Inga Marte Thorkildsen (SV) [11:10:39]: : Det er ikke for moro skyld eller for å få media interessert i oss at denne interpellasjonen er reist. Vi har reist denne interpellasjonen fordi saken er forferdelig alvorlig. Når statsråden i november sier at systematisk og langvarig satsing hadde ført til en effektiv kutting av soningskøen, må han også forvente kritikk når det tre måneder seinere viser seg at køen igjen har vokst. Da interpellasjonen ble lagt inn, stod det 2 333 personer i soningskø.

Soningskøer er ekstremt skadelig av flere grunner. For det første er det slik at mye av straffens hensikt faller bort når det går lang tid før straffen iverksettes, og noen fortsetter også med kriminalitet mens de venter på å komme inn til soning. For det andre undermineres tilliten til rettsapparatet, ikke minst for dem som er utsatt for kriminaliteten. For det tredje blir det vanskelig å planlegge framtida si for den som er dømt, og dermed også vanskeligere å komme på rett kjøl igjen, for sjansen minskes dramatisk når man ikke vet når man skal inn til soning, og når man er ferdig. Hvilken arbeidsgiver vil f.eks. ansette en slik person? Det er altså i høyeste grad i samfunnets interesse at vi ikke har soningskøer, og det er også noe av grunnen til at det har vært så stort trykk på den saken gjennom alle de årene vi har hatt denne justiskomiteen.

Når det er sagt, vil jeg si at vi fra SVs side ikke ønsker reine soningsmaskiner. Derfor er det heller ikke uvesentlig hvilke virkemidler man bruker for å avvikle soningskøene. Derfor bekymrer det oss at det i stor grad dessverre er adhocløsninger, midlertidige ordninger og krisetiltak som iverksettes, mens det langsiktige, helhetlige arbeidet ikke står i fokus. SV har etterlyst planer fra departementet ved flere anledninger. Vi mener det må tas aktivt stilling til om det er rimelig at så mange av dem som i dag soner i lukkede fengsler, hører hjemme der, eller om vi burde bruke pengene annerledes, mer effektivt, mer humant og fornuftig. Vi har omtrent 3 000 lukkede og 900 åpne plasser i Norge. Hvorfor kan vi ikke bygge flere åpne plasser, som jo er billigere? Hva er vitsen med å la folk som ikke ble bedømt som farligere enn at de kunne henvises til en soningskø, sone i lukkede fengsler? Førstegangssonere som har gått ute i det fri, kommer til Ringerike Fengsel, det kanskje tøffeste fengselet vi har. Da jeg besøkte dem i fjor, fortalte de meg om en ung gutt som aldri hadde sonet før, og som faktisk hadde vært ute i flere måneder og ventet, som så ble satt inn på Ringerike, sammen med noen av de tøffeste kriminelle, i et fengsel hvor man ikke kan se over ringmuren. Det er klart at det ikke kommer til å gå bra. Det er klart at sjansen for at han enten havner i psykiatrien etterpå eller tilbake i fengselssystemet, er veldig stor.

Fafo-rapporten, den evinnelige rapporten som mange her nok er lei av å høre om, har gitt oss klar tale. Vi snakker om et segment av befolkningen som trenger mye bistand og helhetlig innsats for å komme seg på rett kjøl, ikke adhocløsninger. Debatten om soningskøer må også handle om hvordan vi kan forhindre reproduksjon av fanger gjennom forebygging, rehabilitering og ettervern. Det er slik at kanskje så mange som 70 pst. av dem som sitter i fengsel, kommer tilbake igjen. Hvis vi ikke tar diskusjonen om hvordan vi skal forhindre at de kommer tilbake igjen, kommer vi jo aldri videre enn til nettopp adhocløsningene.

Så er det altså slik at fangene har motsatt utdanningsmønster av befolkningen for øvrig, det er påvist i Fafo-rapporten. Men hva gjør vi med det? Skoletilbud legges ned. Det mangler i hvert fall 26 mill. kr til fengselsundervisning, og det har skjedd gjennom to år. Utdanningskomiteen hadde nettopp to debatter i denne salen, og statsråd Dørum og statsråd Clemet satt omtrent ved siden av hverandre. Mon tro hvor mye de snakker sammen om akkurat budsjettsituasjonen når det gjelder fengslene! Det mangler penger også til biblioteker, til innkjøp av bøker. Vi snakker altså her om en gruppe mennesker som ofte ikke har lært å lese og skrive. Det er klart at de ikke, som oss, kan klare seg i et moderne samfunn hvis de ikke kan lese og skrive. Statsråd Clemet, som også burde ha sittet her nå, har jo hele tida vært opptatt av nettopp det faktum at det er for dårlige lese- og skrivekunnskaper blant elevene. Ja, hvis hun virkelig ville tatt tak i det, så burde hun ha tatt seg en tur til fengslene, snakket med dem som sitter der, hørt hva slags skoleerfaringer de har hatt, og hvilke råd de har å gi, sånn at disse nederlagshistoriene ikke gjentar seg. Norske fanger låner omtrent 17 ganger flere bøker enn befolkningen for øvrig. Og hva er det svaret vi kan gi dem? Jo, det er å kutte i bibliotektilbudene, for det er det som i realiteten skjer når man ikke bevilger de penger som skal til. Det er så meningsløst at jeg nesten ikke har ord.

