & Co. til å gjøre de rike enda rikere.»

Så langt Dagbladet. Dette regner jeg med blir et tema i næringskomiteen for en videre oppfølging.

Vi behandler jo nå rapporten fra Riksrevisjonen. Som saksordføreren redegjorde for, har Riksrevisjonens undersøkelse tatt utgangspunkt i problemstillinger rundt forvaltningen av fiskeressursene i forhold til målet om å sikre bærekraftige fiskebestander, lønnsomhet og geografisk fordeling av fiskeflåten, myndighetenes kontrollvirksomhet og oppfølging av økonomireglementets forutsetninger om mål og resultatkrav. Jeg synes det er positivt når Riksrevisjonens undersøkelse slår fast at den norske forvaltningen i stor grad har fulgt opp FN-konvensjonens bestemmelser om å utvikle og delta i internasjonale forvaltningsregimer.

Når det gjelder spørsmål rundt kapasitetsreduksjon og ressursfordeling, står man overfor veldig vanskelige valg. Det har lenge vært et uttalt mål å redusere kapasiteten i fiskeflåten, mens undersøkelsen fra Riksrevisjonen viser at kapasiteten tvert imot har økt, som også saksordføreren var inne på. Dette bør føre til en systematisk gjennomgang av hvorledes de tiltakene som er iverksatt for å redusere flåten, har virket, kombinert med analyser og forskrifter og reguleringer.

Når det gjelder strukturen på fiskeflåten, synes den relative fordelingen mellom havfiskeflåten og kystflåten å ha holdt seg stabil, men slik at fartøyene i begge grupper er blitt større. Det er derfor viktig at Regjeringen følger nøye med og sørger for å følge opp de distriktspolitiske målsettinger som Stortinget har fastsatt.

Jeg skal ikke nå gå inn på alle de temaene som er kommentert i våre merknader til saken, men bare vise til disse.

Når det gjelder etatsstyringen, finner jeg grunn til å understreke betydningen av at arbeidet med å utarbeide klare resultatindikatorer prioriteres, slik at det blir mulig å vurdere om virksomheten når de mål man kan forvente.

Ivar Kristiansen (H) [11:21:23]: Jeg er svært glad for at Stortinget nå får anledning til å diskutere Riksrevisjonens undersøkelse rundt forvaltningen av fiskeressursene på en grundig måte, spesielt av to hensyn: For det første kan det gi grunnlag for å få på plass i Norge en enda bedre forvaltning av våre fiskeressurser, som saksordføreren så grundig har vært inne på. Og for det andre tror jeg at denne rapporten, i tillegg til at saken har fått en grundig behandling i komiteen, og nå i en debatt i Stortinget, faktisk kan være til stor hjelp for statsråden i hans forhandlingsarbeid og fordelingsarbeid når det gjelder fiskeressurser som vi faktisk deler med andre land.

Jeg skjønner at dagens debatt kan gi rom for innspill ut fra mange ulike ståsteder, at man kan diskutere de fleste sider ved norsk fiskeripolitikk. Jeg er ikke sikker på om Dagbladets lederskribent har noen slags spesiell autoritet til å gi råd i norsk politikk, heller ikke på dette området. Men jeg tror at vi gjør klokt i å ta de råd og de føringer som Riksrevisjonen gir på dette området.

La meg bare slå fast at det de siste årene ikke har vært noen politiske motforestillinger i det hele tatt fra Stortingets side når det gjelder det uttaket av ressurser som har funnet sted. Det har heller ikke vært noen utbredt diskusjon når det gjelder fordelingen av de ressurser som man har bestemt å foreta uttak av. Derfor er det også gledelig, som det fremgår av rapporten, at bestandssituasjonen faktisk ser ganske bra ut. Det bidrar også til å øke lønnsomheten i norsk fiskerinæring. Vi ser at flere viktige bestander er i vekst, selv om uttaket har vært større enn forutsatt. Det ser vi for sei, vi ser det for hyse, og vi ser det for den norsk-arktiske torskestammen.

Jeg tror det som må være en av hovedpilarene i forvaltning og fiskeripolitikk med hensyn til næringen, er at man i størst mulig grad prøver å sikre næringen en slags stabilitet innenfor begrepet «bærekraft», som jeg har inntrykk av at samtlige partier i Stortinget er tilhengere av.

Det er selvfølgelig en hårfin balanse til enhver tid når det gjelder diskusjonen om uttak og fordeling. Og i noen tilfeller har vi tilstrekkelig erfaring, negativ erfaring, med å tøye de økologiske grensene. Det er dokumentert - og det vil igjen bli dokumentert, hvis vi gjør det igjen - at vi ikke rår over naturen, men vi gis anledning til å spille på lag med naturen. Vi har sett at i de tilfellene hvor vi ikke har spilt på lag med naturen, har det gått galt. Hvis vi går tilbake til 1990, så vi hvilke dramatiske virkninger det hadde for norsk fiskerinæring og bosetting at man ikke lyttet til råd fra eksperter, ikke lyttet til råd fra forskerhold, osv., osv.

Selvfølgelig er det i norsk forvaltning og norsk fiskeripolitikk fullt av kontroverser, støy og uenighet. Vi har sett det i diskusjonen om strukturtilpasning, nedbygging av kapasitet. Jeg registrerer med interesse, og delvis også litt overraskelse, at man konstaterer at man kanskje ikke har nådd langt nok. Jeg vet ikke hva slags drahjelp Stortinget har gitt departementet og forvaltningssystemet i det hele tatt når det gjelder jobben med å bygge ned kapasiteten. For nettopp overkapasitet innenfor fangstleddet er jo den største trusselen mot bestanden, i tillegg til at det også er en stor, stor trussel overfor den økonomiske situasjonen innenfor fiskeriene.

Vi må også være klar over at når vi skal fordele, deler vi nesten uten unntak ressursene med andre land - det er unntak, men i det store og hele gjør vi det - og vi må forhandle oss frem til løsninger. Også på dette området tror jeg det er all grunn til å peke på at det går bedre. Særlig i nordøst, i vårt forhold til Russland, ser vi at vi på tross av en serie tilbakeslag har klart å få et forvaltningssystem som er blitt bedre og bedre. Det tror jeg vi skal være glade for.

Jeg tror dagens debatt og innstillingen fra kontrollkomiteen også vil være en støtte til statsråden når kvoter skal fordeles og forhandles frem. Jeg tror statsråden med all mulig grunn kan føle trygghet for at når det gjelder jobben med å holde igjen og stå imot press, har han solid støtte i det norske storting. Det tror jeg er en god bør å ha med seg i de mange harde og vanskelige rundene som gjelder forvaltning og fordeling.

Åsa Elvik (SV) [11:27:30]:Eg skal ikkje gjenta så veldig mange av dei poenga som saksordføraren gjorde grundig greie for i innlegget sitt, men konsentrere meg om to ting som vi frå SV si side synest det er verdt å leggje vekt på i denne saka.

Dersom det skal ha noka meining å foreta ein forvaltningsrevisjon, må ein først og fremst ha som tilnærming kva vi kan lære av det som revisjonen finn. Eg vil konsentrere meg om to forhold, det eine gjeld fastsetting av totalkvotar, og det andre gjeld tiltak for kapasitetsreduksjon, der revisjonen har vist nokre funn som eg synest det er verdt at Stortinget tek lærdom av.

