Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Arbeiderpartiet og 5 minutter til hver av de øvrige grupper og 5 minutter til statsråd.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Kjell Engebretsen (A) [18:57:29]: (ordfører for sakene): Om det er noen trøst, er dette antakelig siste gangen jeg er på denne talerstolen, og det blir litt mye i dag. Disse sakene ble også berørt under behandlingen av sak nr. 1 her i Stortinget i dag.

Forsvaret har over svært lang tid vært under betydelige endringer. En av de praktiske konsekvensene av dette var at eiendommer ble frigjort. Bygg og installasjoner ble til overs, og Forsvaret hadde ikke behov for dem lenger. Dermed var den eneste logiske konsekvensen av dette at de ble avhendet. Dette arbeidet ble satt i gang, og det ble gitt helt klare føringer for hvordan denne avhendingen skulle skje. Det dreide seg om mange eiendommer. Det dreide seg om store, og det dreide seg om små eiendommer.

Vi behandler nå to saker, hvorav den ene, Innst. S. nr. 251, tar for seg Riksrevisjonens gjennomgang av avhending av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret, mens den andre, Innst. S. nr. 275, tar for seg et spesielt salg, Lista flystasjon.

Riksrevisjonen har funnet at 60 eiendommer er solgt uten takst. Forsvarsdepartementet har imidlertid tolket avhendingsinstruksens pkt. 3.3 slik at andre løsninger enn takst fra godkjent takstmann kan velges når avhendinger skjer eller foretas gjennom eiendomsmegler og vanlig framgangsmåte i bransjen følges, som det heter.

Riksrevisjonen fastholder at instruksens pkt. 3.3 om salg gjennom eiendomsmegler ikke inneholder noe unntak fra bestemmelsen om at verditakst skal holdes. Mot slutten av mai var det brevveksling mellom Forsvarsdepartementet og Moderniseringsdepartementet om forståelsen av denne bestemmelsen. Moderniseringsdepartementet er enig i Forsvarsdepartementets tolkning, så langt jeg kan forstå det. Høyre og Kristelig Folkeparti sier i en merknad:

«Når det gjelder tolkning av statens avhendingsinstruks, mener disse medlemmer det må legges betydelig vekt på departementet som forvalter den statlige instruksens tolkning. Disse medlemmer mener derfor det vil være hensiktsmessig at Riksrevisjonen innhenter det aktuelle departements tolkning når statens instrukser omtales i forvaltningsrevisjoner.»

Til dette vil jeg si to ting: For det første tror jeg ikke Stortinget skal gi seg i kast med å mene noe som helst om hvordan Riksrevisjonen skal gjennomføre sin revisjon, og for det andre hadde Riksrevisjonen innhentet Moderniseringsdepartementets tolkning av bestemmelsen.

Riksrevisjonen skrev til Moderniseringsdepartementet – og sendte en kopi til kontrollkomiteen – følgende:

«I Dokument nr. 3:9 har Riksrevisjonen lagt til grunn at pkt. 3.2 i instruks om avhending av statlig eiendom mv. (avhendingsinstruksen) regulerer uttømmende når det skal holdes verditakst ved salg av statlig eiendom, jf. merknadene til bestemmelsene i kapittel 3 i instruksen. I kommunikasjon med regelverksforvalter underveis i saksbehandlingen har det også vært enighet om en slik forståelse. Også Statsbygg har overfor Riksrevisjonen gitt uttrykk at de har lagt en tilsvarende forståelse til grunn.»

Saken blir dermed litt underlig. Under sitt arbeid med saken får Riksrevisjonen en fortolkning fra Moderniseringsdepartementet, en tolkning som også støttes av Statsbygg. Etter henvendelse fra Forsvarsdepartementet i slutten av mai, idet Stortinget er ferdig med å behandle saken, gjøres det en annen fortolkning, i tråd med Forsvarsdepartementets syn. Det får være som det vil, men verken Stortinget, embetsverket eller statsrådene kan leve med instrukser som kan tolkes i ulike retninger.

Midtåsen 30 ble solgt for 22 mill. kr ved direkte salg. Direkte salg kan kun skje når eiendommen har liten verdi eller bare et lite antall kjøpere er aktuelle. Det kreves god dokumentasjon for at disse forholdene er til stede. Det foreligger ikke i denne saken, og salget av Midtåsen 30 er innklaget for EFTAs overvåkningsorgan, ESA, med påstand om at salg skjedde til underpris.

Lista flystasjon var også en av eiendommene som skulle avhendes. Den må vel uten videre kunne karakteriseres inn blant de store eiendommene, med et areal på ca. 5 000 dekar og en bygningsmasse på ca. 28 000 m².

Farsund kommune signaliserte tidlig interesse for å kjøpe eiendommen, men kunne for sin del ikke akseptere det beløpet som ble forlangt, noe over 200 mill. kr. I høringer vi hadde om denne saken, ble det hevdet at Farsund kommune burde forstått at dette beløpet var helt urealistisk. Farsund kommune forstod ikke dette, og en særlig grunn til at de ikke forstod, var at den aktuelle statssekretæren i et brev sterkt fastslo at beløpet var riktig i henhold til eiendommens verdi. Senere takster på atskillig lavere beløp ble aldri gjort kjent for Farsund kommune. Den var heller ikke kjent med at det senere foregikk forhandlinger om salg basert på en takst på 11 mill. kr.

I hele denne saken får man et inntrykk av at en del formaliteter er lagt til side, basert på en form for uformell forståelse. Eiendommen er ikke lyst ut for salg, og dette begrunnes med at det var alminnelig kjent at den skulle selges. Kommunen ble ikke invitert til nye samtaler da nye takstdokumenter forelå, fordi man mente at dersom kommunen var interessert, ville den ta kontakt. Det ville nok kommunen ha gjort også, tror jeg, dersom man hadde vært klar over at man nå var beredt til å forhandle ut fra en takst på 11 mill. kr og ikke på 200 mill. kr.

Det ble forhandlet med to interessenter som sammen skulle kjøpe eiendommen dersom man kom fram til enighet. Det er ikke ført protokoller fra disse forhandlingene. Taksten på 11 mill. kr var forhandlingsbar, i den forstand at det ble trukket 7,5 mill. kr fra dette beløpet til brannsikring for deler av bygningsmassen. Det forelå ikke pålegg fra brannmyndighetene om dette, men man har forståelse for statsrådens argument om at dersom det er nødvendig med brannsikring, er det eierens ansvar å gjøre det, uavhengig av om det foreligger noe pålegg. På den annen side må vi kunne forstå at taksten på 11 mill. kr hadde ivaretatt at det faktisk var behov for brannsikring for 7,5 mill. kr.

Disse 7,5 mill. kr ble ikke sikret på noen måte, slik at kjøperne fikk disse 7,5 mill. kr. I tillegg fikk man 14,4 mill. kr til nødvendig opprustning av eiendommen. Ikke ved noen av disse beløpene ble det sikret at de faktisk skulle gå til formålet. Et år etter salget ble dette forsøkt rettet opp, men når vi leser årsmeldingen fra selskapet Lista Flypark AS, som altså er kjøperen, til Brønnøysundregistrene, ser vi at de anser disse beløpene som frie midler.

Situasjonen etter dette er at kjøperen bør sitte med 14,4 mill. kr pluss 7,5 mill. kr, altså 21,9 mill. kr, minus hva som eventuelt er investert i utvikling av denne eiendommen. Så langt komiteen er kjent med, er det ikke foretatt forbedringer eller utvikling av eiendommen for noe i nærheten av dette beløpet.