Så sier noen, f.eks. i Fremskrittspartiet, at SV bare bryr seg om fangene, ikke om ofrene. Det er blank løgn. Seinest for to dager siden hadde jeg en lang prat med en voldtatt jente, en ung jente som har fått livet sitt lagt i ruiner. Hun tok kontakt med meg, fordi hun tenkte at hun i hvert fall skulle prøve å få gitt noen råd om hvordan vi skulle håndtere disse sakene framover, sånn at ikke livet hennes var lagt i ruiner helt forgjeves. Og hva var det hun var opptatt av? For det første var hun jo opptatt av hvordan hun ble møtt som en voldtatt, selvfølgelig, men så var hun også opptatt av hva som skjer når han som voldtok henne, kommer ut av fengslet igjen. Har vi gjort noe i mellomtida som forhindrer at andre jenter får lagt livet i grus på tilsvarende måte som hun sjøl fikk? Fremskrittspartiets svar på det er: Bur dem inne. Begår de en ny handling, så burer vi dem inne enda litt lenger. Den diskusjonen hadde vi i går. Da fikk representanten Ellingsen spørsmålet om det var rimelig at f.eks. en tyv skulle sitte inne seks år hvis vedkommende var blitt tatt for tredje gang, eller om det kanskje ville være et signal til oss om at vi måtte tenke annerledes og bruke straffemetodene annerledes enn det vi gjør i dag, og da svarer Ellingsen: Ja, vi ønsker jo at de ikke skulle ha gjort det for tredje gang. Altså: Man forklarer dette bare med individuelle valg, helt uavhengig av valgmuligheter og hva samfunnet faktisk legger til rette med. Jeg ville jo si at det er å ansvarliggjøre framtidige ofre for at vi kanskje har sviktet, for da sier man: Ja, det blir nye ofre, men det er ikke vårt ansvar, tyven burde ha lært av de straffemetodene vi forsøkte å sette i verk. Fra vår side prøver vi å tenke mer differensiert, også å analysere og være sjølkritiske i forhold til de metodene vi tar i bruk, for å se hvordan vi kan forhindre nye ofre neste gang. Da må vi selvfølgelig ha en analyse som både går inn i enkeltmenneskers valg og stiller folk til ansvar for de valgene de tar, men vi må også se på hvilke valgmuligheter vi tilbyr, hvordan vi tilrettelegger og hvordan vi straffer på en klok og fornuftig måte, og også gi et rehabiliteringsopplegg som forhindrer at andre får livene sine ødelagt i neste runde. Det er altså snakk om hvem vi vil ha som nabo.

SV vil ha en helhetlig tenkning. Det fins ingen plan for utbygginger eller nytenkning nå fra Justisdepartementets side sånn som vi i hvert fall ser det. Det er isteden en utstrakt flikking i form av framskutt løslatelse, midlertidige plasser, dubleringer og generelle innsparingstiltak, som har gjort soningssystemet mer til et oppbevaringssystem enn til en arena der man kan få til en forandring til det bedre. Vi har tidligere etterlyst bl.a. en massiv satsing på såkalt § 12-soning, hvor folk kan sone utenfor fengslet. Noe av det mest meningsløse med dagens system er jo at vi i så stor grad fengsler folk med rusmiddelavhengighet. Minst 60 pst. av de som sitter i fengsel, har rusmiddelproblemer, store og omfattende rusmiddelproblemer. Mange av dem sitter i stor grad til oppbevaring, og mange av dem syns at det er helt ålreit, fordi det blir et pustehull i en ellers ganske tragisk tilværelse. Men vi kan da ikke si oss fornøyd med det, at de sendes ut i en evig runddans fra det ene fengslet til det andre? Vi ønsker jo å få til varig forandring, og i debatten om soningskø er det debatten om varig forandring som må stå sentralt, og da må vi jo tilby folk også behandling.

Med det overlater jeg talerstolen til statsråden.

Statsråd Odd Einar Dørum [11:21:01]:En får ha meg unnskyldt, jeg regner med at det er Stortinget og presidenten som overlater meg talerstolen?

Presidenten: Det er det.

Statsråd Odd Einar Dørum [11:21:06]:Takk.

Regjeringens mål er å få bukt med soningskøen, og den konkrete planen framover er å fortsette det systematiske arbeidet vi har lagt ned, med fire punkter:

• 1. skaffe til veie raske soningsplasser på kort sikt

• 2. planlegge og utrede større fengselsutbygginger som vil gi plasser på sikt

• 3. fortsette med den tenkningen som ligger i «restorative justice», som ligger i økt bruk av samfunnsstraff og bruk av konfliktråd

• 4. fortsette å utbygge det forvaltningssamarbeidet som går mellom justismyndighetene, arbeids- og sosialmyndighetene, helsemyndighetene og utdanningsmyndighetene, for å gjøre det som er mulig for at de som har kommet inn i fengsel, ikke kommer tilbake igjen

Når det er sagt, vil jeg si følgende: Det er ikke mulig å forutsi sikkert verken antall dommer eller dommenes lengde. Det er derfor ikke mulig å gi garantier om når soningskøen vil være borte. Det som er mulig å gjøre, er å fortsette det systematiske arbeidet som er gjort, og jeg skal beskrive det.

Sommeren 2003 var soningskøen på det høyeste siden begynnelsen av 1990-tallet, fra da og fram til høsten 2004 gikk soningskøen ned. Siden har det vært en gradvis økning igjen til dagens nivå, som nå er på 2 517 plasser pr. 31. mars. Dette ligger fortsatt under toppen på 2 813 dommer pr. 30. juni 2003.

Som jeg gjorde rede for i Stortinget 2. mars i år etter spørsmål fra representanten Storberget, var det i fjerde kvartal 2004 en relativt høy sakstilgang til kriminalomsorgen i forhold til tredje kvartal 2004. Dette kan ha vært noe av årsaken til at køen igjen har økt.

Det ser også ut til å ha vært en utvikling mot lengre og strengere straffer. Det er en villet utvikling at alvorlig kriminalitet som grov narkokriminalitet, drap og voldtekt straffes strengere. Det kom senest til uttrykk ved Stortingets debatt i går. Kriminalstatistikken fra Statistisk sentralbyrå viser at gjennomsnittlig utmålt straff har økt i 2003 i forhold til tidligere år. I 2003 var gjennomsnittlig utmålt straff for alle ubetingede dommer ca. 170 dager, mens den i perioden 2000–2002 lå rundt 140 dager. Dette kommer også til uttrykk i kriminalomsorgens statistikk, som viser at i perioden 2002–2004 har antall fengselsdøgn som produseres hvert år, økt med ca. 9 pst., mens antall innsettelser har gått ned med ca. 5 pst. Samlet antall avviklede fengselsdøgn har økt hvert år siden 2001 i snitt med ca. 4 pst. pr. år.

