• muntlig spørretime

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Erik Solheim

• statsråd Knut Storberget

• statsråd Heidi Grande Røys

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jan Arild Ellingsen.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:03:59]: Jeg ønsker å stille et spørsmål til justisministeren.

For enkelte av oss er det å bli norsk statsborger en automatikk – vi får statsborgerskapet ved at vi fødes i Norge, og er således nordmenn av opprinnelse. For andre er det kanskje nettopp det som er målet i livet – å komme til Norge, å bli etablert her og etter hvert få et norsk statsborgerskap. Det forutsetter jeg at statsråden er enig med meg i, at når folk skal innvilges norsk statsborgerskap, skal det skje ut fra at man fremmer korrekte opplysninger om egen bakgrunn, slik at man kan få tilgang til det rettmessig.

I går var det et større oppslag i nyhetene hvor UDI var svært bekymret over at de ikke hadde adgang til å sjekke bakgrunnen til enkelte som kommer hit og søker om statsborgerskap. Det hadde sin link til at de ikke har innsyn i straffesaksregistrene i de respektive opprinnelsesland for disse personene. Det førte til at UDI da var bekymret for at de kunne gi norsk statsborgerskap til personer som egentlig burde ha vært utvist, sendt tilbake og straffeforfulgt i det landet de kom fra.

Da blir mitt spørsmål til statsråden: Deler statsråden den bekymringen som UDI her gav utrykk for? Ser han det også som en nødvendighet å gjøre endringer, slik at folk som får norsk statsborgerskap, får det rettmessig, og slik at ikke noen gjennom å få statsborgerskap unndrar seg straffeforfølgelse i det landet man faktisk kommer fra?

Statsråd Knut Storberget [10:05:36]: Jeg og Regjeringa deler spørrerens bekymring med hensyn til dette spørsmålet. I Regjeringas strategi for å oppdage mer kriminalitet, reagere mer hensiktsmessig i forhold til kriminalitet, men også for å få til en mer effektiv bekjempelse generelt er det avgjørende viktig at vi nettopp får grepet fatt i de gruppene som i mange av kriminalitetstilfellene utgjør en overrepresentasjon. Det er, slik også spørreren har lagt til grunn ved tidligere anledninger i Stortinget, grunn til bekymring overfor en del innvandrergrupper som er overrepresentert i kriminalitetsstatistikken.

Når det gjelder spørsmålet om statsborgerskap, er det jo slik at det å få et norsk statsborgerskap på mange måter er den ytterste æresbevisning man kan få. Det bringer mange rettigheter, men i aller høyeste grad også mange plikter. Den bekymring som UDI nå har spilt inn, og som jeg også registrerte i går, tar Regjeringa på høyeste alvor. Den største utfordringen blir kanskje først og fremst å se på i hvilken grad UDI nå kan få innsyn i relevante registre når de skal ta de beslutningene som bl.a. danner grunnlag for statsborgerskap. Regjeringa har allerede gått inn i spørsmålet med utgangspunkt i de registre vi har i Schengen, og som representanten vil huske, har vi også åpnet for muligheter for at utlendingsmyndighetene i større grad enn tidligere skal kunne sjekke mot bl.a. SIS-registeret til Schengen. Dette er en debatt som jeg er overbevist om vil komme i større grad, og Regjeringa er åpen for å se på endringer, slik at vi får bedre informasjon og bedre fakta når viktige avgjørelser, bl.a. om statsborgerskap, skal tas.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:07:18]: Jeg takker statsråden for svaret. Det er betryggende at også Regjeringen er bekymret for denne situasjonen. Personlig har jeg oppfattet det slik at hovedutfordringen i det man gjør når man innvilger et statsborgerskap, i utgangspunktet er å fatte et forvaltningsmessig vedtak, mens det som Politiet har adgang til å sjekke gjennom internasjonale avtaler, går på det straffemessige, og at det ikke automatisk er en link mellom de to forutsetningene. Da vil jeg tro at en hovedutfordring videre må være at Regjeringen, i tillegg til å se på SIS-registeret og Schengen-systemet og avtaler gjennom Interpol og Europol, også må se på mulighetene for å utvide antallet bilaterale avtaler med de respektive land – der det er mulig – som vi har søkere fra som har en bekymringsfull bakgrunn og historikk.

Mitt neste spørsmål blir derfor: Vil statsråden vurdere i større grad å søke å komme fram til avtaler med land som vi har – jeg vet ikke om jeg kan bruke begrepet – «dårlige erfaringer» med, slik at vi sikrer at de som får statsborgerskap, får det rettmessig og ikke for å unndra seg det de egentlig burde ha vært straffeforfulgt for?

Statsråd Knut Storberget [10:08:20]: Jeg tror jeg vil si det såpass sterkt som at Regjeringa ikke bare vil vurdere, men faktisk er i gang med arbeidet for å få flere bilaterale avtaler rundt disse viktige spørsmålene. Jeg har påpekt i flere debatter om kriminalitetsbekjempelse at vi ikke kommer utenom et tettere forpliktende internasjonalt samarbeid, der vi kanskje må gå med på å avgi suverenitet for å vinne suverenitet i kampen mot kriminalitet. Der er bilaterale avtaler avgjørende viktig.

Regjeringa jobber ikke bare for å øke antallet bilaterale avtaler, men også for at vi skal kunne få bilaterale avtaler på flere områder i straffebekjempelsessektoren. Jeg vil særlig nevne spørsmålet om soning, som jeg vet at også representanten Ellingsen har vært opptatt av, i forhold til å kunne gjøre soningen mer effektiv, slik at man bl.a. kan få sone i det landet man opprinnelig kommer fra, så langt det er mulig og innenfor humane og menneskerettslige rammer.

Jeg vil også, i sammenheng med tilbakesendelsesproblematikken, nevne at når noen er gitt en fellende dom og skal ut av landet, er vi også avhengige av flere bilaterale avtaler.

Presidenten: Presidenten tillater tre oppfølgingsspørsmål – først Elisabeth Aspaker.

Elisabeth Aspaker (H) [10:09:36]: Statsråden har her åpenbart sett at den henvendelsen som er kommet fra UDI, er viktig, og at det er riktig å gå nøyere inn i den. Det må være sånn at kriminalitet begått i Norge og i utlandet må likebehandles, og det er svært viktig at de myndighetene som er med i behandlingen av statsborgerskapssøknader, har gode rutiner for god samhandling seg imellom.

Jeg hører at justisministeren sier at Regjeringen skal gå nøye inn i dette. Jeg spør da om han ser for seg at man kommer til Stortinget med lovendringer for å kunne få til en grundig og god nok saksbehandling.

Jeg har også lyst til å utfordre justisministeren på om han ser det som nødvendig å ta nye initiativ til et enda tettere justissamarbeid internasjonalt for å kunne greie å komme til livs at opphold i Norge skal bli en snarvei til statsborgerskap for grupper som vi ikke ønsker skal kunne få det.

Statsråd Knut Storberget [10:10:35]: Jeg vil bekrefte at det her vil kunne bli aktuelt med lovendringer. Dette er avgjort viktige spørsmål, som handler om både folks rettssikkerhet, folks trygghet og store og viktige personvernmessige hensyn. Så både når det gjelder spørsmålet om innsyn i hverandres registre, spørsmålet om faktumgrunnlaget for statsborgersøknad og selve lovgivningen rundt statsborgerskap, er det avgjort viktig at også Stortinget får gitt sitt besyv med.

Jeg vil også minne om – og dette er de fleste partier heldigvis opptatt av – at vi også er avhengige av å få balansert de personvernmessige hensyn rundt så viktige spørsmål, slik at tilliten til bl.a. registrene ikke taper mot behovet for å ha en effektiv kriminalitetsbekjempelse. Så svaret er ja, vi ønsker å komme med tiltak i forhold til dette feltet, og vi vil komme tilbake til det.

Presidenten: Bjørg Tørresdal – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:11:40]: Norsk statsborgerskap kan innvilges etter 7 års botid i Norge. I denne perioden bør norsk politi og utenlandsk politi samarbeide og etterforske påstander om kriminalitet begått av søker i utlandet. Det er ikke ønskelig, som statsråden har sagt gjentatte ganger, at det skal gis norsk statsborgerskap til personer som har begått alvorlig kriminalitet. Men her må det være skjønnsmessige vurderinger. Hvordan vil statsråden definere «alvorlig kriminalitet»? Og hvilke forhold er det vi snakker om, når vi snakker om dem som har bodd 7 år i Norge, og om forhold som ligger lenger tilbake i tid?

Statsråd Knut Storberget [10:12:22]: Det er et omfattende spørsmål. Jeg vet ikke om det er særlig hensiktsmessig at jeg begir meg inn på å drøfte spørsmålet om kriteriene i forhold til dette, all den tid Regjeringa faktisk skal gå inn i det. Vi ønsker selvfølgelig også at Stortinget skal få gitt sitt besyv med.

Jeg vil si at i mange av de sakene jeg har sett, ikke bare når det gjelder statsborgerskap, men også i forhold til utvisningsproblematikk, er det helt klart at Stortinget tidligere har forutsatt at det er en forholdsvis lav terskel for at man skal kunne reagere mot straffbare handlinger. Så «alvorlig kriminalitet» er blitt tolket rimelig vidt, og denne regjeringa ønsker ikke å endre den praksisen. Det skal svært lite til før utlendingsmyndighetene har hjemmel for å reagere mot straffbare handlinger, og slik sett begynner vi å nærme oss en nulltoleranse. Jeg ser jo for meg at den linjen i aller høyeste grad er viktig å opprettholde også i framtiden, men selve definisjonsspørsmålet får vi komme tilbake til.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:13:30]: Ja, alle er mot kriminalitet. Jeg hører fra justisministerens side at han har et engasjement som er veldig likt Fremskrittspartiets på dette området. Men jeg er veldig glad for at også justisministeren velger å vektlegge personvernhensyn.

