Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter statsrådens innlegg.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:01:19]: (ordfører for saken): Det blir spennende å se om jeg får noen kommentarer om mitt personlige liv på slutten av innlegget. Men det er ikke det jeg skal snakke om.

I Norge liker vi å kalle oss en humanitær stormakt. Vi liker å si at vi er et land som viser medmenneskelighet og nestekjærlighet både i ord og handling. Men når man ser på den daglige praksis, blir kanskje selvoppfattelsen noen ganger utfordret. Asyl- og flyktningpolitikken er et av de politikkområdene der vi står ovenfor mange politiske og moralske dilemmaer.

I januar 2004 innførte norske myndigheter en ny praksis i forhold til asylsøkere med endelig avslag. Den nye praksisen hadde som konsekvens at asylsøkere med endelig avslag kunne kastes ut av mottak og fratas all økonomisk støtte. Denne praksisen har dessverre medført at folk har havnet på gaten. Spørsmålet mange har stilt seg, er om det i vårt samfunn er verdig å behandle mennesker slik.

Saken vi nå skal behandle, handler om hvordan vi skal behandle medmennesker, medmennesker som ikke har fått oppholdstillatelse i Norge, medmennesker som oppholder seg ulovlig her, og som derfor skal forlate landet. Det sakens prinsipielle side handler om, er om vi som samfunn har noe ansvar for disse menneskene, om vi har et ansvar for å gi dem et tilbud, eller ikke.

Det har vært en lang debatt om hvilke virkemidler som trengs for å møte denne særegne gruppen. Debatten om dette har ført til at det har blitt et bredt flertall i komiteen som nå går inn for å opprette et ventemottak. Det er stor tverrpolitisk enighet om behovet for å få på plass et ventemottak snarest mulig. Derfor har det i denne saken vært bred enighet om å gi de nødvendige fullmakter fra Stortinget slik at tempoet i arbeidet kan holdes oppe.

Flertallet i komiteen er godt fornøyd med at sentrum-venstre-regjeringen følger opp den forrige regjeringens arbeid i denne saken, et arbeid som kom i gang etter et Dokument nr. 8-forslag fra SV i november 2004. Dokument nr. 8-forslaget kom etter en opphetet debatt om konsekvensene av den nye praksisen i forhold til asylsøkere med endelig avslag, en praksis der det var opp til den enkelte kommune å sikre et minimumstilbud. Opprettelsen av et ventemottak frigjør ikke kommunens plikt til å hjelpe mennesker i nød, men med et ventemottak får kommunene mulighet til å henvise personer uten lovlig opphold til et sted der det er tilbud om kost og losji.

Det er én forskjell mellom regjeringen Stoltenbergs og regjeringen Bondeviks forslag, og det er navnet på tilbudet. Regjeringen Bondevik ville kalle tilbudet et utreisesenter, mens regjeringen Stoltenberg har gått tilbake til det opprinelige navneforslaget, som var å kalle det et ventemottak.

Regjeringen Stoltenberg har i tillegg endret dagens praksis i forhold til asylsøkere som ikke får opphold. Ingen blir kastet ut av det opprinelige mottaket før ventemottaket er på plass. Flertallet i komiteen er fornøyd med dette. Ved hjelp av ventemottaket vil statlige myndigheter ha et sammenhengende botilbud til alle personer, fra de søker asyl til de forlater landet.

Gunn Olsen hadde her overtatt presidentplassen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [13:04:29]: Det sies at navnet skjemmer ingen. Men hvis vi ser litt på den forskjellen som ligger i navnene, og som innebærer den endringen som den nye regjeringen ønsker på utreisesenteret, altså at navnet skal endres fra utreisesenter til såkalt ventemottak – istedenfor å fokusere på «utreise» fokuserer man altså på «vente» – ser vi klart at dette er en åpenbar signalisering, og at SV har fått gjennomslag i Regjeringen for det de ønsker, nemlig en klar liberalisering av innvandringspolitikken. Det er verdt å merke seg, og det er noe vi kommer til å jobbe hardt imot. Vi håper at det ikke er en realitet.