Det har vært en økning i andelen som får avslag på prøveløslatelse ved to tredjedels tid, som ikke lenger gis automatisk. Dette er en villet og ønsket utvikling.

I tillegg har det vært noen uforutsette midlertidige reduksjoner i fengselsplasser som brannen som stengte Indre Østfold fengsel, avdeling Trøgstad, i januar i år, og stengningen av Molde fengsel i 2004 av helsemessige årsaker.

Så til representantens oppfatning av hvordan det er skaffet til veie fengselsplasser. Til det vil jeg si følgende: I perioden fra 2002 til i dag er det etablert til sammen 292 nye fengselsplasser. En del av disse plassene har blitt tatt i bruk relativt nylig og vil ha full effekt i 2005. I fjor oppnådde fengslene et belegg på ca. 97 pst. Det ble i 2004 gjennomført dubleringer som tilsvarer 39 fengselsplasser fullt belagt. Dette er et beskjedent, men viktig bidrag i kampen mot køen.

Ordningen med framskutte løslatelser sparte i fjor inn ca. 23 500 fengselsdøgn, noe som tilsvarer 63 fengselsplasser fullt belagt. Tiltaket ble utvidet noe fra 2005. Det forventes at bruk av framskutt løslatelse vil gi en total virkning tilsvarende om lag 108 plasser i 2005.

Effekten av nye plasser, dublering og framskutt løslatelse tilsvarer et fengsel på mer enn 1,5 ganger kapasiteten i det planlagte Halden fengsel. De nye plassene alene tilsvarer mer enn kapasiteten i det planlagte Halden fengsel.

I løpet av året vil det åpnes ytterligere 14 plasser i Drammen fengsel og 15 plasser ved Indre Østfold fengsel, avdeling Eidsberg. De fleste plassene ved Indre Østfold fengsel, avdeling Trøgstad, er tatt i bruk igjen etter brannen. De gjenstående plassene, 14, forventes åpnet i løpet av høsten.

Departementet arbeider videre med planleggingen av et nytt fengsel i Halden og et nytt fengsel i Indre Salten/Sørfold. Det vurderes kontinuerlig andre mulige kapasitetsutvidelser, herunder midlertidige tiltak og utvidelser av eksisterende fengsler. Det inkluderer selvfølgelig også våre åpne institusjoner, for her skjer det en viktig innsats fengselsfaglig, og det er også viktig i en samlet soningsstrategi. Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte med ytterligere tiltak.

Jeg deler representanten Thorkildsens iver etter å gi rusmiddelmisbrukere bak murene ordentlig behandling for sin rusavhengighet. Rus og kriminalitet er ofte tett koblet sammen. I den forbindelse har jeg som justisminister tatt initiativ til at vi i Norge får en kopi av den irske «Drug Court»-ordningen, eller dommerledet narkotikaprogram, som jeg har valgt å kalle det.

Som representanten Thorkildsen påpeker, er antall overføringer til § 12-soning i behandlingsinstitusjon gått ned. Men dette betyr ikke at rusbelastede innsatte har fått et dårligere tilbud. Fram til 1. august 2003 ble kriminalomsorgens hybelhus med til sammen 54 plasser brukt til bl.a. § 12-soning. I 2002 ble 94 pst. av disse plassene brukt til dette formålet. Fra august 2003 ble hybelhusene omgjort til overgangsboliger, slik at denne muligheten for § 12-soning falt bort. Innsatte som ble overført i henhold til § 12 til hybelhusene, hadde i hovedsak behov for sosial trening. En del av dem som ble innvilget § 12-soning på hybelhus, hadde mindre rusmiddelproblemer, men eventuelle behandlingsopplegg foregikk utenfor hybelhusene. De som overføres til overgangsboliger i dag, har tilnærmet samme behov som dem som tidligere ble overført til hybelhusene. En del av de innsatte med behov for rusbehandling ble og blir fortsatt overført til egnede institusjoner etter § 12.

I 2002, som er det siste hele året med bruk av hybelhusene til § 12-soning, ble det gjennomført ca. 35 000 døgn med § 12-soning totalt. Av disse var det ca. 16 000 døgn på kriminalomsorgens hybelhus, dvs. ca. 19 500 soningsdøgn ble tilbrakt i behandlingsinstitusjoner utenfor etaten. I 2004 var antall døgn på § 12-soning 28 500. Det innebærer en reell økning på 46 pst. for behandling etter § 12 på institusjoner utenfor kriminalomsorgen.

Når det gjelder antall personer overført til § 12-soning, er det en del av disse som ikke fullfører behandlingen og gjeninnsettes i fengsel. Av den grunn mener jeg at antall døgn gir en bedre innsikt i § 12-soningens omfang. Antall overføringer til § 12 i 2002 var 252, hvorav ca. 100 var til kriminalomsorgens hybelhus, dvs. 152 gikk til eksterne behandlingsinstitusjoner. I 2004 var det 204 overføringer i henhold til § 12. I 2001 ble 150 overført i henhold til § 12 til institusjoner utenfor kriminalomsorgen. Det har derfor vært en reell økning i antall overføringer og antall døgn på behandlingsinstitusjoner fra 2002 til 2004.

Omgjøring av hybelhusene til overgangsboliger har ikke svekket det totale tilbudet til innsatte. De fleste som overføres til overgangsboliger i dag, er en gruppe ikke ulik dem som tidligere ble overført til hybelhus, dvs. de har behov for kontroll, oppfølging og sosial trening.

