Presidenten: Ber noen om ordet? – Carl I. Hagen har bedt om ordet.

Carl I. Hagen (FrP) [13:58:19]: Det er fortsatt mange som er forundret over at mulla Krekar fortsatt befinner seg i Norge. I internasjonal presse har han fått stor oppmerksomhet gjennom mange år som delvis stifter og leder av organisasjonen Ansar al-Islam, som han selv hevder at han ikke lenger er leder for. Senest i Aftenposten for i går ble det omtalt hvorledes personer som nå er under etterforskning i Sverige, og som vel er fengslet i Sverige og blir stilt for retten der, selv hevder at de tilhører Ansar al-Islam og, så vidt jeg har forstått, har fått tiltale for brudd på terrorlovgivningen.

Det har vært en vedvarende sak i årevis. Utlendingsdirektoratet har fattet vedtak om utvisning og utsendelse av mulla Krekar som er anket diverse ganger, og det er nå kommet et brev fra Utlendingsdirektoratet til Kommunal- og regionaldepartementet datert 3. mars 2005 som har en meget, meget grundig gjennomgang av hele saken, også av forholdene til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, og av alle de ting som har vært hevdet fra mulla Krekar og hans advokats side. Det er et grundig notat på elleve sider som vi har tillatt oss å vedlegge vårt Dokument nr. 8-forslag. Jeg viser også til returspørsmålet, som er behandlet av Utlendingsdirektoratet. Konklusjonen fra Utlendingsdirektoratet er at «Utlendingsdirektoratet har etter dette kommet til at det ikke er grunn til å endre vedtaket av 19.02.2003». Den avgjørelsen innebar å tilbakekalle klagerens asylstatus, reisebevis, bosettingstillatelse og tidligere arbeids- og oppholdstillatelse, og det ble også fattet vedtak om utvisning og innmelding i Schengen informasjonssystemer. En del av hovedbegrunnelsen er at mulla Krekar anses for å være en fare for Rikets sikkerhet. Derfor var vi meget forbauset da – istedenfor å etterkomme denne anmodningen fra Utlendingsdirektoratet den 3. mars – intet, så vidt vi kan vite, skjedde fra departementets side. Man burde etter vår oppfatning ha tatt Utlendingsdirektoratets forslag til etterretning og iverksatt de nødvendige tiltak raskest mulig. Så fikk det deretter eventuelt komme en domstolsprøving, men det kommer jo ikke før departementet fatter utvisningsvedtak. Det blir ikke iverksatt noe slikt der. Derfor er det departementet som nå har utspillet, etter at Utlendingsdirektoratet har ferdigbehandlet saken.

Vi synes at her burde Regjeringen gjort det den kunne, og basert seg på Utlendingsdirektoratets behandling og umiddelbart gjort det kommunalministeren flere ganger utad sier at hun arbeider for, nemlig å få mulla Krekar ut raskest mulig, slik at det blir gjort noe med den faren for Rikets sikkerhet som Utlendingsdirektoratet som fagmyndighet fastslår at han utgjør. Når så ikke har skjedd, har vi følt det som vår plikt å fremme det forslaget som Stortinget nå har til behandling. Vi håper Stortinget vil slutte seg til det, slik at den faren for Rikets sikkerhet som mulla Krekar utgjør når han er på norsk jord, ikke lenger vedvarer, og i hvert fall at saken kommer i gang igjen med sikte på raskest mulig utsendelse.

Siden det er denne saken som er på dagsordenen, behøver jeg ikke ta opp noe forslag, fordi det er forslaget i Dokument nr. 8:60 som er selve saken.

Signe Øye (A) [14:02:48]: For Arbeiderpartiet er det tre viktige grunner til at vi vil avvise forslaget fra Carl I. Hagen og Per Sandberg.

For det første vil det være svært uryddig av Stortinget å instruere Regjeringen i denne saken. Stortinget har nylig, rett før påske, behandlet en sak om endringer i styringsforhold på utlendingsfeltet. I den forbindelse vedtok man, med Arbeiderpartiets støtte, at det er departementet som skal ha myndighet til å instruere Utlendingsnemnda i saker som denne. Det vil derfor være svært uryddig av Stortinget nå å gå inn og instruere i en slik enkeltsak.

