Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Knut Werner Hansen (A) [13:30:57]:(ordfører for saken): Fra representantene Sandberg, Andersen, Knudsen, Vaksdal og Korsberg er det fremmet et Dokument nr. 8-forslag som er behandlet i energi- og miljøkomiteen. Komiteen har delt seg i to, hvorav representantene fra Fremskrittspartiet utgjør komiteens mindretall. Jeg skal redegjøre kort for komiteens merknader samt flertallets merknader og tilrådning. Jeg regner med at mindretallet selv vil redegjøre for sitt syn.

Komiteen viser til at fylkeskommunen og statlige planmyndigheter, herunder fylkesmannen, samt nabokommunene kan reise innsigelse til kommunale planvedtak. Målet med innsigelsesordningen er å sikre at overordnede interesser blir ivaretatt i den kommunale arealplanleggingen.

Komiteen har registrert at det i mange tilfeller er et til dels høyt konfliktnivå mellom fylkesmannen og kommunene i saker der fylkesmannen har innsigelse. Det er verdt å merke seg at Kommunenes Sentralforbunds sentralstyre har vedtatt at dagens fylkesmannsembete må fratas anledningen til å overprøve lokal skjønnsutøvelse, og at kommunene må tillegges mer beslutningsmyndighet på bekostning av fylkesmannen.

Komiteen viser til at Planlovutvalget i NOU 2003:14 leverte en omfattende innstilling med forslag til endringer i plan- og bygningsloven. En helhetlig oppfølging av det arbeidet vil etter komiteens mening kunne bidra til bedre lokal styring og økt lokalt selvstyre. I en slik sammenheng mener komiteen at det kan være aktuelt å foreta en grundigere gjennomgang av innsigelsesinstrumentet. Komiteen viser her til at Planlovutvalget nevner muligheten for å etablere mer uavhengige og domstollignende klageinstanser – uten at utvalget selv gikk grundig inn i det. Komiteen har merket seg at Miljøverndepartementet vil vurdere dette spørsmålet nærmere i forbindelse med den videre oppfølgingen av Planlovutvalgets forslag.

Komiteen viser bl.a. til at Ot.prp. nr. 113 for 2001-2002, jf. Innst. O. nr. 67 for 2002-2003, om tidsfrist for å fremme innsigelse. Komiteen ber Regjeringen om at man i den videre oppfølging av Planlovutvalget vurderer innføring av tidsfrister for å motvirke lang saksbehandling.

Komiteen viser også til at det pågår en debatt om mellomnivået i norsk forvaltning, herunder Distriktskommisjonens forslag. En oppfølging av disse forslagene innebærer også en debatt om fylkesmannsembetet og hvilke oppgaver det eventuelt skal ha i framtiden.

Så deler komiteen seg. Komiteens flertall støtter ikke forslag om å fjerne innsigelsesretten, slik det er fremmet i dette Dokument nr. 8-forslaget. En avvikling av innsigelsesretten på bakgrunn av et Dokument nr. 8-forslag i Stortinget vil etter flertallets mening være en relativt dramatisk endring på et tynt grunnlag.

Komiteens flertall understreker til slutt at

«organer med innsigelsesadgang forutsettes å vise stor varsomhet med å overprøve kommunestyrets politiske skjønn i lokale forhold»,

slik det heter i Miljøverndepartementets rundskriv 5/95. I samme rundskriv uttales også:

«I og med at innsigelsesinstituttet er fylkeskommunenes og statlige organers virkemiddel for oppfølging av nasjonal og regional politikk, bør det så langt som mulig bare være viktige konfliktsaker som kommer til avgjørelse sentralt.»

De siste to poengene er særdeles viktige. Kort sagt: Det handler om å bruke sin rett med fornuft og å konsentrere seg om de sakene som er viktige.

Til slutt: Blant annet med basis i de kriteriene som er nevnt foran fra rundskriv 5/95, er det ingen tvil om at innsigelsesretten misbrukes. Det er heller ingen tvil om at innsigelsesretten for en del er blitt en omkamparena. Det er dårlig demokrati. Det er også dårlig demokrati at dette medfører uklarhet og usikkerhet.

Siri A. Meling (H) [13:35:33]: Spørsmålet om innsigelsesrett er et viktig spørsmål og et spørsmål som opptar mange.