Det er solgt mange eiendommer fra Forsvaret, og det er mange igjen. Når Stortinget i dag antakelig slutter seg til at salg til private kjøpere må godkjennes av Kongen i Statsråd, har statsministeren sagt at dette vil han etterkomme, men han har lagt til at dette vil være en betydelig tyngre prosess. Statssekretæren i Forsvarsdepartementet har anslått forsinkelsen i prosessen til ca. tre måneder. Jeg for min del har ingen erfaring fra arbeid i et departement eller statsråd, men jeg blir forbauset om en sak som er ferdigbehandlet i en underliggende forvaltning, skal behandles tre måneder i departementet før det kan lages et regjeringsnotat om det. Det må i så fall bety at Regjeringen eller departementet har svært liten tiltro til denne underliggende etaten.

Stortinget er ikke glad for å gi bestemmelser som direkte virker inn på Regjeringens arbeidsmåte, og som til og med gjør prosessen tyngre – for det er det helt åpenbart at dette vil gjøre. Men vi må samtidig forstå at de erfaringene vi nå har, gjør at Stortinget ser behov for en politisk medvirkning ved slutten av disse salgene.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

André Oktay Dahl (H) [19:06:59]: I etterkant av Frøiland-utvalgets rapport behandlet vi ny lov og instruks for Riksrevisjonen. Da uttalte komiteen, med Arbeiderpartiets tilslutning, følgende:

«Komiteen vil videre understreke at det går et skille mellom mål satt av Stortinget og mål som er satt av forvaltningen. Komiteen viser til at det er forvaltningsrevisjonens siktemål å kartlegge om Stortingets vedtak og forutsetninger er oppfylt.»

Videre:

«Riksrevisjonens oppfølging av forvaltningens egne mål, regelverk som forvaltningen selv har fastsatt og vurderinger av hensiktsmessigheten av styringsverktøy og virkemidler bør derfor være knyttet opp mot Stortingets vedtak og forutsetninger.»

Jeg vil spørre om dette er en prinsipiell holdning og et syn som Arbeiderpartiet fortsatt står for, på bakgrunn av det representanten Engebretsen tok opp om tolkningen av avhendingsinstruksen.

Kjell Engebretsen (A) [19:07:47]: Ja, jeg kan bekrefte at dette er Arbeiderpartiets prinsipielle syn. Men det er jo ikke slik at man kan ha regler og systemer ute i forvaltningen som brytes. Når dette systematisk brytes over tid, og man også ser at Stortingets forutsetninger i denne saken brytes, er det klart at Stortinget vil måtte reagere.

Modulf Aukan (KrF) [19:08:44]: Da Stoltenberg-regjeringa la fram forslag til langtidsplan for Forsvaret for 2002-2005, rekna ho med at sal av eigedom ville gå omtrent i null, fordi oppryddig osb. ville vera betydeleg. Dersom kvart enkelt sal skal godkjennast av Kongen i statsråd, slik Arbeidarpartiet no gjer framlegg om, og 400–500 sal skal behandlast på denne måten, vil det nok ta si tid. Ser Arbeidarpartiet det no slik at resultatet faktisk kan verta det som ein gjekk ut frå i langtidsplanen, at ein faktisk kan gå i null på grunn av at ei slik behandling vil ha ein avvisingseffekt, altså at folk vil vegra seg for å vera aktuelle kjøparar?

Kjell Engebretsen (A) [19:09:44]: For det første tror jeg at statsråden og statsrådens stab vil gjøre alt for at dette skal gå så raskt og effektivt som mulig når Stortinget først har tatt en slik beslutning, hvis Stortinget gjør det. Derfor tror jeg ikke at denne forsinkelsen blir all verdens. Jeg har liten tro på at det dreier seg om tre måneder, som det er uttrykt her. Det tror jeg er veldig langt fra de faktiske forhold.

Spørsmålet om hvorvidt dette vil føre til at en del trekker seg unna og ikke er aktuelle som kjøpere, forstår jeg ikke bakgrunnen for. Det at regjeringen i siste hånd klubber et salg, kan jeg ikke forstå skulle gjøre det mindre attraktivt å gå inn i dette som kjøper.

Martin Engeset (H) [19:10:54]: Jeg mener definitivt at representanten Engebretsen kom i skade for å misforstå hva representanten Oktay Dahl faktisk spurte om. Når det gjelder det vi stod sammen om ved behandlingen av ny lov og instruks for Riksrevisjonen – jeg husker det meget godt, for jeg var selv saksordfører – hersker det ingen tvil om at retningslinjer, instrukser og mål som er fastsatt av forvaltningen selv, som ikke er uttrykk for Stortingets vedtak og intensjon, ikke skal være gjenstand for Riksrevisjonens forvaltningsrevisjon. Der skal Riksrevisjonen holde seg unna. Hele den saken og mye av kritikken i saken som gjelder avhending av bygg og eiendom, hviler på hvordan avhendingsinstruksen er å forstå. Riksrevisjonen burde nok her ha undersøkt forholdene grundigere på et langt tidligere tidspunkt enn så sent som det faktisk ble gjort.

Kjell Engebretsen (A) [19:12:09]: For det første undersøkte ikke Riksrevisjonen dette sent. Dette var en del av det arbeidet Riksrevisjonen gjorde da de gjennomførte revideringen av dette. Det er jo slik at når det oppstår feil og mangler i forvaltningen, og når det også er brudd på interne regler i forvaltningen, vil Riksrevisjonen naturligvis gripe tak i det og peke på det. Det er Stortinget som i sin tur må gjøre den endelige vurdering av hvordan man skal vektlegge disse tingene. Flertallet har i denne saken vektlagt en del. Det samme har Engeset selv og hans parti. De har lagt ned et betydelig arbeid i å svare på disse tingene istedenfor å avvise det som irrelevant, som man altså burde ha gjort ut fra det resonnementet som Engeset førte nå.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Martin Engeset (H) [19:13:39]: Stortinget vedtok i 1994 å legge ned Lista flystasjon fra 1996. Grunnet store utfordringer og kostnader med omgjøring fra militært til sivilt næringsområde godkjente Stortinget i 1995 en omstillingsperiode på inntil ti år og at 50 mill. kr ble brukt til formålet. Størstedelen av eiendommen, ca. 70 pst., og gjerne kalt indrefileten av eiendommen, ble tidlig i 1996 leid ut til Lista Lufthavn AS, også kalt LILAS, som også fikk opsjon på kjøp av hele flyplassen. Dette var på et tidspunkt – etter det jeg kan huske – hvor nåværende stortingspresident, Jørgen Kosmo, var forsvarsminister. Da eiendommen ble solgt i 2002, ønsket ikke LILAS å by på den eller benytte sin forkjøpsrett. Flystasjonen ble solgt til Lista Flypark AS i 2002 for 3,5 mill. kr.

Ingenting er mer verdt enn det noen er villig til å betale. Det er noe i ordtaket om at penger spart er penger tjent. Det har fremkommet gjennom debatten tidligere i dag at 5-6 mill. kr i driftsutgifter hvert eneste år fremover er spart ved salget. Når det påhvilte eiendommen en rekke krav og forpliktelser som Forsvaret selv hadde måttet betale dersom Forsvaret selv skulle sitte med eiendommen videre, er det etter mitt skjønn helt uproblematisk at kjøper fikk en kompensasjon på 14,5 mill. kr for å tre inn og overta disse forpliktelsene.