Fremskrittspartiet har sagt at vi er imot dette ventemottaket eller utreisesenteret. Grunnen er åpenbar. Dette er ikke noe annet enn et helt ordinært mottak. Folk kan komme og gå som de selv måtte ønske, og man får ikke den kontrollen som vi har etterlyst, og som er veldig viktig nettopp for å unngå at illegale innvandrere går under jorden. For i dag er det et problem at faktisk så mange som rundt 20 000 – et tall som har vært referert – befinner seg på ukjent adresse. Da må man ta noen grep i forhold til det. Det nytter ikke å plassere disse menneskene, som i realiteten er illegale innvandre, i et mottak hvor de fritt kan komme og gå som de vil. Dessuten mener vi at det er problematisk at ved å velge den plasseringen som Regjeringen nå legger opp til, altså i Lier kommune, bidrar Regjeringen til en ytterligere sentralisering, flytting av illegale innvandrere til Oslo-området, altså til det større østlandsområdet, og det er heller ikke ønskelig, etter Fremskrittspartiets syn.

Vår løsning, og det Fremskrittspartiet har framholdt hele tiden, er at her må vi faktisk ta i bruk andre grep. Vi er nødt til å se på det vi kaller for lukkede mottak, dvs. mottak hvor man ikke kan komme og gå som man vil, hvor man har kontroll over personer som har fått avslag på asyl, og som dermed i påvente av utreise oppholder seg ulovlig i landet. Det er helt nødvendig for å unngå det vi oppfatter som et stort problem, nemlig at personer går i dekning, og at man dermed ikke har kontroll over situasjonen.

Når vi har tatt opp denne problemstillingen og pekt på at her er man faktisk nødt til å ta i bruk lukkede mottak, er det eneste vi har blitt møtt med i den sammenhengen fra arbeids- og inkluderingsministeren og de øvrige partiene, at man har vist til lovverket. Man har påstått at her er det ikke minst internasjonale konvensjoner og avtaler som tilsier at dette ikke er mulig.

I dag kan jeg komme med en opplysning. Dette er faktisk feil. Vi har sett nærmere på dette. Det er åpenbart at det ikke finnes noen ting i internasjonale konvensjoner som tilsier at vi ikke kan ta i bruk forvaring – for det er det vi snakker om i denne sammenhengen – som et virkemiddel for opphold til personer som befinner seg i landet ulovlig. Vi har sett nærmere på dette, og vi har også bedt Stortingets utredningsseksjon se på det. Der konkluderes det rimelig klart med artikkel 5 i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, unntaket i bokstav f., som sier:

«lovlig pågripelse eller frihetsberøvelse av en person for å hindre at han kommer inn i landet uten tillatelse, eller av person som det treffes tiltak mot med sikte på utstedelse eller utlevering.»

– Det er helt åpenbart mulig etter Den europeiske menneskerettighetskonvensjon å ta i bruk lukkede mottak. Derfor er mitt håp at man nå går videre i den debatten, at man slutter å bruke denne typen argumentasjon, at man går inn i realitetene i det og tar en ærlig diskusjon om lukkede mottak.

Dette er noe som faktisk finnes i Danmark. I Danmark brukes lukkede mottak. Det er fullt mulig å bruke lukkede mottak i forhold til personer med ulovlig opphold i Norge. Jeg håper man er villig til å se på et virkemiddel som er helt nødvendig for å få kontroll med den illegale innvandringen til Norge.

Bent Høie (H) [13:10:08]: Jeg vil vise til saksordførers innlegg. Det er vesentlig, som også representanten fra Fremskrittspartiet var inne på, at en av de store forskjellene i denne saken mellom regjeringen Bondevik, som fremmet dette forslaget, og Regjeringen Stoltenberg II, som nå viderefører dette, er valg av navn på tilbudet. Som representanten fra Fremskrittspartiet var inne på, er ikke det vesentlig.

