Marit Nybakk (A) [13:15:18]: Etter Murens fall begynte vi å reformere Forsvaret, og det har det vært sagt mye om her før i dag.
Vi skulle reorganisere Forsvaret tilpasset nye sikkerhetspolitiske omgivelser. Vi fikk Stoltenberg-regjeringens proposisjon våren 2001. Som følge av dette ble en rekke forsvarsanlegg lagt ned, rimelig nok. Festninger ble fraflyttet. Noen få festningsverk, som Bergenhus, Kongsvinger og Alta, ble overtatt av Heimevernet. Spørsmålet ble, parallelt med dette, hvordan historiske eiendommer, som festningsverk, skulle forvaltes videre.
Et enstemmig storting uttrykte bekymring for dette allerede i juni 2001 gjennom Innst. S. nr. 314 for 2000-2001:
«Stortinget ber Regjeringen utrede ulike ordninger for organisering av eierskap og forvaltning av eiendommer, bygg og anlegg med historisk verdi. Regjeringen anmodes om at det i utredningen legges særlig vekt på å vurdere opprettelsen av et nasjonalt fond på linje med National Trust slik forvaltningen er organisert i USA og Storbritannia.»
Så vidt jeg kan skjønne, har Regjeringen ennå ikke gjort dette. Stortinget har i hvert fall ikke fått noen sak, og timeglasset er nå i ferd med å renne ut.
La meg legge til at forsvarskomiteen etter dette vedtaket har vært innom kulturhistoriske anlegg i nesten hver eneste avgitte innstilling, i tillegg til at Arbeiderpartiet har lagt fram to Dokument nr. 8-forslag, som begge har fått enstemmig tilslutning.
I Innst. S. nr. 196 for 2002-2003 ber Stortinget på nytt Regjeringen fremme forslag om forvaltningen av festningsverk som er besluttet tatt ut av militær bruk, i et romertallsvedtak. Det har ennå ikke skjedd, til tross for at det nå er fire år siden Stortinget for første gang bad om denne saken.
Hovedutfordringene knyttet til nasjonale festningsverk er å legge til rette for verdig alternativ bruk, en etterbruk som sikrer respekt både for eiendommene og for de historiske hendelsene som de representerer. Våre nasjonale landemerker må holdes i hevd, med den historiske ballast de bærer på, og på en slik måte at vi unngår en kommersiell utnyttelse uten etiske rammer.
I Drøbaksundet ligger et av Norges mest berømte festningsverk, nemlig Oscarsborg. Oscarsborg ruver i norgeshistorien som knapt noen annen borg eller noe annet minnesmerke. Senkingen av «Blücher» natt til 9. april 1940 forsinket den tyske okkupasjonen og sikret at kongen, regjeringen og Stortinget kom seg vekk fra hovedstaden.
Som festning er Oscarsborg i overkant av 150 år. Likevel har Kaholmene, der Oscarsborg ligger, en betydelig lengre historie som forsvarsverk. Helt fra 1600-tallet fantes det et forsvarsanlegg her som en framskutt linje for å beskytte Kristiania. Festningen stod imot de rundt 300 bombene som falt over Oscarsborg i timene etter at «Blücher» gikk ned.
Det var menneskelig skjødesløshet som holdt på å knekke det forsvarshistoriske minnesmerket. Det var i tiden etter behandlingen av den første store forsvarsreformen, i juni 2001. Det ble utøvd en god porsjon selvkritikk fra Stortingets side, for forfallet var påfallende etter at splittflagget ble firt, og det militære nærværet forsvant. I tillegg kom faretruende signaler om kommersialisering av stedet fra Forsvarsbyggs side. Derfor kom det private forslaget som er nevnt tidligere. Forslaget ble enstemmig vedtatt 8. mai 2003 – en passende dato – og splittflagget vaier i dag på nytt over Oscarsborg.
Vi har imidlertid den siste tiden fått en del foruroligende signaler om den dragkampen som har vært om organiseringen av den private virksomheten som skulle etableres på Oscarsborg innenfor verdige og etiske rammer. Jeg vil be statsråden redegjøre for hva som har skjedd mellom Forsvarsbygg og reserveoffiserene.
Flere av våre festningsverk representerer historiske milepæler, der vårt lands skjebne er blitt avgjort. Vi skylder derfor å behandle disse nasjonalmonumentene med respekt og bør ikke foreta oss noe som i verste fall kan oppfattes som skjending, en ukontrollert kommersiell utnyttelse.