Det er også slik at det i den perioden som her er omtalt, har vært en systematisk satsing på bruk av samfunnsstraff som en riktig reaksjonsmåte. Bruken av samfunnsstraff ble etablert med et bredt flertall ved Stortingets behandling av generell del av straffeloven i går, og også en utvidet bruk av samfunnsstraff knyttet til grovere narkotikakriminalitet når det var et ledd i en rehabiliteringsordning. Satsingen på samfunnsstraff må altså ses på som en del av en helhetlig tilnærming til det å se på dem som kommer i forhold til strafferetten og til soning. På samme måte må man se på økningen av konfliktråd, som betyr å gripe inn på et tidlig tidspunkt for å sørge for at ikke unge skal ende i kriminalitet. Denne regjeringen har systematisk, gjennom bl.a. en rekke pilotprosjekter og gjennom aktive handlingsplaner, bygd på den tenkningen at det er lettere å snu ungdommen i tide hvis de er på vei mot en kriminell karriere, enn å gjøre det senere. Summen av disse tiltakene som går på ungdom i en tidlig fase, bruken av konfliktråd, bruken av samfunnsstraff, bruken av fengselssystemene våre, samarbeidet med rusomsorgen og også tenkningen om dommerledet narkotikaprogram, og det samarbeidet som utvikles når det gjelder etatssamarbeid både med Aetat og med Helse- og omsorgsdepartementet, er jo nettopp et eksempel på at vi tenker helhetlig.

Jeg regner med at representanten Thorkildsen, som er sterkt og positivt engasjert i fengselsundervisning, har satt seg inn i den stortingsmeldingen som utdanningsministeren la fram sist uke, som nettopp går inn på betydningen av undervisningen og hvorfor den er så sentral for både å gi innhold til soningen og gi mulighet for rehabilitering.

Den samlede visjon er at man må tenke på flere tiltak samtidig. Men det er også slik at summen av en straffepolitikk er både den jobben politiet gjør, den jobben domstolene gjør, og den jobben kriminalomsorgen gjør. Det går ikke an i en debatt, heller ikke om soningens innhold, å løsrive seg fra de andre sidene ved dette.

Når det gjelder summen, står jeg for det jeg har gjort som justisminister. Jeg har da på den måten jeg har gjort i dag, framlagt hva som er gjort så langt. Det er framskaffet soningsplasser mer enn halvannen ganger Halden fengsel, og jeg tenker på flere linjer samtidig, eller for å bruke en tenkemåte som representanten sikkert ville brukt, jeg har flere tanker i hodet samtidig, for det er svært nødvendig når man skal se forskjellige mennesker å ikke tenke kollektivt om mennesker. Vi skal se individene og ikke skjære mennesker over én kam, og det gjelder også straffegjennomføring og soning.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [11:31:28]:Jeg takker for svaret, som i og for seg var slik som jeg hadde forventet at det skulle være.

Jeg vil ta det siste først, stortingsmeldinga om fengselsundervisning. Det man bør merke seg aller mest ved den, er at man ikke kan love noen penger til å følge den opp. Det er også vår kritikk av dagens kriminalpolitikk, nemlig at det er så mange ord, det er så mange visjoner, og så følges de ikke opp når prioriteringene faktisk gjøres. SV har fulgt opp egne ord gjennom å prioritere økte ressurser både til kriminalomsorgen, til fengselsbibliotek, til fengselsundervisning og til helsetilbudet internt i fengslene.

På lørdag jobbet jeg som frivillig for Fransiscushjelpen, som er innenfor Den katolske kirke, og lagde vårfest for gatefolket. Alle de gangene jeg møter folk på gateplan så direkte, som jeg vet at også statsråd Dørum er veldig opptatt av, er det noen beskjeder som går igjen – hver eneste gang. Det er: Dere må gjøre noe med fattigdommen! Dere må få snudd de prioriteringene som dagens regjering står for! Veldig mange er også opptatt av boligprisene.

Poenget er at vi ikke kan se debatten om fengselssystemer og soningskøer uavhengig av de prioriteringene som foretas i budsjettene. Hvis vi skal klare å få snudd trenden med at stadig flere blir straffet i fengsel, må vi også få gjort noe med ettervernet. Hvor sender vi disse menneskene når de er ferdige med å sone i det som dessverre ligner stadig mer på oppbevaringsplasser?

Der kommer jeg inn på det neste som statsråden var inne på, nemlig at man skal fortsette det systematiske arbeidet med å skaffe raske soningsplasser på kort sikt. Det sa statsråden. Statsråden sa også at dagens belegg er på 97 pst. Der er vi inne på noe av kjernen, for hvis man har et belegg på 97 pst. i fengslene, sier det seg sjøl at det blir veldig vanskelig å følge opp de menneskene som sitter der. Da ender vi nok en gang opp med det som jeg har snakket om nå i flere minutter, nemlig at vi i stor grad oppbevarer folk istedenfor å prøve å få gjort noe med årsakene til kriminaliteten deres og prøve å få snudd den trenden de er inne i.

Så lenge det er slik, kommer vi til å ha en evig debatt i dette stortinget om soningskøer, og det kommer til å være de samme problemstillingene som vil gjøre seg gjeldende.

Statsråd Odd Einar Dørum [11:34:43]:Det er da ikke noe problem med en evig debatt. Det sørger for å holde fokus.

Men det som er et problem, er når representanten Thorkildsen gang på gang insisterer på at det bare presteres ord. La meg da se bort fra min person, for jeg får tåle det. Men de handlinger som gjøres av fengselsansatte, de handlinger som gjøres av de frivillige, som hun selv nå omtalte, de handlinger som utføres av folk i Sosialetaten, de handlinger som gjøres av folk i Aetat, de handlinger som gjøres innenfor utdanning, er da ikke ord, det er jo handlinger! Det er handlinger, som utføres hver dag, som sørger for at vi kan si at vi holder et humant regime, for det er idealet vårt i dette landet. Vi har land rundt oss hvor man forsøker å tenke på en helt annen måte, og hvor man fyller opp på en måte som ikke vi gjør fordi vi ønsker å holde disse idealene.

At vi så har en debatt om dette, tror jeg er svært viktig, for det er nemlig ikke spesielt folkelig populært utenfor stortingssalen og den debatten vi fører her, å tenke så systematisk som vi gjør. Men jeg står oppreist for at vi skal følge alle de tenkningene og linjene som jeg skisserte i mitt hovedinnlegg til representanten.