Navnet «utreisesenter» hadde sin opprinnelse i et Dokument nr. 8-forslag fremmet av SV, som også inneholdt nye, vesentlige rettigheter for dem som oppholder seg ulovlig i Norge.

Vi må konstatere at i forhandlingene mellom regjeringspartiene har Arbeiderpartiet fått gjennomslag for innholdet i tilbudet, mens SV har fått gjennomslag for navnet. Det er synd, fordi navnet gir et signal om noe annet enn det tilbudet er. De som er her, venter ikke på noe annet enn sin egen beslutning om å gjøre det de er pålagt å gjøre, nemlig å reise ut av Norge. De venter ikke på noen myndighetsbeslutninger. Dette er mennesker som har fått behandlet sin asylsøknad, fått avslag, utnyttet sine ankemuligheter, og som ikke – og det er viktig å understreke – er villig til å samarbeide med myndighetene om utreise. Dette omfatter altså ikke personer som ufrivillig oppholder seg i Norge, men personer som med vilje lar være å samarbeide for å bli returnert til det landet de kommer fra, som de er forpliktet til. Vi er derfor opptatt av at en beholder navnet «utreisesenter», fordi det gir et klart signal om hva dette oppholdet skal dreie seg om, nemlig en forsterket innsats for at disse personene skal reise raskere ut av landet.

Jeg håper at statsråden i sitt innlegg kan bekrefte at det blir et forsterket tilbud overfor disse personene som skal reise ut av landet. Det bør være hensikten.

Jeg er også litt overrasket over den vinklingen som saksordfører valgte å bruke og beskrivelsen av bakgrunnen for dette tilbudet. Skal man ha en asylpolitikk i dette landet som ivaretar dem som virkelig har behov for asyl, må vi også ha en streng politikk overfor de personene som ikke har behov. Hvis ikke, vil vi ikke ha muligheten til å hjelpe alle dem som virkelig trenger vår hjelp.

Jeg vil rette opp en åpenbar inkurie i innstillingen. I merknaden på side 2 fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, står det at «personer som oppholder seg ulovlig i Norge ikke skal få rettigheter». Der har ordet «nye» falt ut før «rettigheter».

Så er det et spørsmål til statsråden, nemlig hva slags navn statsråden vil bruke på dette senteret. I innstillingens merknader står det at regjeringspartiene ønsker at Regjeringen skal bruke begrepet «ventemottak», men i romertallsvedtak II, som Stortinget i dag vedtar, bruker en begrepet «utreisesenter». Jeg regner med at statsråden vil bruke det begrepet som Stortinget i dag vedtar.

Bjørg Tørresdal (KrF) [13:14:10]: Personer som har fått endelig avslag på sin søknad om asyl, plikter å forlate landet. Storsamfunnet forventer at både utlendinger og nordmenn respekterer lovlig fattede vedtak og innretter seg etter disse. På utlendingsfeltet er dette ikke minst viktig.

Asylinstituttet er til for dem som trenger beskyttelse mot forfølgelse og overgrep. Hvis ordningen misbrukes til å gi personer uten beskyttelsesbehov rett til opphold, så vil det true hele asylinstituttets legitimitet. For Kristelig Folkeparti er det et viktig mål at personer som trenger en nødhavn, skal få det i Norge, og da må asylinstituttet forvaltes i tråd med forpliktelsene i FNs flyktningkonvensjon.

Klare forventninger til tross: Enkelte nekter å reise tilbake til hjemlandet etter endelig avslag på søknad om asyl, og de kan heller ikke tvangsreturneres. Dette er en klar utfordring for vårt samfunn.

Norge er en rettsstat. Vi er forpliktet til å behandle alle som oppholder seg her, på en anstendig måte og i tråd med de krav menneskerettighetene stiller. Ingen skal sulte i Norge. Ingen skal måtte sove ute. Det skulle bare mangle – vi er et av verdens rikeste land.

Vi må erkjenne at praksisen med å bortvise fra mottak personer med endelig avslag på asylsøknaden og henvise dem til den kommunale sosialtjeneste, ikke har fungert tilfredsstillende.