For det andre finner Arbeiderpartiet det merkelig at Fremskrittspartiet i denne saken ønsker å tilsidesette rettssikkerhetsprinsipper nedfelt i norsk lov. Det kan ikke være slik at disse prinsippene skal være avhengige av type sak. Det tilligger rettsvesenet å vurdere de forvaltningsmessige vedtak som har vært fattet. At Stortinget som lovgiver skal blande seg inn, er svært utidig.

For det tredje har Stortinget vedtatt å gi Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen forrang for norsk lovgivning. Det legger noen begrensninger på Stortingets mulighet til å fatte vedtak i enkeltsaker innenfor utlendingsloven. Dette gjelder bl.a. at norske myndigheter må forsikres om at personen det gjelder, ikke risikerer dødsstraff ved utsendelse.

Derfor er vår konklusjon at i denne situasjonen må Regjeringen ta ansvar. Det er Regjeringens ansvar å løse denne saken raskest mulig innenfor ryddige rammer. Arbeiderpartiet mener at selv om det kan være veldig fristende å uttale seg om substans i denne saken, er vi nødt til å forholde oss til maktfordelingsprinsippet, ivaretakelse av rettssikkerheten og internasjonale forpliktelser nedfelt i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen.

Inge Lønning (H) [14:05:27]: Man kan føre lange og interessante teoretiske debatter om hvorvidt Stortinget kan fatte et slikt vedtak som dette forslaget innebærer, eller ikke. Men det som er helt utvilsomt, etter mitt skjønn, er at Stortinget ikke bør fatte et vedtak som dette. Det henger sammen med rollefordelingen etter vår norske konstitusjon mellom Regjeringens ansvarsområde og Stortingets ansvarsområde, og både regjering og storting er tjent med at den rollefordelingen ikke utviskes, slik som den ville bli om Stortinget skulle drømme om å fatte et vedtak som dette.

Enda mer grunnleggende er det nokså elementære forhold at verken storting eller regjering har myndighet til å bryte norsk lov. Heller ikke Stortinget som lovgivende forsamling har myndighet til å sette seg ut over de lover Stortinget selv har gitt, med mindre Stortinget tar seg besværet med å gi en ny lov eller forandre den gitte lov. I realiteten er det det forslagsstillerne inviterer Stortinget til, å fatte et vedtak som helt åpenbart er på tvers av de lovgivningsvedtak dette storting selv har gjort.

Hvis man nå hypotetisk tenkte den mulighet at Stortinget skulle vise så dårlig skjønn at et flertall i denne sal ville slutte seg til et slikt forslag, ville man kunne havne i den eiendommelige situasjon at norske domstoler etterpå ville erklære at noe Regjeringen hadde utført etter instruks fra Stortinget, var ulovlig. Da ville – sagt med et litt folkelig uttrykk – så vel Stortinget som Regjeringen sitte tilbake med skjegget i postkassen. En slik eventualitet bør ikke Stortinget utsette seg selv eller Regjeringen for.

For å understreke hvor uryddig jeg synes dette forslaget er, vil jeg også påpeke at det er et svært åpent spørsmål om en statsråd eller Regjeringen som helhet ville ha adgang til å oppfylle en instruks gitt av Stortinget på den måten som dette vedtaket forutsetter. Hvis det senere skulle vise seg at man har gjort noe som er i strid med norsk lov, vil man jo være i den barokke situasjon at Stortinget i teorien kunne gjøre riksrettsansvar gjeldende overfor en statsråd fordi statsråden hadde utført noe Stortinget selv har pålagt statsråden å utføre. Da ville man ha skapt den fullkomne forvirring. Dette er sagt for å understreke hvorfor jeg mener at Stortinget ikke under noen omstendighet bør overveie muligheten av å gi sin tilslutning til et vedtak som det forslagsstillerne her inviterer Stortinget til å fatte.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [14:09:32]: Carl I. Hagen opna innlegget sitt med å seia at det er mange som er forundra over at mulla Krekar framleis er i landet. Det vil eg utan vidare gi Carl I. Hagen rett i. Men frå å gi uttrykk for ei forundring til å støtta dette forslaget som blir fremma i dag, er det ein lang veg. I Senterpartiet ser vi det som heilt uaktuelt å støtta forslaget. Vi legg vekt på den rollefordelinga som er mellom regjering og storting. Vi er ikkje i tvil om at Regjeringa i denne saka har føreteke nøye og grundige vurderingar av vedtaket til UDI. Her er det frå Arbeidarpartiet si side peikt på omsynet til rettstryggleik og omsynet til internasjonale forpliktingar. Det er avgjerande omsyn å ta i alle saker der det er relevant. Vi vil tru at Regjeringa i si vurdering både har teke slike omsyn og òg eventuelle andre omsyn, men det aller viktigaste her er, i tillegg til desse momenta, å sikra rollefordelinga mellom regjering og storting. Så vi kjem til å avvisa dette forslaget.