På fiskerisida er ein forvaltningsrevisjon viktig fordi det ligg så mykje makt i forvaltninga. Det er riktig at Stortinget sanksjonerer ein del av verkemidla, at det er Stortinget som vedtek, eller lèt vere å vedta, kva for tiltak ein skal gjennomføre. Men på fiskerisida er det òg slik at departementet og underliggjande etatar har ein del fullmakter som i sin konsekvens påverkar fiskeripolitikken ganske dramatisk. Stortinget bidreg med formuleringar om mål og sanksjonerer eventuelle verkemiddel, i den grad Stortinget finn det nødvendig og departementet kjem til Stortinget og ber om det. Men det er klart at den typen vedtak som gjeld fordeling mellom dei ulike flåtegruppene, og den typen vedtak som gjeld forhandlingar med andre land om kvotar og fastsetting av totalkvotar, har Stortinget i liten grad innverknad på, utover å formulere mål. Og ein revisjon som undersøkjer om det er samanheng mellom mål og verkemiddel, må det då vere vesentleg for Stortinget å ta lærdom av. Etter å ha høyrt siste talar må eg vel innrømme at eg lurer på om viljen er til stades i tilstrekkeleg grad til å ta innover seg lærdom av funna.

Lat meg starte med det som går på totalkvotar.

Riksrevisjonen påpeiker det som vi alle saman veit, at kvoten for ein del vesentlege artar, slik som torsk, hyse og sei, har vore sett høgare og til dels vesentleg høgare enn det som har vore dei biologiske tilrådingane frå forskarar. Dette har også næringskomiteen påpeikt fleire gonger. Siste talar, Ivar Kristiansen, har vore saksordførar for dei sakene der Stortinget i etterkant har teke omsyn til kor stor kvote ein har fastsett, og der vi tidvis har komme med ganske klare råd til departementet i forhold til vegen vidare og prioritering og gjenoppbygging av bestandar og den typen ting. Ein har ganske eksplisitt frå Stortinget si side sagt at ein skal leggje føre var-prinsippet til grunn. Komiteen seier ikkje det fordi vi ikkje har forståing for at det er vanskeleg å forhandle med andre land om kvotar. Vi seier det fordi det er klokt å følgje føre var-prinsippet. Det er fornuftig biologisk, og ikkje minst økonomisk. Å følgje føre var-prinsippet gir det maksimale langtidsutbyttet av ressursen. Derfor er det klokt, i tillegg til at det er ei internasjonal forplikting. Vi har eigentleg ikkje noko val. Trass i dette påpeiker Riksrevisjonen ganske klart at kvotar til dels har vore sette vesentleg høgare enn det som har vore biologiske tilrådingar. Altså har det ikkje vore samsvar mellom mål, råd frå Stortinget si side og den praksisen som har blitt ført.

Eg synest det er eit poeng at ein har funne det nødvendig å seie at det i liten grad går fram av forhandlingsprotokollane kva slags avvegingar som er gjorde mellom økologiske, økonomiske og sosiale omsyn. Dette er berre nemnt i rapporten, og ein får ikkje nokon normative råd frå Riksrevisjonen si side, men dette er eit vesentleg poeng. For slik er fiskeriforvaltninga, og slik er fiskeriforhandlingar med andre land: Dei er svært lukka. Stortinget kjenner ikkje norske krav. Stortinget kjenner ikkje gangen under forhandlinga. I og med at Stortinget ikkje kjenner det, kjenner nødvendigvis heller ikkje offentlegheita det. Vi kjenner protokollane. Vi får ei stortingsmelding til behandling kvart år. Meldinga blir kvalitativt betre etter kvart som ein ser dei endelege kvotane i samanheng med dei råda som faktisk er gitt. Men vi får ingenting i forhold til det som er politisk interessant, kva slags avvegingar ein har gjort når ein har forhandla, og når ein endeleg har fastsett kvotar. Så kan vi sjølvsagt seie at det er dei som vi har forhandla med, sin feil at kvoten blei så høg. Det er ein diskusjon som det er umogleg for nokon andre enn dei som har vore i forhandlingar, å delta i, for ingen andre enn dei som har vore i forhandlingar, veit kva som faktisk har skjedd. Ein skal vere klar over at dette også handlar om kvotar som vi einsidig fastset frå norsk side. Det gjeld altså ikkje berre kvotar som vi er i forhandlingar med andre land om.

Eg synest også det er interessant når departementet kommenterer at i forhold til ressursforvaltning burde ein frå revisjonen si side ha teke større omsyn til skattleggingsmønster. Det er eg hjartans einig med departementet i. Skattleggingsmønsteret er sjølvsagt heilt vesentleg og sentralt i forhold til det som går på ressursforvaltning. Trass i at dette er ein revisjonsdebatt, må eg berre i ei lita leddsetning seie at viss ein er så oppteken av skattleggingsmønsteret i departementet, burde ein kanskje ha lagt om strukturpolitikken sin tilsvarande, i tråd med dei råda som ein sjølv har gitt innspel om til Riksrevisjonen.

Lat meg så gå over til det som går på kapasitetsreduksjon.

Det har altså i 80 år vore eit politisk mål å redusere talet på fiskefartøy i dette landet. Vi har talt båtar, vi har talt fiskarar, og så har vi sagt at det er for mange båtar, det er for mange fiskarar, vi må kvitte oss med nokre av dei. Eg skal i mindre grad gå inn i diskusjonen om kor klokt og fornuftig det er, for det er eigentleg ikkje ein del av denne debatten, det høyrer heime i andre debattar. Eg vil berre påpeike at då ein for ti år sidan diskuterte kapasitet, var det eit vesentleg skilje mellom fangstevne og fangstbehovet til fartøya. Ein talde ikkje berre tonn, ein målte ikkje berre lastevolum, ein talde ikkje berre båtar, ein talde ikkje berre fiskarar, men ein var seg bevisst at det er eit like stort aspekt ved det som går på kapasitet: kor stort behov flåten har for råstoff for å få hjula til å gå rundt.

Riksrevisjonen påpeiker at det er grunn til å stille spørsmål ved verkemidla sin effektivitet i forhold til målet om å redusere kapasiteten. Det synest som om verkemidla for å redusere talet på fartøy og avgrense fartøyutbygginga ikkje har vore tilstrekkeleg eller praktisert på ein slik måte at målet om redusert kapasitet er nådd. Funna kan indikere at Fiskeridepartementet har lagt for stor vekt på talet på fartøy for å redusere kapasiteten, framfor andre kapasitetsfaktorar. Lat meg berre seie at det at departementet har lagt for stor vekt på det, for så vidt er greitt nok i ein forvaltningsrevisjon. Men dette er jo eit verkemiddel som er sanksjonert av Stortinget, der Stortinget må få lov til å ta sin del av ansvaret for at ein har eit einsidig fokus på å telje fiskebåtar, framfor andre kapasitetsfaktorar.

Riksrevisjonen påpeiker også at ein ikkje har gjort analysar eller konsekvensutgreiingar i forhold til korleis desse verkemidla faktisk slår ut, om dei bidreg til å redusere kapasiteten. Det veit vi no at dei ikkje gjer. Den tekniske kapasiteten er kraftig auka i den perioden vi har hatt som politisk målsetjing å redusere kapasiteten. Og det er i den perioden det politiske fleirtalet har vedteke slike verkemiddel som einingskvoteordninga i havfiskeflåten og strukturkvoteordninga i kystflåten for å redusere kapasiteten.