Det er også viktig for Norge å ønske nye statsborgere velkommen. Dette samfunnet trenger nye statsborgere som kan delta med like rettigheter og like plikter som de norske. Så jeg vil bare gi justisministeren anledning til å si at dette samfunnet faktisk trenger en del nye statsborgere, og at det ikke er spørsmål knyttet til kriminalitet som er vår største utfordring når det gjelder å beholde velferden i dette samfunnet.

Statsråd Knut Storberget [10:14:12]: Jeg skal ikke begi meg inn på å karakterisere Regjeringens politikk verken i den ene eller den andre retningen. Den skal stå på egne bein. Men jeg er helt enig med spørreren i at vi trenger både arbeidskraft og for så vidt også andre impulser fra utlandet, og at det ivaretas veldig godt av mange av de innvandrerne som i dag kommer til Norge, og som får opphold her. Men etter min mening og etter Regjeringas oppfatning er det jo nettopp en forutsetning for at vi skal dra nytte av og få effekt av en slik positiv integrering, at vi nettopp evner å reagere ganske resolutt og klart overfor dem som begår straffbare handlinger. Jeg ser ingen motsetning i det. Jeg mener faktisk at det er en forutsetning.

Det arbeidet som den forrige regjeringa nedla i forbindelse med dette spørsmålet, blir videreført. Og jeg mener at det ikke er noe linjeskifte sammenliknet med den forrige regjeringas strategi i forhold til dette, til nettopp å reagere kontant når folk har begått eller begår kriminelle handlinger. Det svekker veldig mye av tilliten til både utlendingsforvaltningen og innholdet i statsborgerskapsinstituttet hvis vi begir oss inn på å gi statsborgerskap til folk som åpenbart har begått alvorlige kriminelle handlinger.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål – Erna Solberg.

Erna Solberg (H) [10:15:37]: Jeg har lyst til å stille fornyings- og administrasjonsministeren et spørsmål knyttet til det som Fellesforbundets nestleder i går karakteriserte som et PR-jippo til tusen, men som vel reelt sett er et PR-jippo til millioner, nemlig forsøkene med 6-timers arbeidsdag. Jeg har lyst til å gjøre det i det perspektivet at for både den forrige regjeringen og regjeringen før den var et av de viktigste målene med fornyelses- og moderniseringsarbeidet at vi derigjennom skulle løsrive og flytte arbeidskraft for å kunne møte utfordringen med et økende antall eldre som skal ha en god eldreomsorg, og som skal ha et godt helsetilbud. Det har vært et grunnleggende behov for å se fremover i det moderniseringsarbeidet som har vært, og som flere regjeringer har jobbet med.

Vi vet at i årene fremover vil eldrebølgen bety et stort press på å flytte arbeidskraft over til denne sektoren. Det er også en sektor hvor det er grenser for effektivitet. Det er nemlig slik at produktivitetsutvikling i denne sektoren ikke fjerner tilstedeværelsesbehovet. På et sykehjem, i eldreomsorgen, skal det være mennesker tilgjengelig. Det skal være mennesker tilgjengelig døgnet rundt. Og det kan man ikke få til gjennom den typen produktivitetsutvikling som man har på Toyota i Göteborg, hvor man ikke trenger å være til stede hele tiden, og hvor man kan effektivisere ved å kjøpe en større maskin.

Derfor er mitt spørsmål: Hvordan passer 6-timersarbeidsdagen inn i strategien for å sørge for at eldreomsorgen og helsevesenet om 10–15 år har nok hender uten at vi nedlegger konkurranseutsatt næringsliv?

Statsråd Heidi Grande Røys [10:17:46]: Den strategien passar særs godt inn. Ei av dei store utfordringane vi har i norsk arbeidsliv i dag, er at vi har 740 000 menneske som står utanfor arbeidslivet. Det har vorte 140 000 fleire i den perioden som representanten Solberg sat i Bondevik II-regjeringa. 740 000 utanfor arbeidslivet medfører òg ei utfordring i forhold til å få nok hender i arbeid, anten det er innanfor pleie og omsorg, innanfor skulen eller innanfor andre velferdsoppgåver som vi har.

Det som er utfordringa vår innanfor pleie og omsorg, er at dette er ein sektor der sjukefråveret ikkje har gått så mykje ned som det vi har sett i andre sektorar i IA-arbeidet. Kvifor gjer det ikkje det? Jo, mellom anna fordi vi har tenkt ein kommuneøkonomi dei siste fire åra, som representanten Solberg har eit ansvar for, som har ført til at kommunane har måtta gå til oppseiingar og innstrammingar innanfor pleie og omsorg, at folk har sprunge mykje fortare, at sjukefråveret har gått opp, og at folk har gått ned i deltidsstillingar og går tidlegare ut av arbeidslivet. Summen av dette løyser heller ikkje utfordringane som representanten Solberg teiknar opp. Det vi har sagt, er at vi er nøydde til å prøve ein annan medisin enn han som den førre regjeringa bidrog med. Vi ynskjer å sjå på om arbeidstid har effekt på følgjande: Vil sjukefråveret gå ned? Vil folk som går i deltidsstillingar, auke arbeidstida si til full stilling? Vil dei utsetje avgangsalderen? Vi har eit stort behov for at folk står lenger i arbeid. Vil vi få fleire av dei 740 000 som står utanfor arbeidslivet, tilbake i arbeid? Eg trur det er vel verdt å sjå på andre løysingar enn berre pisk, kutting og tyning, som var den førre regjeringa sin medisin. Vi har eit ynske om å gjennomføre forsking på det, sjå på kva som har vore gjort. Det er eit ærleg og godt utgangspunkt for den typen medisin, heller enn å latterleggjere det med million- og milliardoverslag i forhold til forslag som aldri har vore fremja.

Erna Solberg (H) [10:19:55]: Innføring av 6-timersarbeidsdagen vil koste ca. 191 milliarder kr. Samtidig vil det bety 20 pst. reduksjon i arbeidstiden. Det betyr at på toppen av det som følger av bølgen i eldreomsorgen, må man ha 20 pst. økning for bare å ha samme tilstedeværelse i eldreomsorgen. Jeg har registrert at Øystein Djupedal skal nedsette et uredelighetsutvalg når det gjelder forskningen. Jeg tror også fornyingsministeren burde tenke igjennom argumentene han har der. Hvis hun går inn og ser på statistikken, så ble det ikke mer deltidsarbeid, men mindre deltidsarbeid under den forrige regjeringen, og arbeidstidsandelen ble større blant dem som jobbet.

Hovedpoenget mitt er, og det svarte ikke statsråden på, at vi har mye dokumentasjon på at 6-timersarbeidsdagen ikke fungerer slik statsråden nå sier. Nå har man etter 16 år avviklet det lengste prosjektet som har pågått nettopp i omsorgssektoren, i Kiruna. Har ikke statsråden tenkt å se på konsekvensen av det svenskene har gjort? De sier … (Presidenten klubber.)

Statsråd Heidi Grande Røys [10:21:08]: Jo, det er akkurat det vi skal gjere nettopp for å hauste kunnskap, for den eine sida, som er imot arbeidstidsnedskjering, dreg fram dei negative eksempla, medan ein tilsvarande kan seie at dei som er for, dreg fram dei positive eksempla. Og vi har heilt opplagt eksempel på begge. Difor har vi gått til fire forskingsinstitusjonar og utforda dei til å gi oss område som vi bør gå inn og sjå nøyare på. Det interessante er at det no òg er forsøk i privat sektor. Der ser ein òg at dette er interessant. Det gir resultat på botnlina. Det gir resultat i forhold til auka produktivitet. Det gir resultat i forhold til redusert sjukefråvere. Det gir resultat i forhold til trivsel på jobben, og det gir resultat i forhold til kor nøgde kundane er, f.eks. ved Toyota i Göteborg og ved Nardo i Trondheim.

Men poenget er at utgangspunktet til Erna Solberg ikkje er Regjeringas utgangspunkt. Det er ingen som har foreslått ein brå overgang til 6-timars arbeidsdag. Dessutan kunne vi ikkje gjere det, for det er partane i arbeidslivet som skal forhandle om arbeidstid og løn. Vi har foreslått avgrensa forsøk.

Presidenten: Presidenten tillater tre oppfølgingsspørsmål – først Robert Eriksson.

Robert Eriksson (FrP) [10:22:33]: Hovedspørreren var inne på det mislykkede prosjektet i Kiruna, som har gått over 16 år. Vi har nylig sett at LO-leder Gerd-Liv Valla gikk ut og sa at man ville ha mandag som fridag. Da vil det være interessant å få vite hva Regjeringen står for: Er det slik at man skal ha mandagene fri, eller skal man ha 6-timersdag?

Samtidig ser vi at Regjeringen i høst har foretatt en innstramming i arbeidsmiljøloven. Burde det ikke være mer hensiktsmessig å få en fleksibilitet i arbeidsmarkedet og i lovgivningen som gjør det mer mulig for arbeidsgiverne å tilrettelegge mer for arbeidstakerne, for å oppnå mest mulig effekt og mest mulig fleksibilitet, som bl.a. Toyota-konsernet har forsøkt?

Statsråd Heidi Grande Røys [10:23:23]: Ein har vore inne på Kiruna-forsøket, som kan seiast å vere mislykka i den grad ein ikkje har oppnådd dei målsetjingane ein sette seg. Samtidig ser vi veldig mange positive effektar. Vi skal sjå på begge delar.