Litt tilfeldig oppdaget jeg fredag før påske at vi hadde fått St.meld. nr. 16 for 2004-2005, Leve med kulturminner, fra Miljøverndepartementet. Her er Forsvaret omtalt i kapittel 5 Statlig eierskap, knyttet til kulturminner. Selv om meldingen viser til at det pågår «et arbeid med sikte på å etablere en felles plattform for statens forvaltning av egne kulturminner», ser vi at arbeidet med retningslinjer for de forsvarsrelaterte kulturminnene drar ut. Det står nemlig videre at «Regjeringen tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med forslag til organisering av eiendomsforvaltningen i løpet av 2005». Gjelder dette også de nasjonale festningsverkene? – Jeg bare spør.
I St.meld. nr. 16 står det – og her er det noe jeg ikke helt skjønner, i hvert fall er det noe som Stortinget ikke er orientert om, og slett ikke forsvarskomiteen – at det er opprettet en enhet i Skifte Eiendom som heter, ja nettopp, Nasjonale Festningsverk. Dette avkrever en forklaring. Skifte Eiendom er et prosjekt innenfor Forsvarsbygg, altså ikke en egen juridisk enhet, et nytt navn på det tidligere avhendingsprosjektet. Hvorfor oppretter Forsvarsdepartementet en ny enhet for nasjonale festningsverk i et prosjekt som vel skal legges ned når Forsvarets overflødige eiendommer er solgt? Hvorfor ble denne løsningen valgt før regjering og storting tar stilling til forvaltning av festningsverkene? Hvorfor leser vi om denne organiseringen av en av Forsvarets underliggende etater i en informasjonsboks i en stortingsmelding fra Miljøverndepartementet? Det virker også som om enheten Nasjonale Festningsverk i Skifte Eiendom skal inneha en aktiv rolle i å utforme festningsverkenes framtidige aktiviteter. Dersom det er riktig, snakker vi da om en statlig enhet som er langt mer aktiv enn det forvalteransvar som tilligger staten? Hvis ja, hvorfor er ikke Stortinget orientert om denne saken, slik at enhetens levetid ikke blir avhengig av den begrensede levetiden til prosjektet Skifte Eiendom, men gjøres til en mer permanent løsning som Stortinget har gitt sin tilslutning til? Er det for øvrig riktig, som jeg har fått innspill om, at Nasjonale Festningsverk er en egen juridisk enhet med rett til å undertegne avtaler, altså et underliggende kontor til et prosjekt underlagt Forsvarsbygg – treleddet blir dette, når vi snakker om disse kinesiske boksene her?
At Forsvarsdepartementet kunne ha hentet politisk støtte fra Stortinget og dermed unngått kontroversielle situasjoner, bør vel også legges til. Uten stortingsbehandling er fallhøyden for departementet større, og jeg finner det beklagelig dersom kompetanse knyttet til forvaltningen av de nasjonale forsvarsverkene skulle forvitre ved en utfasing av Skifte Eiendom.
Jeg mener at det er best at staten, som jo her på mange måter driver et nybrottsarbeid, tar seg av det totale ansvaret for bygningsmassen i festningsverkene, og ikke overlater dette til eventuelle samarbeidspartnere, noe som trolig også kunne forsterke den nødvendige og ønskelige koblingen mellom bruken av den enkelte festning og festningsverkets historiske forankring.
Til slutt i første runde: Ikke alt kan kommersialiseres. Jeg tror ikke selv den mest ihuga markedsliberalist ville finne det særlig opportunt eller relevant å foreslå Akershus festning solgt til en hotellkjede. Den har jo en flott beliggenhet og kunne sikkert innkassere mye penger, men det er ikke en slik utvikling vi ønsker.
Og da kommer spørsmålet: Hvor trekker vi grensen? Mange av oss har vært i Warwick Castle i England, et slott og en bolig i Warwick som er kjøpt av Madame Tussaud-gruppen og gjort om til et svært levende museum på kommersiell basis, og som fungerer veldig bra.
Shakespeares fødested i Stratford-Upon-Avon, bare få kilometer unna, er blitt reinspikka business. Som Shakespeare-entusiast må jeg si at jeg synes stedet er helt forferdelig, samtidig som det selvfølgelig gir god informasjon om forfatteren og hans samtid, og sikkert er viktig for skoleklasser og studenter. Men det er avgrensningen her og hvilke etiske rammer vi setter for bruken av denne typen kulturminner og festningsverk med både kulturhistorisk og militærhistorisk grunnlag, vi egentlig må tenke grundig gjennom.
Statsråd Kristin Krohn Devold [13:25:36]: Forsvaret har siden 1995 hatt en egen kulturminneforvaltning, fra 2002 etablert som en rådgivningsenhet i Forsvarsbygg. Denne egne kulturminneforvaltningen besitter unik kunnskap og erfaring knyttet til militære kulturminner.
