Morten Høglund (FrP) [10:03:02]: At et lands statsoverhode mener det er på sin plass å be om at et annet land slutter å eksistere, er ikke bare bemerkelsesverdig, men det er makabert. Dette var heller ingen glipp fra presidenten. Han gjentok seg selv kort tid etter.
Menneskerettighetssituasjonen i Iran er dokumentert å være svært negativ. Særlig rammer dette kvinner og altfor ofte barn. Fundamentalistisk tolkning av islam ligger bak og gjør at det iranske regimet i dag fremstår som et av de mest brutale. At den omtalte jenta på ca. 19 år som er psykisk utviklingshemmet med en antatt modenhetsalder på 8 år, slapp dødsstraff, er verdt å registrere. Men at hun til gjengjeld dømmes til 99 piskeslag i tillegg til fengsel, er bare trist – og det for forbrytelser som kun handler om moral, og der hun åpenbart er offer for en mannsdominert kultur og fanatisk tolkning av islam.
Dessverre er det også mange andre forhold vedrørende prestestyret i Iran som vekker avsky, og som gjør meg bekymret. Intoleransen og hatet, særlig rettet mot jøder og Israel, er etter hvert vel kjent. Spredningen av et hatefullt budskap både muntlig og skriftlig er vel dokumentert. Indoktrineringen av barn til å hate jøder er noe av det grusomste, i tillegg til betydelig aktivitet for å omskrive historien og forklare holocaust som en løgn iscenesatt av jøder for å få sympati.
Utviklingen av atomteknologi står høyt på den internasjonale dagsordenen, og etter hvert har dette nærmest blitt en katt og mus-lek, hvor Iran kjøper seg tid med stadig nye krumspring. Mangelen på demokrati er ikke unik for Iran, men mens mange trodde at Iran for noen år siden var på vei i en mer moderat og demokratisk retning, har de siste års utvikling heller vist at tilstanden forverres.
Støtten til terrorgrupper, særlig i Midtøsten, er også en måte Iran profilerer seg på. Og både på israelsk og palestinsk side er det fortvilelse over det iranske regimets rolle i Israel-Palestina-konflikten. Det samme er tilfellet i Libanon, og ikke minst i Irak. Hjemme i Iran legger ikke presteskapet, presidenten eller andre ledende personer skjul på sitt hat mot USA og Vesten, og særlig Israel. De spiller med åpne kort.
Nå er jeg godt kjent med at man fra norsk side selvfølgelig ikke applauderer handlingene til det iranske regimet. Det har forekommet protester, og vi vedtar de nødvendige fordømmelser av menneskerettighetssituasjonen i FN. Mitt anliggende i dag er om det ikke er nødvendig med en tøffere politikk, hvor vi tar mer avstand fra det iranske regimet, og hvor vi søker på fredelig vis å signalisere at vi ikke aksepterer en hvilken som helst atferd, og at vi ønsker endring – til fordel for demokrati, menneskerettigheter og toleranse.
Ulike former for sanksjoner eller boikott i forhold til et land er aktuelle virkemidler. Her er det mange muligheter – fra full boikott, diplomatisk og økonomisk, til mer målrettede sanksjoner rettet mot f.eks. lederskapet i et land. Norge gikk for en del år siden i spissen for isolasjon av apartheidregimet i Sør-Afrika og fikk etter hvert bred internasjonal tilslutning for en slik politikk. Nå skal man være forsiktig med å påstå at boikotten av Sør-Afrika var det som utløste slutten på apartheidregimet, men det er ingen tvil om at det bidrog, og at det uansett viste for hele verden at regimer som rangerer befolkningen etter rase, ikke fortjener vår respekt.
Det iranske regimet bedriver i dag den samme intoleranse i forhold til kvinner og religiøse minoriteter som Sør-Afrika i sin tid bedrev overfor mennesker som ikke var hvite. Andre stater opplever også både norsk og internasjonal isolasjon. Hviterussland og Burma er to eksempler.
Å gå til tiltak mot et annet land bør fortrinnsvis gjøres på bred internasjonal basis, men noen må ta det første skritt. Som historien om Sør-Afrika viser, valgte vi å være blant de første og vise vei. Det har vært med på å tjene Norges forhold til Sør-Afrika etter at landet ble demokratisk og fritt.
Nå kan man sikkert med kraft argumentere for at boikott kun vil styrke regimet, og at det er bedre med konstruktiv dialog. Men hvor konstruktiv blir denne dialogen når norske forretningsinteresser, hvorav flere med staten som deltaker, stadig øker sitt engasjement i Iran? Det virker nesten som om jo verre situasjonen blir inne i Iran, jo mer forretninger gjør vi med landet.
I den utenrikspolitiske debatten 17. februar i år tok daværende leder av utenrikskomiteen, Thorbjørn Jagland, opp dette forhold. Jeg vil sitere fra hans tale:
«Jeg synes derfor det er et betydelig problem at Norge øker sitt økonomiske engasjement i Iran uten at vi har noen klar norsk politikk. Det ser ut som om det er det private initiativ som bestemmer vår involvering. På den måten kan vi skade det som har vært en norsk hovedlinje og et norsk hovedprosjekt i Midtøsten, nemlig å skape fred basert på tostatsløsningen. Iran går inn for en enstatsløsning. Landet har som politikk å utslette staten Israel. Blant annet derfor støtter man Hizbollah. De har aktiviteter både i Sør-Libanon, rettet inn mot Israel i nord og infiltrert inn på Vestbredden og i Gaza.
Skal vi få fred i Midtøsten, må det utarbeides en felles europeisk og amerikansk strategi for å få regimet i Iran til å endre politikk både når det gjelder holdningen til atomvåpen og støtte til terrorgrupper. Norge må spille på lag med Europa, som nå bruker handelspolitikk for å få dette til.»
I vinter planla daværende næringsminister å ta med seg en hel delegasjon næringslivsledere til Iran for å fremme norsk-iranske forbindelser. Etter sterkt påtrykk fra Stortinget, ikke minst fra representanten Jagland, ble det ikke noe av denne turen. Men at man i det hele tatt, mens EU og USA forsøker å få Iran til forhandlingsbordet og til å samarbeide med Det internasjonale atomenergibyrået, planlegger den slags aktiviteter, vitner dessverre om at norske myndigheter ikke har inntatt den nødvendige kritiske holdning til regimet i Teheran, og at man ikke fra norsk side har sett det som noe mål å bidra til den nødvendige positive endringen i Iran.
Det kan også hevdes av hvis vi ikke deltar med våre oljeselskaper i Iran, vil andre land gjerne gripe sjansen. Ja, på kort sikt er nok det riktig. Men det ene er at vi ikke for enhver pris skal måtte handle med et hvilket som helst regime. Det andre er at når en gang dagens regime er borte og et nytt demokratisk styre er etablert, vil det utvilsomt være en fordel å ha utøvd en politikk som det iranske folk føler har bidratt til demokrati – ikke en politikk for opprettholdelse av et totalitært regime. Vi må også på dette området tenke langsiktig når det gjelder norsk næringsliv.