Denne retten er nasjonale myndigheters mulighet for å sikre at overordnede interesser blir ivaretatt i den kommunale planleggingen. I tillegg har regionale myndigheter også mulighet til å gjøre bruk av innsigelse.

Dessverre er det slik at konfliktnivået mellom særlig fylkesmannsembetet og kommuner i noen tilfeller er høyt og har bl.a. dannet bakteppe for at Kommunenes Sentralforbunds sentralstyre i mars i fjor gjorde et vedtak om å arbeide for at dagens fylkesmannsembete må fratas anledningen til å overprøve lokalpolitisk skjønnsutøvelse. Mange lokalpolitikere er av den oppfatning at et demokratisk lokalpolitisk vedtak ikke bør overprøves av et byråkrati.

Nå er det slik at i Miljøverndepartementets rundskriv 5/95 understrekes at

«organer med innsigelsesadgang forutsettes å vise stor varsomhet med å overprøve kommunestyrets politiske skjønn i lokale forhold».

Videre er det også understreket at innsigelsesretten kun skal benyttes ved viktige nasjonal forhold.

Dessverre har eksempler vist at innsigelsesrett er benyttet i flere saker som et enstemmig – eller tilnærmet enstemmig – kommunestyre stiller seg bak. Jeg har stor forståelse for den frustrasjon man opplever fra lokalpolitisk hold når innsigelsesretten blir benyttet og deres skjønn overprøvd. Ofte er lokalpolitikernes vedtak et resultat basert på lange prosesser med bred kunnskap om og forankring i det lokalsamfunnet vedtaket berører.

Jeg er derfor glad for at Miljøverndepartementet vil vurdere spørsmålet om innsigelsesrett nærmere i forbindelse med den videre oppfølgingen av Planlovutvalgets forslag. Videre vil jeg også understreke ønsket fra en samlet komite som ber Regjeringen vurdere innføring av tidsfrister for å motvirke lang saksbehandling, som også oppfattes som en ulempe fra kommunenes ståsted.

For øvrig er det positivt at det allerede er innført tidsfrister for berørte myndigheters adgang til å fremme innsigelser.

Øyvind Vaksdal (FrP) [13:38:08]:Også i denne saken ser vi at respekten for lokaldemokratiet er så godt som ikke-eksisterende i denne salen. Igjen får vi bevist at de flotte festtalene om lokaldemokratiet ikke er verdt noe som helst når det kommer til stykket.

Det er kommunene som har ansvaret for at vedtak i kommuneplanen er i tråd med nasjonale retningslinjer og etter lovens bestemmelser, og det er kommunene som har ansvaret for at vedtak treffes på en faglig og formelt riktig måte. For å sikre at de statlige føringene for plan- og arealsaker fortsatt blir overholdt, og for å sikre at andre kommuners og regionale myndigheters interesser blir overholdt, er det dog også innført en innsigelsesrett.

Dersom berørte statlige fagmyndigheter, fylkeskommunen eller nabokommuner har avgitt innsigelser til en kommuneplans arealdel, kan ikke kommunen etter loven § 20-5 femte ledd fatte vedtak uten at det har blitt enighet mellom kommunen og den som retter innsigelse. Dersom det ikke oppstår enighet, og heller ikke etter megling, går saken til Miljøverndepartementet for endelig avgjørelse.

Det er ikke eksplisitt delegert til fylkesmannen å holde kontroll med kommunene, utover eventuelt å behandle lovlighetsklager i etterkant av kommunale vedtak.

Anledningen til å fremme innsigelser var ikke ment å være en innordning som de ulike organene i tide og utide kunne bruke for å demonstrere at de hadde en annen skjønnsoppfatning enn den enkelte kommune. Det var derimot en ordning som strengt tatt bare skulle være en konfliktløsningsmodell for de ytterst få tilfeller der kommunen ikke klarte å behandle plansaker i tråd med nasjonale retningslinjer. Likevel ser vi at kommunene til stadighet opplever fylkesmennenes detaljrike innsigelser som problematisk, spesielt fordi de i praksis fungerer som et veto. Erfaringene tilsier også at fylkesmennene slett ikke er avholdne med å benytte seg av innsigelsesinstituttet.