Under kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av saken kom vi også inn på avhendingsinstruksen. Det er ikke til å underslå at Riksrevisjonen bekrefter de opplysninger som forsvarsministeren gav i brev av 22. november 2004, om at avhendingsinstruksen ble brutt på to punkter ved dette salget. For det første burde eiendommen vært annonsert, og det burde også vært innhentet ny takst som inkluderte alle økonomiske forhold. Ja, det tror jeg alle parter i dag innser hadde vært det beste.

Så noen ord om Farsund kommunes rolle. Riksrevisjonen stiller spørsmål ved om samarbeidet med Farsund kommune er ivaretatt slik Stortinget har forutsatt. Vel, Farsund kommune har hatt en rekke ulike posisjoner og ståsteder. I Stavanger Aftenblad 13. september 2002, stod det at nyheten om salget av Lista flystasjon også blir tatt vel imot av Farsund-ordfører Ove Rullestad:

«Dette er firmaer med masse erfaring og kapital i ryggen. Hvis noen virkelig skal lykkes på Lista, må det være aktøren av denne typen. Vi er veldig spent, og gleder oss til samarbeidet, sier Rullestad.»

Høsten 2003 var det kommunevalg, og Farsund kommune fikk ny ordfører. Denne ordføreren har altså en bror som er aksjonær og styreformann i – ja, nettopp, LILAS. Jeg siterer videre fra Farsunds Avis på lederplass like etter at kontroll- og konstitusjonskomiteen hadde høring:

«Habilitet var et annet tema under høringen i Stortinget. Det er ingen tvil om at ordfører Brøvig beveger seg i grenseland når hun representerer Farsund kommune i en høring og er avskåret fra å kommentere forhold vedrørende LILAS der hennes bror er aksjonær og styreformann.»

Også Farsund kommunes næringsselskap, som av ordføreren i høringen ble omtalt som et frittstående næringsselskap, hadde en sentral plass i høringen. Daglig leder i det halvkommunale Farsund Næringsselskap, Hans-Egill Berven, har spilt en sentral rolle i prosessen. I dette næringsselskapet bidrar altså kommunen med 50-70 pst. av driftsmidlene til selskapet, og ordføreren er nestleder i styret. Kommunen er hovedaksjonær. Så så veldig frittstående er nok ikke dette næringsselskapet når det kommer til stykket.

Farsund kommune har fremholdt både muntlig og skriftlig overfor komiteen at de mener seg ført bak lyset. Det er mulig, men jeg mener i så tilfelle det er all grunn til å stille spørsmålet: Ja, vel, men i tilfelle av hvem? Farsunds Avis har i det hele tatt hatt mange gode reportasjer og lederartikler som er en nærmere studie verdt. I den samme lederartikkelen 11. mai skriver avisen også:

«Det er også grunn til å stille spørsmål ved næringssjef Hans-Egill Bervens rolle. Selv om han ikke er ansatt i Farsund kommune er han ansatt i et selskap der kommunen er hovedaksjonær. Hvordan han skulle tjene interessene til kommunen samtidig som han var utleid som konsulent for Forsvarsbygg, som mer og mer fremstod som kommunenes motpart, kan vi alle se i etterpåklokskapens grelle lys, måtte bli en umulig oppgave.»

– Ja, dette var i grunnen ganske godt skrevet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjell Engebretsen (A) [19:19:09]: Slike prosesser er kompliserte og krever mye av mange – det er jeg helt overbevist om. Men jeg tror nok man bør slå fast at Farsund kommune burde vært kontaktet og burde vært orientert om at det nå kunne forhandles om en helt annen pris. Jeg tror det er veldig vanskelig å komme rundt dette.

Det jeg egentlig bad om replikk til, er kjøperne. Det er vel riktig at man får det noen er villig til å betale i markedet. Lista Flypark var villig til å betale 3,5 mill. kr, og så skulle de ha 7,5 mill. kr til brannsikring og 14,4 mill. kr til ulike investeringer i eiendommen. Representanten Engeset sier at de overtok Forsvarets forpliktelser på denne eiendommen. Kan Engeset være snill å utdype for meg hvilke forpliktelser det var de overtok, og på hvilken måte er disse forpliktelsene sikret og nedfelt?

Martin Engeset (H) [19:20:29]: Jeg tror nok ikke det hersker tvil om at mange aktører i denne saken i ettertid gjerne kunne tenkt seg å ha gjort en del ting annerledes. Ikke minst har forsvarsministeren også uttalt i høring i komiteen at det nok hadde vært fordelaktig at Forsvarsbygg hadde vist en mer proaktiv rolle i forhold til kontakten med Farsund kommune.

Det som var noe av mitt poeng i mitt innlegg, var å peke på en del forhold som kan ha bidratt til at de som forhandlet avtalen i forhold til salget av Lista, nok hadde en viss grunn til å tro at noe av kontakten med Farsund kommune var ivaretatt, gitt at den alle måtte oppfatte var Farsund kommunes egen næringssjef, var så aktivt med i prosessen. Det er nok noe av forklaringen på at man kanskje har lagt til grunn noe som ikke var en del av de faktiske forhold.

Berit Brørby (A) [19:21:52]: Jeg er glad for at representanten Engeset litt ute i sitt innlegg innrømmet/tok selvkritikk på at det faktisk har skjedd brudd på avhendingsinstruksen. Jeg går ut fra at han gjorde det på vegne av Regjeringen.

Allikevel er jeg ganske forbauset over innlegget hans. I hvert fall i mine ører høres det nesten ut som en bagatellisering av det som har skjedd. Jeg må også si at jeg er litt forbauset over representanten Engeset. Når Riksrevisjonen etter å ha gått gjennom saken så klinkende klart påpeker alvorlige feil, kan det umulig være slik at nestlederen i kontrollkomiteen mener at Stortinget skal se gjennom fingrene med dette. Derfor er mitt spørsmål til representanten Engeset: Han mener vel ikke at vi skal se bort fra den klinkende klare kritikken som Riksrevisjonen har kommet med? Stortinget må vel agere i forhold til det?

Martin Engeset (H) [19:23:22]: Nei, vi skal på ingen måte se gjennom fingrene med kritikken fra Riksrevisjonen. Det har vi heller ikke gjort. Det er vel få saker vi har behandlet så grundig og samvittighetsfullt som denne. Men jeg må nok si at jeg føler at også i denne saken er det noe i vektleggingen og presentasjonen fra opposisjonens side som forteller meg at det går litt vel mye partipolitikk i saken, hvor man ikke er i stand til å se sammenhenger som burde være åpenbart viktige for helheten i saken. Jeg var faktisk veldig tydelig i mitt innlegg – faktisk øverst på side 2 i et innlegg på nesten fire sider – på at det var alvorlige brudd på avhendingsinstruksen på to punkter. Dette var også noe forsvarsministeren opplyste komiteen om lenge før flertallet i komiteen fant ut at de skulle åpne dette som formell sak. Så slik sett er det ingen grunn til å forsøke å fremstille det som om vi ikke tar denne saken på alvor, men vi synes det er greit å få frem helheten.

Ågot Valle (SV) [19:24:47]: Det var Stortingets uttrykkelige forutsetning da vi behandlet Lista-saka tidlig på 1990-tallet, at det såkalte utviklingsalternativet skulle legges til grunn. Representanten Engeset gikk veldig langt i å kritisere kommunen, men han svarte ikke på representanten Engebretsens spørsmål om hva slags utvikling som hadde skjedd på området.

Jeg har lyst til å sitere litt fra internrevisjonsrapporten til Forsvarsbygg, der det heter:

«Etter at firmaet er stiftet og registrert, kom det fram at det kun er skutt inn kr 100 000 i aksjekapital. Dette er lovens minimumskrav. Det kan indikere at selskapet ikke hadde store planer for området.»