Statsråd Erna Solberg [14:11:41]: Jeg har stor forståelse for at mange er forundret over at en sak kan ta så lang tid. Samtidig har jeg lyst til å minne om at det dreier seg om saksforhold som er knyttet til ett av verdens største uro-områder for øyeblikket, at det skjer ting i omverdenen vår som gjør at vi ikke bare er avhengig av den juridiske gjennomgangen av saken. I denne saken har det bidratt til at saken tar lang tid.

Det er nemlig slik at det opprinnelige vedtaket, fattet av UDI 19. februar 2003 etter instruks fra Kommunaldepartementet, forutsatte en retur til et område som på det tidspunktet var holdt av Ansar al-Islam, hvor mulla Krekar hadde oppholdt seg uten problemer og i sikkerhet, etter de dokumentene som Utlendingsdirektoratet og Kommunaldepartementet den gangen fattet vedtakene sine ut fra. En måned etter dette var området bombet. Det fantes ikke lenger et område hvor det var mulig med en tvangsmessig retur som ville oppfylle de kravene man stiller for å kunne returnere personer i forhold til EMK, etter den vurderingen vi da gjorde.

I tillegg til det har vi hatt to andre forhold i denne saken som har blitt vurdert fortløpende. Faraj Ahmad, som egentlig er navnet, ble bedt utlevert til Jordan. Vi sender ikke personer ut av landet før det er avklart om de skal utleveres til et annet land. Det gjelder i alle typer saker. Det var også slik at mulla Krekar frem til juni 2004 var under strafferettslig etterforskning i Norge. Vi pleier heller ikke å sende ut personer som straffemessig etterforskes for alvorlige forhold, og som da eventuelt bør være straffeforfulgt i Norge. I tillegg kommer det faktum at det omfattende arbeidet i straffesaken har bidratt til et betydelig nytt tilfang av saksdokumenter, og siden straffesaken ble henlagt sommeren 2004, har man hatt en gjennomgang av 3 700 sider straffesaksdokumenter for å belyse saken.

Det er to forhold som kan ses i denne saken. Det ene spørsmålet er knyttet til substansen og innholdet. Jeg har ikke tenkt å gå inn på den delen. Det andre er selvfølgelig om Stortinget kan fatte et slikt vedtak, og i hvilken grad en statsråd kan føle seg forpliktet til det å være instruert. Dette spørsmålet har jeg i forbindelse med dette Dokument nr. 8-forslaget fremlagt for lovavdelingen i Justisdepartementet, som har gitt meg klar beskjed om at jeg som statsråd ikke er bundet av et vedtak som jeg måtte vurdere strider mot norsk lovgivning og de forpliktelsene jeg har i forhold til loven, selv om det er fattet som plenarvedtak i Stortinget, for plenarvedtak er underordnet de lovvedtak som er gitt. Særlig gjelder dette i forhold til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, men det gjelder også i forhold til forvaltningslovens prinsipper.