Det er Planlovutvalgets uttalte holdning at de kommunale planprosessene skal være demokratiske og styres av folkevalgte organ. Men med stadige innsigelser fra fylkesmennene er det umulig å oppnå denne målsettingen.

Plan- og bygningslovens bestemmelser om innsigelsesrett er utvilsomt myndighetsbegrensende for det kommunale selvstyret. Sentrale myndigheter har forsøkt å ta hensyn til det ved å oppfordre organer med innsigelsesadgang til å vise stor aktsomhet med å fremme innsigelse og dermed i realiteten overprøve kommunale vedtak. Dette viser også komiteens flertall til, men det er jo nettopp fordi denne aktsomheten åpenbart ikke utvises, at vi mener at Stortinget nå må ta affære.

Vi ser at de øvrige medlemmer i komiteen har registrert at i mange tilfeller er det et til dels høyt konfliktnivå mellom fylkesmannen og kommunene i saker der fylkesmannen har innsigelse. Vi ser også at de øvrige medlemmene i komiteen allerede er kjent med de varsomhetsprinsipper som Miljøverndepartementet i ti år har anbefalt innsigelsesorganene å legge til grunn, uten at det har hatt de ønskede resultater.

Erfaringene fra Kommune-Norge er tvert imot at særlig fylkesmennene, i utpreget grad, fremmer innsigelser langt utover det som kan forsvares med bakgrunn i Miljøverndepartementets rundskriv. Det kommer stadig rapporter om at fylkesmennene i stadig mer omfattende grad overprøver det kommunale skjønnet, selv om kommunenes fortolkning er i samsvar med gjeldende nasjonale retningslinjer og er fundamentert på lokalpolitisk skjønnsanvendelse. Det er dermed slik at representanter hos fylkesmennene opptrer som politiske aktører i slike saker.

Vi har liten grunn til å tro at Miljøverndepartementet nå plutselig klarer å sikre at fylkesmennene skal følge opp de intensjonene man i ti år har lagt til grunn. Vi mener Stortinget denne gangen må vise handlekraft og gi klar beskjed om at dagens praksis ikke er akseptabel.

Stortinget burde lytte til uttalelsene fra Kommunenes Sentralforbund. Sentralstyret i KS vedtok den 25. mars 2004 enstemmig at dagens fylkesmannsembete må fratas anledningen til å overprøve lokalpolitisk skjønnsutøvelse, og at kommunene må tillegges mer beslutningsmyndighet på bekostning av fylkesmannen. Det er et tydelig signal på at de ikke tror at nye rundskriv, eller påminnelser om eksisterende rundskriv, vil gi tilfredsstillende resultater.

Fremskrittspartiet er opptatt av å utvikle det kommunale selvstyret. Kommunene må derfor slippe at lokale, demokratiske vedtak til stadighet overprøves av fylkesmannen. Samtidig må det selvsagt ikke være slik at hver og en kommune skal kunne pulverisere norsk lov ved å vise til det lokale skjønnet. Kommunene må ha en utbredt anledning til å bruke skjønn, men det skjønnet må ligge innenfor lovens rammer. Problemet med fylkesmennenes innsigelser har jo heller ikke vært knyttet til å stoppe lovbrudd fra kommunenes side, men nettopp til overprøving av skjønn.

Fremskrittspartiet mener at det fortsatt må drives lovlighetskontroll av kommunale planvedtak, men at skjønnsutøvelsen helt og holdent skal ligge til de lokaldemokratiske funksjonene.

Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Representanten Øyvind Vaksdal har tatt opp det forslaget han refererte til.

Inger S. Enger (Sp) [13:43:52]:Jeg tar ordet fordi når en hører Fremskrittspartiet her, virker det som det bare er de som er opptatt av lokalt sjølstyre, og det er det jo ikke. Det er en samla komite, alle unntatt Fremskrittspartiet, som støtter mye av intensjonene i dette forslaget, men som syns at det er for drastisk å komme med så store endringer i forbindelse med et Dokument nr. 8-forslag. Jeg støtter opp om det.

Som gammel ordfører har jeg opplevd dette på kroppen, at fylkesmannen i mange sammenhenger utøver skjønn og overprøver lokale vedtak. Det mener vi er helt galt. Det må være slik at fylkesmannen kun skal ha kontroll- og legalitetsoppgaver.