Jeg håper at den nye regjering vil være mer aktiv og mer kritisk og utøve en politikk overfor Iran som ikke levner noen som helst tvil om hva vi mener, og som bidrar til jo før jo heller å skape en positiv endring i Iran.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:11:55]: Representanten Høglund reiser et viktig spørsmål – og en viktig debatt – som jeg er glad for at jeg får anledning til å svare på i Stortinget i dag.
Den 9. november, i den ordinære spørretimen, tok representantene Vallersnes og Skovholt Gitmark opp spørsmål relatert til situasjonen i Iran, og jeg vil for ordens skyld vise til de svarene jeg der gav.
Regjeringen følger utviklingen i Iran nøye. Valget av den radikale Ahmadinejad som ny president i juni markerte et tilbakeslag for reformkreftene. Den ultrakonservative fløyen er i ferd med å tilkjempe seg økt makt og kontroll. Det gir grunn til bekymring. De håp om åpninger for mer demokrati, mer ytringsfrihet og mer menneskerettigheter som vi ante for noen år siden, synes å ha stilnet. Samtidig er den innenrikspolitiske situasjonen etter valget fortsatt uklar. Det skal ikke herske noen tvil om at Regjeringen følger denne situasjonen nøye og inntar en kritisk holdning.
Flere trekk ved utviklingen er urovekkende, slik representanten Høglund påpeker. Ikke minst gjelder dette den alvorlige menneskerettighetssituasjonen. De grupper som ønsker en demokratisk utvikling i landet, motarbeides aktivt fra myndighetshold, og myndighetenes maktmuligheter er mange.
I de siste månedene har vi også måttet konstatere at Iran viser manglende vilje til å samarbeide med Det internasjonale atomenergibyrået, IAEA, og med det internasjonale samfunn om økt innsyn i deres atomprogram.
Det er avgjørende at Norge og nærstående land opptrer samlet og tydelig overfor iranske myndigheter. Det gjør Norge, og det skal denne regjeringen forsette å bidra til.
Man har valget mellom to strategier i samarbeidet med land som fører en politikk langt fra de humanistiske og demokratiske verdier vi bygger vårt samfunn på, og de verdier verdenssamfunnet har sluttet seg til gjennom De forente nasjoner. På den ene siden kan vi, som en symbolhandling, kutte alle våre bilaterale forbindelser. På den annen side kan vi velge å opprettholde aktiv og kritisk dialog. Det finnes selvsagt også mellomløsninger, men som et bidrag til debatten kan vi si at dette er to ytterpunkter. I valget mellom dem er det Regjeringens vurdering at det er gjennom kritisk dialog og engasjement at vi best kan bidra til å påvirke politikk og utvikling.
La meg bruke eksemplet som representanten Høglund nevnte, saken om den 19 år gamle psykisk utviklingshemmede kvinnen som fikk internasjonalt fokus. Hadde alle dører vært lukket, hadde hennes historie ikke kommet ut, og vi hadde ikke kunnet reagere. Norge og andre land protesterte mot straffen, vi hadde kanaler å bruke for å gjøre våre syn kjent. Dommen er nå omgjort – og som jeg redegjorde for i spørretimen 9. november, følger vi nå saken videre opp.
Som et annet eksempel hadde vi i Utenriksdepartementet tirsdag i denne uken samtaler med den iranske viseutenriksminister Jalili om forholdene for menneskerettighetene og om det iranske atomprogrammet. Dette er en naturlig del av dialogen med iranske myndigheter. Der tok vi også opp situasjonen for den nevnte kvinnen og en rekke andre forhold.
Dette er eksempler på at dialog er viktig. Ulike typer kontaktflater gir en plattform for innflytelse, mens isolasjon og boikott kan føre til det motsatte. Et Norge som ikke har andre kanaler enn resolusjonenes, blir ikke nødvendigvis hørt.
Min målsetting er også å intensivere den politiske dialogen, en bred dialog, sammen med andre land, og med et kritisk fokus på de forhold som tilsier det. Jeg tror dette er et viktig spor som på sikt kan bidra til endringer, særlig når flere land velger den samme tilnærmingen. I tillegg kommer betydningen av å ha kontakter mot flere deler av det iranske samfunn, selv om dette kan være krevende. En del av denne tilnærmingen innebærer at vi holder norske selskaper som opererer i Iran, løpende orientert også om disse spørsmålene. Igjen ser vi det slik at norske selskapers nærvær kan bidra til et mindre lukket Iran framfor at selskapene holder seg utenfor. Men selskapene må selv vurdere risiko og utfordringer ved engasjement i landet.
La meg komme noe nærmere inn på menneskerettighetssituasjonen i Iran. Respekten for rettsstatsprinsipper i Iran er mangelfull: Vilkårlige arrestasjoner, tilståelser under tvang, tortur og trakassering av politiske opposisjonelle er ikke uvanlig. Irans etniske og religiøse minoriteter blir utsatt for diskriminering, i noen tilfeller også for forfølgelse. Iran er videre et av de land som henretter flest mennesker i verden. Norges holdning til dødsstraff er klar, og vi tar alltid opp bruken av dødsstraff i vår kontakt med land der dette brukes. I Iran dømmes også mindreårige til døden. Dette skjer til tross for at Iran har ratifisert konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter og konvensjonen om barns rettigheter.
Grunnleggende menneskerettigheter er nedfelt i den iranske grunnloven. Imidlertid finnes det også grunnlovsfestede bestemmelser i Iran som sier at rettigheter kan begrenses dersom de er i konflikt med religionen. I Barnekonvensjonen har iranske myndigheter reservert seg mot artikler de mener strider mot islamsk lov. Det er ikke akseptabelt at Iran reserverer seg mot menneskerettighetsforpliktelsene på denne måten. Likeledes er det uakseptabelt at det tas reservasjoner mot de deler av konvensjonene som strider mot konvensjonenes formål. Vi vil aldri akseptere at menneskerettigheter ikke har forrang. Menneskerettighetene er universelle, de gjelder for alle mennesker uavhengig av kjønn, religion og kulturbakgrunn.
Kvinner har mangelfull lovfestet beskyttelse i det iranske samfunn. I det tidligere reformvennlige parlamentet som virket fram til 2004, fantes det en kvinnefraksjon som forsøkte å fremme lovforslag for å bedre kvinners rettigheter. Med det nye parlamentet er denne muligheten borte. Iran har heller ikke ratifisert FNs kvinnekonvensjon. Det er igjen urovekkende fordi det bærer bud om en holdning som nedfelt i politikk er meget alvorlig.
Fra norsk side arbeider vi på flere måter for å påvirke iranske myndigheter til å bedre menneskerettighetssituasjonen, og jeg tror det kan være av nytte for debatten at jeg kort nevner noen av disse.
Som jeg allerede har vært inne på: Menneskerettigheter blir regelmessig tatt opp i våre bilaterale politiske samtaler med iranske myndigheter. Det skjer også når den iranske ambassadøren i Oslo kalles inn til Utenriksdepartementet, som i august nå i år, og som ganske nylig etter uttalelsene om Israel. Norge har ved flere anledninger gitt tilslutninger til erklæringer og kritiske framstillinger, såkalte démarcher, fremmet av EU. Disse har tatt opp både enkeltsaker og mer generelle utviklingstrekk når det gjelder forholdene for menneskerettighetene i Iran. I mange tilfeller har det hatt betydning for enkeltpersoners sak. Det er viktig å videreføre dette samarbeidet med andre nærstående land for å styrke mulighetene for påvirkning og press.