Ein kan på ein måte ikkje kople redusert arbeidstid til det å skulle jobbe seks timar. Regjeringa har ikkje foreslått det. Vi har sagt at vi skal sjå på ulike former for redusert arbeidstid, om det kan slå inn i forhold til forskjellege målsetjingar som er viktige, bl.a. – som eg sa – om vi får ned sjukefråveret, får auka arbeidstilbod for dei som er i deltidsstillingar, får utsett pensjonsalderen og får nokre av dei 740 000 som er utanfor arbeidslivet, inn i arbeidslivet. For er det noko som har vore mislykka, så er det den førre regjeringa sin politikk, med god støtte frå Framstegspartiet, på dette området. Ein har støytt 115 000 fleire ut av arbeidslivet, slik at vi i dag, som sagt, har 740 000 utanfor. Det er mislykka arbeidslivspolitikk, det.

Presidenten: Laila Dåvøy – til oppfølgingsspørsmål.

Laila Dåvøy (KrF) [10:24:35]: Det er uklart hva resultatet av debatten om 6-timersdagen vil bli. I går omdefinerte LO-lederen 6-timersdagen til fire dagers arbeidsuke. Det er også ulike begrunnelser for innføring av 6-timersdagen. Arbeidstakere har fokusert på tungt og belastende arbeid, ikke minst ser vi dette i kvinnedominerte yrker i omsorgssektoren. Arbeidsgivere har vært opptatt av muligheten for økt produktivitet og lavere sykefravær. En annen begrunnelse for 6-timersdagen er ønsket om å lette tidsklemma for småbarnsforeldre. Samtidig som regjeringspartiene er positive til 6-timersdagen, vil de avvikle kontantstøtten fordi flere kvinner enn menn er hjemme med barn.

Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Skal også 6-timersdagen fjernes etter innføring hvis flere kvinner enn menn går hjem fra jobb tidlig eller tar fri hver mandag?

Statsråd Heidi Grande Røys [10:25:31]: Det morosame og mest interessante med forsøka i privat sektor er at det er veldig mannsdominerte bedrifter som har gjort forsøk. Eg tenkjer på Nardo Bil og Toyota, som er typisk mannsdominerte, for så vidt òg eit omtalt steinbrot som kanskje vil starte opp.

Litt av poenget er jo òg å gjere dette til eit likestillingsprosjekt. Poenget er at får ein kvinner som i dag jobbar deltid, til å auke sitt arbeidstilbod, vil det både styrkje rettane deira i arbeidslivet knytte til lønsforhandlingar, og det vil styrkje rettane deira knytte til pensjonsopptening. Ikkje minst trur eg at det vil føre til at mannen må ta eit større ansvar heime når begge to er i fullt arbeid. Så eg ser ikkje at dette skulle vere ei ulempe for likestillinga – tvert imot. Det at mannfolk òg får 6-timarsdag er supert. Då kan dei ta eit større ansvar heime, og ungane kan f.eks. få kortare opphaldstid i barnehagen når småbarnsforeldra får sin kvardag til å gå lettare i hop. Det er bra for likestillinga, trur eg.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:26:40]: Først en undring: Statsråden har i alle fall offentlig presentert at vi skal ha et forsøk med 6-timersdag, mens jeg mener å oppfatte statsministeren dit hen at det blir det i grunnen aldri noe av. Så har jeg hørt statsråden si her i dag at det var i grunnen ikke et forsøk med 6-timersdag, men det var forsøk med redusert arbeidstid og fleksible ordninger.

Jeg legger til grunn at statsråden vil ha et forsøk med 6-timersdag, og jeg velger å ta det for det det er. Jeg blir veldig undrende med det bakgrunnsteppet som er presentert av representanten Solberg, som ligger der med sine fakta. Man truer de ledige hendene som vi trenger for å hjelpe eldre, og man truer f.eks. alle de små bedriftene som bærer næringslivet vårt. Men enda mer underlig for meg blir det at man velger et så usikkert reformforsøk, som man regner med at det ikke skal bli noe av. Hvorfor ikke i stedet satse på de ungene som sliter med ADHD, som blir kasteballer i systemene, og som statsrådens kollega, Storberget, vet fyller opp 40 pst. av fengselsplassene våre? Det er jo der man burde konsentrert innsatsen.

Så jeg er veldig undrende over prioriteringen – smøre bredt til alle istedenfor å sette dem som virkelig trenger det, i fokus.

Statsråd Heidi Grande Røys [10:27:46]: Nei, med respekt å melde: Eg trur at skal vi løyse utfordringane med at folk står utanfor arbeidsliv/samfunnsliv, må vi ha fleire enn eitt tiltak. Det å jobbe med ADHD og fengsel er ein jobb justisministeren gjer veldig bra. Det skal vere ei oppfølging, og han kjem til å presentere fleire gode forslag i forhold til det i løpet av perioden. Men så må vi andre også ta ansvar. Når vi altså har 740 000 utanfor arbeidslivet på ulike trygdeordningar, er jo det eit kjempestort dilemma for nettopp konkurranseutsett næringsliv. For kven er det som betalar for desse trygdene? Det er jo vi, gjennom vår skattesetel og det vi får inn. Vi må klare å løyse det, få folk frå trygd og over i arbeid, slik at dei kan bidra med verdiskaping og få seg eit sosialt fellesskap på jobben. Eg vil tru at nettopp Dørum veit kva det gjer med eit menneske at ein er med i eit sosialt fellesskap, som det å ha ein jobb og å ha ein plass å gå til er.

Vi prøver no ulike former å få folk i arbeid på. IA-avtalen ligg i botnen for dette viktige arbeidet, men vi må òg tore å prøve andre måtar for å få 740 000 menneske inn i arbeidslivet.

Presidenten: Stortinget går videre til neste hovedspørsmål – Jon Lilletun.

Jon Lilletun (KrF) [10:29:07]: For å syte for ei god arbeidsfordeling statsrådane imellom har eg eit spørsmål til utviklingsministeren.

Ei trygging av born og kvinner sine rettar er heilt sentralt for å utrydde fattigdom og fremje utvikling. Dessverre er det nettopp på desse områda vi ligg lengst frå å nå FN sine tusenårsmål, spesielt i landa sør for Sahara i Afrika. Særleg alarmerande er feminiseringa av aidsepidemien og mangel på helseteneste knytt til kvinners seksualitet og graviditet.

Det er urovekkjande at 4 millionar born døyr i løpet av dei fire fyrste vekene av leveåret sitt. Difor må arbeidet med å fremje likestilling og å styrkje velferda og rettane for kvinner og born vere eit grunnleggjande mål i vår utviklingspolitikk.

Nyfødde som døyr, er i dag kanskje den største humanitære krisa verda står overfor, og som ikkje har fått nok merksemd. Det er fire hovudårsaker til at dei nyfødde i verda døyr. Det gjeld oksygenmangel ved fødselen, for tidleg fødsel, infeksjonar og medfødde misdanningar. Det har òg bakgrunn i ein dårleg ernæringstilstand hjå den gravide. Kvinnene er i stor grad hovudforsørgjaren i familiane i utviklingsland, spesielt i Afrika. Men igjen ser vi at kvinnene taper i dei helsepolitiske prioriteringane. Kvart år døyr ein halv million kvinner som følgje av fødselsrelaterte komplikasjonar grunna manglande kvalifisert hjelp og tilsyn.

Som ein lekk i arbeidet med å styrkje kvinner og born sine rettar: Når kan vi vente at ambassadøren for born sine rettar vil vere på plass i Utanriksdepartementet, slik det tidlegare er varsla? Og når kan vi vente at den nye strategien for kvinne- og likestillingsretta utviklingsarbeid kjem? Bondevik II-regjeringa varsla at strategien skulle vere ferdigstilt innan utgangen av 2005. Eg går ut frå at utviklingsministeren ikkje vil dryge med å sørgje for å få han på bordet, men no kan han få klargjere det.

Statsråd Erik Solheim [10:31:14]: Det er få ting som gleder meg mer enn representanten Lilletuns engasjement for at vi skal gjøre mer for kvinner generelt i samfunnet i Norge, men også i den tredje verden. Der skjer det også faktisk nå svært positive ting. I går ble det innsatt en ny kvinnelig president i Liberia, og det ble valgt en ny kvinnelig president i Chile. Den nye kvinnelige presidenten i Chile har sågar sagt at hun skal ha 50 pst. kvinner i sin nye regjering. Så dette er positive skritt ut fra et kvinneperspektiv. Slik jeg ser det, er kvinnespørsmål et av de områdene hvor verden ser til Norge med betydelig interesse, på linje med olje, fredsmekling og noen andre områder, og nettopp derfor bør det være et særkjenne ved norsk utviklingspolitikk.

Jeg vil ikke gi meg inn på datoer når det gjelder de spørsmålene Jon Lilletun var inne på, men ja, vi skal komme tilbake med en klar strategi for hvordan Norge kan gjøre mer for kvinnespørsmål i fattige land. Og – ja, vi skal gjøre mer når det gjelder spørsmål om barn.