Det er klart at det i forvaltingssamanheng er interessant at ein påpeiker at her har ein ikkje analysar som ligg til grunn for å kunne vite om dei verkemidla som ein faktisk vel å bruke, bidreg til å nå dei måla som ein ønskjer skal nåast. Her er det politisk mest interessante om Stortinget er villig til å ta den lærdommen at ein kanskje bør undersøkje og ta innover seg om dei verkemidla som ein vel, bidreg til å nå dei måla.

Når det gjeld einingskvote, strukturkvote, omsetnad av kvotar, mot at du tar fartøy permanent ut av fisket, er problemet at det er den som sel kvotar, som tek grunnrenta med seg ut av næringa, medan den som kjøper kvotar, får gjeldsbelastninga. Det må nødvendigvis bidra til å redusere lønnsemda. Når du set pris på ein immateriell rett, retten til å fiske, må det nødvendigvis auke gjeldsbelastninga, og det må nødvendigvis redusere lønnsemda i fiskeria. Så kan ein vise til ringnotflåten, som har god lønnsemd. Men dei har strukturert seg i ei ganske anna tid og med ganske andre kvoteprisar enn det som ein no skal stimulere til at den andre delen av fiskeflåten skal gjere i endå større grad, ved å ta ut frysetrålarar og overføre retten til fabrikkflåten. Då må ein ha tunga beint i munnen og vere ærleg nok til å sjå på om verkemidla fungerer i forhold til målsetjingane. Riksrevisjonen påpeiker at ein kan stille spørsmål ved om ein har ei for einsidig fokusering på å telje fartøy i staden for å sjå på andre former for kapasitet. Er det slik at kapasiteten aukar på grunn av at ein set ein pris på retten til å fiske, og på grunn av at ein derfor aukar innteningsbehovet i så sterk grad at den enkelte fiskar gjer tilpassingar som kan vere eller burde vere individuelt lønnsame for han, men som ikkje er lønnsame for flåten som heilskap? Spørsmåla er opne. Svara får vi ta i andre debattar - sjølv om ein har gått langt allereie i å føreskrive dei her.

I slike debattar bør ein sjå på dette: Om det er slik at det er eit misforhold mellom mål og verkemiddel, skal vi då endre verkemidla, eller skal vi omformulere måla? Det er ingen politisk vilje til å omformulere dei fiskeripolitiske måla. Fiskeripolitikken skal framleis bidra til busetjing, arbeidsplassar, lønnsemd og berekraft. Det er alle dei politiske partia einige om - det er ingen vilje til å omformulere desse måla.

Då er det den heilt klare konklusjonen frå vår side at ein bør gjere det vi trekkjer som lærdom av denne rapporten: Vi bør slutte å akselerere dei tiltaka som det politiske fleirtalet allereie har innført. Vi bør evaluere verknaden av dei, og vi bør konsekvensutgreie kvar vi skal hen.

Eg synest at denne gjennomgangen har vore ei nyttig påminning om at vi har eit ansvar - det er ikkje berre å formulere fine målsetjingar og så føre ein politikk stikk i strid med dei målsetjingane vi har, men det skal vere samsvar mellom mål og verkemiddel. Representanten Ivar Kristiansen seier at Stortinget har ikkje protestert på ressursfordelinga, og at Stortinget har ikkje engasjert seg. Ein del av dette som også burde vere ein lærdom, er at Stortinget i større grad bør ta ansvar for gjennomføringa av verkemidla, slik at dei er i samsvar med måla. Då treng vi fleire debattar av denne sorten, og vi treng også fleire meir overordna politiske debattar om verkemidla. Då bør også Stortinget få lov til å ta stilling til om den i utgangspunktet fastsette tidsavgrensinga i einingskvoteordninga for havfiskeflåten skal opphevast. Det bør Stortinget avgjere. Stortinget bør òg avgjere om ein skal opne for å få lov til å overføre einingskvotar frå frysetrålarar til fabrikktrålarar. Det burde vere ein sjølvsagd konsekvens av ei slik behandling. Om ikkje Stortinget tek det ansvaret, blir det utelukkande i forvaltningsrevisjonar som denne at ein kan plassere ein viss type ansvar. Eg trur det er meir interessant at veljarane får sjå at det faktisk er politikarane og dei ulike politiske partia på Stortinget som har det ansvaret, ikkje forvaltninga først og fremst.

Odd Roger Enoksen (Sp) [11:41:18]: Det er særdeles prisverdig at Riksrevisjonen har gjort et så grundig arbeid i å vurdere virkningene av fiskeripolitikken opp mot de fiskeripolitiske mål som Stortinget har formulert. De formuleringene ligger helt klart. Det skal føres en fiskeri- og havbrukspolitikk som skal bidra til økt verdiskaping i en lønnsom og bærekraftig fiskeri- og havbruksnæring, og samtidig skal den gi grunnlag for bosetting, sysselsetting og utvikling langs kysten, slik det er formulert i dokumenter fra Stortinget.

Denne næringen har særdeles stor betydning både økonomisk og sysselsettingsmessig for nasjonen. Det er derfor avgjørende at det føres en ressursforvaltning som gjør at næringen blir bærekraftig over tid. Riksrevisjonens rapport viser at uttaket for de aller fleste fiskeslag jevnt over har vært høyere i perioden enn det anbefalingene fra forskerne har tilsagt.

Det skal sies at fastsettelse av årlig uttak ikke er noen lett øvelse for en fiskeriminister, i og med at disse forhandlingene pågår i et samarbeid med andre land, og at man har et felles ansvar nasjonene imellom for å komme fram til et årlig uttak som er i tråd med anbefalingene og de krav som stilles til en bærekraftig forvaltning.

Til tross for at uttaket har vært høyere, er de aller fleste fiskebestandene i god forfatning, og de fleste bestandene er også i vekst. Dette er positivt, og gir i så måte grunnlag for å tro at næringen skal kunne opprettholde og oppnå tilstrekkelig lønnsomhet i tiden framover.

Men det er altså ikke bare forhandlinger med andre nasjoner og fastsettelse av det årlige uttaket som er avgjørende for hvordan fiskebestandene skal utvikle seg. Jeg har bare lyst til å knytte en kort kommentar også til behovet for å føre en streng kontroll med overfiske, som vi vet skjer, spesielt i Barentshavet. Vi bør ha en tilstrekkelig kontroll, ha tilstrekkelig med ressurser til Kystvakten, slik at man kan være til stede og foreta kontroller om bord. Dette er også en viktig del av forvaltningen, som Riksrevisjonen ikke har berørt i sitt dokument, men som etter min oppfatning har betydning for ressursforvaltningen, i tillegg til de årlige kvotefastsettelser.

Riksrevisjonens rapport viser at det har vært en sterk nedgang i antall fartøyer de siste årene, samtidig som det har vært en voldsom økning i kapasitet. Båtene blir større, man får større motor og mer effektive redskaper. Dette har ført til at kvoter tas i løpet av særdeles kort tid, på få uker. Man opplever et prispress, og man får liten tilgjengelighet i perioder av året. Alt dette er negativt både i forhold til kvalitet, i forhold til markedet og i forhold til industrien på land.