Vi har ved flere anledninger uttrykt bekymring for menneskerettighetsforholdene i Iran under FNs generalforsamling og i FNs menneskerettighetskommisjon i Genève. Norge har også vært medforslagsstiller til resolusjonen om menneskerettighetssituasjonen i Iran, siden denne ble framlagt for første gang under FNs generalforsamling i 2003. Resolusjonen ble senest vedtatt 18. november nå i år. Det er innledet et samarbeid mellom norske og iranske domstolsmyndigheter. Dette er positivt. Dommere fra Iran er invitert for å få et innblikk i det norske domstolsvesenets arbeid. Målsettingen er å overføre kunnskap om sentrale rettsstatsprinsipper.
Vi følger også de internasjonale menneskerettighetsorganisasjonenes arbeid i og overfor Iran. La meg få påpeke viktigheten av det arbeidet disse organisasjonene gjør. Og la meg nevne den dialogen vi her har med vinner av Nobels fredspris for 2003, Shirin Ebadi, som nylig er invitert til Norge av Regjeringen.
La meg også kort kommentere enkelte trekk ved den innenrikspolitiske situasjonen for å utfylle bildet. Valget av ny president har bidratt til å styrke revolusjonære islamske målsettinger. Samtidig har retorikken overfor den vestlige verden hardnet til. Et eksempel her er uttalelsen om at «Israel må utraderes» fra kartet, som representanten Høglund viste til. Vi tok sterk avstand fra denne uttalelsen. Den iranske ambassadøren ble innkalt til departementet for å motta vår protest. Det er helt uakseptabelt at en statsleder framsetter trusler mot en annen stat. Uttalelsen er uheldig for fredsprosessen i Midtøsten og for utviklingen i regionen for øvrig.
Etter valget av Ahmadinejad har pragmatiske og reformistiske grupper tatt til orde for at presidenten må være mer varsom med antivestlig retorikk, nettopp for å unngå ytterligere isolering av Iran internasjonalt. Irans øverste ledelse har forsøkt å gjenopprette et mer balansert forhold mellom den revolusjonære kretsen rundt presidenten og den mer pragmatiske leiren rundt tidligere president Rafsanjani. Dette viser at den innenrikspolitiske situasjonen ikke er entydig.
Et annet forhold er Irans manglende vilje til samarbeid med IAEA om landets atomprogram. Norge støtter EU-landenes initiativ for å få til en diplomatisk løsning innenfor rammen av IAEA, og som medlem av IAEAs styre har Norge nå et særlig ansvar for å bidra til å opprettholde det internasjonale presset på Iran for å sikre at landet ikke gjenopptar produksjon av høyanriket uran, som kan brukes i framstilling av kjernevåpen. Utfallet av styremøtet i IAEA i går er jeg tilfreds med. Det viser at det er politisk vilje til stede for å oppnå en forhandlingsløsning. Langs dette sporet vil vi nå arbeide, som representanten Høglund understreker, sammen med landene som står oss nær. Det er nødvendig at iranske myndigheter viser full åpenhet og etterkommer de krav det internasjonale samfunnet har stilt.
Avslutningsvis vil jeg understreke betydningen av at Norge nå styrker sitt arbeid sammen med nærstående land overfor Iran. Vi må bruke alle tilgjengelige midler og kanaler for å påvirke det iranske samfunn til å utvikle seg i en mer åpen, moderat og demokratisk retning. Og la meg understreke: Iran er et land med en rik kultur og en rik sivilisasjon. Vi ønsker nært samarbeid med landet, dets folk, og med respekt for ulikheter. Men vi må samtidig si fra når grunnleggende prinsipper brytes. Vår dialog skal være tydelig og kritisk. Vi følger utviklingen i Iran nøye, og vi vurderer fortløpende alle sider ved vårt bilaterale samarbeid. Dersom det blir behov for å endre den nåværende strategien, vil jeg komme tilbake til Stortinget.
Morten Høglund (FrP) [10:22:18]:Jeg vil først få uttrykke glede over at Regjeringen og jeg – og Fremskrittspartiet – således har det samme mål: å få til en forandring til det positive i Iran.
Jeg tok ikke til orde for at vi nødvendigvis skulle gå til full boikott av Iran – både diplomatisk og økonomisk. Jeg bad om at vi skulle vurdere hvilke muligheter vi har – noe også utenriksministeren sa. Og jeg ser at det å ha en diplomatisk tilstedeværelse kan ha sine fordeler overfor enkeltpersoner.
Denne uken var det – så vidt jeg har fått opplyst, i hvert fall av iranske medier – en felles vurdering av relasjonene mellom Iran og Norge. Det foregikk her i Oslo, hvor viseutenriksministeren i Iran, Saeed Jalili, og statssekretær Raymond Johansen hadde møte. Hvis jeg skal tro det som siteres i Iran, uttrykte den norske statssekretæren håp om et utvidet samarbeid – politisk, økonomisk, sosialt og kulturelt. Utenriksministeren kan eventuelt korrigere det bildet som gis i iranske medier. Jeg synes ikke dette nødvendigvis er et positivt bidrag til debatten. Jeg aksepterer en viss tilstedeværelse, men at vi utvider samarbeidet i den situasjonen vi har nå, finner jeg sterkt bekymringsfullt.
I tillegg hadde den samme viseutenriksministeren fra Iran møte med statssekretær Anita Utseth i Olje- og energidepartementet. Hun kunne opplyse at en høytstående norsk delegasjon vil besøke Iran tidlig i desember for å delta på et oljeseminar – også en type aktivitet jeg finner underlig. Kofi Annan har på det nåværende tidspunkt valgt ikke å besøke Teheran – han fant ikke tidspunktet riktig. Er tidspunktet riktig for den norske regjering med hensyn til å sende en høytstående delegasjon? Igjen tar jeg et forbehold: Sitatene er hentet fra iranske nyhetskilder. I norske medier har jeg ikke funnet ett ord om dette. I pressemeldinger fra Utenriksdepartementet eller fra Olje- og energidepartementet har jeg ikke funnet ett eneste ord, verken om besøket eller om samarbeidet Norge–Iran. Jeg finner det også litt underlig at jeg må gå til iranske kilder for å finne omtale av dette besøket.
Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:25:16]: Det er riktig at denne viseutenriksministeren var i Norge – jeg omtalte det i mitt innlegg.
Jeg er også enig med representanten Høglund i hans presisering av at vi neppe kan bruke iranske medier som sannhetsvitner når det gjelder innhold i politiske samtaler i Oslo – det tror jeg vi skal understreke – og at rapporten om hva som ble sagt av norske representanter i de samtalene, ikke blir gjengitt i sin fulle lengde.