Videre står det at foreløpig årsregnskap for 2003 viser at

«Lista Flypark ennå ikke har startet på gjennomføring av de forpliktelser som det er gitt økonomisk kompensasjon for. Det er et underskudd på 1,7 mill. kr, og de driver hele sin virksomhet på de midler som er overført fra staten».

Jeg gjentar representanten Kjell Engebretsens spørsmål: Hvilken utvikling kan Engeset vise til?

Martin Engeset (H) [19:26:17]: Den replikken tror jeg nok representanten Valle kunne ha spart seg hvis hun hadde fulgt med på hele debatten tidligere i dag. Da holdt representanten Dahl et meget godt innlegg, hvor han redegjorde for hvilken utvikling som faktisk nå har funnet sted på Lista. Men jeg kan gjenta det, siden det altså gikk representanten Valle hus forbi.

Av Farsunds Avis fremgår det også følgende:

«Daglig leder i Lista Flypark AS, Odd Skumsrud, irriterer seg over alle som den senere tid har uttalt at det ikke skjer noe innenfor gjerdene til den tidligere flystasjonen på Lista. – Her skjer det masse, hevder han.»

Videre står det:

«Skumsrud har belegg for å påstå det også. Inneværende driftsår regner han med å kunne oppsummere med 6 000 gjestedøgn for overnattingsdelen av bedriften. – Neste år blir det enda bedre. Vi har allerede booket inn 5 000 gjestedøgn»

Ja visst skjer det mye. Men det var kanskje greit at det ble spurt, slik at vi fikk gjentatt dette gode poenget.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Carl I. Hagen (FrP) [19:27:45]: Først en kommentar til Martin Engesets kraftsalve overfor Riksrevisjonen, som gjorde jobben sin: at Riksrevisjonen skulle holde seg unna når det gjaldt å følge opp instrukser og regelverk som er laget av forvaltningen selv. Alt som er laget av forvaltningen selv, er med basis også i ting som kan spores tilbake til stortingsbehandlinger, og under forvaltningsrevisjonen har selvsagt Riksrevisjonen både plikt og rett til å påpeke mangler som man finner, eller dårlige organiseringer, dårlige instrukser og dårlige regler i enhver forvaltning – hvis det er Riksrevisjonens konklusjon etter å ha foretatt forvaltningsrevisjonen.

Jeg vil derfor si at det er helt feilaktig å prøve å legge noen begrensninger på Riksrevisjonen. Det er faktisk Riksrevisjonens plikt og rett å hevde sin mening, også når de i realiteten er uenig med Stortinget, i hvert fall slik jeg ser det. Det skal være en selvstendig og uavhengig riksrevisjon. Det står ikke i motstrid til det sitatet man forsøkte seg med, fra innstillingen i etterkant av Frøiland-utvalgets rapport.

Jeg slutter meg også fullt ut til det saksordføreren har sagt når det gjelder hva som nå skal skje med avhendingsinstruksen, etter at det har vært møter og Riksrevisjonen har sendt et brev om dette til Moderniseringsdepartementet. Det er en helt sentral jobb for Riksrevisjonen å påse at alle regler, instrukser, ordninger og rutiner blir etterfulgt uavhengig av hvem som har laget dem. Hvis rutinene i seg selv viser seg å være uhensiktsmessige eller ukloke, skal også det påpekes.

Det har vært hevdet at forslaget til vedtak når det gjelder å innskrenke departementets rett til å sluttbehandle saker, ville medføre en forsinkelse. Jeg synes det egentlig er ganske fantastisk at man sier at det vil ta tre måneder fra saken kommer til departementet, til den er ferdig. Da er jeg enig med Engebretsen i at det må bety at man nå egentlig har funnet ut at det saksgrunnlaget som utarbeides av Forsvarsbygg, er så dårlig at man ikke kan bare gå på det. Hvis man har vært oppmerksom på det, hvorfor i all verden har man ikke tidligere vært mer proaktiv fra departementets side overfor Forsvarsbygg? Hvis man var kjent med dette med en gang forslaget dukket opp, og man sier at det vil ta tre måneder å kontrollere om Forsvarsbyggs forberedelse av saken hadde vært god nok, sier det mye om den mangelfulle proaktive rollen fra departementets side.

Hvis det skulle vise seg at dette reduserer inntektssiden i budsjettet, som Modulf Aukan var opptatt av, og som jeg forstår at Oddvard Nilsen har forsøkt å hevde utad, er det jo bare å komme til Stortinget med endringer på inntektskapitlet for Forsvaret under den ordinære omgrupperingsproposisjonen i november måned. Det har ingenting å si for utgiftssiden.

La meg også nevne at dette egentlig er en fantastisk sak. Først ble det anslått, beregnet eller vurdert til en sum på 200 mill. kr for Lista. Så slutter det med at noen overtar Lista, pluss 11 mill. kr. Det vitner om en helt fantastisk greie. Jeg er for så vidt helt enig med Martin Engeset, som sa at ingenting er verdt mer enn det noen er villig til å by. Men det er under forutsetning av at alle vet om hva som er til salgs, hva som omtrent ligger i kortene, og at det foreligger en utlysningstekst der det står noe om alle forpliktelser, alle andre bindinger osv., slik at man har noe å by på. Men her er det klart at man holdt ting skjult, og lot kanskje bare én kjøper og ingen andre få vite at man var villig til å gi bort Lista, pluss 11 mill. kr, for noen forpliktelser. Så vidt jeg har forstått, fikk kommunens næringssjef beskjed om ikke å orientere kommunen om det som skjedde. Da blir jo nettopp det beviset på ganske grove feilvurderinger, slik det er påpekt.

At alarmklokkene ikke ringte da man gikk fra 200 mill. kr til å gi det bort, pluss 11 mill. kr, er klart meget kritikkverdig. Derfor er også vi medforslagsstillere når det gjelder avhendingsinstruksen, for å begrense departementets fullmakter. Departementet har vist at de tidligere ikke har gjort en god nok jobb, ikke har vært proaktive, og innrømmer nå selv at de trenger tre måneder på å forberede en sak som kommer til departementet fra Forsvarsbygg, før den kan gå til Kongen i statsråd. Da er det klart at departementet ikke har god nok kvalitet til å sluttbehandle disse sakene. Så får vi håpe at andre regjeringsmedlemmer vil sørge for at man får en mer forsvarlig saksbehandling og avgjørelse enn det forsvarsministeren har greid.

Ågot Valle (SV) [19:33:30]: (komiteens leder): Saksordføreren og andre talere har gjort veldig god greie for hva denne saken dreier seg om. Jeg skal bare utdype noe av det.

Jeg vil bare si til representanten Lønning at når man kommer med kritikk, er ikke det misnøye. Men påpekninger fra Stortingets side er grunnlag for kontroll og grunnlag for forbedringer.

Da saken om salget av Lista ble offentlig kjent gjennom Farsunds Avis og spørsmål til statsråden, ble det satt i gang en intern revisjon og undersøkelse i Forsvarsbygg. Internrevisjonen kom fram til de samme resultatene som Riksrevisjonen gjorde etterpå. Jeg vil sitere fra den interne revisjonsrapporten, fordi jeg mener den underbygger de resultatene som Riksrevisjonen har kommet til, og den kritikken som stortingsflertallet har kommet fram til.