Så tar representanten Lilletun opp et veldig viktig spørsmål, og det er aidsepidemien, som jo stadig mer blir en kvinneepidemi. Kvinner rammes hardest i mange dimensjoner av den epidemien. Der vil den nye regjeringen komme til å endre kursen noe i forhold til den foregående regjeringen. Det skyldes at vi ikke tror på den strategien som enkelte store land står for, nemlig at avholdenhet kan være en farbar vei, eller så å si et hovedvirkemiddel i kampen mot aids. Vi tror at kondomer, prevensjon, er hovedvirkemidlet. Vi tror at det å avkriminalisere abort også er viktig i et slikt spørsmål. Vi har ingenting imot at folk er avholdende; det er deres eget frie valg. Men vi tror, ut fra denne regjeringens kjennskap til den menneskelige natur, at det neppe er det viktigste virkemidlet i kampen mot aids og hiv. Jeg tror til og med at representanten Lilletun egentlig er enig med meg i dette spørsmålet. (Munterhet i salen)

Jon Lilletun (KrF) [10:33:18]: Eg trur vel at kjennskapen til den menneskelege natur er nokså likeleg fordelt mellom partia. (Munterheit i salen) Eg takkar statsråden for svaret, men eg synest vel at han snakka seg noko vekk frå den hovudfokuseringa som eg hadde, sjølv om eg då deler det engasjementet. Eg trur nok han òg kom i fare for å beskrive den førre regjeringa sin strategi ganske feil dersom den einaste strategien ho hadde, skulle vere «avholdenhet». Eg gjentek difor spørsmålet. Det er eit vedtak om at det skal kome ein ambassadør for born, og det er eit viktig tiltak. Eg går ut frå at statsråden har nokre tankar – om han ikkje kan talfeste nokon dato så i alle fall seia noko om kor nær føreståande det er. Og likeins når det gjeld den kvinne- og likestillingsstrategien som var varsla skulle kome i 2005. Vel har vi fått eit regjeringsskifte, men det kan då ikkje ha vorte nokon arbeidsstopp oppe i Utviklingsdepartementet? Difor bed eg om at statsråden er litt meir konkret på det. Så får vi kome tilbake til dei nye strategiane, der statsråden varslar ein ny kurs. (Presidenten klubbar.)

Statsråd Erik Solheim [10:34:31]: Når det gjelder ambassadør for barns rettigheter, skal jeg komme tilbake med svar på det spørsmålet svært raskt. Jeg kan ikke gi noe svar på det nå, for å være konkret.

Når det gjelder de mange strategiene, er det min vurdering at vi har nå 20–25 ulike former for strategier av ymse slag for utviklingspolitikken. Det å ha så mange strategier er i bunn og grunn det samme som ikke å ha noen strategi. Først når en velger å si at noe er viktigere enn noe annet, har man en strategi. Så det jeg ønsker å gjøre, er å komme tilbake med en mye mer handlingsrettet plan på en del utvalgte områder – og kvinnespørsmål er ett av dem – hvor vi sier at dette er det vi skal forsøke å gjøre, framfor å komme med relativt ordrike dokumenter på nær sagt alle livets områder. Kvinnespørsmål – ja, vi bør fokusere først og fremst på de spørsmål der Norge kan ha innflytelse i verden, for resten av verden ser på oss og er interessert i hva vi gjør. Det gjelder olje og energi, det gjelder miljø, det gjelder fredsmekling og det gjelder kvinnespørsmål. Resten av verden ser på oss som relativt langt kommet.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Morten Høglund.

Morten Høglund (FrP) [10:35:49]: Situasjonen for kvinner i mange utviklingsland er bekymringsfull. De rammes av fattigdom, og de rammes av kulturelle og religiøse forestillinger som setter dem i en vanskelig situasjon.

Norge er en tung utviklingspolitisk aktør. Har vi brukt vår tyngde til å kjempe for kvinners rettigheter? Og kan vi bruke vår tyngde? Kan vi presse disse landene? Det er min utfordring til utviklingsministeren at når det kommer penger fra Norge til statskassen i disse landene, må de også stå for en politikk som vi kan forsvare her hjemme.

Statsråd Erik Solheim [10:36:26]: Jeg vil hevde at Norge under skiftende regimer – ikke alltid med full støtte fra Fremskrittspartiet, riktignok – har gjort en betydelig innsats for å fremme kvinnespørsmål internasjonalt. Gro Harlem Brundtland var den første som innførte det som ble kalt en kvinneregjering. Min forgjenger, Hilde Frafjord Johnson, gjorde en betydelig innsats for å fremme kvinnespørsmål i utviklingspolitikken. Så ja, Norge har vært i spissen på dette området, men det betyr ikke at vi ikke kan gjøre mer.

Når vi skal bestemme oss for hva vi skal gjøre mer, så må vi ha en konkret, detaljert handlingsplan for hvordan vi skal ta dette opp i internasjonale fora, hvordan vi skal få det gjort i vårt direkte bistandssamarbeid med den tredje verdens land, og vi må også ha med det element at vi faktisk også kan lære noe tilbake, at vi ikke bare har noe å lære bort.

Presidenten: Finn Martin Vallersnes – til oppfølgingsspørsmål.

Finn Martin Vallersnes (H) [10:37:26]: Norsk institutt for by- og regionforskning med partnere har nylig avsluttet sin evalueringsrapport «Evaluation of the Strategy for Women and Gender Equality in Development Cooperation (1997-2005)». Der konkluderes det med at kvinner og likestilling policy-messig fortsatt har en stor plass i Norge. Utfordringen er å finne fram til noe konkret og sette det ut i livet. Det er fristende å sitere Bjørg Skotnes, som er daglig leder i FOKUS. Hun sier:

«Evalueringen av kvinnestrategien for norsk utviklingssamarbeid viser en meget kritikkverdig oppfølging av Stortingets vedtak om at likestilling skal være en av hovedsøylene i bistanden.»

Spørsmålet er da: Hva vil statsråden konkret gjøre for å legge inn et krafttak for kvinner og likestilling i norsk bistands- og utviklingspolitikk? Jeg synes at han i svaret så langt har vist til hva som skjer rundt omkring i verden for øvrig, og at en fremdeles er på «policy-making»-planet.

Statsråd Erik Solheim [10:38:20]: Jeg tror at det representanten Vallersnes peker på, er riktig; nettopp dette at man har hatt så mange strategier. De har vært så ordrike. De har prøvd å favne alt framfor å forsøke å være veldig konkret når det gjelder hvordan Norge kan påvirke verden, hvordan vi kan påvirke FN, Verdensbanken, de multilaterale strukturene, som til sjuende og sist setter rammene for hva som vil være kvinners leveforhold rundt omkring i verden, og hvordan vi kan påvirke direkte i vårt bilaterale forhold til utviklingsland. Istedenfor at man har vært veldig konkret når det gjelder dette, har man hatt veldig ordrike strategier.

Det er riktig, som det sies av Vallersnes, at det har vært evalueringer der man har kommet fram til at ikke alt man har gjort, har vært en kjempesuksess. Det betyr ikke at det ikke har vært gjort mye bra arbeid av tidligere regjeringer av ymse slag, også av den foregående regjeringen, men vi kan gjøre mer på dette området. Vi må bare være mye mer konkrete når det gjelder hva vi skal gjøre, i vår dialog med land i den tredje verden, i vårt arbeid i FN og i Verdensbanken, hvor de store rammene blir satt.

Til slutt må jeg også si (presidenten klubber) at vi heller ikke skal glemme ...

Presidenten: Tiden er omme.

Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:39:35]: Jeg er takknemlig for at kollega og bymisjonær/emissær Lilletun satte farge og trykk på dette. Det setter sikkert også statsråden pris på.

Jeg legger til grunn at Regjeringen fortsetter med et intenst arbeid for å stoppe slavehandelen med kvinner og barn, trafficking. Jeg vil be statsråden om å ta med seg på sin tenkeferd hvorvidt vi ikke også internasjonalt trenger å supplere konvensjonsrettighetene for å stoppe «gendercide», det faktum at jentebarn tas av dage fordi de er jenter. Men det er ikke der spørsmålet mitt skal komme.

Når det gjelder det hovedspørsmålet som dreide seg om kvinners situasjon, og som representanten Lilletun knyttet til aids, vet vi at i svært mange situasjoner spres aids ved at smitten går fra mor til barn. Noe av det vi faktisk vet i verden i dag, er at vi har medisiner for å kunne stoppe denne overføringen fra mor til barn. Mitt konkrete spørsmål til statsråden er: Hva vil Regjeringen gjøre for å legge trykk på at disse medisinene faktisk blir tilgjengelige? Dette gjelder kanskje spesielt i den sørlige delen av Afrika, hvor epidemien har en voldsom effekt, og hvor den er direkte destabiliserende for enhver samfunnsutvikling.

Statsråd Erik Solheim [10:40:38]: Først vil jeg takke representanten Dørum for at han tar opp et veldig alvorlig spørsmål. Det er ikke bare et kvinnespørsmål, men et spørsmål som har med hele menneskehetens utvikling å gjøre. Som fjernsynsreportasjen på BBC her om dagen viste, er det i viktige land som f.eks. India i ferd med å bli en hel industri å finne ut om det er guttebarn eller jentebarn som vil bli født, og da velge bort jentebarna til fordel for guttebarna. Alle som tenker litt framover, vil forstå hvilke konsekvenser det vil få for et land hvis man skulle få en vesentlig endring av kjønnsbalansen blant barn og ungdom. Så det er et utrolig viktig spørsmål.

Når det gjelder det siste, skjer det positive ting. Tidligere president Bill Clinton inngikk nettopp en avtale med medisinindustrien om å forsøke å få billigere medisiner til det sørlige Afrika. Dette er spørsmål som Norge vil ta opp i alle sammenhenger. Vi vil legge press på medisinindustrien gjennom våre bidrag og gjennom vår støtte til helsevesenet i fattige land. Vi vil sørge for at folk ikke skal dø av sykdommer som det er mulig å helbrede. Det er selvfølgelig en skam at folk i nesten hele den tredje verden dør av en sykdom som man kan helbrede her i Norge.

Presidenten: Stortinget går til neste hovedspørsmål, fra Morten Høglund.

Til informasjon for Stortinget vil det også bli stilt hovedspørsmål av Lars Sponheim og av Finn Martin Vallersnes

Morten Høglund (FrP) [10:42:01]: Jeg vil få stille et spørsmål til utviklingsministeren.

Mer enn et år er gått siden tsunamikatastrofen i Asia. Verden stilte opp med penger som aldri før, og den akutte nøden ble i stor grad håndtert.

Når det gjelder mer permanent hjelp, som f.eks. til nye boliger, er situasjonen svært variabel. Mye av pengene og mye av hjelpen er ikke kommet frem til de fattigste. Mange bor fortsatt i telt og i midlertidige skur. De mangler f.eks. fiskebåter og utstyr for å kunne gjenoppta eller komme i virksomhet. De sitter uten noe å gjøre, rett og slett.