Hvis jeg først skal si noe om Utenriksdepartementets samtale, vil jeg si at vi har vektlagt at vi har en dialog med Iran – vi har et samarbeid med Iran. Men tanken på å utvide det samarbeidet i det perspektivet som den iranske ministeren har referert til, stemmer ikke med virkeligheten. Det er en referanse til det ønsket vi har om å ha en dialog med Iran, at det også skal omfatte områdene kultur og sosiale spørsmål. Jeg nevnte eksempelet med domstolsutvekslingen. Vi har også et samarbeid på petroleumssektoren mellom myndigheter – som følger av våre felles interesser på det området. Men det er altså ikke snakk om et politisk signal om å utvide forbindelsene.
Jeg er enig med representanten Høglund i at det ikke er tiden for å sende et signal i form av høytstående besøk i Iran. At delegasjoner fra Norge på oljesiden er i Iran, er et naturlig resultat av at vi har selskaper som arbeider der, og av at vi har et samarbeid på petroleumsområdet. Men det at f.eks. den norske statsministeren – eller andre regjeringsmedlemmer, for den saks skyld – skulle avlegge et høyt profilert besøk i Iran i den nåværende situasjon, står ikke på vår dagsorden.
Her tror jeg vi må skille mellom det faktum at det er et forhold og en dialog mellom Norge og Iran – som gjenspeiler seg ved at det ikke er full boikott, at det ikke er reiseforbud, og at det faktisk er delegasjoner som reiser fram og tilbake – og vår egen forståelse av at det skjer innenfor rammene av at vi har en kritisk dialog.
Den rollen Norge har inntatt i FN, og den rollen vi nå inntar i IAEAs styre, taler mer om den linjen vi har, enn hva en iransk viseutenriksminister velger å rapportere, og hva en avisredaksjon under politisk kontroll velger å gjengi.
Marit Nybakk (A) [10:28:01]:Jeg vil først takke interpellanten for å ha reist en veldig viktig debatt.
Jeg tror dessverre at interpellanten har rett i at presidentvalget i Iran har vist at det ikke er mye håp om en utvikling i mer moderat og demokratisk retning. At en 19 år gammel psykisk utviklingshemmet jente er dømt til 99 piskeslag, viser dette med all mulig tydelighet. Det er en tortur vi knapt kan forestille oss, og som hun neppe overlever. Det har også vært sterkt politisk press fra flere land mot den opprinnelige dødsdommen – hun skulle egentlig ha vært steinet til døde. Spørsmålet er om dette er så veldig mye bedre.
Jeg vil understreke det utenriksministeren sa om at det er viktig at Norge og nærstående land – jeg tror det var det han sa – opptrer samlet og tydelig overfor iranske myndigheter. Og det er nødvendig at Utenriksdepartementet følger den konkrete saken videre.
Denne debatten finner sted på den internasjonale dagen for å bekjempe vold mot kvinner. Dagen markeres over hele verden og minner oss om de ufattelige lidelser som mange kvinner rundt omkring utsettes for.
Iran hører så avgjort til verstingene. Her mangler kvinnene også lovfestet beskyttelse, og kvinnediskriminering inngår som en del av systematiske brudd på menneskerettighetene.
Respekten for rettsstatsprinsippet er svært mangelfull i Iran. Jeg kan nevne at 19. juli i år ble to gutter, på henholdsvis 16 og 18 år, offentlig hengt av det iranske regimet. Før hengingen ble det gitt 228 piskeslag. Årsaken: Tenåringene hadde visstnok hatt sex med hverandre. I løpet av ayatollaenes 26-årige regime er minst 100 000 mennesker drept av myndighetene, i stor grad etter brudd på landets religiøse lovgivning. Et typisk eksempel er statlig drap på kvinner – naturligvis etter såkalt utroskap.
Rett etter at Taliban hadde tatt makten i Afghanistan, leste jeg en detaljert beskrivelse av steiningen av den første kvinnen under det nye regimet. Da satt jeg på et fly til England, og jeg leste en britisk avis. Det var rystende lesning. Nå er heldigvis Taliban borte fra Afghanistan. Men kvinnene har en lang, lang veg å gå. Respekten for kvinner er svært lav også der.
Da den forrige forsvarskomiteen besøkte Afghanistan i mars i år, hadde vi samtaler med flere av de frivillige organisasjonene, som kunne berette om rystende tilfeller av vold mot kvinner, og at samfunnet er gjennomsyret av nettopp vold mot kvinner.
La 25. november minne oss på at vi har fryktelig mye ugjort, og at vi aldri må gi opp å kjempe mot vold og tortur mot kvinner.
Nå har Norge engasjert seg sterkt i Afghanistan. Afghanistan er samarbeidsland for norsk bistand, og vi har stabiliserende, fredsbevarende styrker i landet.
La vår dialog med Iran være tydelig og kritisk. Vi skal ikke akseptere de overgrepene som skjer i dag. Jeg er glad for de signalene som utenriksministeren kom med, om hvordan vi skal håndtere vårt forhold til Iran framover. Jeg mener det er viktig at vi hele tiden følger med, ikke minst når det gjelder den måten kvinner behandles på, men også når det gjelder andre former for brudd på menneskerettigheter, som dessverre ser ut til å forverre seg i Iran.
Finn Martin Vallersnes (H) [10:32:27]:I spørretimen 9. november svarte utenriksministeren på et spørsmål vedrørende den 19 år gamle iranske psykisk utviklingshemmede kvinnen, med fokus på hvor mye en skal tolerere før det får konsekvenser for andre bilaterale relasjoner til samme land.
Dagens interpellasjon tar fortjenestefullt opp en bredere problemstilling om forholdet til Iran, med henvisning også til atomprogrammet og de uhørte uttalelsene om Israel og derav trussel mot stabiliteten i en hel region – som er hjemsøkt nok fra før.
Hva er forutsetningene for den politikken Iran fører?
Siden den islamske revolusjonen i 1979 har det iranske samfunnet og politikken vært dominert av en vedvarende konflikt mellom to grupperinger: reformistene og de konservative. Den islamske republikken bygger tilsvarende på to motstridende elementer: det teokratiske og det demokratiske. Forfatningen er derfor en blanding av institusjoner med folkevalgt legitimitet og ikke-valgte institusjoner med legitimitet til presteskapet. Balansen mellom disse to er forrykket til fordel for de konservative etter de siste valgene, som førte til at Ahmadinejad ble president.
I dag synes regimet forholdsvis stabilt, og vi kan neppe forvente snarlige endringer. En skal imidlertid huske på at presidenten har begrenset innflytelse på utenrikspolitikken, hvor han deler ansvaret med det nasjonale sikkerhetsrådet og ikke minst med øverste leder Ali Khamenei.
Hva er Irans utenrikspolitiske målsettinger?
Det synes som om et hovedmål er å få økt innflytelse i egen region, og særlig over shiagrupper i Midtøsten og i Sentral-Asia. Derav følger:
-
1. ønsket om et svakt Irak
-
2. at Irak likevel ikke brytes opp, fordi uavhengighet for Iraks kurdere kan smitte over på Irans egen kurderminoritet
-
3. at en gjerne ser at Sør-Irak blir en shiadominert provins med høy grad av autonomi og kontroll med hovedtyngden av Iraks oljereserver
For Vesten er bekymringen:
Det siste er dokumentert av flere her i dag.