I 2002 ble ansvaret for eiendom som skulle ut av Forsvarets bruk, overført til prosjektet Skifte Eiendom. Med til denne bygningsmassen hørte de nasjonale festningene som i hovedsak ikke lenger skulle være i militær bruk.
I juni 2002 ble Nasjonale Festningsverk etablert som en egen enhet innenfor Skifte Eiendom, med ansvar for å forvalte, bevare og utvikle de nasjonale festningsverkene som Stortinget har besluttet at staten fortsatt skal eie.
Forsvarsbygg er gitt i oppdrag å samle oppgaver og funksjoner tilknyttet kulturminneforvaltning sammen med forvaltning av de nasjonale festningsverkene. Forsvarsbygg styrker på denne måten den kulturhistoriske kompetansen ved fra 1. juni 2005 å slå enheten Nasjonale Festningsverk sammen med rådgivningsenheten for kulturminner i Forsvarsbygg.
Nasjonale Festningsverk skal bevare festningene som kulturminner gjennom å utvikle disse til etterspurte arenaer for kultur, næring og opplevelser. Basert på festningenes egenart og historie skal Nasjonale Festningsverk legge til rette for at det skapes gode opplevelser og nye muligheter for festningens gjester. Det skal skje i samspill mellom offentlige og private aktører og leietakere.
Siden juni 2002 har det vært arbeidet med å etablere ny virksomhet på festningene og legge grunnlag for framtidig bruk og utvikling. I 2004 har vi sett gode resultater av dette arbeidet, grunnet tett samarbeid med lokale myndigheter, private aktører og offentlig forvaltning.
Utfordringen er å finne brukere som kan bidra til å levendegjøre festningsverkene gjennom selvfinansierte løsninger. Erfaring fra Oscarsborg festning viser at det lar seg gjøre å kombinere vern og forretning, og at det finnes et potensial for å bruke kulturminner til å skape ny aktivitet og få økt verdiskaping i lokalsamfunnet.
Enheten Nasjonale Festningsverk i Forsvarsbygg har som ambisjon å bygge opp en merkevare for positiv bruk av festningsverkene. I 2004 hadde festningene et betydelig besøk – hele 1,25 millioner mennesker – og da er Akershus festning holdt utenfor beregningene.
Festningene representerer verdifulle rekreasjonsområder i lokalsamfunnene. Det er derfor inngått samarbeid med sentrale verne- og friluftsorganisasjoner, eksempelvis Oslofjorden Friluftsråd, som bidrar aktivt i utviklingsarbeidet.
I samarbeid med kommunene er det vedtatt ferdselsbegrensninger for de områdene hvor det er nødvendig å skjerme natur- og kulturminneverdier. Dette bidrar til å opprettholde områdene som attraktive besøksmål.
Basert på erfaringene fra bl.a. Oscarsborg festning har Nasjonale Festningsverk utviklet en ny organisasjonsmodell for forvaltning og utvikling av festningene. Nasjonale Festningsverk har etablert en lokal festningsledelse på hver festning. Nasjonale Festningsverk inngår direkte leie-, bruks- og lisensavtaler med leietakere, arrangører og leverandører på hver festning på vegne av Forsvarsbygg. Det er hver enkelt leietaker, arrangør eller leverandør som har ansvaret for den forretningmessige drift mot markedet. Deres tilbud og produkt skal være i henhold til føringene fra festningsledelsen, og er definert i avtalene med Nasjonale Festningsverk.
Leietakere, arrangører og leverandører på festningene er i tillegg gjennom sin avtale med Nasjonale Festningsverk pliktig til å delta i en festningsforening. Festningsforeningene har koordinerende ansvar i forhold til produktutvikling, markedsføring, salg og bestilling. Festningsforeningen har et styre og vedtekter som regulerer dens økonomi og oppgaver.
Inntektene til de enkelte festningsforeningene kommer i hovedsak i form av bidrag fra medlemmene, og skal dekke egne kostnader. Kommunen, fylket og andre viktige samarbeidspartnere samles i et fagråd for å være støttespillere til festningsledelsen og medvirke til lokal forankring.
For å skape økonomiske forutsetninger for å forvalte komplekse og sammensatte kulturmiljøer ved festningene skal Nasjonale Festningsverk bidra til at det utvikles konsepter som kan generere inntekter. For 2005 vil utviklingsarbeidet bli konsentrert til de tre festningene Oscarsborg, Fredriksten og Kristiansten.