Fiskeriministeren har bidratt til at vi har fått innført fartøykvoter i torskefisket. Det er svært positivt, og jeg tror faktisk at det kan være et av de tiltakene som kan virke bedre i forhold til kapasitetstilpasning enn mange av de andre tiltakene man har prøvd seg på. Man unngår et kappfiske, hvor det vil være om å gjøre å bringe i land mest mulig fangst på kortest mulig tid. Man kan fokusere sterkere på kvalitet, på jevn råstofftilgang fordelt utover året, og behovet for å øke kapasiteten nettopp for å fange mest mulig fisk på kortest mulig tid blir redusert. Dette er positivt. Likevel vil de vedtak som Stortinget har gjort om strukturtiltak i næringen, med omsettelighet av kvote, etter min oppfatning forsterke en utvikling i forhold til økt kapasitetsoppbygging.

Det som er synd, er at det ikke ble gjort noen konsekvensutredning i forkant av at denne strukturordningen ble vedtatt, verken i forhold til de mål som fiskeripolitikken fastlegger med hensyn til geografisk spredning osv., eller med hensyn til kapasitetsoppbygging.

Vi kommer til å komme i nøyaktig den samme situasjonen som vi er i nå. Noen år etter at man har forsøkt den nye ordningen, skal Riksrevisjonen gjøre en ny evaluering av hvordan denne ordningen har fungert, og jeg frykter at det ikke kommer til å bli spesielt positivt. Kjøp og salg av kvoter fører til at vi får enda færre og enda større fartøy, og den situasjonen vi har sett de siste årene, vil trolig akselerere. Gjeldsbelastningen i næringen har økt sterkt. Den vil fortsette å øke som en konsekvens av denne omsetteligheten av kvoter. Det vil føre til økt press i retning av behov for å ta ut større kvoter på hvert fartøy, som igjen vil føre til press på ressursene.

Fiskeriministeren har også fremmet et forslag om at enhetskvoten i havfiskeflåten, som hittil har vært tidsbegrenset, nå skal gjøres evigvarende. Også i havfiskeflåten har vi hatt en stor kapasitetsoppbygging, og man kan på mange måter si at det er her kapasitetsoppbyggingen har vært sterkest.

Jeg tror ikke man løser problemene innenfor denne gruppen ved å innføre evigvarende kvote. Det vil føre til en konsentrasjon på stadig færre hender og også her et press i retning av størst mulig uttak.

Riksrevisjonens rapport er til ettertanke på veldig mange områder. Riksrevisjonen sier i rapporten at

«virkemidlene for å redusere kapasiteten ikke har fungert etter intensjonen».

Det er en ganske sterk konklusjon. Det viser at det må brukes andre virkemidler enn det man har gjort så langt. Dessverre har de nye virkemidlene som Stortinget har vedtatt etter forslag fra Regjeringen, ikke tatt inn i seg de erfaringene man har hatt så langt. Etter min oppfatning bare forsterker de denne utviklingen. Derfor bør Riksrevisjonens rapport brukes grundig både i framtidige fiskeripolitiske debatter her i huset og, ikke minst, av Regjeringen i deres tilnærming til fiskeripolitiske spørsmål.

Steinar Bastesen (Kp) [11:48:01]: Jeg er glad for at vi har fått til behandling denne rapporten fra Riksrevisjonen om fiskeriene. Den legges jo fram av en tidligere fiskeriminister som leder for Riksrevisjonen, og da går jeg ut fra at den er kvalitetssikret nok.

Når man driver strukturering eller strukturrasjonalisering, så gjør man det med ett for øye: Man ønsker økt lønnsomhet i næringen eller bedriften. Denne realiteten er også bakgrunnen for struktureringen i fiskerinæringen.

Men i fiskerinæringen skal man også ta et annet hensyn, et politisk hensyn. Man skal bruke fiskerinæringen til å skape en lønnsom og bærekraftig næring som gir grunnlag for bosetting, sysselsetting og utvikling langs kysten.

Stortinget har understreket at fiskerinæringen er viktig i mange samfunn langs kysten, og at dette må ligge til grunn når virkemidlene utformes. Min påstand er at Stortingets målsetting er oversett i den struktureringen som foregår i næringen. Det er gått så langt at man langs kysten kaller Bondevik-regjeringen og dens støttespillere for «ressurspirater». Det foregår en gigantisk privatisering av det norske folks eiendom. Vi i Stortinget kan ikke tillate dette. Vi kan ikke tillate at man overfører samfunnets eiendom gratis til staten, for så å tildele den til stadig færre aktører som blir både millionærer og milliardærer. Kystpartiet vil ikke tillate dette!

Fiskeriminister Svein Ludvigsen har vakt sterke reaksjoner ved å hevde at han ikke har privatisert fiskeressursene, og heller ikke har gjort kvotene evigvarende for stadig færre og større fiskebåteiere. De fleste andre i næringen, deriblant jeg, oppfatter det litt annerledes. Både forskere, fiskere, forvaltere og økonomer mener at fiskeriministeren og resten av Bondevik-regjeringen har privatisert fiskeriallmenningen, som alltid i tidligere tider har vært folks eiendom.

Førstehåndsverdien av fangstene som blir tatt, er på ca. 10 milliarder kr i året. Det er enorme verdier vi snakker om. Det er enorme verdier som ifølge Stortinget skal forvaltes på en slik måte at det skaper aktivitet, inntekter og bosetting langs kysten. Vil den struktureringen som nå foregår, skape bosetting og aktivitet langs kysten i Nordland, i kystområdene i Troms og langs Finnmarkskysten? Nei, etter min mening vil den ikke det. Og jeg vil begrunne det med tall.

Ifølge Riksrevisjonens rapport er fiskerne gjennom enhetskvoteordningen og fartøykvoteordningen som ble innført for å redusere kapasiteten, invitert til å betale for retten til å fiske. Disse investeringene kommer på toppen av investeringer i fartøy og redskap.

Den totale gjelden i den norske fiskeflåten har økt fra 9 milliarder kr i 1986 til 16 milliarder kr i 2002, mens samlet fangstverdi har økt med 5 pst. Det er viktig for meg å påpeke at hele forandringen i flåtestrukturen er gjort for å øke lønnsomheten og for å øke inntektene til fiskerne. I dag, med den lave renten, kan man si at det har skjedd. Men renten vil ikke holde seg på et lavt nivå i en årrekke. Hva vil da skje?

Det er ikke riktig å hevde at bosettingen og arbeidsplassene langs kysten er styrket av denne politikken. Langt ifra! Industrien som ligger ved kysten av Barentshavet - dette enorme matfatet i nord - ligger med brukket rygg. Jeg kan nevne Vardø. Jeg kan nevne Gamvik og Hasvik. At Vardø de siste 15 år har mistet 540 arbeidsplasser, utgjør i forhold det samme som om Oslo hadde tapt 90 000 arbeidsplasser. Vi kan ikke, det norske folk vil ikke, akseptere at Finnmark ikke lenger kan være et fylke med mange trygge og gode fiskeribaserte arbeidsplasser. Det vil være en skamplett for Norge internasjonalt sett hvis disse samfunnene forsvinner!

Riksrevisjonen viser til at det har skjedd en forskyvning i retning av større fiskefartøyer, både innen havfiskeflåten og innen kystflåten. Flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen, som består av Arbeiderpartiet og SV, mener at denne forandringen kan føre til konsentrasjon av fiskerettigheter i enkelte distrikt. Flertallet legger til grunn at Regjeringen gjennom ulike reguleringer og begrensninger skal ivareta distriktsmessige målsettinger fastsatt av Stortinget. Som sagt: Disse målsettingene blir ikke ivaretatt med dagens politikk. I dag blir det ført en politikk som vil føre til en forsering av avfolkningen av kysten i Finnmark!