USA og EU har siden slutten av 1990-tallet prøvd ulike strategier for å påvirke Iran. Oppsummert kan en si at både USAs tvangsstrategi og EUs gulrotstrategi har vært mislykket med hensyn til å påvirke landets atomutvikling. I tillegg til faren for en regional atomopprustning kommer risikoen for at kjernevåpen kan havne hos terrorister. Frykten forsterkes av tidligere erfaringer med et land som gjentatte ganger har brutt internasjonale normer uten å måtte stå til regnskap for det. Det virker derfor lite overbevisende når det nå hevdes at det nukleære anrikingsprogrammet kun skal tjene til å modernisere landet og styrke uavhengigheten. Det lyder som et ekko fra Pakistan på 1980- og 1990-tallet.
Er det mulig å påvirke Iran gjennom tillitsbyggende tiltak?
EU har særlig de siste to årene prøvd på det. Resultatet er magert, dels fordi EU neppe oppfattes som farlig sterkt, og dels fordi «gulrøttene» ikke har vært feite nok. Tradisjonelt står en da igjen med tre ulike strategier:
-
1. Militær aksjon. Neppe realistisk, ikke minst etter erfaringene i Irak.
-
2. Sanksjoner – i form av målrettede tiltak eller en oljeblokade. Det kan være verdt å vurdere, men er trolig vanskelig, ikke minst på grunn av de konsekvenser det får for omliggende land som India og Tyrkia. Erfaringene fra Irak er heller ikke stimulerende.
-
3. Kanskje det mest aktuelle: Sterkere samarbeidslinje med fristende nok fordeler, som er mer i tråd med utenriksministerens antydninger.
Samtidig går det en debatt om å henvise Iran til vurdering i Sikkerhetsrådet. Det vil være et blindspor med mindre Kina og Russland støtter de nødvendige tiltakene. Initiativ om et samarbeidsprosjekt om atomutvikling med Russland kan være interessant, men må da kobles med brede, positive virkemidler. Uansett hvilket spor en velger, er det neppe realistisk å oppnå noe uten et godt samarbeid mellom USA og EU.
Og hva skal Norge gjøre?
Vi bør være en aktiv del av den brede internasjonale pressgruppen som må etableres. Her nytter det ikke med ensidige tiltak. Så gjelder det her, som i så mange andre viktige utenrikspolitiske sammenhenger, å ta vare på de allianser og venner landet vårt har. Det gir oss trygghet, men også mulighet til å spille en reell rolle når internasjonale problemer skal løses.
Åsa Elvik (SV) [10:37:28]: Interpellanten tek opp eit viktig tema. Det er ingen tvil om at regimet i Iran er skyldig i mange og grove menneskerettsbrot og overgrep. Opposisjonelle blir fengsla og avretta. Ytringsfridommen blir knebla. Det blir slått ned på protestar blant arbeidarar. Krav frå minoritetar om retten til eige språk og eigen kultur blir møtte med sanksjonar og vald. Og situasjonen er blitt verre dei siste åra og ytterlegare forverra etter valet av ny president.
Liksom representanten Marit Nybakk vil eg i dag, på den internasjonale dagen mot vald mot kvinner og på den dagen då FNs høgkommissær for menneskerettar dreg i gang ein 16 dagars aksjon mot kjønnsbasert vald, konsentrere meg om dei grove menneskerettsbrota som skjer mot kvinner og jenter i Iran.
Iran er eit land med sterke patriarkalske strukturar og eit fundamentalistisk prestestyre, eit land der kvinner blir kontrollerte og haldne attende og steina for handlingar som ikkje eingong ville bli rekna som misferd i vårt land. FNs spesialrapportør når det gjeld vald mot kvinner, gjennomførte eit offisielt besøk i Iran tidleg i år og rapporterte om at mange kvinner i Iran blir utsette for psykologisk, seksuell og fysisk vald i familiesamanheng. Lovene og praktiseringa av dei gir ikkje desse kvinnene nødvendig vern. Manglande vern har alvorlege konsekvensar. FN-rapportøren viser til at ei stor mengd kvinner gjer sjølvmord fordi ein ikkje har tilstrekkeleg vern.
I fjor vedtok generalforsamlinga i FN ein resolusjon om menneskerettssituasjonen i Iran. Der viser ein til den systematiske diskrimineringa mot kvinner og jenter, både gjennom lov og i praksis. Resolusjonen viser også til Vaktarrådets manglande vilje til å gjere noko med situasjonen, og det er vår plikt å seie tydeleg frå om kva vi meiner. Men så kan vi spørje oss: Kva hadde skjedd dersom jenta som er dømd til 99 piskeslag, hadde kome seg ut av Iran før ho blei fengsla? Kva hadde skjedd om ho hadde søkt vern i Noreg? Hadde ho fått avslag på asylsøknaden? Hadde ho blitt trudd, eller hadde ho fått beskjed om at politiet i Iran ville verne ho mot overgrep? Vi har eksempel på at iranske kvinner som er mishandla og trua på livet, har fått avslag på søknad om asyl, med beskjed om at det iranske politiet vil verne dei.
Å støtte kampen for demokrati og menneskerettar er eit hovudmål. Det må også gjelde kvinner sine rettar i Iran. Det finst ingen enkel veg, men det er viktig å støtte den indre og den ytre opposisjonen og vere tydeleg på kva vi meiner om det som skjer.
Eg er glad for at interpellanten har teke opp spørsmålet, og eg er glad for at utanriksministeren har vore særdeles tydeleg i dag.
Jon Lilletun (KrF) [10:40:55]: Til liks med dei talarane som har hatt ordet før meg, vil eg gje honnør til representanten Høglund for interpellasjonen og den breidd som interpellasjonen har.
Kristeleg Folkeparti ser med uro på situasjonen i Midtausten og i Iran spesielt. Den regionale stabiliteten er forverra, og valden aukar. Parlamentsvalet i Iran i 2004 førte til ein markant tilbakegang for dei reformvenlege kreftene. Det er ei alminneleg oppfatning at det er den religiøse leiinga, med Khamanei og Vaktarrådet, som utgjer det eigentlege maktsentrumet i dag, noko elles òg nobelprisvinnar Ebadi faktisk streka under då ho var i Noreg og hadde møte med utanrikskomiteen i samband med at ho fekk fredsprisen. Sjølv då sa ho at det var Vaktarrådet som hadde det endelege ordet i saker som angjekk kvinner, som angjekk religionsfridom, og som angjekk menneskerettar. Men med valet av den konservative Ahmadinejad til president i år går den demokratiske utviklinga i Iran i ei ytterlegare negativ retning. Presidenten forsterka den regionale spenninga med utsegna om at Israel må verte viska ut av kartet. Det er ei svært alvorleg ytring frå leiinga i eit land som er medlem av FN.
Vi har òg døme på at iransk TV manar til utsletting av Israel, den 28. oktober i år. Vi gjer klokt i å ikkje undervurdere desse utsegnene og haldningane, særleg frå eit land som ikkje samarbeider om atomprogram, og som allereie i dag er ein sterk maktfaktor i området. Og det er eit spørsmål om ikkje ei slik sak – når eit land som er medlem av FN, truar med utsletting av eit anna land som er medlem av FN – er ei sak for Tryggingsrådet.