Siden Stortinget har hatt et særlig fokus på Oscarsborg festning, vil jeg nevne noen erfaringer herfra. Blant annet har Forsvarsbygg kartlagt de økonomiske ringvirkningene av utviklingsarbeidet på Oscarsborg, der hele 27,6 mill. kr gjennom ulike arrangementer er tilført lokalsamfunnet rundt festningen.
Det har vært et viktig anliggende å åpne festningen for nye publikumsgrupper gjennom positive aktiviteter og god tilrettelegging. Oscarsborg kan vise til nærmere 80 000 besøkende i 2004, hvorav 50 000 i en hektisk sommersesong. I den forbindelse har det vært gjennomført en brukertilfredshetsundersøkelse, der ni av ti besøkende sa at de var fornøyd eller meget fornøyd med besøket på festningen.
Oppsummert vil jeg si at omstillingen av Forsvaret gir en unik mulighet til å bringe viktige historiske nasjonalklenodier som festningene over fra militært til sivilt bruk. Beliggenheten og historien gjør festningene til unike arenaer, med et potensial til verdiskaping og rekreasjon for lokalmiljøer og tilreisende.
Som andre kulturminneforvaltere har også Forsvaret utfordringer når det gjelder den utøvende forvaltningen. Verneplan- og tilstandsrapportarbeid har avdekket betydelig etterslep på vedlikehold. Det er derfor behov for forutsigbarhet og langsiktighet i det videre arbeidet med å forvalte festningene på en god måte.
Det er forutsetningen for å bevare anleggene for ettertiden at arbeidet med å skape langsiktig økonomisk bærekraft gjennom turisme og ny bruk lykkes.
Når det gjelder den delen av spørsmålet som gjelder framtidig forvaltning av våre nasjonale festningsverk, vil jeg vise til at dette sorterer under en annen statsråds konstitusjonelle område. Moderniseringsministeren har i St.prp. nr. 1 for 2004-2005 om Moderniseringsdepartementets budsjett orientert om at det er iverksatt arbeid med en helhetlig gjennomgang og vurdering av statens samlede bygge- og eiendomsforvaltning med sikte på endringer som vil gi en best mulig forvaltning. I denne gjennomgangen vil ivaretakelse av statens kulturhistoriske eiendommer og spørsmål om eventuell egen organisasjon av denne typen eiendommer også bli vurdert.
Moderniseringsdepartementet har ledet en arbeidsgruppe som utreder dette, og som nå er i en avsluttende fase. Moderniseringsdepartementet har opplyst at Regjeringen tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med eiendomsforvaltningen i løpet av 2005.
Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.
Marit Nybakk (A) [13:32:20]: Statsråden har nå bekreftet at forvaltningen av festningsverk i første omgang ble overført til Skifte Eiendom, som så vidt jeg vet, utelukkende skal drive med avhending av forsvarsanlegg. Jeg forutsetter da at det ikke er meningen at de skal avhende disse festningsverkene, og at de i hvert fall driver og utreder og jobber med alternativ bruk innenfor de nødvendige etiske rammer.
Så har jeg forstått at det også er riktig at det for relativt lang tid siden ble opprettet et underbruk av Skifte Eiendom som heter Nasjonale Festningsverk. Jeg vil igjen spørre om hvorfor ikke dette kunne vært lagt fram for Stortinget som sak. Det er fortsatt slik, også for Forsvaret og Forsvarsdepartementet, at man skaffer seg legitimitet også politisk ved å legge fram saker til behandling i Stortinget. Men av og til kan man få det inntrykket at Forsvarsdepartementet har en vegring mot å legge fram saker til behandling for Stortinget. Her ville vi trolig kunnet få en enstemmig beslutning om hvordan dette skulle gjøres.
Jeg forstår at Nasjonale Festningsverk skal bidra til å skape merkevare for disse festningsverkene og eventuelt kommersialisere dem.
Jeg vil også gjenta spørsmålet fra hovedinnlegget mitt om hva slags uoverensstemmelse som oppstod på Oscarsborg i forbindelse med at man i tillegg til at det ble innsatt en ny kommandant og hadde militært nærvær, også skulle ha en etisk forsvarlig privat virksomhet ved siden av, særlig knyttet til den delen av Oscarsborg som tidligere var befalsskole i Forsvaret. Jeg har forstått at Norske Reserveoffiserers Forbund fikk anbudet på dette, men at det har oppstått en eller annen uenighet. Hvordan er det dette forvaltes i dag?
Jeg har også registrert at det har vært vellykket det som har vært på Oscarsborg med 80 000 besøkende i 2004, og man venter vel nå på en ny sommersesong.