Representanten Ivar Kristiansen sier at overkapasitet kan føre til overbeskatning. Det er helt feil. Overkapasitet i fiskeflåten kan ikke føre til overbeskatning. Man beskatter etter en totalkvote som fastsettes i forhandlinger. Overkapasiteten blir lønnsomheten for den enkelte fisker. Det har ingenting med overbeskatning å gjøre. Så sier han videre at Stortinget ikke har engasjert seg i fiskeripolitikken. Det kan jeg si meg enig i. Men vi har vært flinke til å gi fullmakter til Regjeringen og til de departementer som behandler dette.

Professor R gnvaldur Hannesson ved Norges Handelshøyskole er ideologen bak Høyres og Bondevik-regjeringens privatiseringspolitikk. Han gir i Bergens Tidende Ludvigsen sin fulle støtte for forslaget om at eierne av den havgående fiskeflåten skal få samle seg større kvoter ved å kjøpe fra andre og eie de ekstra kvotene til evig tid. Han sier det er flott at Ludvigsen vil lovfeste dette allerede i vår. Så er spørsmålet: Hvem er det som eier fisken? Er det det norske folk, eller er den privatisert? Er det private som eier fisken, eller er det vi?

I innlegg i aviser hevder fiskeriminister Ludvigsen at fordelingen mellom kystfiskeflåten og havfiskeflåten skal ligge fast. Fordelingen har i flere år vært at ca. 70 pst. av kvoteandelene i torskefiskeriene har gått til kystflåten og ca. 30 pst. til havfiskeflåten.

Riksrevisjonen konkluderer med at havfiskeflåten i perioden 1990-2002 utgjorde 2-3 pst. av den norske fiskeflåten. Havfiskeflåten tok opp i underkant av 80 pst. av landets samlede fangst, mens kystflåten tok opp vel 20 pst. Totalfangsten økte med 72 pst. i samme periode.

Riksrevisjonen slår også fast at undersøkelsen viser at kapasiteten har økt til tross for at det har skjedd strukturforandringer. Selv om det er innført kvoter som begrenser fangsten, har fartøyeierne likevel valgt å bygge ut fangstkapasiteten. Riksrevisjonen påpeker at virkemidlene for å redusere antall fartøyer og begrense fartøyutbyggingen enten ikke har vært tilstrekkelig eller har vært praktisert på en slik måte at målet om redusert kapasitet ikke er oppnådd.

Havfiskeflåtens årlige totale fangstmengde på 80 pst. av landets fiskeressurser har selvsagt sammenheng med at de pelagiske fiskeriene utgjør enorme verdier i norsk fiskerinæring.

Professor R gnvaldur Hannesson ved Norges Handelshøyskole var ideologen bak struktureringen av den islandske fiskeflåten. Jeg kjenner en stor islandsk fiskebåtreder som er medeier i et større fiskebåtrederi. Han forbanner den utviklingen som han selv måtte bestemme seg for å være med på, hvis han fortsatt skulle være i de islandske fiskeriene. Kvotene er dyre. Små fiskerisamfunn er forsvunnet. Samfunnsansvaret i de islandske fiskeriene er borte. Næringen er blitt en gjennomført kapitalistisk næring. Jeg vil påpeke at Riksrevisjonens rapport påpeker at vi ikke skal ha en slik utvikling i Norge. Jeg vil be om at vi folkevalgte tar innover oss dette alvorlige budskapet. Jeg har allerede bedt om at det blir nedsatt et utvalg som skal gå igjennom dagens fiskeripolitikk. Det kommer en melding til høsten. La oss være kritiske til hva vi har tillatt. Vi har sjansen til å rette det opp igjen.

Ingolfur Arnarson heter en islandsk forsker som er ansatt ved Økonomisk institutt ved Universitetet på Island. Han sier: Jeg er ingen motstander av omsettelige kvoter i fiskeriene, men forutsetningen for å innføre det islandske kvotesystemet var å øke lønnsomheten i fiskeriene. Har vi hørt det før? De fleste forskningsrapporter tyder på at det ikke har skjedd. Lønnsomheten under det nye kvotesystemet er ikke bedre enn under det gamle kappfiskesystemet, sier Arnarson.

Hva har de så fått ut av den omfattende struktureringen på Island, som hadde samme start som den vi nå har i Norge? I hele den perioden, dvs. de siste 20 år, har det vært politisk uro omkring kvotepolitikken. Fra et økonomisk ståsted synes hele kvotesystemet å være en flopp, i tillegg til at de fleste synes det er urettferdig, sier Arnarson. Det sier jeg også!

Statsråd Svein Ludvigsen [11:59:05]: Jeg er glad for det fokus som Riksrevisjonen har satt på fiskeriforvaltningen, og for de synspunkter som komiteen reflekterer både i innstillingen og i saksordførerens redegjørelse på vegne av en relativt samstemt komite.

Ressursforvaltningen er krevende, som flere har vært inne på, og jeg er tilfreds med at kontroll- og konstitusjonskomiteen så klart er enig med departementet i at Riksrevisjonens forvaltningsrevisjon er nyttig lærdom, men at den også har sin begrensning.

Målene for fiskeri- og havbrukspolitikken er ambisiøse, sa representanten Brørby i sitt innlegg, og det er jeg enig i. Men bærekraften er selve grunnmuren i fiskeripolitikken og fiskeriforvaltningen for å oppnå positive resultater.

Kompleksiteten blir svært synlig i krysningspunktet mellom hensynene til at vi forvalter felles ressurser med andre land, og at verdiskapingsperspektivet må knyttes opp både til fangstleddet og til landbasert industri, så vel som den langsiktige avhengigheten distriktsbosettingen har til fiskerinæringen. Sånn sett må balansepunktet ligge i trianglet av hensyn knyttet til sosioøkonomiske og bedriftsøkonomiske nødvendigheter og bærekraftig biologi.

Jeg er også fornøyd med at komiteen synes å legge til grunn at de langsiktige forvaltningsmålene om bærekraftige bestander må ha en føre var-tilnærming som har et tidsperspektiv som ivaretar fiskeri- og havbruksnæringens store økonomiske betydning for nasjonen og dens rolle i oppfyllelsen av distriktspolitiske målsettinger.

Forvaltning av levende marine ressurser blir stadig mer kompleks, til tross for ønsket om forenkling. Riksrevisjonen har måttet foreta noen forenklinger i sin undersøkelse. Det er forståelig, og det er nødvendig, men, slik også komiteen peker på, når det ikke blir fokusert på helheten i forvaltningen, bør det også utvises varsomhet med å trekke bastante konklusjoner. Den landbaserte delen av industrien er f.eks. ikke tatt med, og derfor må rapporten leses med de begrensninger det medfører, slik også saksordføreren var inne på.

Departementet har høstet - det er ingen tvil om det - nyttig erfaring i kontakten med Riksrevisjonen under utarbeidelsen av undersøkelsen. Dette har ført til en nyttig gjennomgang i forhold til å løse de utfordringene som er blitt avdekket, og vi har på flere områder allerede forbedret rutiner og rapporteringer i Fiskeri- og kystdepartementet.