Ja, det presteres mange handlinger, men jeg tror representanten og jeg kanskje i fellesskap skulle stjele et sosialistisk slagord fra Sverige, og det lyder slik: «Var stolt, men inte nöjd». En skal aldri prøve å svartmale eller se bort fra innsats som gjøres, aldri se bort fra den innsatsen som gjøres bedre, men det er alltid lov å strebe etter enda mer for å skape en løsning. Det er dette bildet hvor man nærmest fortegner det som gjøres, som blir galt. At man så vil strebe lenger, synes jeg for det første er en redelig og real politisk ambisjon, og jeg tror også at på det feltet vi står i, er det helt nødvendig.

For min del har jeg akkurat de samme ambisjonene. Da jeg i starten som justisminister kuttet på politibudsjettet for å flytte noe til kriminalomsorgen, var det også galt. Så uansett hva man gjør på feltet, må man finne seg i å få kritikk, og jeg må godta kritikken som går mot min person, for jeg er ansvarlig. Men det jeg ikke godtar, er at man ikke anerkjenner bredt den innsatsen som gjøres av flotte folk som jobber i fengslene våre, at man ikke anerkjenner den innsatsen som gjøres av alle andre som går inn i oppleggene og yter en innsats. Som representanten kanskje vet, har jeg besøkt omtrent samtlige fengsler – jeg har ikke vært på Hustad fengsel, men jeg har vært de andre stedene – og det er en samfunnsånd som preger alle dem som jobber i norske fengsler, som er bra. Det er den samfunnsånden som er viktig.

Jeg er enig med representanten i at det er viktig hvordan man tenker kommunalt. Det er veldig viktig f.eks. at vi har et barnevern som strekker seg inn i fengslene for å fange opp mennesker, og det er veldig viktig at man gjør som f.eks. Oslo bystyre gjorde ved budsjettbehandlingen for inneværende år, da man forbedret sosialhjelpssatsene, slik at de aller fattigste fikk en bedre sjanse til et verdig liv. Alt det gjelder mange av dem som representanten på en svært positiv måte treffer på gaten. At hun samarbeider med Fransiscushjelpen, synes jeg også er svært bra. Det er en innsats som er høyverdig.

Så min kommentar er: Ja, la oss strebe videre, men la oss være bekjent av at vi gjør en innsats, at vi stadig har forbedret innsatsen. Det er også min ambisjon å følge den linjen framover – være stolt av det som skjer, men ikke være «nöjd».

Knut Storberget (A) [11:38:05]: Arbeiderpartiet er heller «inte nöjd».

Jeg tror vi skal slippe katta ut av sekken når det gjelder denne type debatt, for det er ikke en kritikk mot dem som jobber ute i fengselsvesenet, eller gjør en kjempejobb ute i kriminalomsorgen, enten det er i frihet eller innenfor anstalt – snarere tvert imot. Dette er en debatt som nettopp skal konsentreres om at vi «inte» er «nöjda» med den politikken som Regjeringa har ført i løpet av de siste fire årene. Det er en debatt hvor en nettopp nå setter pekefingeren på kanskje det mest ømtålige punktet for denne regjeringas justispolitikk. Det er at vi har hatt en kø når det gjelder soning, som er helt uakseptabel, og som innebærer at det kvalitative tilbudet, det tilbudet folk får, blir for dårlig, og det innebærer et urimelig press mot politiet og andre aktører som skal prøve å arbeide mot kriminalitet ute. At det stod 2 517 mennesker i kø i mars, er etter de ord og planer vi har fått fra Regjeringa i løpet av de siste fire årene – snart helt uakseptabelt. Hvis man fortsetter i det tempoet som Regjeringa nå har lagt opp til, hvor det går i motsatt retning, vil vi i løpet av de neste to årene, om det blir den samme regjeringa med den samme politikken, få en kø på henimot 4 000 mennesker. Det er helt uakseptabelt. Hvis vi skal slippe katta ut av sekken i denne saken, handler det i så fall nettopp om at justisministeren i eget kollegium ikke har fått igjennom at man faktisk trenger å få mer ressurser inn i kriminalomsorgen.

Det Arbeiderpartiet etterlyser i en slik debatt, er nettopp hva slags store kvalitative grep som nå skal tas for å få ned den store køen, som har vært voksende i statsråd Dørums regjeringstid. Etter vår mening bør man lese budsjettkommentarer fra de øvrige partier i Stortinget i forbindelse med siste budsjett, hvor man nettopp pekte på at nå må man igangsette byggingen av Halden fengsel. Kommer det penger til det? Er det politisk vilje? Ønsker man å bruke fellesskapets midler til å få redusert denne soningskøen skikkelig ved å sette i gang i Halden, noe man egentlig bare har skjøvet foran seg hele tida? Jeg vil også nevne det fengselsprosjektet i Indre Salten som har vært på planskissen lenge. Folk fra både Kristelig Folkeparti, Venstre og andre politiske partier har sagt at det vil de bruke midler til. Det ville bety et drastisk innhogg i den soningskøen som nå etter hvert er i ferd med å svekke mye av legitimiteten og tilliten til kampen mot kriminalitet.

I går vedtok vi alminnelig straffelov. Det nytter ikke her i Stortinget bare å vedta strengere regler, ny straffelov med gode intensjoner, hvis folk fortsatt blir henvist til kø og man får en altfor sein reaksjon som faktisk ikke virker. Det er mange slags tiltak man kan komme opp med fra regjeringssiden. Nå har vi bare hørt en oppramsing av de flikkinger og de småtiltak som er gjort, enten det gjelder moduler eller det at man skal løslates ti dager før. Nå kreves handling av større art.

Trond Helleland (H) [11:41:33]: Dagens interpellasjon tar opp en velkjent problemstilling, soningskøen. Den er fortsatt for lang. Det er derfor viktig at de tiltak Stortinget har vedtatt, fullt ut blir iverksatt.