Norge valgte ved denne anledning å kanalisere mye av sin hjelp gjennom FN for å oppnå mer effektivitet og en bedre koordinering. 23. desember i fjor kunne Financial Times fortelle at FNs organisasjoner bruker 18 pst.–32 pst. av sine tsunamipenger til administrasjon og andre kostnader. Samtidig var det flere av FNs organisasjoner som nektet å gi innsyn i sine regnskaper. Synes utviklingsministeren dette er tilfredsstillende? Hvis svaret er nei: Hva vil i så fall statsråden gjøre for at dette skal bli bedre, slik at den hjelp vi kanaliserer, enten det er gjennom FN – som mitt spørsmål gjelder – eller det er gjennom andre kilder, blir optimal?

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Erik Solheim [10:43:19]: Først vil jeg gi representanten Høglund en personlig honnør for at han har vist et stort personlig engasjement i disse spørsmålene. Han har akkurat kommet tilbake fra Sri Lanka. Jeg går ut fra at han har besøkt de tsunamirammede områdene og dermed har fått en unik innsikt i hva som er den reelle situasjonen i Sri Lankas mange kystsamfunn. Han har ikke bare sittet og lest om dette i Norge. Det er veldig prisverdig og flott.

Jeg tror ikke det er noen tvil om at det er en for høy administrativ andel i FN-systemet. FN bør avbyråkratiseres. Det bør bli mer effektivt. Mange av de forslagene til FN-reform som er lagt inn, har nettopp det siktemålet. Vi i Norge vil gjøre hva vi kan for å få til en mer effektiv administrasjon i FN-sammenheng.

Det er selvsagt ikke akseptabelt at man ikke vil gi innsyn i regnskaper. Hvis det kan vises fram konkrete tilfeller av dette, er jeg mer enn beredt til å ta det opp. Norge og denne regjeringen er for åpenhet og innsyn i alle spørsmål. Organisasjoner eller land som ikke kan gi innsyn i det Norge bidrar med, er ikke nærliggende mottakere av norsk bistand. Det skal være full åpenhet, nettopp for å vise at pengene blir brukt på en maksimalt fornuftig måte.

Når det er sagt, vil jeg si at det er ingen annen vei enn gjennom FN for å få til den nødvendige koordineringen av hjelpen. I løpet av de første to månedene tror jeg det var 50 statsledere, presidenter og ledere som kom til Sri Lanka. Alle forventet rød løper, alle hadde hvert sitt prosjekt, og alle hadde med seg egne TV-kameraer for å vise hva de gjorde for tsunamiofrene på Sri Lanka. Lignende var det andre steder.

Hvis man ikke hadde hatt FN til å koordinere dette, ville alle de frivillige organisasjonene og alle landene løpt i hver sin retning, og situasjonen for ofrene ville vært mye vanskeligere. Men FN må avbyråkratiseres og drive mer effektivt og med fullt innsyn, som representanten sier.

Morten Høglund (FrP) [10:45:25]: Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg vil gjerne samarbeide og gi informasjon om disse spørsmålene.

Jeg besøkte Sri Lanka i forrige uke. Selv i de områdene som etter sigende skal ha fått mest bistand, er situasjonen håpløs. Det overveiende flertallet bor fortsatt i midlertidige skur, i telt eller i leire. Utsiktene til permanent bolig er ikke der, selv om pengene i utgangspunktet er i systemet. Det er en ganske fortvilet situasjon.

Statsråd Solheim skal besøke Sri Lanka neste uke for å jobbe med fredsprosessen. Men disse tingene må ses integrert, for man må ta tak i den humanitære situasjonen i landet og løse dette parallelt. Vil statsråden ta disse spørsmålene opp når han besøker Sri Lanka i neste uke, for å trykke på, slik at hjelpen kan bli organisert på en bedre måte?

Statsråd Erik Solheim [10:46:22]: Når det gjelder Sri Lanka, som er det tsunamirammede landet jeg kjenner best, tror jeg man kan si at den første delen av hjelpeaksjonen var en stor suksess. Ingen av dem som overlevde selve tsunamien, ble rammet av sykdommer. De fikk på relativt kort tid midlertidig bolig, dvs. telt, blikkskur eller annet å bo i. Den umiddelbare nødssituasjonen ble håndtert ganske bra – sågar veldig bra. Derimot har det dessverre gått atskillig tregere å skaffe folk varig bolig, få fiskerne tilbake på sjøen og få alle de mange småhandlerne som hadde sine butikker langs kysten, tilbake i virksomhet.

Det er også politiske vanskeligheter på Sri Lanka. De politiske partiene evner ikke alltid å samarbeide godt nok om å finne generelle løsninger på disse spørsmålene som er i landets interesse. Så det er ikke bare problemer med FN og det internasjonale samfunnet, det er også interne vanskeligheter på Sri Lanka.

Når det gjelder min reise til Sri Lanka i neste uke, kommer jeg til å fokusere på fredsprosessen. Sri Lanka er nå så nær ytre voldshandlinger (presidenten klubber) at den totale fokuseringen må være på å hindre disse. Hvis ikke en klarer det, vil (presidenten klubber) tsunamiofrene bli offer for en ny og kanskje enda verre katastrofe, nemlig ytterligere vold, sågar muligens krig.

Presidenten: Presidenten vil be om respekt for taletida.

Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Finn Martin Vallersnes.

Finn Martin Vallersnes (H) [10:47:57]: Jeg merket meg med interesse statsrådens utsagn for litt siden om at han konkret vil følge opp organisasjoner som ikke gir innsyn og viser åpenhet når det gjelder hvordan midlene anvendes.

For to dager siden, den 16. januar, kunne VG bringe et oppslag om at Røde Kors som den eneste store organisasjonen nekter å gi innsyn i hvordan tsunamimidlene er anvendt. De fikk internasjonalt inn over 13 milliarder kr. Hvor problematisk er dette for statsråden? Hva vil statsråden konkret gjøre med Røde Kors?

Statsråd Erik Solheim [10:48:34]: Siden jeg ikke er kjent med det oppslaget – jeg kom i går kveld tilbake fra pappapermisjon i Egypt og har ikke lest VG i mellomtiden, som sikkert er en stor feil – vil jeg ikke uttale meg om den spesielle saken. Men generelt må både frivillige organisasjoner, FN-systemet og andre som forvalter penger som enten er samlet inn av folk flest eller gitt over skatteseddelen i de ulike bidragsytende landene, vise maksimal åpenhet.

Den eneste måten vi kan sikre oss at det blir tilstrekkelig tillit blant folk på, enten det gjelder skattebetalere eller frivillige bidragsytere, er at folk vet at pengene blir brukt på den beste måten. Det kommer til å bli gjort feil – det er ikke det. Det gjøres feil på alle samfunnslivets områder, men man må vite at organisasjonene gjør sitt maksimale for å forvalte dette på den best mulige måten. Og én måte å få det til på, er at det er totalt innsyn, slik at kritikerne kan se hva som skjer, og at en dermed kan bidra til at organisasjoner kan forbedre seg. Denne regjeringen ønsker så mye innsyn på så mange av livets områder som mulig.

Presidenten: Jon Lilletun – til oppfølgingsspørsmål.

Jon Lilletun (KrF) [10:49:47]: Eg vil ønskje statsråden til lykke med arbeidet på Sri Lanka til veka. Han har gjort ein viktig innsats der og vil heilt sikkert gjere det no òg. Men eg vil utfordre han til å ta med det perspektivet som representanten Høglund hadde med, at ein viktig del i fredsprosessen er arbeidet med å byggje opp att landet. Så sjølv om hovudfokuseringa er på fredsprosessen, er det viktig å ha med den andre delen.

Mitt tilleggsspørsmål går på eit litt anna felt. «En stille tsunami er på vei» kontinuerleg i Afrika, sa den førre utviklingsministaren. Den nye regjeringa overførte betydelege midlar frå Afrika til FN-systemet, eit system som altså ikkje er ope når det gjeld korleis pengane vert brukte. Bør ikkje rekkjefølgja vere at ein gjennomfører prosjekta som ein faktisk har frå Noreg si side, at ein held oppe løyvingane til Afrika, og at ein så må arbeide parallelt med å få FN meir ope, før ein overfører fleire midlar til FN?

Statsråd Erik Solheim [10:50:57]: Først vil jeg si at denne regjeringen har ikke gått inn for noen reduksjon i reelle midler til Afrika. Vi hadde dette oppe i debatten om budsjettet før jul. Det er ingen reduksjoner i reelle midler til Afrika. Det er derimot omprioriteringer mellom ulike poster som i all hovedsak går til Afrika.

Så må jeg bare si: Hjelp meg! Vi sitter ikke på all innsikt. Hvis det er frivillige organisasjoner, FN-systemet eller andre som ikke praktiserer nødvendig åpenhet, er vi lutter øre for å få informasjon om dette, slik at vi kan ta det opp og bidra til større åpenhet. Åpenhet er helt avgjørende, bl.a. i kampen mot korrupsjon både i land og i organisasjoner.

Til slutt vil jeg si, siden dette er en anledning til å snakke om Sri Lanka også, at det er enorme forventninger om at når jeg kommer til Sri Lanka i neste uke, skal jeg nærmest løse problemene i en fei. Det har vært en serie voldshandlinger på veldig kort tid, og det er viktig nå å forstå at dette ikke lar seg løse på veldig kort sikt. (Presidenten klubber.) Vi kan bidra litt fra norsk side for å få partene til å forhindre at det går ytterligere i gal retning.

Presidenten: Øyvind Vaksdal – til oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Vaksdal (FrP) [10:52:13]: FN er en viktig utviklingspartner for Norge, men som representanten Høglund var inne på i sitt hovedspørsmål, er FN og FNs organisasjoner svært dyre, og mye penger går med til byråkrati og drift.