Så bekrefter statsråden det som kanskje er hovedproblemet her, at Moderniseringsdepartementet – eller det gamle Arbeids- og administrasjonsdepartementet, var det vel – har sittet og hatt festningsverkene inne som en del av det arbeidet de gjør med statens kulturhistoriske eiendommer. Jeg mener imidlertid at det ikke må forhindre at Forsvarsdepartementet legger saker fram for Stortinget når man gjør så vidt store endringer og tar den type initiativ som man helt åpenbart har gjort ved å legge forvaltningen først til Skifte Eiendom og så oppretter Nasjonale Festningsverk.
Statsråd Kristin Krohn Devold [13:36:02]: Jeg vil bare bekrefte at interpellantens intensjoner med og interesse for festningsverkene er i overensstemmelse med det som gjør seg gjeldende i Forsvarsdepartementet.
Det er selvfølgelig også riktig, som interpellanten stiller spørsmål om, at de nasjonale festningsverkene ikke skal selges, selv om de pr. i dag er organisert som en enhet i Skifte Eiendom. Situasjonen var at all eiendom som skulle ut av Forsvarets bruk, ble overført til Skifte Eiendom. Men det er altså ikke all eiendom som skulle ut av Forsvarets bruk, som av den grunn skal selges. De nasjonale festningsverkene er det besluttet i Stortinget at staten fortsatt skal eie, og det ser jeg meget positivt på. Derfor ble altså Nasjonale Festningsverk i juni 2002 etablert som en egen enhet innenfor Skifte Eiendom. Som jeg også var inne på i mitt hovedinnlegg, var en av intensjonene å få samlet den kulturforvaltningskompetanse som fantes i andre deler av Forsvarsbygg, og den kompetansen som her gjør seg gjeldende i forhold til festningsforvaltning. Målsettingen er akkurat som interpellanten er inne på, å åpne for en positiv bruk, slik at dette kommer flest mulig til gode.
Jeg har ingen andre ambisjoner enn å informere Stortinget i detalj om alt man er opptatt av i denne sammenheng, og benytter denne anledningen til å gi de opplysninger som har vært etterspurt. Jeg gleder meg til at Moderniseringsdepartementet kommer med sin varslede sak i år, slik at også en del av de framtidige avklaringene som vi er interessert i å få på plass, kan komme på plass, og da i samforståelse med Stortinget.
Når det gjelder et helt konkret spørsmål fra interpellanten knyttet til forholdet mellom reserveoffiserene og Forsvarsbygg, går ikke det direkte på temaet i dagens interpellasjon. Jeg vil derfor melde at jeg gir gjerne ytterligere opplysninger om det etter å ha innhentet mer detaljer fra etaten Forsvarsbygg, og vil komme tilbake til det ved en senere anledning.
Gunnar Halvorsen (A) [13:38:43]: Jeg vil bare peke på det militære nøkkelområdet Sørlandet en gang var for det norske forsvaret. Det er jo vern av det historiske forholdet denne interpellasjonen tar opp.
Noe av grunnen til Sørlandets militærstrategiske betydning var at den historiske hovedleden for fartøy gikk til Sørlandet eller forbi Sørlandet dersom destinasjonen var Bergen eller et punkt langs Oslofjorden. I tillegg har seilingsleden i Skagerrak mellom det sørligste av Norge og det nordligste av Danmark vært seilingsområde for all sjøtrafikk til Baltikum, Polen og hovedstedene i Danmark, Sverige og Finland. Denne strategiske plassering er nok derfor noe av bakgrunnen for at Kristiansand ble grunnlagt av Kong Christian IV av Danmark-Norge i 1641. Myndighetene ønsket allerede på slutten av 1500-tallet å opprette en kjøpstad på Agder-siden for å beholde kontrollen med handelen.
En annen grunn til grunnleggingen av Kristiansand var at Flekkerøy havn var kjent som flåtestøttepunkt for den dansk-norske flåten. Christian IV ønsket derfor å gjøre Flekkerøy til et midtpunkt på Agder-siden for administrasjon og forsvar. I 1666 ble Kristiansand gjort til garnisonsby, og noe senere til stiftsstad. Disse to begivenhetene fikk byen til å vokse, og det ble anlagt befestninger som f.eks. Christiansholm festning i 1672.
Av andre historiske militære områder vil jeg trekke fram Fredriksholm Fort, som et strategisk beliggende fort på en øy like utenfor Møvik i vestergapet. Fortet ble bygd først ca. 1660, men også de tyske okkupasjonsmaktene så den strategiske betydning av dette området. Det ble derfor videre utbygd av tyskerne under annen verdenskrig. Hitlers plan var med Møvik å sperre av Skagerrak ved hjelp av tungt artilleri. Det skulle skje ved å bygge opp et batteri på Møvik og et tilsvarende batteri på Hanstholm i Danmark. Disse batteriene skulle så dekke hele havstrekningen, og en skulle bl.a. på denne måten beskytte innseilingen til Østersjøen.
