Svein Roald Hansen (A) [12:58:31]: (ordfører for saken): Forsvaret var gjenstand for betydelig oppmerksomhet i kontroll- og konstitusjonskomiteen i forrige stortingsperiode. Den saken vi nå behandler, er en ny bekreftelse på at det har vært nødvendig. Denne rapporten avdekker mangler i styringsrutiner og ledelse gjennom mange år.

Riksrevisjonens rapport Dokument nr. 3:16 for 2004–2005 gjelder avvik i materiellinvesteringsprosjekter med hensyn til leveringstid, kostnader og kvalitet. Av de 19 prosjektene som er undersøkt, er leveringen i hele 15 av prosjektene forsinket med minst ett år. I sju av disse 15 er forsinkelsen på fire år eller mer.

Ett av prosjektene, «Pansrede brukte spesialkjøretøy», skulle vært sluttført i 1998. Ved årsskiftet 2004/2005 var bare 200 av 500 kjøretøy levert. Etter de justerte planene skal resten bli levert i 2007. Det innebærer en forsinkelse på åtte år.

Hele ni av de 19 prosjektene er fortsatt ikke fullført, og det er bare to av disse som hadde leveringsår 2004 – alle de andre skulle vært levert for fem til seks år siden.

Like alvorlig som forsinkelsene er kostnadsoverskridelsene. I åtte av de 19 prosjektene har kostnadene økt i forhold til den opprinnelige planen, og i fire av disse er kostnadsoverskridelsene på 50 pst. eller mer.

Hadde avvikene enda stanset med dette. Men i tillegg viser undersøkelsen at materiellet oppfyller de kvalitetskrav som er satt, i bare seks av de ti prosjektene hvor det er har vært mulig å vurdere kvaliteten.

Det groveste tilfellet i så måte må sies å være anskaffelsen av luftvarslingsradar til kystvaktfartøyene. Radaren skulle øke sikkerheten ved helikopteroperasjoner i mørke og i dårlig vær. Det gjorde radaren ikke. Etter at den var innkjøpt, viste det seg at den slett ikke fungerte tilfredsstillende under slike forhold. Så erkjenner også Sjøforsvarets forsyningskommando, som anbefalte den valgte radartypen, at organisasjonen manglet oversikt over de flyoperative og sikkerhetsmessige behovene som helikopteroperasjoner til sjøs krever.

Riksrevisjonens undersøkelse gir dessverre ikke svar på det mysterium det må sies å være at Sjøforsvarets forsyningskommando ikke skaffet seg den nødvendige oversikt over kravene før den valgte radartype.

I innstillingen understreker komiteen forsvarsledelsens ansvar for at prosjektorganisasjonen har den kunnskap og kompetanse som er nødvendig for å foreta de innkjøp den er satt til å foreta. Det som er skjedd i dette tilfellet, og i flere av de andre prosjektene som er undersøkt, er i realiteten en ledersvikt av ganske alvorlig karakter – og det i en organisasjon som til de grader er ledelsesorientert og hierarkisk, som Forsvaret er og må være.

Forsvarsdepartementet sier i sin kommentar til undersøkelsen at de til dels omfattende avvikene kan forklares med svakheter i styringsprosessen, både på overordnet nivå og i prosjektorganisasjonen. Det påpekes også fra departementets side at noen av avvikene, både i kostnader og leveringstid, skyldes at det er foretatt endringer i prosjektene underveis. Det er sikkert riktig, og i noen tilfeller er det sikkert også nødvendig, bl.a. ut fra teknologisk utvikling o.l., men da er det også viktig at slike endringer dokumenteres og begrunnes gjennom prosjektets gang, slik også departementet sier seg enig i. Da må vi forvente at dette innføres som rutine heretter.

Når vi har forsinkelser på opptil åtte år, må det også sies at hvis årsaken til så store forsinkelser skulle være endringer i bestillingene underveis, reiser det spørsmål om kvaliteten på investeringsbeslutningen i første runde, om den har vært god nok. Når det er behov for så omfattende endringer underveis at innkjøpene forsinkes med flere år og fordyres med inntil 50 pst., må i hvert fall endringene og grunnlaget for endringsbeslutningene dokumenteres grundig.

Komiteen har merket seg at Forsvarets felles prosjektstyringssystem, PRINSIX, skal gi en enhetlig og effektiv styring av investeringene, bl.a. gjennom klargjøring av ansvarsforholdene. Systemet ble introdusert på midten av 1990-tallet, og burde altså ha bidratt til at man unngikk de store avvikene som denne undersøkelsen har avdekket. Det er derfor grunn til å være bekymret for om de forbedringer dette systemet skal gi, er tilstrekkelige. Nå skal det legges til at det nye systemet, PRINSIX, først ble operativt fullt ut fra oktober 2005. Det gjenstår altså å se om det oppfyller forventningene, slik også komiteen peker på i innstillingen. Formuleringen «det gjenstår å se» uttrykker altså en viss skepsis. Det har åpenbart tatt lang tid å utvikle dette systemet, og i mellomtiden er det gjort mange og grove feil i forbindelse med omfattende og viktige materiellinvesteringer, som har betydd både forsinkelser og kostnadsoverskridelser.