Om «Avklaring av statlig behov for bygninger/eiendommer» sies det:

«I medhold av avhendingsinstruksen skal det før avhending finner sted, gjøres en forespørsel til departementene, den aktuelle fylkesmann, Statsbygg og Direktoratet for Naturforvaltning om det er statlig behov for eiendommen. Behovet både for Direktoratet for naturforvaltning og Luftfartsverkets ble oversett».

Om «Markedspris – Verditakst – Salgspris» heter det:

«Det har ikke vært tilfredsstillende grunnlag for å forkaste den høyeste verditakst. Salgssummen har ikke vært i samsvar med markedsverdi, og avviket fra markedsverdi kan være betydelig.»

Om «Formkrav kunngjøring» heter det:

«Verditaksten ble ikke gjort kjent for potensielle kjøpere. Det kan derfor være uklart om markedet har hatt tilfredsstillende informasjon om hva som har vært til salgs, og potensielle kjøpere kan ha uteblitt fra salgsprosessen.»

Om «Salgskontrakt» heter det:

«Kjøper ble etablert som aksjeselskap etter at kjøpekontrakt og overtakelse ble gjennomført. Aksjekapitalen er på lovens minimumsbeløp. FBTSV synes ikke å ha hatt tilstrekkelig kunnskap om kjøper ved kontraktsinngåelse. Det er benyttet en noe spesiell kontrakt, hvor viktige bestemmelser er plassert i vedlegg. Forpliktelsene er generelle, ikke tidfestet og heller ikke økonomisk sikret.»

I ettertid ble det utarbeidet en ekstern rapport av et advokatfirma som da hadde en rammeavtale med Skifte Eiendom. Det er greit nok. Men det burde altså ha ringt noen bjeller for statsråden da hun ble orientert om internrevisjonsrapporten – spesielt siden det viser seg at den langt på vei er i samsvar med det Riksrevisjonen har kommet til, og spesielt siden forholdet til Farsund kommune åpenbart ikke er blitt ivaretatt, og at Stortinget uttrykkelig har lagt det såkalte utviklingsalternativet til grunn.

Vi har altså to rapporter. Det er den generelle rapporten om salg av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret, og det er rapporten om Lista. De to utfyller hverandre.

Også jeg vil komme tilbake til hva som skjedde rundt avhendingsinstruksen etter at Riksrevisjonen hadde gjort ferdig sin rapport. Samme dag som Riksrevisjonen la fram den siste rapporten, altså den 27. mai, ble det etter det vi har blitt orientert om, holdt et møte mellom Forsvarsdepartementet og Moderniseringsdepartementet for, som det ser ut til, å omfortolke den såkalte avhendingsinstruksen. Ut fra at man prøver seg på en omfortolking, spør jeg meg sjøl om Forsvarsdepartementet da ikke tok kritikken fra Riksrevisjonen alvorlig – til tross for at statsråden tidligere har forsikret oss om at man tar kritikken og det som Riksrevisjonen kommer fram til, alvorlig.

Jeg vil understreke at rapportene fra Riksrevisjonen må respekteres seriøst. I denne saken har altså, etter det det kan se ut som, Forsvarsdepartementet i samarbeid med Moderniseringsdepartementet gått til en type omkamp. Jeg synes at det er svært uheldig, for å si det mildt. Generelt vil Riksrevisjonens forvaltningsrevisjoners legitimitet lett kunne undergraves ved denne typen omkamp, og jeg synes at nettopp denne hendelsen underbygger behovet for det forslaget som vi kommer til å vedta i dag.

Modulf Aukan (KrF) [19:39:07]: Forsvarsbygg har fleire gonger freista å skapa sivil næringsverksemd med basis i lokale sal. Det har i fleire år vore gjort ei rekkje forsøk på å skapa ei utvikling på Lista etter Stortinget sine føresetnader, slik at staten kunne tre tilbake som eigar. Ein valde hausten 2001 den strategien å prøva å selja eigedommen under eitt, slik at staten ikkje skulle verta sitjande tilbake med delar av eigedommen som ikkje lét seg selja, og som i framtida ville trekkja drifts- og vedlikehaldsmidlar frå forsvarsbudsjettet. Eigedommen vart hausten 2002 selt til det nyetablerte selskapet Lista Flypark AS for 3 1/2 mill. kr, og alle Forsvaret sine forpliktingar gjennom kjøpekontrakten og tinglysing er overførte til kjøparen. For dette er kjøpar gjeven ein kompensasjon på 14 1/2 mill. kr for å dekkja utgifter som ville komma på om Forsvaret framleis skulle ha stått som eigar.

Frå den einskilde saka til det generelle: Kristeleg Folkeparti ønskjer å visa til at Forsvarsbygg dei seinare åra har selt ca. 400 eigedomar årleg, og at det einskilde salet ikkje vert førelagt Forsvarsdepartementet for godkjenning. Både langtidsplanen for Forsvaret perioden 2002–2005 og 2005–2008 samt forsvarsbudsjettet for 2005 føreset betydeleg finansiering gjennom frigjering og avhending av forsvarseigedommar.

Fleirtalet meiner at sal skal verta godkjent av Kongen i statsråd. Eg ser ei rekkje alvorlege problem med forslaget om at sal skal godkjennast av Kongen i statsråd, og konstaterer at eit slikt vedtak vil bety at Stortinget i realiteten sterkt reduserer framdrifta i alt sal av overflødig eigedom, både fordi det vil medføra ei forseinking på grunn av sakshandsaming i Forsvarsdepartementet og gjennomgang i Regjeringa, og fordi ein må rekna med at færre er interesserte i å by, når ein veit at ein må venta på avklaring i statsråd. Det vi tapar i form av reduserte eller for seine salsinntekter, må kuttast tilsvarande andre stader i Forsvaret. Dersom vi ser bort frå den betydelege risikoen for å oppnå lågare pris på kvart einskilt salsobjekt, og vi føreset ei tremånaders forseinking i gjenverande sal til private i 2005, vil salsinntektene i år verta reduserte med anslagsvis opp mot 100 mill. kr. Forslaget vil truleg medføra at Stortinget sine vedtekne målsetjingar om reduksjon av EBA for perioden 2002–2005 og for perioden 2005–2008 ikkje kan verta nådde, og at det er fare for at Stortinget sitt vedtekne budsjett for 2005 dermed ikkje kan verta realisert. Eg meiner at konsekvensen av dette forslaget er svært uheldig.

Eg ønskjer å visa til – for ein gongs skuld – avisa Verdens Gang. I leiaren 10. juni vert det sagt følgjande:

«Vi mener flertallet i Stortingets kontrollkomite opptrer svært uryddig i sitt forhold til forsvarsminister Krohn Devold og problemene i forbindelse med omstillingen i Forsvaret. Det siste er at opposisjonen nå har bestemt seg for å frata statsråden fullmakten til å selge overflødig forsvarseiendom. Denne fullmakten skal i stedet overføres til Kongen i statsråd. Etter vår mening er et dette utidige inngrep i Regjeringens rett til å organisere sitt eget arbeid.»

Eg ønskjer også å visa til eit anna avsnitt frå den same leiaren:

«Flertallets forslag i denne saken oser av mistillit mot forsvarsministeren. Men i stedet for å fremme et direkte mistillitsforslag, går man krokveier for å demonstrere misnøye. Det stortingsflertallet egentlig demonstrerer dersom forslaget blir vedtatt, er sin egen avmakt. Det kan bidra til å uthule Stortingets oppgave med å føre kontroll med Regjeringen.»

I samband med fleire av sakene har representantar for opposisjonen brukt harde ord, men det kjem jo ikkje noko mistillitsforslag. Orda mister krafta si. Er det meininga at ein ikkje skal bry seg om kva dei seier, men halda seg til kva dei gjer?