I dag skiller Møvik seg ut ved å være det eneste anlegget i Norge hvor det er bevart en 38 cm-kanon, som var en av de største kanontypene som ble brukt og laget under annen verdenskrig. Noe underlig er det på Møvik også en beskyttelse i form av en kasematt som ble bygd.
Men det er flere anlegg som er verdt å merke seg, og navnet røper … Jeg ser, president, at tiden er omme.
Presidenten: Ja, tiden er brukt opp.
Per Roar Bredvold (FrP) [13:42:05]: Dagens interpellasjon om forvaltning av festningsverk og andre bygg med kulturhistorisk og militærhistorisk verdi er av stor betydning.
Forsvaret er under kontinuerlig omlegging. Derfor blir mange bygg og områder hvor det før var militær virksomhet, nå ledige, og man vet ikke hva disse skal brukes til. Det er mange hensyn som skal ivaretas, både det å finne en virksomhet som kan kaste noe av seg økonomisk, og, desto viktigere, noe som ivaretar bygningene på en slik måte at vår historie bevares. Dette er ofte en vanskelig kombinasjon, men ikke umulig hvis alle instanser er positive.
I lokalavisen Glåmdalen av 1. april i år stod det i en artikkel at Kongsvinger festning fra høsten av skulle brukes som moské, og at den med noe ombygging var egnet til slik bruk. Jeg tror det var mange som fikk morgenkaffen i vrangstrupen, helt til vi husket at det var 1. april. Men denne eller tilsvarende 1. april-spøker kan bli en sannhet hvis vi ikke tar vårt ansvar på alvor og bruker de midler som trengs for nettopp å tilrettelegge for en virksomhet som ikke bryter altfor mye med det som vi ønsker å bevare.
Fremskrittspartiet har tidligere tatt dette ansvaret og sett betydningen av at noe må gjøres. Vi har bl.a. fremmet et forslag «om opprettelse av et fond for bevaring av festninger og andre militærhistoriske bygninger». Det ble lovet av daværende arbeids- og administrasjonsminister at denne saken skulle komme tilbake til Stortinget så raskt som mulig. Dette viser at saken er av største betydning. Det er også et pågående arbeid mellom Forsvaret og miljøvernmyndighetene om kartlegging og vurdering av de eiendommene som har stor kulturhistorisk betydning, betydning for naturvern og allmennhetens muligheter til friluftsliv, samt en landvernplan for kulturminner.
En annen viktig aktør i dette må være Forsvarsmuseet. De sitter med en enorm kompetanse, som må brukes for å sikre en god drift og en tilpasset kommersiell benyttelse av de bygninger og områder som er, og etter hvert blir, berørt. Her kan Oscarsborg festning nevnes, hvor det ser ut som om den nye virksomheten har gitt positive opplevelser til mange. Men samtidig må vi være forsiktige slik at vi ikke bidrar til en virksomhet som sliter altfor mye på bygninger og områdene rundt, slik at varige verdier blir borte.
Ofte har også denne type bygningsmasse en lokalhistorisk og næringsmessig tilknytning. Lokalsamfunnene har et ønske om å opprettholde den militære virksomheten slik som den har vært i mange år. Når så Forsvaret forsvinner, forsvinner ofte de som har jobbet der, og lokalsamfunnet blir sittende tilbake med færre ressurspersoner og mindre skatteinntekter, men med en bygningsmasse det ikke alltid ser en ny bruk av. Derfor er det for disse også av stor betydning at denne bygningsmassen blir brukt på en fornuftig måte.
Åse Wisløff Nilssen (KrF) [13:45:22]: Å bevare festningene som kulturminner gjennom å utvikle disse til etterspurte arenaer for kultur, næring og opplevelser er viktig. Det er nødvendig at man finner fram til alternativ bruk av festningsverkene som har respekt for den historikk, tradisjon og kultur som de representerer. Derfor gir dagens interpellasjon en mulighet for å fokusere på nettopp dette.
Enkelte av festningene kan fortsatt fungere som en informasjons- og rekrutteringsbase for Forsvaret.
For mange er festningene verdifulle rekreasjonsområder i lokalsamfunnet. Derfor er samarbeid med eksempelvis friluftsorganisasjoner viktig. Mange steder har vi også Festningens venner, som kan sies å være et sivilt-militært samarbeid for å passe litt på disse viktige nasjonale klenodiene.