La meg understreke det komiteen sier til slutt i sin innstilling. Vi forutsetter at forbedring av prosedyrer for investering i forsvarsmateriell vil være et viktig tema i den saken Stortinget har bedt Regjeringen legge fram, og som skal synliggjøre hvordan styringen med Forsvarets økonomi skal gjenvinnes. Jeg er sikker på at både forsvarsministeren og forsvarssjefen merker seg alvoret i dette, også med bakgrunn i den revisjonsrapporten vi nå behandler.

Inge Ryan (SV) [13:04:25]: Jeg vil fullt og helt slutte meg til den skarpe kritikken som saksordføreren kom med i sitt innlegg. Når jeg velger å ta ordet, er det fordi denne saken har et alvor over seg som gjør at også vi fra SV ønsker å utdype lite grann av det saksordføreren var inne på.

Det er jo slik at det gjøres feil. At det kan skje, er noe vi må leve med, både i det offentlige og i det private. Man kan få overskridelser på et budsjett, og man kan få forsinkelser når man holder på med ulike saker.

Når det gjelder Forsvaret, er det gang på gang – det virker som om det ingen ende vil ta – overskridelser og dårlig styring. Vi må spørre oss hva årsaken til det er. Som saksordføreren var inne på, er det få organisasjoner som er så systematisk bygd opp, med klare styringssignaler og klare rutiner for styring, som Forsvaret. Så opplever man altså at det virker som om alt er helt ute av kontroll. Jeg tror derfor at vi fra Stortingets side må forvente at forsvarsministeren tar grep om dette og sørger for at man gjennomgår både rutiner og ansvarsmyndighet, slik at man ikke får de samme diskusjonene når Riksrevisjonen legger fram en ny rapport om noen år.

I rapporten er det bl.a. nevnt at Kystvaktens mulighet til å drive et godt arbeid er kraftig redusert på grunn av den manglende styringen som er i Forsvaret. Vi kjenner Kystvaktens viktige betydning. Vi har sett det i den senere tida, i nordområdene og i andre deler av landet vårt. Vi ser at formidable beløp faktisk sløses bort fordi man ikke har klart å etablere nødvendige rutiner i Forsvaret.

Til slutt vil jeg fra SVs side gjenta at vi syns dette er en meget alvorlig sak. Vi forventer at vår regjering prioriterer dette høyt, slik at man får orden på Forsvarets evne til å styre investeringene framover.

Per Ove Width (FrP) [13:07:12]: Jeg kan antakeligvis slutte meg til alt det Inge Ryan sa. Ellers synes jeg at saksordfører fremførte argumentene i denne saken på en fremragende måte, og jeg viser til det som vi fra Fremskrittspartiet side har påpekt nesten til kjedsommelighet, at departementet har vært uten styring. Vår lit til den nye statsråden er stor. Vi håper derfor at man kan forandre på dette og gjøre det mye bedre. Vi får se. Jeg håper og tror, så langt.

Det som har preget materiellinvesteringene i Forsvaret, er kortsynthet og feilinvesteringer. Det er kjøpt inn materiell – vi kan peke på f.eks. artilleri og stridsvogner, altså investeringer for milliarder av kroner – som etter ganske kort tid, sett i perspektiv, går ut på dato. Blant annet er det kjøpt inn artilleri som det ikke finnes skyts til. Det er altså ikke mulig å skyte med artilleriet, for man får ikke lenger kjøpt det man skal putte i det. Det utdannes derfor ikke mennesker til å ta seg av dette, så etter to år må man altså nedlegge hele systemet. Det har kostet milliarder av kroner, og det er altså direkte feilinvesteringer. Jeg kaller det kortsynthet og dårlige råd til statsråden og departementet, for råd om hva man skal investere i, må komme fra faglig hold, og det er Forsvaret selv. Så det er ikke særlig bra sett på den måten.

Det er også pekt på en meget viktig sak: radaren til fartøyene våre. Det var direkte feilkjøp. Man kunne ikke bruke den radaren, viste det seg, da den ble montert – eller den ble kanskje ikke montert i det hele tatt, for den var altså ubrukelig. Vi kan ramse opp en masse slike ting som tilsier at vi har brukt milliarder av kroner til Forsvaret på direkte feilinvesteringer. Og hva er konsekvensen av dette? Jo det er det mest alvorlige vi kan peke på når det gjelder Forsvaret: det er Forsvarets operative evne. Den har vært svekket gjennom dette i en årrekke, og har gått fra skanse til skanse. Det er såpass alvorlig at jeg synes statsråden må merke seg at alle disse investeringene går direkte ut over den operative evnen til Forsvaret.