Da er det viktig å understreke at det dokumentet som representanten for Fremskrittspartiet har vedlagt sitt Dokument nr. 8-forslag, er et forberedende klagebehandlingsdokument som er oversendt til Kommunaldepartementet for videre behandling. Når vi har videresendt det til angjeldende persons advokat, skyldes det at vi etter forvaltningsloven § 33 er forpliktet til å påse at saken er så godt opplyst som mulig før vedtak treffes. I en sak med et tilfang på dokumenter på ytterligere 3 700 sider er det naturlig også å få forsvarerens svar. Derfor forventer vi nå å avrunde saken om ikke så altfor lenge, men det vil fortsatt gjenstå et vesentlig faktum. I den forbindelse vil jeg si at det var én ting som ikke var korrekt i det representanten Carl I. Hagen sa knyttet til UDIs vedtak: UDI har ikke sagt at det nå er fullt mulig å returnere til Irak. Det som klart står som en forutsetning i det vedtaket, er det man kan lese i det nest siste avsnitt i vedlegget:

«En utsendelse av klageren vil imidlertid ikke medføre brudd på EMK art 3» – som er diskutert i avsnittene før, og som innebærer at vi ikke kan sende tilbake personer hvis de står i fare for å få dødsstraff eller utsettes for umenneskelig behandling, altså tortur – «dersom det kan etableres tilfredsstillende sikkerhet for at han ikke vil bli utsatt for tortur eller annen umenneskelig behandling, for eksempel gjennom en avtale med irakiske myndigheter.»

Vi arbeider nå med dette spørsmålet i forhold til irakiske myndigheter. Men foreløpig er det ikke i Irak etablert en lovlig valgt regjering, som er det eneste som ville ha legitim mulighet til folkerettslig å forplikte oss i forhold til den avtalen. Så vi har av og til litt å vente på. Det er fortsatt uro i deler av Irak, og det er iallfall ikke pr. dags dato myndigheter som vil kunne tilfredsstille de kravene vi må ha til folkerettslig å bli bundet, og som uansett, vil jeg anta, kan komme til å bli prøvd for en rettsinstans. Det er en kjent sak at Kommunaldepartementet og staten allerede er stevnet for retten med en anslått rettsbehandling av denne saken i mai-juni for å få opphevet utvisningsvedtaket.

Per Sandberg (FrP) [14:17:38]: Statsråden har selvfølgelig helt rett i at det er hennes overordnede ansvar å sørge for å gjennomføre saker i tråd med lovverket. Noe annet ligger heller ikke i vårt forslag i dag.

Jeg hadde forventet det som er sagt fra de ulike representantene her i dag. Det ene gjelder det som Signe Øye var inne på i forhold til instruksjonsretten. Nå er det jo faktisk slik at uavhengig av den saken som vi har til behandling i forhold til UDI, UNE og stornemnd, har Regjeringen allerede i dag en instruksjonsrett og -mulighet overfor UDI når det er fare for Rikets sikkerhet. Den har ligget der permanent. Så det argumentet fra Arbeiderpartiet faller umiddelbart til jorden.

I tillegg nevner Signe Øye rettssikkerhetsprinsippet. Jeg har lest brevet fra UDI opp og ned og in mente flere ganger. Jeg finner at UDI peker på at rettssikkerhetsprinsippet ivaretas i stor grad. Ingen, av ulik karakter, som har innvandret til Norge, om det er kvoteflyktninger, asylsøkere eller hva det måtte være, har vel på noen slags måte fått så mye ressurser tilgjengelig for å prøve rettssikkerhetsprinsippet. På tross av at jeg vil måtte bruke litt tid, vil jeg minne Stortinget på det som står på side 2 i dokumentet, slik det foreligger her, om vedtaket av 19. februar 2003, som også representanten Carl I. Hagen var inne på:

«Ved denne avgjørelsen ble det vedtatt å tilbakekalle klagerens asylstatus, reisebevis, bosettingstillatelse» osv.

Og videre:

«Direktoratets vedtak ble truffet etter instruks fra Kommunal- og regionaldepartementet i samsvar med direktoratets anbefaling.»

Det var altså i februar 2003, for to år siden. Etter det har vedtaket blitt påklaget ved advokatene Sjødin og Meling. UDI sier videre:

«Klagen anses fremmet innen klagefristens utløp. Det har i etterkant kommet inn utfyllende opplysninger til klagen; brev av 01.03.2003 vedrørende begjæring om utsatt iverksettelse (dok 118), brev av 27.03.2003 vedrørende begjæring om omgjøring (dok 131), brev av 01.08.2003 vedrørende opphevelse av beslag i pass (dok 137), brev av 24.09.2003 vedrørende direktoratets saksbehandling (dok 141)» osv., osv., osv.