Statsråd Kristin Krohn Devold [19:44:17]: Et viktig mål i omstillingen av Forsvaret er å spare driftsutgifter gjennom å selge eiendommer til best mulig pris for staten, slik at vi kan overføre midler til investeringer, operativ virksomhet og modernisering. For inneværende periode, 2002–2005 skulle Forsvaret redusere eiendomsmassen med 2 mill. m². Reduksjonen er i rute, og målet vil bli nådd i løpet av 2005. Det sparer Forsvaret for store utgifter og har i tillegg gitt 1 milliard kr i netto inntekter, som er pløyd direkte tilbake til Forsvaret som en konsekvens av det forsvarspolitiske forliket mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet.

Siden jeg ble forsvarsminister, har Forsvarsbygg solgt ca. 1 200 eiendommer. Vi selger nå nesten 400 eiendommer årlig. Da forsvarsminister Bjørn Tore Godal la fram langtidsplanen for inneværende periode, var det i de økonomiske beregningene ikke regnet med at avhending av eiendommer skulle gi nettoinntekter til Forsvaret, fordi man visste at mange av eiendommene hadde liten, ingen eller til og med negativ verdi, og utgiftene ved salg ble antatt omtrent å ville balansere inntektene.

Forsvarsbygg har imidlertid gjennom aktivt salgsarbeid oppnådd vesentlig bedre resultat enn de forsiktige prognosene som lå til grunn – nettoen har som sagt vært på ca. 1 milliard kr, og det var en milliard vi ikke la til grunn da denne fireårsperioden begynte. Det har man klart fordi Forsvarsbygg har oppnådd god pris for solgte eiendommer.

Riksrevisjonen har ikke for noe salg konkludert med at staten har tapt penger ved at Forsvarsbygg har oppnådd for dårlig pris. Men Riksrevisjonen har stilt spørsmål ved om riktig pris ved enkelte salg er oppnådd, fordi Forsvarsbygg ikke har tilstrekkelig dokumentasjon på at riktig pris faktisk er oppnådd. Jeg er ikke tilfreds med at det i noen tilfeller ikke har vært mulig å dokumentere dette, og jeg har redegjort overfor Riksrevisjonen for hva som må gjøres for å sikre det for framtiden.

Ett salg der dokumentasjonen er for dårlig, er salget av Lista flystasjon. Jeg informerte kontrollkomiteen i november i fjor om at avhendingsinstruksen var blitt brutt på to punkt. Salgsprosessen, som hadde pågått fra 1996 fram til 2002, hadde mange mangler ved seg. Men Riksrevisjonen har heller ikke for Lista konkludert med at staten har tapt penger. De stiller imidlertid spørsmålstegn ved salget, berettigede spørsmålstegn, fordi man ikke kan dokumentere at markedspris er oppnådd. Forsvarsbygg tok selv tak i saken før Riksrevisjonen gjorde det. Forsvarsbyggs egen gjennomgang resulterte i at Forsvarsbygg vedtok en 18 punkts plan, som Riksrevisjonen har merket seg.

Flertallet i komiteen fremmer et forslag om at fullmakten til avhending til private overføres fra Forsvarsbygg til Kongen i statsråd. Det vil bety at hvert enkelt av de 400 salg som foretas i året, og som i dag håndteres av fagetaten Forsvarsbygg, i framtiden må saksbehandles i Forsvarsdepartementet før det fremmes kgl. resolusjon om salget. Det vil bli en klart mer byråkratisk behandlingsform, salg til private vil kunne bli betydelig forsinket, og salgsinntektene til Forsvaret kan som en følge av dette bli redusert. Det vil selvsagt være negativt for Forsvaret.

Riksrevisjonens gjennomgang viser at på noen områder er det nødvendig å forbedre salgsprosessen i Forsvarsbygg, særlig knyttet til dokumentasjon i de enkelte salg. Det kan oppnås uavhengig av det framsatte forslag. Av de 400 eiendommer som selges, er i de senere år ca. 90 pst. av dem solgt til private. At alle disse salgene skal behandles i Forsvarsdepartementet før det fremmes kgl. resolusjon, vil selvfølgelig byråkratisere salgsprosessen og gi som resultat at Forsvaret får mindre inntekter fra sitt salg.

Jeg mener også det er åpenbart at når en vurderer å kjøpe en leilighet, hvis alternativet er å kjøpe en leilighet som ikke kreves å bli sendt inn på Kongens bord, men fra en helt annen markedsaktør, vil i hvert fall jeg som kjøper foretrekke en slik leilighet og ikke en leilighet som har denne sluttgodkjenningen ved seg. At det vil svekke Forsvarsbyggs konkurransemoment i salgsmarkedet for leiligheter, er åpenbart.

Når det er sagt, vil Regjeringen selvsagt følge opp de vedtak Stortinget fatter, med de konsekvenser det innebærer.

Til slutt en presisjon: Statssekretæren i Forsvarsdepartementet har ikke sagt at saksbehandlingen i departementet vil ta tre måneder, men at dersom saksbehandlingen tar tre måneder, vil en anslagsvis få et tap på 100 mill. kr i forhold til de forventninger man har til inntekter fra salget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjell Engebretsen (A) [19:49:27]: Jeg har snakket med statssekretæren, som sier det samme som statsråden her, han har sagt hvis det tar tre måneder. Men det betyr vel også at han har gjort en vurdering. Det er vel ikke et tidsrom som her er tatt ut av løse luften.

Salgene, kjøpesum, stor aktivitet: Ja, Stortinget er helt sikre på og helt enig i at det har vært meget stor aktivitet. Men her dreier det seg altså om ikke tilstrekkelig dokumentasjon, feil og mangler ved salg, og det gjelder ikke bare Lista, selv om kanskje Lista framstår som litt spesiell.

Jeg har lyst til å spørre statsråden: Inntektene blir mindre, sier statsråden. Kan det være slik at inntektene blir redusert eller utsatt, og da kan man bare justere inntektsanslaget, pengene kommer litt senere inn, men de kommer i alle fall? Og til slutt: Hvilke forpliktelser er det kjøperen har overtatt, og hvor er deres forpliktelser nedfelt?

Statsråd Kristin Krohn Devold [19:50:47]: La meg først bemerke at når flertallet i kontrollkomiteen ønsker å ta 400 salg i året som i dag ikke behandles i Forsvarsdepartementet, inn i Forsvarsdepartementet, må jo det være fordi man forventer at vi skal ha en reell behandling av dem. Og det vil selvfølgelig ta tid.

Samtidig vil jeg legge til at ja, det er verifisert to klare mangler ved salget av Lista. Det skulle vært utlyst i Lysningsbladet, og det skulle vært tatt ny takst.

Når det gjelder forpliktelsene knyttet til eiendommen, er, som Forsvarsbygg opplyste i høringen, en rekke av disse ivaretatt gjennom den tinglysing som ble foretatt i tilknytning til salget. Men det viktigste er at det nå blir fred og ro, slik at man kan komme i gang med utvikling på Lista-området, i tråd med det nåværende eier legger opp til.

Ågot Valle (SV) [19:52:09]: Til det siste statsråden sa: Det hadde absolutt vært fordelaktig at disse forpliktelsene hadde kommet fram gjennom forhandlingene, og at det også kunne vært etterprøvbart da.