Norge er en stor og økende bidragsyter til FN-systemet. Mener virkelig statsråden at dette er vel anvendte penger, eller bør statsråden nå vurdere andre og mer effektive kanaler for det norske nødhjelps- og bistandsarbeidet?

Statsråd Erik Solheim [10:52:48]: Vi vurderer kontinuerlig alle mulige kanaler for det norske bistandsarbeidet, men det er jo av politiske grunner vi mener at FN er så avgjørende. FN er ikke bare avgjørende som en bistandsaktør i mange land i den tredje verden, FN er avgjørende for oss, fordi Norge er et lite land. Små land er mer enn de store landene avhengige av en internasjonal rettsorden og en organisert verden. Det er bare FN som kan sette normer som respekteres av verdenssamfunnet. Det er bare FN som f.eks. på verdenssamfunnets vegne kan si at en krig er akseptabel eller ikke er akseptabel, og det er FN som setter normer for en rekke av de områdene vi har snakket om her i dag: menneskerettigheter, kvinnespørsmål osv. Så av alle disse grunnene vil vi styrke FN. Men en del av den styrkingen er å kreve mindre byråkrati, mer effektivitet, bedre forvaltning av pengene, større åpenhet i FN-systemet og også å få flere nordmenn inn i systemet i FN, fordi vi tror det også kan bidra i den riktige retningen.

Presidenten: Då går vi til neste hovudspørsmål.

Lars Sponheim (V) [10:54:01]: Mitt spørsmål går til justisministeren, og temaet er personvern.

Det er lett å se at det på ulike måter den nærmeste tiden kommer til å bli krevende for oss å måtte innta et prinsipielt standpunkt når det gjelder personvern. Det er mange årsaker til det. Jeg kan nevne en del områder som vi ser kommer til å bli viktige både for regjering og for storting. Det gjelder innenfor helsevesenet med hensyn til pasientregistrering – om reservasjonsmuligheter eller ikke – og annen registrering innenfor helsesystemet, og hvem som kan bruke denne informasjonen. Det gjelder debatten som statsråden har deltatt i omkring bruk av DNA-register og hvem som skal være pliktige til å avlegge informasjon til et DNA-register, og hvordan det skal kunne brukes. Det gjelder debatten som går omkring elektroniske fotlenker, både for slemme menn og for folk med sykdommer som en ønsker å passe på – edle formål, men som i sum bidrar til å kunne true personvernet. Og ikke minst gjelder det den teknologien vi vet nå seiler opp med en høy presisjon, som Norge også deltar i i Europa, med utviklingen av Galileo, et veldig presist europeisk system for satellittovervåking, som vi vet allerede i 2007 blir obligatorisk på nye biler, og som kanskje fra 2009 – etter EU-planene – skal være på alle biler, som blir under konstant overvåking eller avsetter elektroniske spor. Felles for alle disse er jo at de blir laget ut fra gode hensikter. Det er mulig å forsvare alle. De er bra for menneskene. Men så er det også summen av alt dette som Datatilsynets leder har kalt for de gode hensikters tyranni.

Deler statsråden Venstres bekymring over de mange muligheter til svekket personvern som ligger foran oss? Og siden det er en spørretime hvor det deles ut ros – jeg vet at statsråden har hatt et personlig, sterkt engasjement – vil han bidra til å videreføre dette også i sitt arbeid som statsråd?

Statsråd Knut Storberget [10:55:56]: Jeg får nesten lyst til å be om utvidet taletid. Det er jo et enormt felt som trekkes opp av representanten Sponheim. Men det er veldig prisverdig at det trekkes opp, og jeg er glad for at vi har aktører, bl.a. i Stortinget, som er modige nok til nettopp å trekke opp personvernaspektet.

Jeg og Regjeringen ønsker oss en debatt i forhold til spørsmålet om hva realiteten i personvernet egentlig skal innebære, og jeg tror at resultatet av en slik debatt raskt kan bli at det på mange områder faktisk heller ikke er noen motstrid mellom personvernmessige hensyn og det å kunne drive bl.a. effektiv kriminalitetsbekjempelse. Jeg mener at det er viktig at vi holder trykk på den dimensjonen som går på bl.a. metodebruk, DNA-bruk og helsevesenets register, som også ble nevnt, som går på at vi ikke ønsker å øke det totale overvåkingstrykket i samfunnet unødig. Det tror jeg er avgjørende, for det handler også om den tryggheten som folk skal føle, og som henger veldig mye sammen med den utrygghetsfølelsen folk har bl.a. med hensyn til kriminalitet. Vi kan på mange måter ikke spille bort mye av den tryggheten i forhold til personvern som folk har følt i Norge, og som folk skal føle i framtiden, ved at vi gir bl.a. politiet så inngripende metoder at man føler at personvernet er truet. Det er bakgrunnen for at denne regjeringen også har vært tilbakeholden i forhold til de ønsker som dukker opp titt og ofte i bl.a. media, i forhold til politiets behov for innsyn i bl.a. helseregisteret, hvor vi har sagt at der går det en veldig prinsipiell grense, som vi vil være varsomme med i det hele tatt å nærme oss.

Når det gjelder spørsmålet om ønsket økt metodebruk i forhold til f.eks. romavlytting i menneskehandelssakene, menneskesmugling: Dette er det viktig at vi i det minste ser i en sammenheng. Og Regjeringen ønsker – og vil for så vidt følge opp også den forrige regjeringens intensjoner om dette – en veldig streng etterkontroll av de nye metodene vi nå innvilger, slik at vi ser om de virker, før vi begir oss inn på å utvide dem i forhold til ny metodebruk. I så måte mener jeg at vi også imøtekommer representantens spørsmål om at personvernhensynet nettopp skal veie tungt i debatten.

Lars Sponheim (V) [10:58:07]: Jeg takker for svaret, og jeg er glad for dette ekte engasjementet og det åpenbare innsyn som statsråden har i disse vanskelige prinsipielle spørsmålene som dette representerer.

Det er jo slik at man kunne godt tenke seg at teknologien nå går så fort at vi står foran en teoretisk mulighet for å utrydde kriminalitet i samfunnet, i den forstand at hvert menneske overvåkes til enhver tid. Men det er et samfunn jeg er sikker på at både justisministeren og jeg selv vil ha store betenkeligheter med å leve i, for det vil sannsynligvis ikke være et godt samfunn. Da må vi finne de gode balansegangene mellom personvernet og det å bekjempe kriminalitet. Og det er ofte vanskelig å ta disse debattene når en står midt oppe i de aktuelle sakene. De må tas på prinsipielt grunnlag, og vi må tørre å stille opp for det prinsipielle.

Én viktig ledetråd i møtet med mange av de vanskelige sakene som regjering og statsråd står foran innenfor personvernet, er å legge til rette for at det skal finnes anonyme alternativer for de mennesker som ønsker å slette sine spor, eller som ikke ønsker å være i helseregisteret eller hva det måtte være. Det kan være en veldig god, prinsipiell test på at personvernet holder mål i det arbeidet vi gjør framover.

Statsråd Knut Storberget [10:59:14]: Jeg er glad for at vi har partier i Stortinget som også vil gi støtte til Regjeringen når vi må ha is i magen i forhold til aktuelle hendelser ute, og hvor det kreves nye metoder nærmest på dagen ut fra et eller annet tabloid oppslag. Det trenger vi i denne debatten. I så måte er det veldig komfortabelt ikke bare for personvernet, men også for en justisminister å vite at vi har en slik drahjelp i Stortinget.

Jeg vil nå særlig trekke fram spørsmålet om DNA, hvor Regjeringen har markert klart og tydelig at den ønsker en utvidelse av DNA-registeret. Der er det en veldig viktig debatt om hvem som skal kunne registreres i registeret, og om kriteriet om man skal være straffedømt, om man da på mange måter har spilt såpass med sitt eget personvern at man må akseptere å bli registrert. Men spørsmålet om retten til å bli slettet etter at det har gått en tid, er avgjort viktig i forhold til spørsmålet om framtidig personvern, også for de straffedømte.

Igjen – dette er en balansegang i forhold til den intensjonen Regjeringen har, å oppdage og oppklare mer kriminalitet, og på en måte sørge for personvern for de fornærmede, slik at de også får reaksjon og erstatning. Den balansegangen er jeg viss på at vi skal klare, særlig med den gode drahjelpen vi nå får av bl.a. partiet Venstre.

Presidenten: Statsråden bad om utvida taletid, men han fekk ikkje det.

Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Jan Arild Ellingsen.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:00:47]: Jeg takker representanten Sponheim for et interessant innspill og statsråd Storberget for et interessant svar – så langt.

Det er vel ikke tvil om at personverndebatten er noe av det som berører oss aller mest. Enkelte «frustrerer seg grønne», for å bruke et sånt begrep, over at politiet ikke får tilgang – samtidig som andre kvier seg i stor grad og mener at den personlige sfære skal beskyttes. Det er utvilsomt sant at dette balansepunktet er vanskelig å finne.

Min utfordring til statsråden er som følger: I hvor stor grad mener statsråden at mye av dette skyldes mangel på kunnskap i forhold til et eventuelt utvidet innsyn som myndighetene har tilgang til, og om hvordan det skal benyttes? For det er vel slik at mye av den bekymringen, i hvert fall slik jeg ser det, rett og slett skyldes manglende kunnskap om hvordan dette skal brukes.

Jeg går ut fra at alle er enige om at misbruk skal forbys, men at innsyn skal og bør brukes der det er fornuftig, bl.a. i kriminalitetsbekjempelse, slik statsråden har snakket om. Bør man ikke da bl.a. fokusere på opplysninger utad, slik at man faktisk ikke mistenkeliggjør bruken i så stor grad?