Altså er jeg enig med komiteen og Riksrevisjonen, som mener at undersøkelsen vil bli et godt arbeidsverktøy for forvaltningen framover og nyttig i Fiskeri- og kystdepartementets arbeid med å forbedre rutiner og praksis med hensyn til etatsstyring, rapportering og evaluering. Kontroll- og konstitusjonskomiteens merknader vil også være viktige retningslinjer i en kontinuerlig prosess for å forbedre forvaltningen.

Jeg vil understreke at vi tar ansvar for en bærekraftig utnyttelse av fiskeressursene. Kvotefastsettelsen for samtlige fellesbestander som forvaltes i samarbeid mellom Norge og Russland, skjer nå på grunnlag av omforente, bærekraftige forvaltningsstrategier. Avtalen fra og med 2003 i det norsk-russiske forvaltningssamarbeidet i Barentshavet er således en klar forbedring, og i tråd med Riksrevisjonens anbefalinger. Jeg merker meg for øvrig at komiteen uttrykker tilfredshet med at kvotefastsettelsen i Barentshavet i år er i tråd med de vitenskapelige anbefalingene. Representanten Kristiansen har rett når han viser til at de fleste bestandene er i vekst. Det er først og fremst et resultat av klok forvaltning over lengre tid.

Forhåndsbestemte beslutningsregler for hvordan kvoter skal fastsettes under skiftende bestandsforhold, bidrar til økt forutsigbarhet for næringen og til å dempe årlige variasjoner i kvote- og bestandsstørrelser - til beste både for bestandene og for næringsaktørene.

Forpliktende internasjonalt samarbeid er avgjørende for muligheten til å forvalte felles bestander på en bærekraftig måte og for å holde kontroll med det totale uttaket av fisk. Dette arbeidet gis høy prioritet fra norsk side, men erfaringene viser at våre viktigste forvaltningspartnere, Island, Færøyene, EU og Russland, ikke alltid har sammenfallende prioriteringer med våre norske. I så måte må vi avveie kortsiktige avvik fra rådgivningen opp mot behovet for å sikre norske langsiktige interesser. Men jeg er enig i representanten Enoksens synspunkt hva gjelder kvoteforhandlinger med andre land, og hvor komplisert det kan være, nettopp fordi de ulike land ikke til enhver tid har sammenfallende prioriteringer og interesser.

Komiteens flertall er opptatt av at gjelden har økt - flere talere har vært inne på det - selv om det er gjennomført kapasitetsreduserende tiltak. Da er det viktig å minne oss alle om at det direkte formålet med strukturordningene er å redusere antall fartøy, for på den måten å øke kvotegrunnlaget og fangstinntektene for hvert enkelt fartøy og samtidig bidra til å redusere driftskostnader og utgifter til f.eks. vedlikehold, forsikringer, redskaper osv.

Dette vil gi et kvotegrunnlag som åpner for fornyelse av flåten for å gi fiskerne bedre og tryggere arbeidsmiljø, som igjen stimulerer til rekruttering og ikke minst til en bedre kvalitativ utnyttelse av hele fisken.

Fartøyenes tekniske fangstevne og gjeldsbyrde kan således øke, dersom det samtidig med reduksjonen av antall fartøy foretas utskifting til nye og større fartøy gjennom teknologisk utvikling eller ved kompetanseheving. Men det er ikke gitt at lønnsomheten der vil bli dårligere.

Flåtens samlede tekniske fangstevne blir i dette perspektivet av mindre interesse enn hvor mange enheter flåten består av. Det er fartøyeierne som kjenner fartøyets kapasitet, og som kan tilpasse driftsgrunnlaget gjennom strukturordningene, slik at lønnsomheten maksimeres.

Innsatsreguleringene er derfor i hovedsak innrettet mot å begrense antall fartøy og i mindre grad mot å regulere fartøyutformingen. For færre fartøy vil utvilsomt føre til større kvotegrunnlag for de gjenværende og øke fangstinntektene for hvert aktivt fiskefartøy. Det er også målet med strukturordningene som er og vil bli tilbudt ringnotflåten så vel som havfiskeflåten for øvrig og kystflåten. Å hindre fiskerne i å ta i bruk ny teknologi og å skifte ut til mer effektive fartøy kan ingen mene skal være aktuell politikk, selv om jeg hører synspunkter fra andre som tyder på at man vil overstyre fiskerne og fiskebåteierne i fornyelse av flåtene.

Jeg registrerer også debatten omkring de foreslåtte strukturtiltakene for havfiskeflåten, som fortsatt er ute på høring, og derfor skal jeg ikke gå inn i diskusjon om det. Men striden omkring begrepet «evigvarende kvote» er interessant. Ikke desto mindre er det en debatt som i beste fall må karakteriseres som svært unyansert når det gjelder begrepet «evigvarende». Derfor skal jeg bare slå fast at det er ingen grunnleggende forskjell mellom den rettighet en sjarkfisker på finnmarkskysten har til å høste sin andel av en kvote, og den rettighet som et ringnotfartøy har, enten det gjelder den opprinnelige kvoten eller en eventuell tilleggskvote. De er like evigvarende og like tidsuavgrenset, samtlige kvoter, og en må være kvalifisert for å kunne opprettholde retten til dem.

Derfor blir denne debatten om «evigvarende kvoter» i og for seg ganske misvisende, fordi evigvarighetsbegrepet ikke kan brukes i denne sammenheng, og kan slett ikke brukes på én måte på én fartøygruppe og ikke på en annen. Grunnleggende er det ingen forskjell på sjarkflåten og et havgående fartøy i så måte.

Ressurskontrollen har samlet sett, må vi erkjenne, ikke oppnådd de forbedringer som ble lagt til grunn i redegjørelsen for Stortinget i 2001. Innenfor de ressursene Fiskeridirektoratet er blitt tilført, har vi likevel oppnådd gode resultater.

På fjorårets kommisjonsmøte mellom Norge og Russland diskuterte en grundig problemene med ureglementert uttak av torsk i Barentshavet. Begge parter er bekymret over situasjonen og er enige om å treffe nødvendige tiltak for å få bukt med ulovlighetene. Blant annet er det enighet om å innføre rapporteringsplikt for fartøy som driver omlasting til havs. Fartøy som mottar fangst ved omlasting til havs, pålegges dessuten satellittsporingsplikt på lik linje med andre fiskefartøy. Med andre ord, jeg deler komiteens uttrykte bekymring på dette området. Men la meg også slå fast at de som fra Stortingets talerstol i dag sier at kapasitet har ingenting med overfiske og ulovligheter på havet å gjøre, tar feil. Det er klart at overkapasitet inspirerer til økte ulovligheter på havet, og det uregulerte og ulovlige fisket som er bunnet i overkapasitet, er et internasjonalt, ja et globalt problem.

Arbeidet med å kartlegge russiske fartøyers aktivitet i Barentshavet gjennomføres også i et tett samarbeid mellom Fiskeridirektoratet, Kystvakten og russiske myndigheter.

Samarbeidet mellom Fiskeridirektoratet og Kystvakten har de senere årene blitt forsterket. Samarbeidet er betydelig utvidet i det daglige arbeidet knyttet til inspeksjoner/landingskontroller og oppfølging av saker. La meg i den anledning igjen få understreke at uten det gode samarbeidet mellom Kystvakten og fiskeriforvaltningen hadde det ikke vært mulig å rydde opp i en rekke av de forhold som er blitt forbedringer på kontrollsiden.