Det er vidare svært alvorleg å registrere fråvær av sivile politiske og religiøse rettar i Iran og korleis styresmaktene behandlar si eiga befolkning. Dødsdomen mot Leyla Mafi vekte sterke reaksjonar internasjonalt. I Noreg aksjonerte meir enn 19 000 mot dommen. Mafi er utviklingshemma og vart valdteken og tvinga til prostitusjon som barn. Ho fekk barn då ho var 9 år, og då ho var 14 år, og vart begge gongene dømd til 100 piskeslag for prostitusjon. Det er dramatisk å sjå korleis eit samfunn først kan tvinge ei jente til prostitusjon og så etterpå straffe i forhold til konsekvensane av det. Liksom representanten Nybakk vil eg seie meg glad for at dødsdommen vart endra, men straffa er framleis urimeleg. Spørsmålet er om det går an å overleve straffa.
Eg er òg svært uroa over at det skjer så mange grove brot på menneskerettane i Iran, særleg mot kvinner og born, og eg er samd med representantane Elvik og Nybakk i at vi på dagen gjerne kan ha spesielt kvinner i fokus.
Avretting av barn er i Iran formelt ulovleg, men Amnesty kan dokumentere at barn nyleg vart dømde til døden i Iran. Ikkje noko samfunn kan kallast sivilisert utan at rettane til barn og kvinner vert respekterte. Shirin Ebadi fekk Nobels fredspris for sin innsats for demokrati og menneskerettar, og særskilt for sin kamp for rettane til kvinner og born. Noreg må stå saman med henne i kampen for menneskerettane.
Eg vil seie meg glad for alle dei tiltaka som utanriksministeren nemnde som Noreg har på tapetet i forhold til Iran. Med bakgrunn i erfaringane frå Burma vil eg stille spørsmål om boikott vil vere det rette. Internasjonalt har vi eitt glanseksempel, det er Sør-Afrika. Dei andre har veldig sjeldan vist seg å fungere. Difor må det andre vere prøvd til endes fyrst, og difor støttar eg den linja som utanriksministeren har lagt opp på vegner av Regjeringa.
Men heilt til slutt vil eg òg seie at det er urovekkjande at både kvinner og konvertittar vert sende tilbake til Iran frå Noreg. Det kan dokumenterast at dei kjem i alvorlege vanskar. Det må vi kome tilbake til på eit seinare tidspunkt.
Trine Skei Grande (V) [10:46:28]: Jeg vil først takke interpellanten. Jeg syns det var et veldig viktig spørsmål. Det var et spørsmål jeg tok opp i spørretimen flere ganger i forrige periode, og som også er blitt tatt opp i denne perioden. Kampen mot totalitære regimer bør oppta Norge, og det opptar alltid oss som er liberalere.
Jeg er også enig i den konklusjonen som vel begynner å bli trukket i denne salen, knyttet til boikott. Slike grep har sjelden fungert, som representanten Lilletun påpekte. Det går oftest ut over de svakeste. Det hender ofte at boikott kan brukes til å styrke ledere i et samfunn moralsk. Det er ofte slik at handel øker forståelse mellom land, ikke det motsatte.
Jeg er veldig glad for utenriksministerens holdning, og er enig i hans tro på dialog. Men jeg tror også det et viktig for oss å støtte opp under de opposisjonelle kreftene som finnes, selv om ikke alle stemmer helt med vårt bilde verken av demokrati eller demokratiske holdninger.
Det er to ting jeg har spesielt lyst til å ta opp ut fra et Venstre-standpunkt. Det er det samme engasjementet som både Lilletun, Nybakk og Elvik har her, knyttet til fokusering på kvinner. I kampen mot slike totalitære regimer er det veldig viktig å ha søkelyset på noen av dem som lider absolutt aller mest, og det er i denne sammenhengen spesielt kvinner. Fra denne talerstol er det vist til en rekke eksempler på de overgrepene som skjer og på de bruddene på menneskerettighetene som skjer. Jeg tror at det er viktig for oss å fokusere på det. Det er viktig for å klare å ha et stort internasjonalt press, for her vises urimelighetene så altfor godt.
Det andre jeg har lyst til å ta opp – og som har vært Venstres ærend i denne regionen – er at den voksende mistro mellom den muslimske og den kristne verden kanskje er en av de store utfordringene verden nå står overfor. Jeg tror at det er en større utfordring nå enn det var før, spesielt i den medieverden som vi lever i, hvor det er så lett å velge den informasjonskanalen som bare gir bekreftelser på ens egne fordommer, ens egne holdninger og ens eget politiske ståsted. Vi lever i en informasjonsverden der informasjonsmengden er så stor at vi faktisk kan velge bare å få bekreftet våre egne holdninger til enhver tid.
Det jeg synes er litt skremmende, er at alle grepene, både i forbindelse med det som utenriksministeren i dag la fram, og det som EU gjør på dette området, stort sett er stat til stat og statspress mot statspress. Jeg tror det er folk til folk-samarbeid som kan gjøre det mulig å bekjempe totalitære regimer, bringe folk sammen og bryte ned enkelte holdninger. Derfor er Venstres standpunkt at med litt av det som Norge og Vest-Europa gjorde i miniutgave da man skulle bygge demokrati i Øst-Europa – nemlig partisamarbeid, samarbeid med kvinneorganisasjoner, mer folk til folk-møter og NGO-samarbeid – kan man faktisk klare å bryte ned enkelte holdninger, og bryte informasjonskanaler som i dag bare bekrefter våre egne fordommer.
Jeg har tro på at man bør satse mer på slikt folk til folk-samarbeid, bygge opp søsterpartier, kvinneorganisasjoner og solidaritetsprosjekt som ikke er bare ovenfra og ned, men som også handler om samarbeid på en mer bred, folkelig basis. Skal vi klare å ta takle de utfordringene som ligger i denne økende konflikten, er det ikke bare statslederne som må samarbeide, da må også folk samarbeide på helt grunnleggende mellommenneskelig basis.
Alf Ivar Samuelsen (Sp) [10:50:56]: Det er ikke vanskelig å slutte seg til interpellanten Høglunds bekymring over situasjonen i Iran. Den beskrivelse han har gitt, er også vi i Senterpartiet langt på vei enig i. Diskusjonen blir da hvilke håndgrep vi bør ta for å være med på å utvikle situasjonen i en mer positiv retning.
Det vil vel være å tøye begrepet langt å si at vi står overfor et ungt demokrati. Men vi ser et spirende demokrati, og vi ser små skritt i riktig retning, der man kan se antydninger til forståelse for menneskerettigheter og et bedre demokrati. Gjennom den kontakten jeg har fått lov til å ha med folk fra Iran, har jeg en klar mening om at det er voksende krefter innad som virker i riktig retning. Men de arbeider tungt, og de har det vanskelig. Jeg synes i så måte at fjorårets nobelprisvinner Ebadi er et synlig bevis på disse kreftene som jobber på denne måten.