Regjeringspartiene har med vekslende støtte fått flertall for ulike prosjekt som utvider soningskapasiteten. De tiltakene som er vedtatt, innebærer at denne regjeringen har levert 421 nye plasser. Dette er altså to og et halvt Ringerike fengsel. Det er ikke flikking, det er ikke småtiltak. Det er mange bekker små som gjør en stor å. Det er viktig. Samtidig ser vi at dommene blir lengre, og at fangene sitter lenger i fengsel. Det er altså produsert 91 200 flere fengselsdøgn i 2004 sammenlignet med 2002.

Høyre vil ha balanse i straffesakskjeden. Derfor er det viktig å komme snarest mulig i gang med utbygging av fengselet i Halden og å realisere prosjektet i Indre Salten, som Storberget var inne på. Samtidig må vi fortsette detektivarbeidet med å spore opp muligheter for nye soningsplasser i eksisterende fengsler. I den grad det er mulig, synes jeg og Høyre at man i større grad bør åpne opp for dublering der dommene er mindre enn et halvt år og forholdene bygningsmessig ligger til rette for det.

Soningskøen er et resultat av antall avsagte dommer og dommenes lengde. Det er selvsagt positivt at politi og domstoler produserer flere saker, men det er viktig å merke seg at antall nye innsatte er redusert med 5 pst. i perioden 2002-2004, samtidig som antall produserte fengselsdøgn er økt med 9 pst.

Det er riktig, som interpellanten pekte på, at det er en svært stort andel av de innsatte som har rusproblemer. Det er derfor positivt at Regjeringen nå arbeider intensivt med å få fram en sak om dommerledet narkotikaprogram. Dette sammen med § 12-soning er tiltak som i størst mulig grad må tas i bruk for å bryte den vonde kriminalitetsspiralen. Det må også legges til, som også statsråden var inne på, at vi har hatt noen uforutsette hendelser, som brannen i Trøgstad fengsel, hvor 90 plasser ble satt ut av drift, og det som skjedde i Molde.

Jeg har stor tiltro til den jobben statsråd Dørum og Regjeringen gjør og har gjort for å få bukt med soningskøen. Kreativiteten har vært stor. Det bør ikke brukes mot Regjeringen, men det bør være et positivt tiltak at det faktisk letes med lys og lykte for å få til nye soningsplasser. Samtidig vet vi at i forbindelse med det nye fengselet i Halden, som Stortinget har sagt en vil ha, har det vært nødvendig med kvalitetssikringsarbeid. Dette nærmer seg nå slutten, eller er avsluttet, og jeg har stor tro på at de nye tiltakene vil bidra til at straffesakskjeden får gjenopprettet balansen.

Så kommer representanten Thorkildsen med et uforståelig angrep på statsråd Clemet og fengselsundervisningen. Senest i går var Kristin Clemet avbildet i avisen der hun var i samtale med innsatte på bakgrunn av at hun på fredag la fram St.meld. nr. 27, Om opplæringen innenfor kriminalomsorgen, en melding som allerede har fått svært gode tilbakemeldinger både fra ansatte og innsatte. Det er faktisk andre enn representanten Thorkildsen som er i kontakt med ansatte og innsatte i våre fengsler. Personlige vitnesbyrd kan være interessante, men det blir ingen helhetlig kriminalpolitikk av det.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:45:02]: Det er en interessant debatt som interpellanten her har reist. Den passet godt i forlengelsen av debatten vi hadde i går kveld, om straffeloven.

Det som er fascinerende, er at representanten Thorkildsen i kjent stil drar til og kjører en debatt stort sett i jeg-form. Det er selvfølgelig betryggende å kunne være et sannhetsvitne for resten av det norske samfunn. Spørsmålet er om det er samsvar mellom hennes opplevelse og det som er de reelle problemene. Engasjementet påpekte jeg i går, og det skal jeg gi henne honnør for i dag også, men tidvis synes jeg nok at representanten Thorkildsen kanskje går litt langt i å påberope seg å være den eneste som kjenner problemene, og som kjenner løsningene. Jeg tror faktisk løsningene ligger i en politisk debatt og en politisk prosess som føres i Stortinget i ulike sammenhenger, i samspill med departementene og andre faginstanser. Det er gjerne slik man utformer ting og legger grunnlag for det som vil være en felles politikk.

Jeg synes dessverre, eller kanskje heldigvis, at det er slik at ingen har ensidig rett på sannheten i forhold til tiltak og muligheter innenfor dette problemet.

Representanten Thorkildsen er bekymret for Fremskrittspartiets løsninger, og jeg kan gjøre henne oppmerksom på at det er gjensidig for oss når det gjelder SVs tilnærming til dette. Jeg har ikke noe dårlig samvittighet. Hvis man ser på budsjettresultatet for inneværende år, har Fremskrittspartiet, sammen med Regjeringen, styrket bl.a. jobben i forhold til ofre- og pårørendeomsorg med bindinger til Stine Sofies Stiftelse. Vi har gjort en jobb i forhold til representanten Thorkildsens hjemfylke. Jeg tror at det vi har tatt tak i, er gode og fornuftige tiltak. Vi har selvfølgelig også gjort det i forhold til soning og soningsproblemer ved å styrke bevilgningen til Livet Etter Soning. Så jeg har egentlig ikke dårlig samvittighet.

Det er vel også slik at SV og Fremskrittspartiet har en rimelig motsatt tilnærming til denne problemstillingen. Jeg opplever det slik at representanten fra SV tilkjennegir at det er samfunnets skyld at man har kriminalitet. I Fremskrittspartiet vil vi nok gå lenger andre veien og si at den enkelte må gå i seg selv og ta ansvar for sine egne handlinger. Hvis ikke vil vi få et samfunn hvor det er lov å gjøre hva man vil, og så kan man skylde på samfunnet etterpå.

Muligheten til å gjøre noe med dette handler om å ha et mangfold i forhold til ulike tiltak. Ulik kriminalitet skal straffes på ulike måter, fra fengsel til åpen soning og programarbeid. Der synes jeg komiteen har vært rimelig enig om det man gjør, og det er et stort spekter innenfor dette feltet.