Ressurskontrollen er likevel en ung disiplin både nasjonalt og internasjonalt. Lite tyder på at kontrollbehovet vil bli mindre i framtiden. Arbeid knyttet til russiske fartøyers omlastingsaktivitet i Barentshavet så vel som kontrollen knyttet til pelagisk sektor rundt Nordsjøen har avdekket at ressurskontroll egentlig omfatter langt mer enn det en tradisjonelt har lagt i begrepet.

Komiteen er opptatt av mer og bedre skriftlighet, bedre rutiner og dokumentasjon i arbeidet med ressurskontrollen, slik også Riksrevisjonen er inne på. Jeg er enig i det, og fra 1. januar i år har vi forsterket kontrollen med den sjøgående kontrollvirksomheten, ledet av to kompetansesenter i Tromsø og Ålesund, i nært samarbeid med de øvrige regionkontorene i Fiskeridirektoratet. For vi kommer ikke bort fra at kompetanseheving trengs i forvaltningen på dette området, for vi har med aktører å gjøre som etter hvert har relativt sofistikerte måter å omgås regelverket på. Direktoratet har nå i samarbeid med Kystvakten og salgslagene utarbeidet en overordnet strategi, brutt ned på de enkelte bestandene, for bruk av risikovurdering innenfor ressurskontroll. Dette vil bli satt ut i livet i løpet av 2005.

Samarbeidet med de største salgslagene er forbedret når det gjelder ressurskontroll, og jeg vil følge opp komiteens merknader hva angår inndratte midler, både med hensyn til hjemmelsgrunnlag, anvendelse av midlene og kontroll med bruken av inndratte midler.

Komiteen peker på, som riktig er, at manglende resultatindikatorer først og fremst skyldes komplekse politiske mål knyttet til fiskerinæringen. Jeg ser selvsagt behovet for konkrete resultatkrav, mens etatsstyringen tradisjonelt har fokusert på beskrivelse av utføringen av arbeidet, men har i mindre grad rapportert på resultat og måloppnåelse. Dette er kanskje en av de aller viktigste lærdommer vi kan trekke av Riksrevisjonens rapport, som synliggjør behovet for dette. Dette er det nå blitt gjort endringer på, og departementet er i gang med å finne fram til tilfredsstillende indikatorer. For eksempel har vi i høringsnotat om strukturkvoteordning for havfiskeflåten, som ble sendt ut 26. november i fjor, definert indikatorer for måloppnåelse på denne måten: Målet er som sagt å redusere antall fartøy, og definerte indikatorer for suksess har vi forsøkt å definere som

• antallet fartøy som blir trukket ut

• antall driftsdøgn på de gjenværende fartøyene

• lønnsomhetstallene for disse båtene

I debatten er spørsmålet om grunnrente reist. Dette er et komplisert og vesentlig spørsmål knyttet til fiskeripolitikken, og Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med disse spørsmålene i en annen sammenheng.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Berit Brørby (A) [12:12:02]:Jeg oppfattet statsråd Ludvigsens definisjon av hva en «evigvarende kvote» er, som et slags tilbaketog i forhold til hva han tidligere har sagt, og da har jeg lyst til å spørre ham: Betyr det at statsråden nå vil legge til grunn og arbeide fullt og helt ut fra det en enstemmig næringskomite har sagt i Innst. O. nr. 55 for 1998-99? Der sier komiteen:

«Komiteen vil påpeke at fiskeressursene tilhører det norske folk, i fellesskap. Det er derfor i utgangspunktet ingen enkeltpersoner eller enkeltselskaper som kan gis evigvarende eksklusive rettigheter til vederlagsfritt å høste av og tjene på disse ressursene, mens andre stenges ute fra å delta i fisket.»

Mitt spørsmål til statsråden er da: Er statsråden enig i dette utsagnet og denne enstemmige komitemerknaden?

Statsråd Svein Ludvigsen [12:13:21]: Denne regjeringen har ingen problemer med å stå på den definisjonen som representanten Brørby her gav, og jeg understreker: Kvoten er fellesskapets eiendom. Derfor vil også Regjeringen ved en senere anledning komme tilbake til spørsmålet om grunnrente, for det er et vesentlig element i fastsettelsen av kvote og fastsettelsen av fartøypriser, inklusiv fiskerettighetene. Det er også slik at ingen har en evigvarende rettighet til en kvote. De som er kvalifisert gjennom definerte kvalifikasjoner, får en rettighet til å fiske en andel av den totale kvote. Den blir tildelt hvert år. Det er ingen grunnleggende forskjell mellom en sjarkfisker som får tildelt sin kvote for å fiske utenfor kysten av Troms, og et havfiskefartøy som fisker i Barentshavet. Når denne diskusjonen om såkalte evigvarende kvoter er kommet opp, er det en debatt som ikke er inspirert fra Fiskeridepartementets side. Dette er en del av en debatt knyttet til struktureringen av havfiskeflåten som er ute til høring, hvor vi har definert tre ulike modeller for en framtidig strukturering med rett til å overføre kvoter. (Presidenten klubber.) Det er ingen forskjell mellom det vi foreslår for kystflåten, og som Stortinget har vedtatt, og det vi foreslår for havfiskeflåten.

Presidenten: Taletiden for en replikk er 1 minutt. Presidenten bare minner om det.

Åsa Elvik (SV) [12:15:03]: Eg meiner at det som statsråden her gjer i svaret sitt, og også i innlegget, er å tåkeleggje debatten. Ei oppheving av tidsavgrensinga for einskapskvotane gjer sjølvsagt ikkje dei kvotane meir eller mindre evige enn ordinære kvotar. Det gjer dei til ordinære konsesjonar. Men det statsråden gjer, er å endre spelereglane. For det var heile poenget at dei skulle vere tidsavgrensa, då ein innførte dei, for dei som var tilhengarar av det, for å ta ut andre fartøy.

Eg synest det er ganske oppsiktsvekkjande at det same Kristeleg Folkeparti som då ein innførte kvotane, sa stopp, nei vi må evaluere, vi må finne ut om ordninga fungerer før vi innfører ho, no er med på å gjere desse kvotane like evigvarande som ordinære kvotar.

Eg må innrømme at eg lurer framleis på om statsråden er interessert i å ta lærdom av rapporten og finne ut om lønnsemda faktisk blir betre eller dårlegare etter at ein har blitt utsett for den forma for strukturering som stortingsfleirtalet gjer tilgjengeleg for aktørane i næringa. Skal ein halde fram med a priori-gissingar med omsyn til om det blir lønnsamt, eller skal ein undersøkje om det faktisk blir det?

Statsråd Svein Ludvigsen [12:16:23]:Da er jeg tilfreds med at representanten sier at vi har en felles opplevelse av at det ikke er noe som er evigvarende kvoter, det er ingen kvoter som er mer evigvarende enn andre. De er tidsuavgrenset så lenge man oppfyller regelverket.

Når det gjelder den debatten som nå foregår om de såkalte tilleggskvotene for havfiskeflåten som blir overført ved strukturering, må vi huske at de kvotene skulle tildeles de gjenværende fartøyer i gruppen. Det har aldri vært noe forslag om at disse skulle tildeles samfunnet, som kunne tildele dem til noen nye. Det har vært forutsetningen hele veien, under skiftende regjeringer, at disse skulle tildeles de fartøyene som allerede var innenfor gruppen. Det er et aspekt ved denne debatten som jeg synes er blitt borte, når man nå snakker om at dette var noe som samfunnet skulle ha og tildele noen andre. Det har aldri vært forutsetningen, bare så det er slått helt fast.