Jeg er opptatt av den smule aktivitet det har vært rundt omfortolking av avhendingsinstruksen og den møtevirksomheten som har vært mellom Forsvarsdepartementet og Moderniseringsdepartementet, som jo Riksrevisjonen finner grunn til å varsle Stortinget om. Kan statsråden forstå at dette også kan oppfattes som et signal om at Forsvarsdepartementet ikke tar kritikken for brudd på avhendingsinstruksen, salgsinstruksen, på så stort alvor som en skulle tro ut fra statsrådens utsagn? Og deler statsråden det syn at når dette er bestemt ved kgl. resolusjon, bør det også omgjøres ved kgl. resolusjon, slik at Stortinget i ettertid kan kontrollere det?

Statsråd Kristin Krohn Devold [19:53:23]: Jeg kan i hvert fall være helt enig med representanten Ågot Valle i at det bør være enighet om hvordan avhendingsinstruksen kan tolkes. Men det er også logisk at Forsvarsdepartementet hadde behov for å undersøke Moderniseringsdepartementets syn på avhendingsinstruksen, fordi Moderniseringsdepartementet jo er det departement som er satt til å forvalte statens avhendingsinstruks, og dermed også kunne klargjøre hva som faktisk står der. Det som står i avhendingsinstruksen, er:

«§ 3.3 åpner for at den fremgangsmåten som er vanlig i bransjen følges. Dette betyr blant annet at ved salg gjennom eiendomsmegler, kan meglers prisvurdering, som unntaksordning, legges til grunn der dette er vanlig praksis, som ved salg av andelsboliger.»

Jeg tror neppe vi blir enige om tolkningen her i dag, men vi kan sikkert være enige om at vi må finne en teknisk måte å bli enige på. Og ett forslag er å presisere den kgl. resolusjon, for ingen har interesse av at det skal være uklarhet i dette spørsmålet.

Carl I. Hagen (FrP) [19:54:43]: Når man studerer budsjettinnstillingen og vedtakene, er det delvis riktig som statsråden sier, at hvis man oppnår større inntekter enn budsjettert, kan man under merinntektsfullmakten overføre dette til overskridelse av enhver utgiftsbevilgning. Men jeg kan ikke finne noe med det motsatte innhold. Det har vært hevdet at dersom salgsinntektene blir mindre enn det som er budsjettert, vil det gå ut over virksomheten til Forsvaret. Kan statsråden veilede Stortinget og si hvor i de formelle vedtak noen av utgiftsbevilgningene har som forutsetning at inntektsbevilgningene blir møtt? Jeg kan altså kun finne det motsatte, i vedtak V, hvor det står at merinntekter kan benyttes, men det står intet om at mindreinntekter ved f.eks. salg av fast eiendom vil medføre noen konsekvenser for utgiftsbevilgningene. Jeg vil be statsråden gi oss litt veiledning om hvor det eventuelt skulle være et slikt stortingsvedtak, som Oddvard Nilsen i media har hevdet finnes.

Statsråd Kristin Krohn Devold [19:56:16]: Det er helt riktig som representanten Carl I. Hagen presiserer, at Forsvarsdepartementet har hatt en egen anledning til å benytte merinntekter fra salg til aktiviteter i Forsvarets virksomhet. Det er en adgang som Forsvaret har hatt, som det ikke fins paralleller til i andre deler av departementsstrukturen. Det har vært gjort nettopp for å stimulere Forsvaret til å frigjøre arealer og til å klare seg med mindre kvadratmetermasse, fordi man vet at ved salg får man inntekter til styrking av forsvarsbudsjettet.

Når inntektene fra salg, som i år er anslått til ca. 400 mill. kr, forventes å bli redusert gjennom vedtak som antakelig vil bli fattet her i salen, som gjør salgsprosessen mer byråkratisk, har Stortinget, som Carl I. Hagen helt riktig var inne på, anledning til å komme tilbake i oktober med forslag til tilleggsbevilgning i forbindelse med omgrupperingsproposisjonen. Men i mellomtiden har Forsvaret usikkerhet, og pr. i dag har vi ikke alternative midler.

Jørgen Kosmo hadde her overtatt presidentplassen.

Carl I. Hagen (FrP) [19:57:28]: Jeg vil gjerne be statsråden dokumentere hvor det står noe om det siste hun sa, at det får noen konsekvenser. Det det får som konsekvens, er at departementet meddeler i omgrupperingsproposisjonen at et inntektskapittel ikke ser ut til å bli nådd, og at Regjeringen derfor foreslår å redusere inntektskapitlet. Det har ingen konsekvenser for utgiftssiden – det er ikke noen merbevilgning som skal til. Det er en justering av inntektskapitlet til statskassen, som eventuelt kommer sammen med alle andre anslagsendringer i statsbudsjettet. Og så er det opp til Regjeringen å vurdere om det skal få noen konsekvenser. Men det er ingen automatikk her.

Jeg vil gjerne be statsråden bekrefte at det er slik at hvis man får mindreinntekter på salgskapitlene, er det ingen automatikk i at det får konsekvenser for det samme departementets utgiftsbevilgninger, som er gitt av Stortinget, og som det bare er Stortinget som i tilfelle kan redusere.

Statsråd Kristin Krohn Devold [19:58:39]: I praksis vil enhver regjering søke å balansere inntekter og utgifter. Det betyr selvfølgelig i dette tilfelle at hvis Forsvarsdepartementets inntekter reduseres, kan man ikke holde det samme utgiftsnivå når vi gjennom året forsøker å balansere disse opp mot hverandre, hvis forsvarsbudsjettet samlet skal gå i balanse mellom inntekter og utgifter. Men det er også helt riktig som Carl I. Hagen sier, at enhver regjering selvsagt kan foreslå at man skal klare seg med mindre inntekter og likevel holde det samme utgiftsnivået.

Jeg hadde imidlertid trodd at Fremskrittspartiet kanskje ville fokusere litt mer på hvilke ulemper dette forslaget har for private interessenter som ønsker å kjøpe forsvarseiendommer. De fleste forsvarseiendommer selges til private. De fleste forsvarseiendommer selges gjennom megler til markedspris. Her er man med på å stille private kjøpere i en betydelig dårligere situasjon enn offentlige.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

André Oktay Dahl (H) [20:00:21]: Alle fikk utdelt en bok av Unni Lindell om barn og hva deres syn på politikk og politikere var. Vegard, seks år, sa det slik: Politikere ser «nesten normale ut. Særlig fra siden ...». Tone, syv år, sa: «Stortinget er et sted man må være veldig stille. Derfor bruker de lyddemper.»

Det er kanskje politikkens vesen at enkelte i media definitivt ikke bruker lyddemper, men høyttaler for å kritisere en situasjon hvor Forsvarsbyggs salg av forsvarseiendom har gitt over 1 milliard kr i nettoinntekter, dvs. 1 milliard kr mer enn Stortinget forutsatte. 2 millioner m² er solgt, og jeg tok for moro skyld en liten telefon til et par nøytrale eksperter på eiendomsforvaltning for å danne meg et bilde av hva drift og vedlikehold av disse 2 millioner m² for fremtiden ville ha medført av merforbruk for staten. Det var ikke akkurat et lite beløp, for å si det slik.