I Kristelig Folkeparti mener vi at kommunene i flere tilfeller har praktisert sosialtjenestelovens bestemmelser om rett til nødhjelp for strengt. Det skjedde til tross for at det i samtlige brev fra Arbeids- og sosialdepartementet ble orientert om hvordan lovverket var å forstå. Dette er kritikkverdig. Men når det er sagt, har jeg en viss forståelse for at enkelte kommuner opplevde at situasjonen var vanskelig.

På den bakgrunn var det svært gledelig at regjeringen Bondevik II tok initiativ til å opprette et utreisesenter hvor personer uten lovlig opphold i Norge kunne få mat og husrom. Jeg er glad for at Stoltenberg-regjeringen har opprettholdt forslaget og supplert det med en rett til å bo i ordinære mottak fram til ventemottaket er ferdig etablert. Jeg vet at dette betyr mye for mange.

Likevel vil jeg påpeke at tilbud om fortsatt opphold i mottak for personer uten lovlig opphold kan medføre forsinket utreise for flere av disse. Det er bekymringsfullt. Jeg vil derfor be Regjeringen sørge for at den enkelte forstår at Norge forventer at de respekterer et avslag og reiser hjem, og at myndighetene følger opp gjennom konkrete tiltak.

Det er ikke meningen at etableringen av et utreisesenter skal gi nye rettigheter til personer som oppholder seg ulovlig i Norge. Senteret skal ha en nøktern standard, og myndighetenes arbeid med å få returnert flest mulig av dem som oppholder seg ulovlig i Norge, må fortsette med uforminsket styrke. Av denne grunn mener vi i Kristelig Folkeparti at «utreisesenter» er den mest korrekte betegnelsen på denne nyetableringen, men vi registrerer at Regjeringen ønsker å bruke betegnelsen «ventemottak», og konstaterer at navnet også er det eneste av substansiell karakter som Kristelig Folkeparti er uenig med regjeringspartiene om i denne saken. For framtiden vil Kristelig Folkeparti forholde seg til flertallets navnevalg.

Jeg vil avslutningsvis påpeke at etableringen av et ventemottak ikke fratar kommunene ansvar for å gi akutt nødhjelp til utlendinger som oppholder seg ulovlig i Norge. Kommunene vil imidlertid for framtiden kunne henvise personer fra denne gruppen til dette mottaket, men de skal altså fortsatt være forpliktet til å yte hjelp i mer kortvarige krisesituasjoner. Kristelig Folkepartis klare forventning er at kommunene følger dette opp.

For øvrig viser jeg til innstillingen og anbefaler det forslag til vedtak som ligger der.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [13:18:34]: Jeg er selvfølgelig glad for at det nå ligger an til at flertallet slutter seg til forslagene i St.prp. nr. 80 for 2004–2005 om statlige ventemottak. Som det er redegjort for i proposisjonen, har Lier kommune stilt visse krav til f.eks. spørsmålet om kloakktilknytning i forbindelse med en mulig etablering av et senter der. Jeg skylder å gjøre Stortinget oppmerksom på at det i et møte i planutvalget i kommunen i går kveld ble bestemt å utsette behandlingen av Utlendingsdirektoratets søknad om dispensasjon fra kravet om tilknytning til offentlig kloakk. Slik det nå ligger an, er behovet for å få denne forhandlingsfullmakten allerede i 2005 altså blitt mindre. Jeg vil likevel anbefale at Stortinget vedtar det som er forslaget i proposisjonen, for ikke å utelukke at bindende avtaler om investeringer i tilknytning til mottaket kan inngås allerede i år. I tillegg vil det gi et viktig signal til kommunen om at staten fortsatt ønsker et ventemottak i Sivilforsvarets leir i Lier kommune. Lier egner seg godt for lokalisering av ventemottak, fordi det er relativt nært Oslo Lufthavn Gardermoen og Politiets utlendingsenhet, som er ansvarlig for uttransportering.