Ingen har fått ivaretatt sin rettssikkerhet bedre enn mulla Krekar.

Utlendingsdirektoratet har, etter instruks fra Kommunal- og regionaldepartementet, gitt utsatt iverksettelse fram til 1. april 2005, og det er det som er grunnen til at vi legger fram dette forslaget – for selvfølgelig var det en aprilsnarr. Det var 1. april. Slik har det vært gang på gang på gang, helt siden den dagen mulla Krekar ble satt under lupen.

Jeg synes også det er viktig at man drar litt av historien. Som UDI også påpeker, hadde ikke mulla Krekar beskyttelsesbehov i det hele tatt den dagen han fikk opphold i Norge – overhodet ikke. Det har han bevist ved det han har skrevet i sin egen bok. Også i de forskjellige avhør har han bekreftet det. Det er litt interessant at nå skal det liksom slås fast – slik har det jo forresten vært hele veien – at årsaken til at han skal ha beskyttelse i Norge, er at han trenger beskyttelse mot Irak. Men sannheten er jo den at før Krekar kom til Norge, hadde han ikke opphold i Irak. Han var flere år i Pakistan. Han var tre år i Iran. Nærmere seks år var Krekar i andre land før han søkte om beskyttelse i Norge mot Irak. Dette er jo litt interessant, for Krekar fikk opphold i Norge 30. november 1991, da kom han. Den 13. april 1992 var vedtaket gjort. En måned senere, 10. mai, reiste Krekar til Irak. Mulla Krekar hadde ikke behov for beskyttelse, og har ikke behov for beskyttelse.

Vårt forslag, slik det ligger på bordet her i dag, går ut på at Stortinget ber rett og slett på sine knær om at statsråden og Regjeringen nå tar en beslutning om å sende denne personen ut i henhold til det utvisningsvedtaket som – og det er til Inge Lønning – både UDI og Regjeringen støtter. Inge Lønnings egen statsråd slår fast at ingen lov er brutt, hvis Inge Lønning er veldig opptatt av det. Ingen lover blir brutt. Det er mulla Krekar som har brutt forutsetningene for å få opphold i Norge. Derfor er det ikke noe brudd på norsk lov om vi beslutter nå å sende mulla Krekar ut, i stedet for å gjøre slik som statsråden har gjort, som har gitt amnesti til mulla Krekar ut august – jeg synes å huske det var 14. august. Det kan jo tenkes at statsråden kan ha et ess i ermet når det nærmer seg 12. september. Det virker litt forunderlig, det virker meget forunderlig. Det er heller ingen ting som tilsier – selv om statsråden føler seg litt presset i forhold til å bli anmeldt – at mulla Krekar er nødt til å bo i Oslo under den prosessen. Det er ingen ting som er til hinder for å sende mulla Krekar ut mens saken eventuelt måtte gå.

Jeg registrerer også at mange bruker EMK. Igjen viser jeg til brevet fra UDI, og igjen viser jeg til det statsråden har sagt. Det er ingen ting som tilsier at EMK blir overprøvd. Da står vi igjen med ett punkt, og det er det statsråden var inne på, og som kanskje er det siste halmstrået til statsråden – hvorvidt det er mulig ut fra uroen i Irak å sende mulla Krekar dit. Da er mitt spørsmål til statsråden: Hvorfor bruker vi da ikke ressurser på å få bekreftelser, få dokumentasjon for å berolige Signe Øye, Inge Lønning og Meltveit Kleppa om at det blir ingen henrettelse eller tortur om man sender mulla Krekar tilbake? Slik jeg har forstått det, og det kan statsråden eventuelt bekrefte eller avkrefte, har det allerede kommet signaler om at man ikke skal gå til det skritt, verken henrettelse eller tortur, overfor mulla Krekar hvis han blir sendt ut av landet og tilbake til Irak.