Når staten har tjent 1 milliard kr mer enn forutsatt, og spart et beløp med mange nuller på salgsprosessen, er det forståelig at både barn og andre under sterk tvil kommer frem til at politikk og politikere ser nesten normale ut, iallfall sett fra siden, når man sammenholder disse fakta med fokuset som har vært i den offentlige debatt og her. Riksrevisjonen har gjort en veldig grundig jobb og har gått gjennom hele 556 avhendingsprosesser i 2002 og 2003, som altså har innbrakt, og spart staten for, over 1 milliard kr. Opposisjonens privilegium er selvfølgelig å skjerpe kritikken fra Riksrevisjonen, men det blir litt spesielt i denne saken, sett på bakgrunn av at Riksrevisjonen ikke dokumenterer et eneste eksempel på at staten har tapt penger, noe som uansett antall dager frem til valgdagen kanskje burde påkalle oppmerksomhet hos flere enn spesielt interesserte. Hovedkritikken til Riksrevisjonen går på mangel på dokumentasjon, og man påpeker at det for 60 av de 455 undersøkte salgene foreligger gamle takster. Etter avhendingsinstruksen, som vi diskuterer her, er det imidlertid ikke klart hva som skal regnes som en foreldet takst. Men det som er klart, er at det er departementet som tolker sin egen, dvs. den statlige, instruks. I denne sammenheng har vi fra regjeringspartienes side antydet at det kanskje er naturlig at Riksrevisjonen bør gå gjennom komitemerknadene til ny instruks for Riksrevisjonen en gang til.

Alle som har kjøpt en leilighet, vet at det i praksis ofte fungerer slik at man får en verdivurdering av en megler, og at denne blir lagt til grunn både ved salg, møte med banken og ved refinansiering. Jeg har faktisk en bedre halvdel som har gjort dette i løpet av denne ettermiddagen. Det illustrerer noe av hovedpoenget, og er noe av det som kanskje har bidratt til at det har kommet inn 1 milliard kr mer enn Stortinget forutsatte, nemlig at man har prøvd å benytte seg av en vanlig fremgangsmåte i bransjen. For det hender jo at det ikke er helt ufornuftig å lytte til fagfolk som har gjort det før.

Inge Lønning (H) [20:03:40]: Det er grunn til å undre seg noe over sammenhengen mellom den kritikk som fremføres med vekslende styrke fra opposisjonen, og de botemidler man foreslår for å følge opp kritikken. På den ene siden vil man i Lista-saken instruere om at staten skal kjøpe tilbake en eiendom. Det må vel være grunn til å spørre seg om det er et veldig godt utgangspunkt sett fra selgers, altså statens, synspunkt når det gjelder å innfri Stortingets egne overordnede målsettinger, nemlig at det skal selges med det best mulige resultat økonomisk for staten, særlig når man tar i betraktning at det i Lista-saken allerede i 1996 under en annen regjering ble tildelt en forkjøpsrett for en annen aktør som har gyldighet også neste år, og som vil bidra ytterligere til verdiforringelse i et marked. Det er vanskelig å skjønne at dette er et adekvat botemiddel. Enda vanskeligere er det å skjønne at det generelle tiltak med å flytte saksbehandlingen for 400 saker i året til Kongen i statsråd er et adekvat botemiddel, vel å merke hvis det er Stortingets egen overordnede målsetting som skal ligge til grunn. Det har vært en overordnet bestrebelse i norsk statsskikk å redusere antallet saker som skal behandles av Kongen i statsråd, mest mulig. En ekspansjon med 400 nye saker årlig er helt på kollisjonskurs med det som har vært en allmenn målsetting. Bergens Tidende skrev på lederplass 10. juni:

«Det siste slaget fra opposisjonen, kravet om at ansvaret for eiendomssalget tas fra statsråden, vitner om at vår parlamentarisme ikke fungerer for tiden.»

Det er antakelig for sterkt sagt fra redaktørens side. Parlamentarismen fungerer nok, men den fungerer underlig stykkevis og delt. Den fungerer nemlig bare når det passer. Jeg må nok si at jeg har vanskelig for å skjønne at den presedensskapende effekt av det helt nye grep, hittil ukjent i norsk statsskikk, som man legger opp til ved denne instruksjonen, vil være en god presedens for fremtidige storting. Jeg tror det heller kommer til å bli stående som en usedvanlig dårlig løsning.

Martin Engeset (H) [20:07:05]: Jeg fikk et spørsmål fra representanten Engebretsen i en replikk tidligere i debatten, som jeg ikke rakk å svare på fordi svar på replikker er begrenset til 1 minutt, og det gikk på hvilke forpliktelser ny eier på Lista har påtatt seg gjennom avtalen. Svaret på det spørsmålet fremgår av statsrådens brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen av 24. mai, hvor det fremgår tydelig at det er fire elementer i de forpliktelser man har påtatt seg, nemlig brannsikring til 7,5 mill. kr, LILAS-avtalen på 5,4 mill. kr, infrastruktur på 5,5 mill. kr og mangler på tekniske anlegg på 3,5 mill. kr. Dette er forpliktelser ny eier har påtatt seg gjennom salget fra Forsvarsbygg.

Så noen ord knyttet til dette med avhendingsinstruksen. Jeg er glad for at denne debatten har klargjort at det er et visst behov for å presisere hvordan avhendingsinstruksen skal være å forstå. Det kan være en fordel for alle parter. Ingen kan være tjent med en situasjon hvor Forsvarsbygg, Riksrevisjonen, stortingsrepresentanter eller andre legger ulikt innhold i hvordan avhendingsinstruksen skal være å forstå. I oppfølgingen av den debatten har i hvert fall det positive kommet frem at man kan få en tydeligere og mer presis avhendingsinstruks som blir forstått likt av alle.

Riksrevisjonen har lagt betydelig vekt på at Forsvarsbygg har benyttet en del eldre takster i en del saker. Etter min oppfatning bør det interessante for Stortinget ikke være om det er benyttet eldre takster, men om staten har oppnådd riktig pris. Jeg kan ikke se at Riksrevisjonens rapport påviser at staten har tapt penger på grunn av at det er brukt eldre takster. Det må jo være den rådende markedssituasjon som avgjør om en takst er for gammel eller ikke. Hvis man for egen del har solgt egen bolig en gang, er det vel ingen som kaster bort penger på å få en ny takst hvis man allerede har en takst som speiler det man bestemt mener er markedssituasjonen for tiden.

Helt til slutt litt om dette med behandlingen i forbindelse med ny lov og instruks for Riksrevisjonen. Her ble det tidligere i debatten påpekt hva en samlet komite stod bak. I den forbindelse kom Carl I. Hagen i skade for å misforstå. Dette var ikke et sitat fra Frøiland-utvalget, men et sitat fra en komitemerknad i kontroll- og konstitusjonskomiteen da ny lov og instruks ble vedtatt. Og her er det altså et veldig tydelig skille mellom Stortingets vedtak og intensjoner og hva som er forvaltningens fastsatte regler.

Sigmund Kroslid (KrF) [20:10:29]: Jeg skal ikke gå inn på de formelle sidene av denne saken. Om det er det allerede sagt mye i dag. Jeg vil bare konstatere at etterpåklokskapens kunst ikke nødvendigvis er en kunst som skal tegnes med bred pensel.

Det jeg fikk lyst til å si i dag, er at når jeg hører på debatten, stiller jeg meg spørsmålet om roten til det onde kanskje er noe annet enn det man egentlig diskuterer. Hvis det hadde vært slik at det hadde skjedd veldig mye positiv næringsutvikling og aktivitet ved Lista flystasjon – hvilket det etter min oppfatning ikke har gjort – er spørsmålet om denne saken i det hele tatt hadde vært diskutert. Det er et spørsmål en kanskje bør stille seg i etterkant av avhending av offentlige eiendommer og de forutsetninger som ligger i bunnen – de forutsetninger som lokalmiljøene, som jeg kjenner rimelig godt, kanskje hadde kjent til da man gikk inn i disse transaksjonene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.