Med ventemottak på plass vil staten gi et sammenhengende botilbud til alle som kommer til Norge for å søke asyl, fra de ankommer riket og inntil de etter et eventuelt avslag forlater det. Opprettelsen av ventemottak vil lette kommunens situasjon og virke klargjørende i forhold til ansvarsforhold og praktisering av nødhjelp. Vi markerer også tydelig at en ny fase har begynt: Asylsøkerprosessen er over, og vedkommende hører ikke lenger naturlig hjemme under det ordinære mottakssystemet. Ventemottaket skal ha en nøktern standard, ikke minst for ikke å motivere til langvarig botid.

Det har blitt stilt spørsmål ved at Regjeringen har valgt å benytte betegnelsen «ventemottak» i motsetning til den forrige regjeringens betegnelse «utreisesenter». For meg er det viktig å understreke at innholdsmessig er det ingen forskjell. I begge tilfellene er det snakk om et åpent og frivillig botilbud til personer som til nå har mistet botilbudet i ordinære asylmottak etter et endelig avslag på asylsøknaden. Regjeringen mener imidlertid at «ventemottak» er mer dekkende for hva tilbudet er ment å være.

Jeg har selvfølgelig registrert merknaden fra komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og det innlegget som ble holdt her i salen nå. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet primært ønsker et lukket mottak for personer som oppholder seg ulovlig i Norge. Som sagt vil ventemottaket som nå opprettes, være et åpent og frivillig botilbud. For meg er det viktig å understreke at det finnes pr. i dag ikke noe generelt grunnlag i norsk rett for å holde folk innesperret uten lov og dom. Et lukket mottak vil være en fengselsliknende institusjon som i så fall krever domstolsbehandling av hver enkelt sak for å avgjøre om vilkårene for fengsling er oppfylt. Jeg har allerede varslet at det ikke er opplegget for ventemottaket, men at ventemottaket skal ha en adgangskontroll.

Så registrerer jeg at Fremskrittspartiets representant her i dag sier at eventuelt å innføre en lov som åpner for adgang til å fengsle folk som f.eks. nekter å søke om pass, vil være mulig. Jeg skal ta med meg det. Jeg går ut fra at det er mulig å få lese gjennom det som utredningsseksjonen på Stortinget har utarbeidet. Men jeg må jo likevel få si at jeg i hvert fall er sterkt i tvil om – for å si det mildt – hvorvidt det er anbefalingsverdig at Norge skal vurdere å innføre lover som fører til at folk kan bli fengslet på ubestemt tid fordi man nekter å søke om pass. Det kan være ett eksempel. Det er iallfall etter min mening en strafferettskultur som vi tradisjonelt ikke har i Norge. Men som sagt: Jeg skal lese det Fremskrittspartiet har framført her i dag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per-Willy Amundsen (FrP) [13:23:56]: Det var interessant å høre at statsråden ikke lukker døren fullstendig – hvis jeg forstår ham riktig – i forhold til lukkede mottak. Dette er faktisk noe som praktiseres i Danmark. Som jeg hevdet i mitt innlegg, er det ingenting i internasjonale konvensjoner som står i veien for at vi kan gjøre det samme i Norge. Selvfølgelig må det en lovendring til. Det er jo noe som er diktert av Grunnloven. Man er nødt til å ha en lovhjemmel dersom man skal plassere folk i forvaring. Det er kun å foreta en lovendring i forhold til utlendingsloven.

Mitt spørsmål til statsråden: Er man nå villig til å se nærmere på dette – vurdere lukkede mottak – for å forhindre illegal innvandring til dette landet og at illegale innvandrere går under jorda? I den grad man mener at dette faktisk er helt uaktuelt, hvordan kan man da akseptere at noe slikt skjer i Danmark, hvis det ikke er rom for å gjøre det i Norge?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [13:25:15]: Jeg synes det er like interessant å stille spørsmålet tilbake. Partiet for lov og rett mener altså f.eks. at det å fengsle folk i fem, seks, sju år fordi man nekter å søke om pass, er i tråd med det som bør være en god rettstradisjon i Norge? Jeg er ikke ukjent med at det finnes land der man har den type lovbetraktning, men jeg mener vel at vi tradisjonelt sett ikke liker å sammenlikne oss med dem.