Statsråd Knut Storberget [11:01:57]: Personverndebatten er nettopp en type debatt hvor alle aktører som deltar i debatten, trenger mer kunnskap. I så måte – hvis representanten tenker på mangel på kunnskap i forhold til å delta i en debatt – mener jeg absolutt at her trenger vi mer debatt og mer kunnskap.

Regjeringen ønsker nå en etterkontroll av metodebruken ved f.eks. romavlytting og andre veldig inngripende metoder som folk kan utsettes for, og som vi kanskje først reagerer på når vi uberettiget blir utsatt for dem. Når vi skal etterkontrollere det, er det nettopp for å kunne gi mer kunnskap – ikke bare i forhold til spørsmålet om det blir riktig brukt, men faktisk også om det blir effektivt brukt.

Noe av bakgrunnen for at Regjeringen i inneværende år ønsker å satse på mer bevilgning til politiet enn den forrige regjering, er nettopp at politiet skal kunne nyttiggjøre seg de metodene man får hjemmel for. Det ville være meningsløst om vi vedtar nye metoder her i den tro at vi skal oppdage mer kriminalitet. Den etterkontrollen som nå skal foregå, mener jeg vil bringe mer kunnskap inn i et veldig viktig felt.

Presidenten: Kari Lise Holmberg – til oppfølgingsspørsmål.

Kari Lise Holmberg (H) [11:03:15]: Datatilsynets årsmelding for 2004 skal snart behandles av Stortinget. I denne årsmeldingen uttrykker Datatilsynet at den rivende teknologiske utviklingen har satt personvernhensynet under press, og at det blir nødvendig å ta en del debatter og avklaringer.

I forbindelse med Redningsselskapets bitre strid i 2005 gav Datatilsynets Georg Apenes offentlig uttrykk for at Norge på en del områder har hull i regelverket som gjør det mulig for både bedrifter og forvaltning på en utilbørlig måte å overvåke og ha kontroll over bl.a. ansatte. I Norge i dag er det anledning til både datatinnsamling, lagring og bruk av informasjon. Da er muligheten for misbruk til stede, og det gir oss utfordringer.

Mitt spørsmål blir da: Vil statsråden sørge for at Stortinget får seg forelagt en sak som avklarer og forbedrer regelverket, og som sørger for at personvernets hensyn blir bedre ivaretatt framover?

Statsråd Knut Storberget [11:04:25]: Svaret er ja. Regjeringen jobber med spørsmålet, bl.a. ved etterkontroll av personvernlovgivningen. Vi foretar en lignende etterkontroll, som jeg var inne på i forrige spørsmål, når det gjelder metodebruk.

Jeg må si at jeg hilser Datatilsynets stadige innspill i forhold til personverndebatt og nettopp det forhold som representanten trekker opp, hjertelig velkommen. Man setter ikke bare en veldig viktig dagsorden, men man kommer også med viktige innspill til hvordan man kan løse disse problemene. Datatilsynet har også vært så pragmatisk at man i mange av disse tilfellene har klart å avveie hensyn og komme til en konklusjon, slik at vi får den effektive balansen.

Når det gjelder de ansattes rettigheter – og for så vidt de ansattes krav på personvern – er det åpenbart en viktig utfordring her som vi må komme tilbake til Stortinget med i form av en lovregulering. Jeg har også utad tidligere varslet at det vil være aktuelt å se på mulige lovmessige innskrenkinger som gir arbeidsgiver og andre mindre mulighet til bl.a. å snoke i e-post.

Presidenten: Ola T. Lånke – til oppfølgingsspørsmål.

Ola T. Lånke (KrF) [11:05:36]: Det er enighet om at inngrep i personvernet bare bør skje når det er høyst nødvendig. Et lavt overvåkingsnivå gir folk flest frihet, men det gir også kriminelle frihet til å begå straffbare handlinger som krenker friheten til lovlydige borgere.

Norge har så langt lagt seg på et nokså moderat nivå i forhold til å ta i bruk utvidete politimetoder. Det tror vi er klokt. Men det er også klokt å være åpen for å ta i bruk enda strengere tiltak for å få til et bedre vern mot kyniske og godt organiserte kriminelle miljøer.

I debatten om personvern og bruk av metoder kan det være relevant også å se hen til andre land – hvordan de håndterer avveiningen mellom frihet og kontroll. Norge skal selv vurdere hvor grensene skal settes, men vi må unngå å bli et land som virker forlokkende på kriminelle.

Mitt spørsmål er: Hvordan vurderer statsråden personvernet i Norge i forhold til i Europa for øvrig, og hvordan arbeider Regjeringen for å bidra til en likeverdig lovgivning på dette viktige området?

Statsråd Knut Storberget [11:06:43]: Jeg har lyst til å si at vi vurderer nivået på overvåking i Norge som moderat. Men på en del områder er det ikke slik at Norge nødvendigvis skiller seg særlig ut i forhold til en del andre sammenlignbare nasjoner – vi er verken svakere eller sterkere.

Regjeringen er opptatt av at vi nettopp finner vår egen plass i dette. Utfordringen er ikke først og fremst at vi i enhver sammenheng skal være lik andre nasjoner, men at vi skal finne et nivå på overvåking og på metodebruk som gagner det kriminalitetsbildet som vi har. I så måte føler jeg at vi følger opp der den forrige regjeringa og justisminister Dørum gjorde en prisverdig jobb, nettopp i forhold til å balansere disse hensynene. Bakgrunnen for det er at mange av de nasjonene som har et veldig høyt overvåkningsnivå, og som også faktisk følger opp med et høyt straffenivå og er tøffe, sliter med et høyt kriminalitetsnivå. Det er ikke nødvendigvis samsvar mellom å være tøff på overvåkning og ha et lavt kriminalitetsnivå – så her kan vi få en vinn-vinn-situasjon.

Presidenten: Vi går vidare til siste hovudspørsmål.

Finn Martin Vallersnes (H) [11:08:09]: Jeg har et spørsmål til utviklingsministeren.

Ikke for å komme tilbake til hans pappapermisjon i Egypt, men før han dro, rakk han å si til Verdens Gang den 23. desember:

«Det er en veldig gledelig utvikling at flere land i Latin-Amerika velger venstreorienterte presidenter og regjeringer.»

Han tok da til orde for et tettere samarbeid med sosialistiske ledere, og siden han er utviklingsminister, må vi vel da gå ut fra at det siktes til økt norsk bistand.

Spørsmålet blir jo da: Til hvem? Hvem kan det være? Er det Cuba – hvor diktatoren Fidel Castro ble såkalt gjenvalgt senest i 2003, med 100 pst. av stemmene – som undertrykker opposisjonen, og som boikotter norske diplomater? Eller er det Venezuela, hvor Chavez misbruker folkets tillit og oljeressurser til å undertrykke opposisjonen, pressen og rettsstaten? Eller er det Bolivia og nyvalgte president Morales, som har Castro som hovedrollemodell, og som allierte seg med ham og Chavez straks etter valget?

Statsråd Erik Solheim [11:09:21]: Det er jo nå en venstrevind som blåser over det latinamerikanske kontinentet, sist symbolisert ved valget av kvinnelig president i Chile. Norge har blitt velsignet med en sentrum-venstre-regjering, og det ser ut til at Latin-Amerika også blir velsignet med ulike varianter av sentrum-venstre-koalisjoner – et viktig land som Mexico kan tenkes å få en venstreorientert president etter presidentvalget i løpet av året. Dette er klart en viktig og interessant utvikling. Slik jeg ser det, er det helt avgjørende for Norge å bidra til at den holder seg i et demokratisk spor. Jeg deler mange av de bekymringene som her ble lagt fram om utviklingen, f.eks. i Venezuela.

Selv om jeg har vært på pappaperm i Egypt, har jeg ikke klart å unngå å legge merke til at det i mellomtiden i Norge også har vært ført en debatt om hvorvidt man bør boikotte eller ikke boikotte regimer som man ikke er fullt ut fornøyd med. Det klare synspunktet som har kommet fra storting og regjering i denne anledning, nemlig at man ønsker en dialog om en boikott, må vel også gjelde Latin-Amerika. Også når det gjelder Latin-Amerika, tror jeg dialog er veien å gå overfor de venstreorienterte regimene som ikke er i et fornuftig, demokratisk spor. Hvilke land Norge eventuelt kan tenke seg å gi bistand til, må vi vurdere – det er satt i gang en prosess for å gjøre det – jeg tror neppe Cuba er et av dem. Det det vil dreie seg om, er f.eks. å bidra i forhold til en fornuftig bruk av oljeressursene. Den forrige regjeringen satte i gang et veldig fornuftig prosjekt hvor Norge skal bidra med informasjon og kunnskap om hvordan vi har håndtert oljeressursene på en fornuftig måte. Det kan være en form for bistand som trengs. Det kan dreie seg om urfolksspørsmål, hvor Norge også har erfaringer, og det kan kanskje dreie seg generelt om den norske velferdsmodellen og velferdsstaten, som det er en betydelig internasjonal interesse for, ikke minst fra sentrum-venstre-regimer som vi nå ser i Latin-Amerika.

Finn Martin Vallersnes (H) [11:11:27]: Dette er jo for så vidt en situasjon vi begynner å bli vant til. Men også i denne saken gikk det bare et døgn før Senterpartiets Åslaug Haga rykket ut, faktisk på julaften, og tok avstand fra en slik romantisering av venstre-ekstreme regimer i Latin-Amerika. Det får oss til å spørre også i denne saken: Hva er det som egentlig er Regjeringens holdning? Skal Regjeringen virkelig ta bistandsmidler fra fattige land i Afrika og bryte med FNs tusenårsmål og gi dem til partivenner og delvis udemokratiske regimer i Latin-Amerika?