Nå har jo rapporten pekt på alle disse svakhetene og det som har vært gjort og ikke gjort, så vi kan kanskje se litt framover og håpe på forbedring. Derfor setter jeg nå min lit til statsråden. Vi kan peke på presserende ting som vi vil komme til å trenge i fremtiden på kort sikt. Vi trenger nye jagerfly. Vi trenger nye overvåkingsfly. Flere av overvåkingsflyene er av en slik beskaffenhet at vi må skifte vinger på dem. De vingene fins ikke, fordi flyene er så gamle at det produseres ikke vinger til dem lenger. Vi har transportfly som ikke flyr overhodet. Hvis de skal fly, må de fly med en meget lav kapasitet og helst ikke inn i turbulens, for da kan det skje at vingene rett og slett detter av. Så dårlig er disse tingene som er så essensielle for Forsvaret og for vår stridsevne. Og hæren mangler jo i høy grad moderne våpen. Dette peker denne rapporten naturligvis ikke på – det er ting som vi ser framover – men jeg håper statsråden griper fatt i det ganske raskt. Dette er forhold som vi i Fremskrittspartiet har pekt på i årevis, og som nå begynner å tårne seg virkelig opp. Det stopper opp, rett og slett, og den operative evnen blir borte.

Sjøforsvaret har derimot fått nye våpen, nye plattformer er på vei, osv. Veldig bra og veldig interessant. Men sett fra mitt ståsted er alt det andre – hær og luft – så dårlig stelt at det er nesten så en kan få grøsninger på ryggen. Så det skal bli interessant å høre om statsråden i sitt innlegg kan si noe om disse forholdene.

Alf Ivar Samuelsen (Sp) [13:12:22]: I likhet med saksordfører og de øvrige talere vil også Senterpartiet gi uttrykk for at det er med bekymring vi har lest denne rapporten og den beskrivelse som er gitt av Riksrevisjonen.

Det er jo ytterst beklagelig at vi fra denne talerstolen får referert tall som viser at ikke bare en liten del, men en betydelig del av de investeringene som er gjort, ikke står i forhold til det vi har blitt forespeilet. Og når den økonomiske delen overskrides budsjettmessig med over 50 pst., forstår alle at man står overfor en ytterst vanskelig situasjon.

Det er påpekt at dette er uheldig. Det er uheldig økonomisk, men ikke minst er det uheldig for den positive «standing» som forsvaret har hatt og har i det norske folk. Det er grunn til å ha bekymring også fordi det er mennesker som føler at tilliten er betydelig svekket.

Når man så ser på den beklagelige situasjonen som Kystvakten kom opp i ved dette systemet med luftvarslingsradar som ikke fungerte, og ser det i sammenheng med den situasjonen vi har og har hatt i Barentshavet, der nettopp vår suverenitetshevdelse, tilstedeværelse, ressurskontroller og redningsoperasjoner er satt i fokus, blir det meget vanskelig å ha et positivt forhold til det som er beskrevet.

Men la oss på tross av det som er referert, ta innover oss at det er plassert ut et prosjektstyringssystem som skal gi en enhetlig styring, en effektiv oversikt over de investeringer som gjøres, og en klargjøring av ansvarsforhold. Derfor har Senterpartiet tillit til forsvarsministeren og forsvarsledelsen. Ut fra det vi har registrert av tiltak som er iverksatt på en rekke områder, har vi god grunn til å tro – og vi velger å tro – at det vil bli betydelige forbedringer i tiden som kommer. Og det er viktig at forsvarsministeren holder Stortinget løpende orientert om de forbedringer som skjer i tiden framover, fordi Forsvaret i dag og i morgen står overfor betydelige moderniseringsprosjekter som gjør at dette å ha god kontroll er meget viktig.

Med disse kommentarene vil Senterpartiet anbefale den innstilling som foreligger.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [13:16:11]: Jeg har med interesse lyttet til både saksordføreren og SVs representant Inge Ryan, Fremskrittspartiets Per Ove Width og Senterpartiets Alf Ivar Samuelsen. Jeg tar de tingene som det blir pekt på, veldig alvorlig, og skal gjøre mitt aller beste for å følge opp det som Stortinget ber om.