Så hører jeg at representanten sier at det er ingen internasjonale avtaler som skaper problemer for oss i så måte – jeg tillater meg å betvile det – og at det er en tilsvarende ordning i Danmark. Det jeg har svart, er at jeg skal være åpen for å lese det som finnes om dette. Så får vi diskutere det nærmere da.

Bent Høie (H) [13:26:32]: I debatten om lukket eller åpent senter er det grunn til å understreke det samme som statsråden sa i sitt innlegg, at selv om det er mulig å endre lover i denne sal, er det jo slik at den straffen man får, må stå i forhold til den situasjonen man er i, og den ulovligheten man eventuelt har begått. Det er ganske oppsiktsvekkende hvis Fremskrittspartiet mener noe annet. Det tilbudet man refererer til fra Danmark, er jo et gradert tilbud ut fra brudd på en rekke bestemmelser underveis. Så graderes frihetsberøvelsen deretter.

Men det var ikke det som var spørsmålet. Spørsmålet er det som jeg hadde i mitt innlegg, nemlig om navnet. «Ventemottak» er et misvisende navn. De som er her, venter ikke på noen avgjørelse. De er ikke i en mottakssituasjon, men i en utreisesituasjon. Så begge deler av navnet er feil i forhold til tilbudet. Mitt spørsmål er: Vil statsråden forholde seg til innstillingens vedtak II, eller til regjeringspartienes ønske om å bruke et annet navn?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [13:27:53]: Jeg hadde håpet at representanten Høie hadde glemt at jeg ikke hadde svart på det spørsmålet, men det hadde han ikke, så da må jeg vel svare på det.

Utgangspunktet for navnet er at jeg tror at det fullt ut er mulig å finne en begrunnelse for begge navnene. Jeg føler meg komfortabel med begrepet «ventemottak»; man venter på å måtte reise ut. Det er noe annet enn et ordinært asylmottak. Man kan si at det kan kalles ventemottak, og at det kan kalles utreisesenter. Jeg registrerer at det i hvert fall i merknads form er et flertall i denne sal som ønsker at det skal hete ventemottak. Jeg deler den vurderingen. Jeg mener at det er et godt navn på barnet.

Så har også jeg forstått at det er en forskjell på merknad og innstilling. Det er klart at jeg som statsråd vil måtte forholde meg til Stortingets vedtak når det er fattet. Vi får så se hva slags vedtak som blir fattet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:29:13]: Det kan være lærerikt å følge debatter. Det har tydeligvis skjedd noen glipp i komiteens arbeid, både her og der. Representanten Høie rettet opp én glipp i én merknad han er med på. Jeg retter da opp en glipp i II. Det er at flertallet ønsker at det skal stå «ventemottak». Jeg fremmer derfor forslag om det istedenfor «utreisesenter». Det var intensjonen.

Bent Høie (H) [13:29:53]: Jeg tror ikke den rettelsen er mulig. For det første er alle de tre forrige regjeringspartiene også med på innstillingen – det er et romertall som en samlet komite utenom Fremskrittspartiet står bak. Den rettelsen jeg gjorde, var i en egen merknad i innstillingen. Men vi har ikke fått noen henvendelse fra regjeringspartiene om ønske om å endre II, som er en del av innstillingen. Så det tror jeg ikke er mulig.

Presidenten: – Som dere ser, er det en liten konferanse her oppe.

Presidenten vil antyde at det er muligheter for å rette forslaget til vedtak i tråd med hva Trygve Slagsvold Vedum foreslo. De som ikke måtte være enig i det, vil vel da finne grunn til å stemme imot det.

Bent Høie (H) [13:31:22]: Da må jeg be om at II, som er innstillingen fra komiteen, blir fremmet som et alternativ til den rettede innstillingen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Thorbjørn Jagland gjeninntok her presidentplassen.