Oscarsborg, Fredriksten i Halden og Fredrikstad festning, for å nevne noen, er slike viktige merkesteder. Jeg må også nevne Kongsvinger festning, som nå er i en endringsprosess og i løpet av høsten 2005 vil miste det meste av den militære virksomheten. Heimevernet vil sitte med et kommandantskap på tre personer. Så nå er det viktig å finne nye brukere. FN-veteranene ønsker bl.a. å legge sin kursvirksomhet dit, da de har tilhørighet til Kongsvinger og Bæreia Krigsinvalidehjem nå er solgt.
Det er også andre som kan være aktuelle brukere av festningen. Det har bl.a. vært antydet kursvirksomhet. Da må man kanskje se på Gyldenborg og vurdere om den er en del av festningen, slik Riksantikvaren legger opp til. For det er den bygningen som har nye, gode fasiliteter og det nødvendige tekniske utstyr som et godt sted å gjennomføre kurs og møter på, må ha. Festningen kan også gi mulighet for overnatting.
Når Moderniseringsdepartementet legger fram en sak om eiendomsforvaltningen, får vi en ny mulighet til å drøfte disse sakene.
Per Ove Width (FrP) [13:47:57]: Først vil jeg bare få lov å nevne, i likhet med komiteens leder, at også jeg ble meget overrasket da jeg oppdaget at det var noe som het Nasjonale Festningsverk. De må ha gjort en dårlig jobb i forhold til å fortelle hvem de er. Men de har faktisk utgitt noen skriv, osv., som jeg plutselig kom over, og det jeg oppdaget, var at det jobbet 14 mennesker der. Det visste jeg heller ikke, og heller ikke at det er organisert som en egen enhet i Skifte Eiendom, som igjen er et prosjekt i Forsvarsbygg. Det er interessante opplysninger.
Det er for øvrig en veldig flott brosjyre som tar for seg de mest kjente forsvarsverkene vi har i landet, og det er prisverdig. Jeg har kommet til ni stykker, og de er flotte alle sammen – med Oscarsborg i spissen, naturligvis. På framsiden står det:
«Det som en gang var mest interessant for fiendtlige styrker, skal nå bli et yndet mål for turistnæringen. Vi kan knapt tenke oss en mer spennende utfordring enn å bidra til å skape opplevelser på steder som oser av historisk sus.»
Dette er flott. Jeg synes det er veldig bra, men jeg visste dessverre ikke om det! Så det var på tide.
Ellers har jeg ikke tenkt å si så veldig mye i denne saken, for veldig mye er sagt. Og det jeg viser til ovenfor, sier i grunnen det meste om at vi har noen som tar seg av det. Men jeg har lyst til å nevne at dette med å ta vare på forsvarsanlegg og historiske forsvarsanlegg faktisk har versert på Stortinget siden 1994. Det er altså over ti år siden det første gang ble tatt opp. I Innst. S. nr. 314 for 2000-2001, som er resultatet av et Dokument nr. 8-forslag som jeg selv var med på i 2001, står det:
«Forsvarskomiteen behandlet i 1994 St.meld. nr. 54 (1992-1993) – Nasjonale festningsverk.»
Så det har tatt litt tid, men ikke desto mindre er det viktig å ta fatt i det igjen.
I 2003 skrev representanten Marit Nybakk, som leder av forsvarskomiteen, et brev til statsråden for det som nå heter Moderniseringsdepartementet, hvor hun påpekte en del viktige ting. Hun fikk et svar, hvor det bl.a. stod at det er for tidlig å si noe sikkert om noen sak kan framlegges for Stortinget utover at det ikke vil bli framlagt sak om dette i vårsesjonen. Dette var altså i 2003. Det er da et håp om at vi i denne vårsesjonen, etter at saken har versert på Stortinget i over ti år, kan få en sak om dette.
Presidenten: Ti år er ikke så lang tid!
Ranveig Frøiland (A) [13:50:58]: Det er sjølvsagt ein interessant debatt som er trekt opp her i dag, og i mitt heimfylke, Hordaland, er det fleire historiske militære anlegg og festningsverk som treng å verta tekne vare på. Eg vil nemna to: Bergenhus og Fjell festning.
Bergenhus festning ligg i Bergen og er ei av dei eldste festningane i Noreg. Området mellom det som vert kalla Holmen, og Sverresborg vart utbygt før år 1200. For oss som er frå området, er det vanskeleg å gløyma at Bergen ein gong var hovudstad i Noreg. Det er viktig å ha det med seg når ein skal snakka vidare om desse anlegga.