Jeg har likevel lyst til å si noe om denne rapporten. Riksrevisjonen har foretatt en grundig gjennomgang av en del av de materiellanskaffelsesprosjektene som har vært i Forsvaret, men hovedsakelig er disse fra 1990-tallet. Ved utarbeidingen av rapporten har det vært et godt samarbeid mellom Forsvaret og Riksrevisjonen. Som flere, særlig saksordføreren, var inne på, er mange av Forsvarets anskaffelser slik at de stiller store krav, de skal brukes i et krevende miljø, og de ligger ofte i front teknologisk. Det fører til at man bruker avansert og nyutviklet teknologi. Samtidig skal anskaffelsene harmoniseres med operative krav. Dette gjør at anskaffelsene blir komplekse, og dette igjen introduserer usikkerhet i prosjektene. Denne usikkerheten kan føre til forsinkelser, og det kan føre til økte kostnader, eller at ambisjonsnivået ikke fullt ut kan realiseres. Det er derfor også viktig, som flere har vært inne på, at man har kontroll over usikkerheten, slik at et best mulig resultat kan oppnås i forhold til kostnader, ytelser og tid.

Kompleksiteten kombinert med langvarige prosjekter kan føre til at det parallelt introduseres ny teknologi. Dette kan føre til forsinkelser i leveransen, uten at det nødvendigvis kan karakteriseres som et negativt avvik. Et eksempel på dette er oppgraderingen av P–3C Orion, hvor det nettopp ble introdusert ny teknologi og nyutvinning underveis i prosjektperioden.

Forsvaret har i tillegg vært igjennom en stor omstilling. Denne omstillingen har også hatt konsekvenser for enkelte prosjekter. Når operasjonskonseptet dreier seg fra å være tilpasset et invasjonsforsvar til et innsatsforsvar, får det konsekvenser for det materiellet som anskaffes. Riksrevisjonen har funnet mangler eller avvik i en del av Forsvarets store prosjekter med hensyn til både tid, kvalitet og kostnader. Flere har vært inne på det. Og jeg vil understreke at avvik og mangler i utgangspunktet er alvorlig.

Likevel er det nok slik at departementet og Riksrevisjonen i noen sammenhenger tolker disse avvikene noe ulikt. Men meningsforskjellene her er godt presentert i rapporten. I løpet av de siste årene har Forsvaret iverksatt en rekke tiltak for å bedre nettopp på oppfølgingen. I 1994 ble det innført et nytt anskaffelsesregelverk, som ble revidert i 2005. I tillegg ble det i år 2000 innført ekstern kvalitetskontroll for alle prosjekter over 500 mill. kr. Det er utarbeidet veileder i håndtering av usikkerhet, det blir utarbeidet usikkerhetsanalyser på prosjektene. Det er innført et nytt investeringskonsept, og ikke minst er det satset sterkt på kompetanseutviklingen av prosjektledere ved at man sertifiserer disse.

Men som saksordføreren og andre var inne på, vil Regjeringen komme tilbake til disse tiltakene i den meldingen som skal legges fram for Stortinget i slutten av mars/tidlig i april om økonomistyringen i Forsvaret. Dokumentet vil bl.a. adressere en del av de forholdene som Riksrevisjonen tar opp når det gjelder materiellinvesteringer.

Per Roar Bredvold (FrP) [13:21:18]: At mye av Forsvarets utstyr må skiftes ut, er det ikke noen tvil om. Representanten Width nevnte i sitt innlegg mange eksempler på det behovet som Forsvaret har. I den forbindelse har jeg noen merknader til statsråden angående utstyr som blir skiftet ut.

Gjennom årene har vi jo skiftet ut en del utstyr, og bruken av det utstyret, enten det er blitt ødelagt, kastet eller gitt bort, har vært noe forskjellig. Vi har sett både vellykket og mindre vellykket bruk. Et av de verste eksemplene i min tid var da vi begynte å skrote BV 202-vogner. Der skulle jo Forsvaret kvitte seg med ganske mange, og så begynte man rett og slett å hogge opp utstyr som kanskje bare hadde kjørt helt ned i 20 kilometer. Etter en stund fikk heldigvis Fremskrittspartiet stoppet det, slik at denne type vogn nå er i f.eks. Røde Kors, i skogbrannvesenet etc. Det er altså andre etater som kan ha bruk for utstyr som Forsvaret kvitter seg med.

Vi har også sett at utrangert utstyr rett og slett bare har blitt stående ute og blitt ødelagt fordi Forsvaret ikke har råd til å lagre det innendørs – fullt brukbart utstyr som andre kan bruke, enten private, som sagt, eller statlige institusjoner og organisasjoner, eller det kan brukes som nødhjelp. I den forbindelse har jeg den bønn til statsråden at hun må være veldig bevisst på at det utstyret som skiftes ut etter hvert som vi har råd til det, blir tatt vare på, og at det blir undersøkt om andre kan ha bruk for det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.