President, jeg levde ennå i gammel tid i Stortinget og trodde at taletiden var mer enn 1 minutt - beklager!

Presidenten: Ja, men det er noen av oss som følger med tida.

Odd Roger Enoksen (Sp) [12:17:43]: Det er helt riktig, som fiskeriministeren sier, at de tidsavgrensede enhetskvotene i utgangspunktet skulle fordeles på de fartøyene som er igjen, når tiden for enhetskvotene var gått ut. Det fiskeriministeren nå gjør, er altså å tildele kvotene dem som har posisjonert seg og brukt enhetskvotene, disse kvotene - og jeg velger å bruke begrepet «for evig tid», dvs. så lenge som man er i fisket. Det innebærer at man har endret spillereglene når det gjelder de premisser som var lagt til grunn da enhetskvotene i sin tid ble innført. En god del av industrien valgte når enhetskvotetiden var ute, å beholde sine båter for ikke å miste tilførsel av fangst, for å ta ett eksempel, mens andre har brukt dette og får dermed nå fra fiskeriministeren tildelt et verdipapir som de i utgangspunktet ikke skulle ha, som skulle fordeles på hele gruppen. Det er den faktiske situasjonen.

Mitt spørsmål er: Vil fiskeriministeren på noen måte bidra til at Stortinget får ta del i debatten om dette viktige spørsmålet?

Statsråd Svein Ludvigsen [12:18:59]: Det faktiske forhold er at vi i fjor høst sendte ut på høring tre alternativer, hvorav ett var å videreføre dagens ordning uten noen endringer. Et annet forslag var det som nå blir debattert, og som dreier seg om å overføre den gjenværende relative andelen av kvoten i forhold til den tid man har brukt den, og beholde den så lenge man har rettigheter i den opprinnelige kvoten.

Høringsrunden er ikke slutt. Vi har ikke trukket noen konklusjon, og det gjør vi ikke før vi har fått høringen avsluttet. Da er det tid for å lytte til næringen, lytte til de politiske råd som kommer, og så trekke konklusjoner. Det man nå ber om, er at man skal trekke en konklusjon før høringen er avsluttet. Jeg registrerer at debatten dreier seg om ett av forslagene, og at man har oversett at jeg faktisk også har bedt næringen om å vurdere om vi skal videreføre ordningen slik som den er.

Når høringen er slutt og vi har gjort vurderinger, kan jeg også fortelle om hvordan, og eventuelt om, vi skal gjøre endringer.

Steinar Bastesen (Kp) [12:20:23]: Det ble sagt av Ivar Kristiansen og fiskeriministeren at overkapasitet kunne føre til ulovligheter. Det er en rettferdiggjøring av debatten. Ulovligheter er uakseptabelt uansett.

Så sa fiskeriministeren at omlastingen av fangst mellom fartøyene i Barentshavet skulle satellittovervåkes. Det er en avsporing. Det er ingen problemer med å følge fartøyet og til og med vite navnet på det. Det går med ca. 14 mils fart. Vi vet hvilken havn det går til. Vi vet hvilken kai det legger til. Vi vet hva båten heter. Man trenger ikke noen satellittsporing for å vite det. Men man må ha kystvaktfartøy for å følge med det, og man må ha Orionfly. Det nytter ikke mye med F-16 i så tilfelle.

Hva gjør fiskeriministeren for å få begrenset den ulovlige omlastingen som foregår i Barentshavet - for vi trenger ikke satellittsporing?

Statsråd Svein Ludvigsen [12:21:35]: Jeg tror at hvis representanten Bastesen tenker etter, vil han nok måtte erkjenne at overkapasitet og en anstrengt økonomi for norsk fiskerinæring og internasjonal fiskerinæring inspirerer til å tøye regelverket, for det er et spørsmål om å overleve økonomisk. Det er en erkjennelse som vi må ta med oss. Jeg er enig i at det er uakseptabelt med ulovligheter uansett, men å benekte at overkapasitet har noe med dette å gjøre, synes jeg er å fortrenge virkeligheten.

Når det gjelder den russiske omlastingen og det russiske overfisket i Barentshavet, har vi dokumentert det. Vi har konfrontert Russland med det, og de erkjenner at dette er et problem. Så har vi i fellesskap laget et regelverk hvor bl.a. satellittsporing og annen dokumentasjon skal gjøre det mulig for oss å spore hvor fisken landes. Vi har også tatt dette opp med EU-myndigheter. Jeg har selv vært i EU og drøftet hvordan vi skal få en bedre havnestatskontroll, slik at vi kan avdekke hvor fisken landes. Men det er et internasjonalt samarbeid som skal til. Det blir for enkelt å stå på Stortingets talerstol og si at nå må vi sende Kystvakta ut i internasjonalt farvann.

Åsa Elvik (SV) [12:23:06]: Eg trur fiskeriministeren misforstod intensjonen til representanten Enoksen. Eg trur ikkje representanten Enoksen har noko behov for å «pushe på» for at statsråden skal trekkje sine konklusjonar. Men både Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV gir tydeleg uttrykk for at vi vil at denne saka skal til behandling i Stortinget, med eller utan dei førehandstinga konklusjonane, som det etter fiskeripressa verkar som om statsråden allereie har trekt. Og det er kanskje ein grunnleggjande skilnad.

Statsråden sa i innlegget sitt at det høyrdest ut som om enkelte her i dag har behov for å overstyre næringsaktørane i forhold til teknologival - sjølvsagt ikkje. Det vi peikte på, var at dei rammevilkåra som myndigheitene vel, f.eks. å gjere strukturkvote tilgjengeleg for flåten, påverkar kva slags teknologival aktørane i næringa vil ta. Ved å auke kapitalbehovet tvingar ein aktørane i næringa til å finne måtar å betre fortenesta på, og då vil f.eks. det å auke den tekniske kapasiteten vere eit verkemiddel.

Eg lurer framleis på om statsråden er interessert i å ta lærdom og finne ut av om desse kapasitetsreduserande tiltaka faktisk fungerer.

Statsråd Svein Ludvigsen [12:24:24]:Jeg gjentar: Vi har tre alternativer ute på høring, og ett av alternativene er å videreføre dagens politikk. Når høringene er avsluttet og vi har gjort våre vurderinger, er det helt naturlig at vi også må vurdere hvordan saken skal tas videre i tilfelle vi kommer med endringsforslag. Hvis det ikke kommer endringsforslag, vil saken i og for seg ikke være særlig mye å rapportere om til Stortinget heller. Så det spørsmålet kan jeg svare på når vi har avsluttet høringsrunden og ser hvilke konklusjoner vi trekker.

Når det gjelder teknisk kapasitet, er det klart at den øker når man investerer i et nytt fartøy. Man ønsker også å gi fiskerne en tryggere og bedre arbeidsplass. Det synes jeg er et vesentlig bidrag til fornyelsen av flåten - trygge, gode arbeidsplasser som gjør at ungdommen velger fiskeryrket.

Det betyr ikke nødvendigvis at lønnsomheten blir dårlig selv om gjelden øker. Fra struktureringen i kystflåten har vi nå gode eksempler på at utgiftene til å vedlikeholde flere fartøy, til assuranser, forsikringer, og til redskap blir så kraftig redusert at lønnsomheten øker selv om også gjelden øker.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.