Under andre verdskrigen vart Bergenhus teken i bruk av tyskarane som lokalt hovudkvarter, og frå 1945 husa Bergenhus Distriktskommando Vestlandet. I dag husar det distriktsstaben for heimevernsdistriktet i Hordaland og delar av Sogn og Fjordane. Eg trur at dagleg bruk kanskje er den beste forma for vern.
Eit anna kjent festningsområde i vest er Fjell Fort på Fjell. Området er enno i bruk av Forsvaret, sjølv om kystfortet ikkje lenger er i dagleg bruk. Ein gong i året plar Sotra og Øygarden Forsvarsforeining å arrangera open dag på Fjell festning. Det er mange som er glade for at dei gjer det, og som kan takka Forsvarsforeininga og alle som tek del i det frivillige arbeidet med å halda festninga i stand.
Byggjearbeidet på Fjell festning starta hausten 1942. Det var over 2 000 menn, krigsfangar frå Russland, Polen og Serbia, som arbeidde der. På festninga ville tyskarane ha ein radar og ein langtrekkande kanon. Kanonen som vart installert, hadde tre løp og kom frå eit slagskip. Målet var at ein skulle kontrollera innseglinga til Bergen. For tyskarane var dette eit veldig viktig anlegg, og det vart ikkje spart på noko. Difor er det vorte kalla Nord-Europas sterkaste festning. Anlegget dekte området frå Fedje i nord og heilt til Stolmen i sør.
Det gamle kanontårnet på Fjell festning skal no snart verta Sotras nye kafé. Det vart omtalt i VestNytt for nokre veker sidan. Den 8. mai, på dagen 60 år etter den norske frigjeringa frå Nazi-Tyskland, planlegg Forsvarsforeininga og Fjell kommune at bygget med kafeen skal stå ferdig på toppen av den tidlegare kanonbrunnen. Målet er sjølvsagt å få turistar til å bruka dette anlegget og reisa ut og sjå på kor fantastisk det er.
Eg har trekt fram desse to anlegga i vest, Bergenhus og Fjell, fordi dei på kvar sin måte ser ut til å lukkast med måten å verna på. Både Bergenhus, som er i dagleg drift, og Fjell ser ut til å lukkast med å gjera dette til eit slags opplevingssenter.
Marit Nybakk (A) [13:54:25]: Bare kort fra interpellantens side.
Debatten har vist at det er et stort engasjement også lokalpolitisk og lokalt for en del av de festningsverkene og kulturhistoriske eiendommene som Forsvaret har forlatt, enten de er i Hedmark, i Hordaland eller på Sørlandet. Slik skal det også være, og det er viktig at man har lokalsamfunnet med på å utvikle disse eiendommene og de historiske minnesmerkene som ruver i historien, og kan gjøre det på en skikkelig måte.
Åse Wisløff Nilssen uttrykte at en del av festningsverkene kan bli etterspurte arenaer for kultur og næring. Ja, det er jeg enig i, dog innenfor de etiske rammer som jeg brukte en del tid på å snakke om i mitt første innlegg.
Jeg er også enig med statsråden i at omorganiseringen av Forsvaret faktisk har gitt unike muligheter til et sivilt-militært samarbeid om etterbruk av festningene, og at man må ha forutsigbarhet og langsiktighet. Så får vi håpe at det blir en fastere form på organiseringen.
Jeg finner faktisk grunn til å gjenta det som både representanten Width og jeg har sagt tidligere i debatten, at det er fattet ganske klare vedtak i Stortinget, både i 1994, i 2001 og i 2003 – var det vel – hvor man har bedt Regjeringen utrede ordninger for organisering av eierskap og forvaltningen av festningsverk og eiendommer med historisk verdi som er fraflyttet av Forsvaret, og at dette skulle legges fram for Stortinget, slik at Stortinget kunne behandle på en skikkelig måte, og etter komitebehandling, etterbruken av festningene. Vi ble jo fort kjent med at saken var oversendt til det daværende Arbeids- og administrasjonsdepartementet, men jeg vil nok påpeke og understreke at jeg synes Forsvarsdepartementet kunne ha grepet inn på et tidligere tidspunkt, slik at vi hadde fått til en behandling i Stortinget, altså trukket festningsverkene ut av dette prosjektet. Nå kan det synes som om organiseringen av festningsverkene er en fastlåst sak som Stortinget ikke har fått ta stilling til. I dag er vi blitt orientert både om hva Skifte Eiendom har for ansvar, og hva Nasjonale Festningsverk er for noe. Det tar vi selvfølgelig til etterretning og håper at vi får den saken fra Moderniseringsdepartementet i løpet av vårsesjonen.
Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed slutt.
Vi går så over til å behandle saken på tilleggsdagsordenen.