Statsråd Erna Solberg [14:26:35]: Det er slik at man alltid skal vurdere om man skal la seg provosere av innlegg fra representanten Per Sandberg, som så åpenbart velger å bruke dramaturgi fremfor saklighet i innlegget sitt. Det er altså slik at det vedtaket som er fattet, er basert på at man mener å kunne dokumentere at mulla Krekar ikke hadde et beskyttelsesbehov da han fikk status som kvoteflyktning. Men den beskrivelsen at han ikke kom fra Irak, er jo historien til nesten samtlige av de kvoteflyktninger som kommer til dette landet, kvoteflyktninger, som Fremskrittspartiet er enig i at vi skal hente ut på Høykommissærens anbefaling, og som mulla Krekar var. Det er jo personer som ikke bor i sitt eget land, men som er fordrevet, som er i en vanskelig situasjon, som oftest bor i flyktningleirer, i eksil og andre steder, og som ikke kan repatrieres, og som derfor bosettes igjen i tredje land. Det er jo hele systemet. Da blir det litt spesielt å høre den historien om kvoteflyktninger. Er det slik at det bare gjelder personer som er forfulgt i hjemlandet sitt og rømmer et eller annet sted, burde vi lagt om hele systemet for utlendingspolitikken vår. Nå er det en sideting.

Jeg har en følelse av at dette Dokument nr. 8-forslaget egentlig aldri var seriøst ment, men at det var ment som en markedsføringsstrategi for Fremskrittspartiet i forhold til saken. Skulle Stortinget fattet dette vedtaket uten at vi har garantier fra irakiske myndigheter for at man ikke blir utsatt for umenneskelig behandling eller tortur, vil jeg anse at en slik sak ikke ville holde for retten. Jeg vil mene at man da påtar seg et stort ansvar, hvis Stortinget skal begynne å saksbehandle forholdene til EMK i detaljer i enkeltsaker og være den som tar avgjørelse om det.

Jeg er glad for at et flertall i Stortinget i dag synes å gjøre det motsatte og sier at disse forvaltningsmessige sakene faktisk ligger i forvaltningen, og at statsråden får ta ansvaret for å gjøre de vurderingene i samråd med resten av forvaltningen, vurderinger som eventuelt på et tidspunkt også kan bli overprøvd av retten. På alle felt innenfor utlendingsområdet, på alle felt som er knyttet til menneskerettighetene, har Stortinget, med Fremskrittspartiets stemmer – og det synes jeg det er viktig å understreke – vedtatt at Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen går foran all annen lovgivning i dette landet. Det gjorde Stortinget i 1999 med Carl I. Hagens stemme ved å innføre menneskerettighetsloven, hvor EMK ble innført med forrang. Vi må vel av og til forvente at de vedtakene som fattes her av den typen, faktisk har betydning når de møter enkeltsakene. Det er iallfall min oppfatning. Jeg synes vi på prinsipielt grunnlag av og til er for ukritiske med å vedta både ting med forrang og med konvensjoner, og Regjeringen har nylig lagt opp til en diskusjon av dette spørsmålet i forbindelse med maktutredningen. Men når vi først har gjort det, og gjort det enstemmig, må vi jammen sann ta konsekvensen av det. Iallfall vet jeg at vi har overlevert ansvaret for å gjøre den endelige vurderingen av det til rettsvesenet, når vi vedtar den type lover. Og vi har gjort det med Fremskrittspartiets stemmer.

Inge Lønning (H) [14:30:13]:Bare en liten oppklaring til representanten Sandberg – for ordens skyld.

Det er selvfølgelig intet som hindrer enkeltrepresentanter i denne sal i å påta seg rollen som oversaksbehandler i forvaltningen og eventuelt være enig eller uenig i deler av det skjønn som forvaltningen er forpliktet til å utøve. Men jeg vil si at de 164 andre representantene i denne sal ikke har noen grunn til å forholde seg til det, for det er ikke Stortingets oppgave.

Frøiland-utvalget sa meget klart at Stortinget har en generell adgang til å instruere, men denne adgangen bør utøves med største varsomhet. Men jeg har aldri opplevd i min tid i Stortinget at noen har fremsatt et forslag til instruksjon som ikke går på et vedtak i en enkeltsak, men som går på iverksettelsen og tidspunktet for iverksettelsen av et vedtak i en enkeltsak. Jeg må si at jeg har meget vanskelig for å forstå at noen har fantasi nok til i det hele tatt å komme på den tanke at det skulle det være Stortingets sak å ta ansvaret for. Det er det vitterlig ikke.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til saken på tilleggsdagsordenen.