Statsråd Erik Solheim [11:12:04]: Nei, vi skal ikke ta en eneste krone fra Afrika. Det kommer til å bli rom for økte bistandsmidler i årene framover – denne regjeringen har som målsetting at vi skal passere 1 pst. av BNP. Etter det skal vi øke ytterligere. Det er ikke slik at man behøver å ta noe fra Afrika for å kunne sette i gang prosjekter for å hjelpe latinamerikanske regimer med å utvikle en fornuftig måte å håndtere sine oljeressurser, velferdsstatsspørsmål eller urbefolkningsspørsmål på. Vi snakker ikke om å overføre tiltalls eller hundretalls millioner kroner til Latin-Amerika, men om å utvikle enkeltstående, forhåpentlig vellykkede prosjekter for å støtte opp om en del av de nye venstreorienterte regimene. Som sagt, de er av veldig forskjellig karakter. I noen av landene kan det settes spørsmålstegn ved den demokratiske prosessen – Venezuela er et slikt eksempel – men mange av de andre kan det ikke settes et eneste spørsmålstegn ved – Uruguay, Chile, Brasil og Mexico, for å nevne noen.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Morten Høglund.

Morten Høglund (FrP) [11:13:23]: Jeg vil la utviklingsministeren få kommentere det prinsipielle, som jeg antar vi – forhåpentligvis – er enige om: Det er likegyldig for en norsk minister og for en norsk regjering hvilken politisk farge det er på et annet lands statsoverhode, forutsatt at vedkommende er demokratisk valgt. Den norske regjeringen har ingen som helst synspunkter på eller spesiell interesse av om det er en sosialistisk eller konservativ statsleder.

Statsråd Erik Solheim [11:13:59]: Ja, Norge forholder seg selvsagt skikkelig, fornuftig og saklig til alle regimer, uansett hvilken farge de har. Men det er ikke uinteressant ut fra en utviklingspolitisk synsvinkel om et regime kommer til makten på et utvetydig program å løfte de fattige i sitt land opp og sørge for at naturressursene i landet kommer alle innbyggerne til gode, ikke bare en rik, liten elite. Det vi nå ser i Latin-Amerika, er at en utviklingsmodell som var dominerende på 1980- og 90-tallet, og som man kan kalle – for å bruke et veldig bredt begrep, det er mange nyanser i det – en nyliberalistisk utviklingsmodell, vender nå Latin-Amerikas velgere ryggen til på veldig mange forskjellige måter, til fordel for regimer som har som ambisjon å løfte opp landets fattige. Så får vi se om de vil lykkes med det eller ikke. Det er i alle fall ikke uinteressant for Norge, og spesielt ikke for denne regjeringen, å kunne hjelpe regimer med å løfte opp de virkelig fattige. Latin-Amerika er et område hvor det er en veldig, veldig rik liten elite i en del land, men samtidig en utrolig og grell fattigdom.

Presidenten: Inge Lønning – til oppfølgingsspørsmål.

Inge Lønning (H) [11:15:12]: Jeg skal ikke legge meg opp i hva utviklingsministeren betrakter som velsignelser, men jeg har lagt merke til at denne regjeringen har et nesten fanatisk, bokstavtro forhold til to skriftsteder. Det ene sier at den ene hånd skal ikke vite hva den andre gjør, og det andre sier at din tale skal være «ja, ja» og «nei, nei». Men originalt nok leser man det åpenbart slik at det skal være «ja, ja» og «nei, nei» på samme tid.

Statsråden svarte ikke på representanten Vallersnes’ hovedspørsmål, nemlig hvorvidt hans offentlige ytringer om hva som skal ligge til grunn for Norges valg av tette samarbeidspartnere, var en uttalelse på vegne av Regjeringen, altså i egenskap av statsråd, eller om den bare var uttrykk for SVs alminnelige tilbøyeligheter.

Nå skal man jo ikke utelukke at det denne gang kan være et arbeidsuhell at disse to ting faller sammen. Det kan selvfølgelig forekomme. Men var det en uttalelse på vegne av Regjeringen?

Statsråd Erik Solheim [11:16:21]: Først vil jeg nok si at representanten Lønning og jeg er uenige om veldig mange spørsmål. Jeg tror også vi veldig fort blir uenige når det gjelder utlegninger av Skriften. Vi får ta det ved en annen anledning.

Det som er det avgjørende her, er selvsagt at de store midlene, altså de hundrevis av millioner kroner som brukes på mange utviklingsprosjekter, fortsatt vil gå til Afrika, til FN, til Verdensbanken og til mange av de tingene de tidligere har gått til. Men denne regjeringen er fullt beredt til å se på hvilke ulike tiltak vi nå kan bidra med for å hjelpe latinamerikanske regimer som har satt den grelle fattigdommen i sine land ettertrykkelig på dagsordenen, og som forsøker å løfte de fattige menneskene der opp. Afrika er jo mye mer preget av en alminnelig fattigdom hos alle. Latinamerikanske land har ofte en betydelig, bred og viktig middelklasse, men mange av dem er preget av en styrtrik liten elite og har også meget store slumstrøk. Det å løfte opp de siste vil vi være beredt til å hjelpe til med.

Presidenten: Jon Lilletun – til oppfølgingsspørsmål.

Jon Lilletun (KrF) [11:17:37]: Eg vil òg starte med å seie at eg registrerer at i alle fall statsråd Solheim og underteikna har noko ulik forståing av kva som er velsigning, slik han beskreiv den nye regjeringa.

Men det som er mitt oppfølgingsspørsmål, er: Er ikkje det vesentlege å følgje det som har vore norsk utviklingspolitikk, at det er godt styresett, antikorrupsjonsarbeid og skikkeleg utdanningspolitikk og helsepolitikk som skal liggje til grunn for kven som skal få støtte, ikkje kva for tilfeldig namn ein har på regjeringa? Det er vel ganske mange regime som kallar seg eit eller anna, men som viser seg å vere noko ganske anna. Så difor: Er det som statsråden har sagt, òg eit signal om at ein vil endre det som det har vore samling om i Noreg, at det er desse hovudprinsippa som skal liggje til grunn for kven som har rett til stønad når det gjeld utviklingsarbeid?

Statsråd Erik Solheim [11:18:43]: Jeg skal ikke begi meg inn på en lang diskusjon om velsignelsen, men jeg fikk likevel et inntrykk av at representanten Lilletun iallfall i valgkampen så en viss mulighet for at det kunne bli til velsignelse med en ny regjering i Norge også. Så får vi ta debatten om fire år om hvor stor velsignelsen har vært.

Vi kan ikke operere med to standarder – én for Afrika og én for resten av verden. De aller fleste av de regimene Norge i dag gir en masse penger til – dvs. vi gir ikke penger til regimene, men vi gir bistand i deres land for å løfte opp fattige mennesker der – har korrupsjonsproblemer, har styringssettproblemer. Noen av dem har ledere som forsøker å forlenge sin «levetid» langt utover det som er normalt i et demokrati. Ett av dem har nettopp arrestert en betydelig del av opposisjonen. Vi kan ikke ha én standard for Afrika og en annen for resten av verden. Mitt utgangspunkt er at vi skal bidra til å løfte fattige mennesker opp, også i land hvor det er demokratiske problemer. Men Norge skal alltid være med og bidra til at retningen er den riktige – i retning av mindre fattigdom og mer demokrati i de landene hvor vi bidrar.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [11:19:54]: Det er med en viss misunnelse jeg opplever en statsråd i fristil. Men la meg få lov til å si det på følgende måte: Hvis man først går i fristil, må man være veldig klar på hva man har fristil på.

Statsråden har nå i løpet av denne muntlige spørretimen om Latin-Amerika sagt at man skal støtte regimer, mens han i resonnement når det gjelder Afrika, sier at det er de fattige menneskene man skal støtte. Jeg trodde i all enkelhet at det var de fattige menneskenes situasjon som var det verdimessige utgangspunkt for hele bistandspolitikken vår. Og den grundige runden vi hadde tidligere om kvinners situasjon, lå jo veldig tungt med det perspektivet. Vi kan ikke ha en bistandspolitikk hvor en statsråds eller et politisk partis tilfeldige sympatier eller politiske antipatier skal være styrende. Da ble det kanskje til sjuende og sist veldig få igjen, for da ville vi ønske at alle skulle være lik oss. Vi ville få en krevende bistandspolitikk på mange måter.

Jeg vil derfor gjerne ha statsråden til å bekrefte at det er de fattige menneskene som er poenget, og ikke hvorvidt statsråden er tiltalt av regimeskifter i deler av Latin-Amerika. Og så vil jeg ønske ham lykke til med hans første budsjettkonferanse, i og med at han allerede har proklamert hva man vil oppnå med bistand. Jeg ønsker ham av hele mitt hjerte lykke til med den første budsjettkonferansen i mars.

Statsråd Erik Solheim [11:21:00]: Takk, for det siste og for at også Venstre og Kristelig Folkeparti vil bidra til at det blir et press på Regjeringen for å innfri dette målet. Det er bare av det gode.

Når det gjelder det andre: Ja, selvsagt er det de fattige menneskene vi skal hjelpe. Norsk politikk er å bidra til mer demokrati hvor vi enn går inn for å forsøke å gjøre noe: mindre korrupsjon, bedre styringssett og å oppløfte de mange fattige. Men når det nå feier en velgerbølge over Latin-Amerika – det er jo befolkningene i Latin-Amerika som har valgt inn en rekke regimer som har satt sosiale målsettinger på dagsordenen, og som sier de vil løfte opp disse menneskene – kan vi jo ikke stille oss likegyldige til det. Da må Norge gå inn og se om vi kan gjøre noe for at disse ambisjonene blir oppfylt, slik at fattigdommen i Latin-Amerika blir redusert, og slik at demokratiet blir ytterligere rotfestet i Latin-Amerika.

Presidenten: Sak nr. 1, den munnlege spørjetimen, er no omme.