Vi har selvfølgelig bruk for flere soningsplasser. Der har statsråden en jobb å gjøre, både innad i Regjeringen og kanskje her for å skaffe et flertall for gjennomføring av det. Nå har vi pratet lenge om det. Det er på tide at man får gjort noe med Halden og gjerne Indre Salten hvis det skulle være mulig.

Til sjuende og sist handler vel dette om politiske prioriteringer og politiske holdninger hos den enkelte av oss. Alt i alt er ikke resultatet bedre enn det flertallet i denne salen er i stand til å få til.

Einar Holstad (KrF) [11:48:21]: På Aftenpostens nettside av 22. februar i år står det å lese:

«Det Regjeringen driver med, er lureri. Man later som man gjør noe når man bruker tiltak som dublering (to fanger på hver celle, red. anm.) og fremskutt løslatelse, sier stortingsrepresentant Inga Marte Thorkildsen».

Regjeringen gjør faktisk noe hele tiden. Utfordringene kan synliggjøres ved at soningskøen en tid tilbake var på drøyt 2 500 personer, men i oktober i fjor var antallet nede på under 1 900 personer. Dette er ikke en statisk utfordring man skal håndtere. Det er faktisk en utfordring med stor grad av variasjon. Det å kunne håndtere det er noe man må bruke forskjellige midler til og forskjellig innsats til avhengig av tidspunktet og antall i soningskøen.

Når representanten Thorkildsen nå angriper justisministeren, har jeg en følelse av at det til tider kan være som å rette baker for smed. Soningskøen er et meget sammensatt problem og en stor utfordring for samfunnet i sin helhet. Vi vet at framtidens fanger i dag er hjemme hos mor og far eller i barnehage. Det er vårt ansvar at små barn av i dag ikke ender opp i kriminalomsorgens favntak.

Thorkildsens beskrivelse av de uheldige innsatte framstiller det slik at norske fengsler bidrar til en sikker undergang. Mitt inntrykk av norske fengsler er at de innsatte møtes av mennesker med respekt både for systemet og den enkelte innsatte. Det vises stor vilje og engasjement til å gi den innsatte mulighet til å møte friheten etter endt soning med nye mål for framtiden.

Soningskøen er en utfordring for hele samfunnet, som sagt. Denne utfordringen vil Kristelig Folkeparti bidra til å finne løsninger på. Kristelig Folkeparti er også for økt bruk av §12-soning. Anerkjente organisasjoner i samfunnet tilbyr innsatte ved alle landets fengsler å sone siste del av sin straff i samarbeid med fengselet under vilkår for § 12. Det er en klar forventning at den innsatte deltar aktivt i eget attføringsløp.

Grethe G. Fossum (A) [11:51:48]: Jeg har lyst til å ta opp tråden fra interpellanten, nemlig viktigheten av innholdet i soningen. Når interpellanten nevner at 60 pst. av de innsatte har problemer med rusmiddelmisbruk og bare 5-10 pst. får hjelp, forteller det meg at noen strever også inne i fengselet.

Ifølge kommunehelsetjenesteloven er det pålagt kommuner å legge til rette for en forsvarlig og god helsetjeneste til de innsatte. Dette er betinget av at staten også oppfyller sine plikter. Min påstand er at dette ikke bestandig er tilfellet.

I iveren etter å få færre i soningskø og flere innsatte ser de kommunene som har fengsel, at de ikke har økonomiske muligheter til å yte både den helsetjeneste og den undervisning som de innsatte har rett til. Her trenger nok justisministeren å snakke med ikke bare undervisningsministeren, men også helseministeren. Utdannelse er et av de beste kriminalitetsforebyggende tiltak vi har, og en stortingsmelding gjør dessverre ingen sommer.

Generelt kan man si at de helsemessige problemene blant de innsatte er betydelige. De er sammensatte, og de er mer sammensatte enn i befolkningen for øvrig. Kommunen må kreve at det er en viss forutsigbarhet i oppbyggingen av denne helsetjenesten.

Som kjent er det opprettet et nytt fengsel på Vardåsen i Kongsvinger, i tillegg til det gamle fengselet som også må drives videre i flere år. Kommunen prøver å etablere et helsetilbud. Kongsvinger fengsel har i dag 125 innsatte, hvorav 77 sitter på lukket avdeling. Helsetjenesten består av to 100 pst. stilling sykepleier og åtte timer til lege. Hvis man sammenlikner med Skien fengsel, har de der 82 lukkede soningsplasser, og i det fengselet har man fire 100 pst. stilling lege/sykepleier, hvorav 50 pst. til lege. Man har også fysioterapeut, osv. Denne forskjellen mellom de nyetablerte og de gamle fengslene skyldes kanskje historien, men det er viktig at disse forskjellene blir rettet opp, slik at de innsatte kan få riktig tjeneste. Bevilgningsforskjellen fra staten mellom Skien fengsel og Kongsvinger fengsel er på 2,7 mill. kr til Skien og 1,5 mill. kr til Kongsvinger.

Tar statsråden like alvorlig på innholdet i soningen som han gjør på å få flere innsatte i fengselet? Det er et spørsmål som mange stiller seg, for hvis ikke blir det, som interpellanten har nevnt her flere ganger, et oppbevaringssted hvor man ikke bruker fengslene også som kriminalitetsforebyggende tiltak.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [11:55:19]: Først vil jeg ha meg frabedt at en legitim kritikk av en mislykket politikk skal være et uttrykk for mistillit til den fantastiske jobben som ansatte og frivillige i kriminalomsorgen og andre steder gjør hver eneste dag, og det ofte på tross av de prioriteringene og grepene som denne regjeringa gjør, og som jeg har påpekt ved flere anledninger. Det handler om en adhocpolitikk og et belegg opp i 97 pst., som gjør at det er fryktelig vanskelig å få gjort noe konstruktivt mens folk soner.