Det er nødvendig at det nå kommer en innstramming, og jeg er derfor glad for at KS har tatt opp dette. Det er også svært fint, nå som vi også har miljøvernministeren her, at statsråden vil vurdere dette spørsmålet nærmere i forbindelse med den videre oppfølging av Planlovutvalgets forslag.

Det er nok et stort flertall som faktisk ønsker at fylkesmennenes oppgaver på dette området skal strammes inn, slik at de kun har med legalitet og kontroll å gjøre.

Statsråd Knut Arild Hareide [13:45:25]: Eg kan bekrefta at departementet vil vurdera spørsmålet om meir uavhengige og domstolliknande klageinstansar i oppfølginga av Planlovutvalet sitt framlegg.

Planlovutvalet har drøfta forholdet mellom nasjonale interesser og kommunal planlegging og fremma fleire forslag i samband med dette, m.a. når det gjeld innsigelse og bruk av denne ordninga.

Eg har merka meg at utvalet gjer framlegg om å halda fram med denne ordninga, men med nokre endringar. Eg har òg merka meg at i høringa om Planlovutvalet si utgreiing er det få – om nokon – som tek til orde for å avskaffa denne ordninga i dag.

Det er òg viktig å få fram at Miljøverndepartementet i dag avgjer mellom 30 og 40 saker med innsigelse kvart år. Det er ein veldig liten del av dei 2 000–3 000 reguleringsplanane kommunane sjølve godkjenner, og dei 200 kommuneplanane og kommunedelplanane som ein godkjenner sjølv. Dei sakene som kjem til departementet, viser at det ikkje alltid er lett å avgjera når lokale interesser skal gå framfor nasjonale omsyn. Det er ikkje alltid innsigelsane blir tekne til følgje. Det er heller ikkje alltid kommunane har tolka dei nasjonale omsyna rett. Det er dei omsyna som gjeld i den konkrete saka, som avgjer.

Eg meiner at det er eit mål at bruken av innsigelsar skal bli mindre. Det er ei viktig oppgåve for statlege myndigheiter å gjera kommunane kjende med det handlingsrommet dei har når dei skal laga planar. God kontakt mellom kommunar og regionale myndigheiter tidleg i planprosessen kan førebyggja seinare konfliktar og dermed bruk av innsigelse mot kommunale planar. Det viser seg at dei fleste sakene finn si løysing lokalt. Det er eg glad for.

Eg vil følgja opp dei signala som har komme frå fleirtalet i komiteen i dag, men vil òg peika på at ordninga med rett til innsigelse etter mi meining fungerer godt, men sjølvsagt jobbar me for at ho skal fungera endå betre.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Øyvind Vaksdal (FrP) [13:47:59]: Selv om flertallet i denne sal er oppmerksom på og i merknadene uttrykker bekymring over konfliktnivået mellom kommunene og fylkesmannen, vises det dessverre liten handlekraft for å gjøre noe med det her i dag. Jeg vil likevel spørre statsråden om hva han konkret vil gjøre for å følge opp de signaler som tross alt komiteen har gitt i merknadene, og hvilke eventuelle sanksjoner han kan tenke seg å benytte dersom målene ikke oppnås.

Statsråd Knut Arild Hareide [13:48:39]: Departementet vil vurdera spørsmålet om meir uavhengige og domstolliknande klageinstansar i oppfølginga av Planlovutvalet sitt framlegg.

Planlovutvalet har drøfta forholdet mellom nasjonale interesser og kommunal planlegging og fremmar fleire forslag i samband med dette, og det er det me vil gå inn i i vår oppfølging av Planlovutvalet. Men eg vil vera tydeleg på at me meiner denne ordninga er viktig. Som eg nemnde, er det altså i dag mellom 2 000 og 3 000 saker som blir behandla på kommunalt nivå. Det er altså i 1 pst. av dei det blir reist innsigelse, og som dermed blir behandla av departementet.

Me meiner at ordninga fungerer godt, men me ønskjer likevel ein nedgang i bruken av motsegn, og jobbar derfor for å få til det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Jørgen Kosmo gjeninntok her presidentplassen.