Det som i tillegg er positivt, er jo det faktum at iranere som tidligere måtte rømme fra landet for å sikre sitt liv, i dag er gitt en viss åpning for å kunne komme tilbake på besøk uten at de risikerer å bli tatt til fange og internert. Samtidig må vi ta med oss at studentene viser en ulmende utålmodighet og misnøye over manglende progresjon i demokratiutviklingen. Summen av dette gjør at jeg finner grunn til å vektlegge en del positive trekk som det ikke er så lett å se i det bildet som tegnes i media i dag. For oss vil det være en vanskelig balansegang i vår utålmodighet etter å få en bedre situasjon for befolkningen i Iran, samtidig som vi klart og tydelig må vise at det unge demokratiet har krav på respekt for det valget som er gjort, og som vi kanskje synes er mangelfullt etter vår målestokk.
Vi må vise tro på framtiden og tro på at de valg som kommer i kjølvannet av det valget som var nå, vil bringe landet fram i positiv retning og gi befolkningen det demokratiet som de ønsker. Derfor vil Senterpartiet klart støtte den holdningen som utenriksministeren tok til orde for, at vi bør ha en aktiv, kritisk dialog, der vi bygger opp under de kreftene innad i Iran som kjemper for et bedre og velutviklet demokrati i framtiden.
Anette Trettebergstuen (A) [10:55:16]: Jeg er svært glad for at dette temaet tas opp i dag, på den internasjonale dagen for å bekjempe vold mot kvinner. Når hver tredje kvinne i verden blir utsatt for vold, sier det oss at dette er et tema vi må debattere oftere.
Kvinner har nesten overalt i verden en mye verre situasjon enn menn. Norge må jobbe aktivt mot kvinneundertrykkelse og legge sterkere press på land som ikke sikrer kvinner like rettigheter som menn. Vold mot kvinner er brudd på kvinners menneskerettigheter. Det er vår oppgave som folkevalgte i Norge å heve blikket utover våre grenser og se hvilke rettighetsbrudd som daglig skjer i resten av verden. Å få gjort noe med undertrykking og brudd på rettigheter forutsetter internasjonalt engasjement og politisk press på regimer som ikke oppfyller menneskerettighetene. Fine ord hjelper ikke alene, og Norge har en forpliktelse til å kjempe mot slike urettferdigheter som dommen mot den 19 år gamle jenta som nevnes i interpellasjonen.
Jeg har lyst til å rette søkelyset mot en gruppe mennesker som opplever undertrykkelse og forfølgelse på kroppen daglig bare fordi de er seg selv. Homofile og lesbiske andre steder i verden undertrykkes og forfølges av myndighetene i mange land. Iran blir regnet for å ha et av verdens mest undertrykkende regimer, og sammen med Saudi-Arabia praktiseres pisking og dødsstraff for homofili. Bare i år har vi en håndfull eksempler på at homofile er dømt til døden på grunn av sin legning. Senest i begynnelsen av november hadde vi et slikt nytt tilfelle.
Myndigheters forfølgelse av homofile er et alvorlig brudd på FNs menneskerettighetserklæring om at enhver har rett til liv, frihet og personlig sikkerhet. I mai kom Amnesty med en rapport som dokumenterer hvor omfattende denne typen overgrep er. Over 30 land, fra Kina til Iran, er med i rapporten, og det er et skremmende bilde som tegnes. For eksempel antas det at det finnes over 70 millioner homofile kinesere, men i Kina eksisterer ikke homofili offisielt sett. Størsteparten av disse 70 millionene må leve livet sitt i skjul. I Iran risikerer man altså å bli steinet i hjel dersom man framstår som åpent homofil. Når iransk lov straffer homoseksualitet med døden, må norske myndigheter protestere på det sterkeste, bl.a. gjennom diplomatiske sanksjoner.
Menneskerettighetene er rettigheter ethvert menneske har i kraft av å være menneske. Og Norge er forpliktet til å jobbe aktivt for at konvensjonen respekteres, ikke bare i Norge, men i hele verden. Dette er nødt til å stå i fokus for norsk utenrikspolitikk. Norge må benytte enhver anledning til å protestere mot ethvert brudd.
Jeg har uten tvil store forhåpninger til den nye regjeringens utenrikspolitikk, og jeg har stor tro på at den nye utenriksministeren velger å bruke Norges røst til å protestere raskere og i enda større grad. Jeg er veldig glad for de signalene han har gitt her i dag, for det er fullstendig nødvendig med en mer kritisk dialog i norsk utenrikspolitikk. Norge må bli, og Norge skal være, en vaktbikkje som biter fra seg hver eneste gang rapporter om brudd på menneskerettighetene avdekkes.
Bjørn Jacobsen (SV) [10:59:05]: Interpellanten tek opp nokre hovudtema i dag, som polarisering i Midt-austen og brot på menneskerettar. Mitt spørsmål, som eg skal komme tilbake til, er om det kan vere ein samanheng der. Så blir det rett og slett stilt eit konkret spørsmål: Kva bør Noreg gjere?
Eg synest det utanriksministeren i dag har signalisert, er eit godt stykke på den vegen vi bør gå. For jo meir økonomisk samkvem vi har med land, jo betre bør den eventuelle menneskerettsdialogen vere, og jo tettare og meir forpliktande bør menneskerettsdialogen vere. Vi veit at vi har ein nær og god menneskerettsdialog med nabolandet Tyrkia. Eg skal ikkje gjere noka oppsummering av dei resultata, men ting kan flyttast sakte, men sikkert. Jo meir forpliktande vi klarer å vere, jo betre er det.
Så tilbake til dette med polarisering: Alle som på 1970-talet sette seg til å lese vekeblad, ville der stort sett kvar veke få eit lite innblikk, eit lite bilete av sjahen av Persia, sjah Reza, og Farah Dibah. Då var dei ein del av vår næraste kulturelle krets – ingen tvil om det. Det var idyll. Og no, ikkje lenge etterpå, ein generasjon etterpå, er det heilt motsett. No får vi utsegner derfrå som gjer at vi blir skremde, og vi sender utsegner tilbake som heile tida blir misforstått.
Vi veit at det i den iranske revolusjon var mange fleire krefter enn dei som fekk den endelege makta, nemleg ayatollaene. Det var ein veldig brei bevegelse som laga den revolusjonen. Det var kvinner, det var distrikt, det var veldig mange representantar som var med. Men dessverre, som i så mange andre revolusjonar, blei han stolen av nokon. Det vi skal ha med oss i dette biletet, er at det som blir sagt av dei som leier regimet i dag, ikkje nødvendigvis er uttrykk for kva heile det iranske folket meiner. Eg synest vi skal ha dette med oss.
Vi kan gå vidare nordover. Går vi frå Teheran opp til Tabriz og via Silkevegen, ser vi plutseleg Ararat – Noahs ark – som er ein del av vårt kulturgrunnlag. Det er ikkje lenger unna. Vi veit at Ararat ligg i Tyrkia, medan armenarane meiner at fjellet er deira. Og det er jo deira nasjonale fjell. Vi går fort over kulturgrenser her, så vi kan komme til å tråkke på føter ved å signalisere, og vi bør derfor tenkje oss om når vi uttaler oss. Vi veit jo at dersom vi går endå litt lenger nord, er vi inne i eit sentralt område der menneskerettane har vore fråverande dei siste ti åra, i vårt naboland Russland, i Tjetsjenia.