Så falt det representanten Helleland tungt for brystet at jeg kritiserte statsråden hans, Clemet, for å motarbeide at fangene skal få skolegang. Jeg tror faktisk jeg traff spikeren på hodet akkurat der. Mitt poeng var nemlig at det er langt mellom målsettinger i meldinger og de faktiske statsbudsjettene, hvor pengene prioriteres. Det mangler, uansett hva Helleland måtte si, minst 26 mill. kr for å opprettholde et allerede utilfredsstillende skoletilbud. Det hadde jo vært mer interessant hvis representanten Helleland ville gått inn i en diskusjon om hvordan vi skal klare å snu det mønsteret som er påpekt i bl.a. Fafo-rapporten, som viser at det er et omvendt utdanningsmønster blant fangebefolkningen av hva det er blant befolkningen for øvrig, og om hva vi kan gjøre mens folk faktisk soner, for at de skal få en skolegang som gjør dem bedre rustet når de kommer ut av fengslene, istedenfor å holde fram en melding, som har veldig mye godt i seg, men som vi vet at det ikke følger penger med.

Så til representanten Ellingsen. Dette handler ikke primært om vitnesbyrd fra enkeltpersoner eller at Thorkildsen har vært rundt omkring i det ene eller det andre fengselet eller i Fransiscushjelpen. Men det handler om dokumentert kunnskap. Jeg tviler faktisk på om representanten Ellingsen har åpnet Fafo-rapporten. Han blir i hvert fall irritert hver eneste gang den rapporten nevnes, men så er han også representant for et parti som stort sett ikke er interessert i den kunnskapen som blir dokumentert, men som på den andre siden påberoper seg å være talerøret for folket inn i Stortinget. Jeg tror at det hadde vært veldig bra for kriminalpolitikken hvis også Fremskrittspartiet hadde vært villig til å gå inn i en diskusjon om hva som er årsaken til at de menneskene som sitter i fengsel, har den bakgrunnen som de har. Og når de først er servert på et sølvfat, hva kan vi gjøre med det? Særlig i forhold til rusproblematikk. Der er jeg enig med statsråd Dørum i intensjonene, men faktum er altså at mellom 5 og 10 pst. av dem som har omfattende rusproblemer, som altså er ca. 60 pst. av dem som sitter i fengsel, nås av et behandlingstilbud mens de sitter inne. Og de er altså servert på et sølvfat, det er bare å starte.

Statsråd Odd Einar Dørum [11:58:36]: Jeg slo tidlig fast at den kritikk som rettes politisk, skal gå til meg, fordi jeg har det ansvaret som jeg har. Jeg tillot meg utelukkende å vise til den innsatsen som ble gjort, og jeg synes det er bra at det også kom fram fra interpellantens side.

Så er det jo slik at jeg prøver å ikke springe bort fra et eneste ansvar i et eneste budsjett, men bare illustrere at det kan være et dilemma for flere i salen. Jeg mener å huske at i revidert nasjonalbudsjett våren 2003 vedtok et stortingsflertall, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet, tror jeg det var, at en serie bygg skulle bygges. På den listen over bygg var det, så vidt jeg husker, ikke et eneste fengselstiltak. Det må jo tyde på at det er noen utfordringer også for andre representanter i denne salen når de er opptatt av å gjøre noe med soningskøen. Derfor tillot jeg meg å være litt ydmyk på egne vegne. Jeg skal ikke være ydmyk på andres vegne, men jeg er utstyrt med brukbar hukommelse, og det synes ikke å være noe glansstykke å få fram prosjekter. Men det er selvfølgelig min oppgave å få fram de prosjektene som jeg sier at jeg slåss for, og som Stortinget mener at jeg skal slåss for. Det skulle da også bare mangle.

Når det så gjelder innholdet, er det slik at den Fafo-rapporten som det er vist til, har jo vi i departementet bedt om fordi vi ønsker å ha levekårene på bordet. Et av de viktigste eksemplene på etatssamarbeid, som vi nå satser veldig mye på, er jo i forhold til hele helsevesenet, for det er riktig, som representanten Fossum nevnte, at det er helt avgjørende. Det er avgjørende ikke bare i primærhelsetjenesten, men også innenfor andrelinjetjenesten, f.eks. når det gjelder psykiatri. Vi legger mye arbeid i det opp imot Helse- og omsorgsdepartementet, fordi dette er ganske avgjørende.

Når det gjelder stortingsmeldinger, vet man ikke hvilke penger som følger stortingsmeldingen, før budsjettene kommer. Stortingsmeldingene er jo nettopp klare meldinger om politikk, slik statsråd Clemet har gjort det. Pengene følger i budsjettene.

Når det gjelder det å tenke helhetlig, holder jeg fast på følgende: Det er framskaffet 292 nye soningsplasser. Det kommer 29 til i år. Det er mer enn Halden-fengslet. Det er en betydelig innsats. Vardåsen fengsel er et bra fengsel, et moderne og nytt fengsel. At det skjer suppleringer innenfor eksisterende fengsler, er bra. At vi klarer å bygge nytt i Tromsø, er bra. Summen av dette er tiltak som peker ut på lengre sikt. De tiltakene som er brukt på dublering, er begrenset, men er viktige tilskudd. Framskutt løslatelse er ikke et tiltak som kan vare lenge. Det kan bare vare inntil vi får større institusjoner på plass, og det er de institusjonene jeg har nevnt, Halden-fengslet først og fremst, men også planene med og arbeidet knyttet til et fengsel i Indre Salten.

Jeg deler interpellantens oppfatning av hvor viktig det er å tenke på tvers av faggrenser og etater, også mellom kommuner og i forhold til staten. Jeg kommer til å jobbe langs alle de framrykningslinjene også i fortsettelsen – tverretatlig, forebyggende med konfliktråd og samfunnsstraff, og jeg vil også selvfølgelig være oppmerksom på hvordan man kan bruke de åpne soningsplassene rett, for interpellanten har et godt poeng, at her er det noe som vi kan videreutvikle.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Da er vi ferdig med behandlingen av sak nr. 3.