Kva skal vi velje? Skal vi velje Gud, eller skal vi velje mammon? Skal vi snu kappa etter den økonomiske vinden? Eller skal vi ha økonomiske interesser på ein slik måte at vi kan sjå oss sjølve i augo i forhold til kva vi meiner bør vere ideala for menneskerettane? Eg høyrer dei signala som har komme i dag. Eg trur vi kjem til å få endå betre signal frå utanriksministeren på at jo meir vi har av økonomisk samkvem med eit land, jo meir skal vi også ha av ein reell, føreseieleg og forpliktande menneskerettsdialog. Det er den einaste måten vi kan ha økonomisk – norsk, statleg – verksemd på i eit land.
Vi veit også at sentralt i Midausten-konflikten ligg løysinga på Israel-Palestina-spørsmålet. Her har FN vore inne. Vi veit at heile regionen hungrar etter ei løysing på dette problemet. Kanskje, når vi ein dag får ei løysing på dette, vil det også vere den politiske overbygginga som gjer at menneskerettssituasjonen kan bli betre.
Eg har sjølv, saman med interpellanten, i førre periode hatt kontakt med ein del av dei opposisjonelle frå Iran. Det har vore fruktbart, og det har vore interessant. Vi veit at dei opposisjonelle ikkje bestandig har heilt rett, dei heller. Men å ha den kontakten er viktig. Vi veit òg at når det gjeld både kurdarar, bahaiar og kvinner, finst det ein struktur på dei overgrepa som går føre seg i Iran. Og så har vi det som er blitt vel dokumentert her i dag, overgrep mot enkeltpersonar. Dette må det bli ein slutt på. Dette må Noreg reagere på. Eg stør dei initiativa og dei signala som i dag har komme frå utanriksministeren.
Morten Høglund (FrP) [11:04:07]: Det er gledelig å registrere at det er et bredt engasjement blant alle partier for situasjonen i Iran.
Mange tok opp situasjonen for kvinner og jenter, og det er vel noe av det sterkeste uttrykket for hva dette regimet står for. Jeg besøkte Irak i fjor og møtte mange iranske flyktninger som hadde kommet over grensen på grunn av den åpningen som da var blitt – jenter ned i 14-årsalderen, som berettet historier som det er vanskelig å tenke tilbake på. Man får selvfølgelig et engasjement i forhold til det, for man opplever at noe så fremmed, noe så ondsinnet må vi ta tak i. Det er litt av det engasjementet jeg bringer inn i denne debatten, på bakgrunn av to aktuelle nyhetssaker.
Jeg har full forståelse for at vi er i et skjæringspunkt, hvor realpolitikk er en del av bildet. Men Norge har andre ganger, i andre sammenhenger, ofte stått opp og talt de undertryktes sak med sterk røst. Jeg sier ikke at vi ikke gjør det nå, men kanskje har vi en anledning til å være tydeligere enn vi har vært, og kanskje kan vi øke intensiteten.
Etter den iranske presidentens uttalelser vedrørende Israel valgte den italienske utenriksminister å protestere utenfor den iranske ambassaden i Roma. Nå sier jeg ikke det fordi jeg ønsker at den norske utenriksministeren skal gjenta det eksperimentet, men dette har vakt engasjement. Flere europeiske land valgte å kalle hjem sine ambassadører til konsultasjoner – også en måte å reagere på. Norge innkalte den iranske ambassadøren, men litt sent kanskje, etter min mening, og med nesten ingen pressedekning.
Det ble snakket om vår mulighet til å ta tak i undertryktes situasjon når vi har en diplomatisk dialog, og jeg respekterer det. Jeg ser at der er det noe som er problematisk. Allikevel, da vi hadde en nærmest total boikott av Sør-Afrika, stod vi opp for de fengslede, ikke minst for Nelson Mandela, men også for mange andre. Deres sak ble reist igjen og igjen fra talerstoler over hele den demokratiske verden. Det var kanskje med på å redde deres situasjon, bidra til at de ble frie. Det går an å ha et engasjement uten at vi har den tette forbindelsen vi i dag har.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:07:17]: La meg igjen få takke for spørsmålet og engasjementet fra representanten Høglund.
Jeg vil gjøre to refleksjoner i min oppsummering.
Den første går på hvordan engasjementet for enkelte mennesker får betydning for synet på politikk mellom stater. Jeg synes mange av de innleggene vi har hatt rundt kvinners situasjon, rundt homofiles situasjon, rundt andre livssyn – hele det aspektet som koker ned til det enkelte menneskes verd i dette landet – og innlegget til representanten Høglund nå, hvor han trekker sine erfaringer fra samtaler med enkeltmennesker tilbake til denne salen når vi diskuterer forhold mellom land, mener jeg er et viktig utviklingstrekk i internasjonal politikk. Det er altså ikke slik at brudd på menneskerettigheter er indre anliggender som ikke andre kan bry seg med. Derfor har vi FN, og derfor har vi globale konvensjoner som vi må forholde oss til. Jeg kan bare bekrefte at vi fra vår side legger stor vekt på å følge opp også enkeltsakene og sette dem inn i de prinsipielle sammenhengene der de hører hjemme.
Når det gjelder uttalelsen – bare la meg si det – knyttet til Israel, er det ingen tvil om at vår stemme blir hørt. For en drøy uke siden var jeg i det israelske utenriksdepartementet og møtte min kollega, og der var det blitt tydelig lagt merke til – i alle fall der, og det er jo ikke et uviktig sted – at Norge hadde tatt en klar posisjon.
Så vil jeg også si at den debatten vi har hatt i dag, har illustrert noe av kompleksiteten – for dette er vanskelig. Mange av våre følelsesmessige tilnærminger trekker jo i retning av å si boikott, stenge forbindelsene til et slikt regime. Jeg mener også at representanten Vallersnes gav en veldig god oppsummering av den bredere politiske situasjonen i regionen, og jeg slutter meg til hans analyse av de tre alternativene man egentlig står overfor, som, etter tvil, lander på at det er kritisk samarbeid og engasjement som må være sporet. Denne regionen er så vevet sammen i komplekse forhold mellom folk, etnisitet og økonomiske forbindelser, og det vi i dag er vitne til i Irak, understreker jo noe av vanskelighetene med en brutal væpnet inngripen.
Jeg kan i hvert fall fra vår side si at representanten Jacobsens uttalelse her om jo mer økonomisk samarbeid, jo mer menneskerettsdialog, synes jeg er en god oppsummering, ikke bare av vårt forhold til Iran, men jeg tenker også på vårt forhold til vår nabo i øst, Russland – bare for å nevne det. Der har vi nå en bred dialog med mange dimensjoner. Den gir bl.a. anledning til å ta opp det forhold som vi er blitt kjent med de siste dager, nemlig at det blir slutt på muligheten til å støtte NGO-er i Russland. Vi må nå bringe mer klarhet i hva dette egentlig handler om, men det er igjen et eksempel på at vi har mange kanaler for å kunne føre en mangesidig dialog. Slik har det vært med Kina. Det er samarbeid innen politikk, økonomi og kultur som gir oss åpning til å samarbeide om menneskerettigheter. Det kan være vanskelig i en verden som er så brutal som den er i denne regionen, men jeg tror det er det riktige spor å følge.
Presidenten: Då er interpellasjonsdebatten i sak nr. 1 over.